Необходимые пояснения

я для себя разделяю всю полемику на 2 части.

1. форма.

тут сразу скажу, что при моём уважении к Илларионову, допущения прямых оскорблений глупость, проявление слабости.

2. суть.

вот тут всё сложнее. При всём уважении к МС, я считаю его позицию во многом ошибочной, однако убеждён в том, что он вменяемый человек и исправит мнение, коли его переубедят. Главное находить нужные факты.

теперь конкретные вопросы, которые меня интересуют.

а) Маннергейм и Пиночет.

Если бы в 18 Маннергейм взял власть в свои руки (т.е. военный переворот) и раздавил красных выродков в Петрограде, спася тем самым десятки тысяч жизней финнов (не погибших в 39-44) и миллионы россов, он был бы герой? или диктатор?

б) Уход Пиночета от власти в 73м после переворота.

Если ты истребил врага в доме твоём, то можешь ли ты, сложить оружие, пока есть шанс на реванш? патриотично ли это? или это предательство своего народа?

Т.е. начав истребление красной угрозы, хорошо ли останавливаться на полпути?

в) Экономика Чили 73-90.

вот тут у меня пробел, понятно, что Альенде привёл Чили к катастрофе (хотя начал её вести далеко не он), однако хорошей большой статьи объясняющей "Чилийское чудо" я не видел. И то что написал Илларионов меня не устраивает.

в)Отношение к коммунистам по умолчанию.

тут я категоричен, коммунизм, социализм, нацизм есть априорно опасные идеологии. Борьба с ними долг каждого патриота.

На предыдущей странице уже дали ссылку по поводу методов тов. Пиночета и его ручных пёсиков.

Национал-патриотизм ничем не отличается от нацизма, коммунизма, христианского/исламского фунтаментализма.

И вообще люди мало друг от друга отличаются. Аминь.

Что есть "национал-патриотизм"? Режим Франко под это определение подходит? Подозреваю, что да. Паршивый был режим. Но он все же существенно отличался от гитлеровского или сталинского.

Подходит. Как и подходит режим Метаксы (если не спутал имя греческого диктатора, причудой фортуны и Муссолини оказавшегося на стороне антинитлеровской коалиции), как и режим Сталина, оказавшийся там же.

а) Спас миллионы русских от смерти тогда реально Ленин, правительство которого сумело прекратить гражданскую войну, не ими начатую (можно подумать, они спали и видели, как начать войну с неопределённым и возможно гибельным для них исходом!) и перевести в конце концов в более спокойную фазу революцию, тоже не ими начатую (не они царя принуждали к отречению, и даже не эсеры). Россия распадалась и в пропасть катилась уже (начались массовые захваты помещичьей земли крестьянами, уставшими ждать справедливости и в жизни слов "коммунизм" и "большевик" не слышавшими - раз, фронт разваливался, потому что крестьяне в свои деревни побежали в страхе, что их семьи обделят, и потому что вообще непонятно было, зачем им продолжать умирать и убивать неизвестных им людей - два, провалились полностью государственные хлебозаготовки, так как крестьяне и хлеботорговцы придерживали зерно "до лучших времён", а города деревне в условиях экономического хаоса и военной инфляции мало что могли дать и были обречены на голод - вот это был бы голодомор без кавычек! - три, и четыре - нацики-сепаратисты украинские-мусульманские-казацкие осмелели не-по-детски), а Временное правительство перестало даже пытаться со всем этим справиться (как польское в сентябре 1939), то есть от него одно название осталось, власть на земле валялась государственная. Любой другой сценарий (отказ большевиков от власти или их уничтожение с последующим отходом в сторону) привёл бы к большим жертвам - либо пришлось бы победившему большевиков диктатору ту же самую продразвёрстку осуществлять. Причём если бы этим диктатором оказался кто-то вроде Деникина - плакала бы финская независимость, как только. так сразу - и это Маннергейм тоже понимал. А в 1939 ОН был среди тех, кто советовал правительству согласиться с требованиями Советов.

б) Пиночет увидел возможность захватить власть на антисоциалистической основе - и захватил, в интересах себя лично и своего окружения, а когда подустал и постарел - отошёл от дел (как известный царь Дадон - и так же попал). При чём здесь патриотизм и "свой народ"?

в) Вроде бы М.С. показал в ответе Латыниной, что не было никакого особого "чилийского чуда", это пропагандистский миф? Чего одна гиперинфляция стоила.

г) а задумайтесь, почему эти опасные идеологии живы? именно идеологии, а не их извращение на практике всякими КимИрСенами - это-то понятно почему живо. Не потому ли, что "безопасные" идеологии плевать хотели на многие реальные проблемы? Тут вот писала Галина, кажется, что хорошо бы Рейхсвер грохнул и нациков, и коммунистов - и не пришло ей в голову даже написать: хорошо бы Рейхсвер (или ещё кто-нибудь) безработицу в Германии ликвидировал, неравенство в распределении доходов уменьшил и устранил моральные последствия Версальского унижения Германии (несправедливого, потому что в Первую мировую войну ВСЕ участники лезли, радостно визжа, кроме Сербии и Бельгии разве что, а победители всех собак на Германию повесили) - ведь нечего ловить было бы тогда ни коммунистам, ни нацикам.

Минусов наставили, а возразить нечего.

Я не пойму, вы до такой степени все правду, что ли, ненавидите, если она вам не удобна? По фактам ведь никто возразить не смог.

Стрелецкая, с вами спорить...(как бы это помягче)...непродуктивно. У вас столько всего намешано, что для достойного ответа нужно мини диссертацию написать.

Поэтому возьму маленькую часть из вашего

  Спас миллионы русских от смерти тогда реально Ленин, правительство которого сумело прекратить гражданскую войну, не ими начатую

Ну разве не глупость?

А это разве не ленинско-большевистский лозунг: "ВОЙНА ДВОРЦАМ-МИР ХИЖИНАМ!?" Это не развязывание гражданской войны?

А этот, практически прямо указывающий КТО гражданскую войну развязал: "ПРЕВРАТИМ МИРОВУЮ ВОЙНУ В ГРАЖДАНСКУЮ!" Или вас, молодых, этому в школах и ВУЗах уже не учат?

 Дальше ваш опус анализировать не буду. Лень. Да и с логикой и знаниями в нем напряг, выражаясь вашим молодёжным сленгом.

Со мной спорить, mon colonel, надо хоть что-то зная, а ещё лучше - что-то понимая. (Не написала бы так резко, но утомили если честно оскорбления от вам подобных и ваше высокомерие, ни на чём не основанное.)

Зная, например, что "Guerre aux châteaux! Paix aux chaumières!" - лозунг Великой французской революции - буржуазной, как известно даже нашей историчке.

Зная, что лозунги и реальная политика не одно и то же.

Зная, что "превратим войну империалистическую (а не мировую - цитировать хоть научились бы) в гражданскую" было адресовано социалистическим партиям Европы, а не народу России, и имело смысл в 1914 (а не 1917) году как призыв к МИРОВОЙ революции. Ничего кстати в 1914 в Европе не развязалось (вас не учили этому? где вы там учились не знаю, зато вижу, как).

Если революцию ЗА НИХ начали и СОВЕРШИЛИ (потому что от царского государства к осени 1917 НИЧЕГО не осталось), а им надо было только власть брошенную подобрать - зачем нужна война? из принципа? так Ленин дураком не был, в отличие от тех, кто пытается его таким представить. И те полковники и другие русские офицеры (тысячи! и это не мем с лурки), которые перешли на сторону большевиков, не были.

Вопрос к тому, кто урезал мой пост: а почему из обращённых ко мне постов оскорбления не вырезаются?

Так. вынуждена восстановить начало поста, иначе не понятно, о чём он.

А минусы за то, что ловлю вас на незнании?

Может Вы тогда - популярно, конечно, - нам и про Версальский договор поясните: зачем Ленин его хотел похерить - за немцев обидно было, что ли?

Вы в игноре вообще-то, так как НАЧАЛИ в своё время наше общение с оскорблений и придирок к моему нику.

А Версальский договор какое отношение имеет ко всему сказанному на форуме и, в частности, в моём посте? И как бы Ленин мог его "похерить" (лексика у вас надо сказать адекватная вашему нику и уровню ваших постов - надоело быть пушистой с хамами), если от имени России ни одно правительство его не подписывало? Знаете, у нас говорят в таком случае: "Что ты курил?"

А Версальский договор какое отношение имеет ко всему сказанному на форуме и, в частности, в моём посте?

Вы как раз упомянули об унижении Германии этим договором. Так не лучше ли было немцам его стерпеть? А Москве - укреплять его, а не расшатывать?

Стерпеть унижение и несправедливость? Это говорит гражданин страны, которая отстояла себя несмотря на десятилетия ненависти сотен миллионов мусульман?

Стерпевший унижение теряет право называться человеком. Есть вещи важнее мира - сказал один американский кажется генерал, и Ваша страна живёт под этим девизом и заслуживает ПОЭТОМУ великого уважения.

А Москве (и Германии) нужно было суметь сохранить дружбу и союз (их сама природа спиной к спине против остального мира поставила!) - и мир был бы у их ног (Европа-Азия-Африка at least - по любому.

"Москве нужно было укреплять его" - а её что, на равных хотя бы допустили к решению судеб мира Лондон с Парижем? Когда они даже Штаты попытались задвинуть?

Причины, по которым немцы были недовольны, понятны. И что, они получили улучшение своего положения? Они пошли на самые черные преступления чтобы получить на выходе гораздо худшую ситуацию. В том числе - морально.

Моя страна (за добрые слова о ней - спасибо) смирилась с решением ООН о разделе Палестины, которое евреи считали несправедливым. Отдали Синай, принадлежность которого Египту не так уж очевидна. Ушли из Газы, где когда-то жили евреи, а недавно были успешные поселения. И в борьбе с соседями мы не применяем все же ни нацистских, ни сталинских методов.

Да, Москву и Берлин в Версале оттеснили от решения международных проблем. Было бы странно, если бы сделали иначе, учитывая поведение той же Москвы. Но интерес народов этих стран, как показывают последующие события, заключался отнюдь не в развязывании войны.

А Москве (и Германии) нужно было суметь сохранить дружбу и союз (их сама природа спиной к спине против остального мира поставила!) - и мир был бы у их ног (Европа-Азия-Африка at least - по любому.

Я бы не хотел жить в мире, лежащем у ног Гитлера и Сталина. Да, кажется, мне и не пришлось бы долго при них жить.

Вы в игноре вообще-то, так как НАЧАЛИ в своё время наше общение с оскорблений и придирок к моему нику.

Кстати, о нике: у Суворова у Настасии Стрелецкой кожа то была потолще Вашей.

А Версальский договор какое отношение имеет ко всему сказанному на форуме и, в частности, в моём посте? И как бы Ленин мог его "похерить"

Вы же сказали,

зачем нужна война? из принципа? так Ленин дураком не был

...получается, что был, потому что объявил в 1920-м, что таки хочет Версальский договор ...вымарать - уж как мог.

лексика у вас надо сказать адекватная вашему нику и уровню ваших постов - надоело быть пушистой с хамами

Лексика то у меня здесь пушистeе ленинской будет.

Знаете, у нас говорят в таком случае: "Что ты курил?"

Не курю - на страховке экономлю.

1) Она просто вас убила бы IRL и всё, а разговорами правда не заморачивалась бы.

А извиниться не судьба?

2) Я про гражданскую войну. А новая мировая нужна была В ПЕРСПЕКТИВЕ чтобы сыграть в ней ва-банк - это уже Сталину довелось.

А приведённые Вами его слова говорят о его политической дальновидности: он делал ставку на сотрудничество с Германией. "Вымарать" - это устранить последствия, а "похерить" - зачеркнуть, денонсировать - это физически не возможно, если страна его не подписывала.

3) Я для Вас - как политические противники для Ленина? (с ними он, да, не церемонился)

И я имела в виду весь тон Ваших постов, а не одно слово (хотя спасибо за инфу по нему)

4) Лучше бы курили, колоться более вредно.))

Ладно. Извиняетесь за прошлое - и мир?

Она просто вас убила бы IRL и всё, а разговорами правда не заморачивалась бы.

А может я - виртуальный Голованов.

новая мировая нужна была В ПЕРСПЕКТИВЕ

Так Вы за Ленина радуетесь, что он народ как свиней на бойню подготавливал, что ли? Тех хоть кормят на отвал. 

А приведённые Вами его слова говорят о его политической дальновидности: он делал ставку на сотрудничество с Германией.

А Вы как дальновидность оцениваете - по результатам или по кофейной гуще?

Я для Вас - как политические противники для Ленина? (с ними он, да, не церемонился)

Если б я с Вами не церемонился, меня бы уже забанили (без суда и следствия). Здесь ведь не Смольный и нe Кремль. 

Лучше бы курили, колоться более вредно.

Это Вы, наверное, со мной так церемонитесь.

"превратим войну империалистическую (а не мировую - цитировать хоть научились бы) в гражданскую" было адресовано социалистическим партиям Европы, а не народу России, и имело смысл в 1914 (а не 1917) году как призыв к МИРОВОЙ революции.

Да нет, и в 1917-м тоже. Пропаганда братаний велась и в окопах. И Ленин в своих статьях 17-го этого требовал. Да, в мировом масштабе - оно еще лучше. "Мировой пожар раздуем".

Зная, например, что "Guerre aux châteaux! Paix aux chaumières!" - лозунг Великой французской революции - буржуазной, как известно даже нашей историчке.

Великая французская революция дала миру ряд красивых лозунгов, Наполеона (тогдашнего Пиночета, Франко и прочего прогрессивного спасателя-патриота) и применение человеческой кожи для применения в быту. Да-да, Эльза Кох не была первопроходцем и пионером в этой области. Восстание Вандеи было обеспечено не темностью её обитателей, отвергших свет прогресса и разума из столицы, а методами, которыми из столицы этот свет устанавливался. У некоторых карателей был шиком добыть кожанные штаны- лосины, сдернув их прямо с аппетитных местных поселянок.

Это я к тому, что лозунги- это, конечно, красиво и удобно для управления толпой погромщиков.

А то, что их повторно использовал якобы спасший народы от голода Ленин (наверно для того, чтобы сейчас на Украине спорили о том, что является то, что сотворил потом верный последователь и ученик Ленина Сталин- это геноцид только украинцев или не только?), то конечно уж вам-то этот аргумент слабым не показался, раз вы тут ещё осмелились его предлагать. После этого ваша бравада о том, что вам не возражают, просто выглядит комичной.

Во-первых, я имела в виду, что ИЗОБРЕЛИ этот лозунг отнюдь не социалисты, а те, кто утверждал идеалы гражданского общества, прав человека и священности частной собственности - а вот какими методами утверждали, вы сами знаете, оказывается... (это в ваших глазах названные идеалы, с которыми при Бурбонах было не очень, не обесценивает, нет?) Вандейцы ведь не за права человека выступали, и не против "методов" - методы РЕАКЦИЕЙ на восстание были, а начали его агитаторы из попов и дворян (привилегированных в недавнем прошлом сословий) - они "демократические" ценности не разделяли как раз, хотя коммунистами не были, что характерно.

Наполеон чем вам не угодил? Не самым знаменитым Гражданским кодексом, случайно? Изучите историю его войн - их в основном ЕМУ объявляли. И конечно не равняйте его с Пиночетом, даже с Франко - ещё бы Микеланджело с Церетели сравнили.

Дальше. Народы (какие?) Ленин спас от голода в вашем бреду. Сделал что мог. Не удалось ни голода в Поволжье избежать жуткого, ни продразвёрстку провести без диких эксцессов с обеих сторон. Но страну от ГИБЕЛИ и РАСПАДА спас. Не было для России тогда "бескровного" сценария - спасибо истории, царизму, "демократам"-масонам (наворотившим за 17-й год не меньше, чем Николай за всё царствование) и особенное - помещичьему землевладению. Любой другой вариант вёл к более страшным последствиям, и уж ИМПЕРИЯ с карты точно была бы стёрта тогда, а не в 91-м. Или, как я уже писала, придя к власти, Колчаку или Деникину ту же продразвёрстку пришлось бы проводить, только, боюсь хуже получилось бы. А уж какие репрессии бы потребовались, чтобы землю помещикам вернуть...

"Или, как я уже писала, придя к власти, Колчаку или Деникину ту же продразвёрстку пришлось бы проводить, только, боюсь хуже получилось бы. "

Продразвёрстка велась с 2 декабря 1916 года - крупные волнения связанные с недовольством таковой начались при большевиках. Гражданская война началась в 1917. Самые страшные места голода, удивительным образом совпадают с территориями контролируемыми большевиками во время ГВ. 

"Любой другой вариант вёл к более страшным последствиям, и уж ИМПЕРИЯ с карты точно была бы стёрта тогда, а не в 91-м."

Подписание Брест-Литовского мирного договора + теория В.И. Ленина "О праве наций на самоопределение"=укрепление "Российской империи". Статья для любимого вами Лурка. 

"Наполеон чем вам не угодил? Не самым знаменитым Гражданским кодексом, случайно? Изучите историю его войн - их в основном ЕМУ объявляли. "

Перед таким нравоучительным тоном юного создания устоять просто невозможно. Что же будет, когда товарищ Стрелецкая, наконец, научиться быть последовательной в своих заявлениях, логических построениях и просто доводах? Остаётся только гадать.

З.Ы.

То что точно уйдёт в мою копилку:

Анастасия Стрелецкая:"Дальше. Народы (какие?) Ленин спас от голода в вашем бреду."

Она же чуть ранее: "Спас миллионы русских от смерти тогда реально Ленин..."

это в ваших глазах названные идеалы, с которыми при Бурбонах было не очень, не обесценивает, нет?

Нет, всего лишь доказывает правоту профессора Гайнезона о том, что идеология при насилии вторична.

Вандейцы ведь не за права человека выступали, и не против "методов" - методы РЕАКЦИЕЙ на восстание были

Madame, arretez la! Я живу среди франкофонов и отлично знаю кто там сказал первый "Мяу!"

Наполеон чем вам не угодил? Не самым знаменитым Гражданским кодексом, случайно? Изучите историю его войн - их в основном ЕМУ объявляли. И конечно не равняйте его с Пиночетом, даже с Франко - ещё бы Микеланджело с Церетели сравнили.

Мне он не угодил своим экспериментом победить блокадой Англии блокаду Европы.

Дальше. Народы (какие?) Ленин спас от голода в вашем бреду. Сделал что мог. Не удалось ни голода в Поволжье избежать жуткого, ни продразвёрстку провести без диких эксцессов с обеих сторон. Но страну от ГИБЕЛИ и РАСПАДА спас.

А вот эту фразу вообще не разобрать, особенно о принадлежности бреда. Фразу не разобрать- ВАШУ, а бред, оказывается- МОЙ... C'est quoi ce que vous'avez essaie exprimer par ca, Madame? Si vous avez d'la misere utilise la langue Russe vous toujour pourrai envoyer le message par la poste personnelle, la bas-la vous aura toutes le chances s'expliquer. Or you are prefering English? So I'm waitng your message.

Стрелецкая, .... У вас столько всего намешано, что для достойного ответа нужно мини диссертацию написать.

Надо бы ещё определить, в какой области человеческого знания должна быть упомянутая диссертация.  Диапазон не слабый: от богословия и социологии до подростковой психологической коррекции.

Но, в отличе от нас с Вами, грешных, тут есть ещё время поправить дело. Не в смысле "сдвинуть вправо", а просто, разобраться во всём  самой.

...перевести в конце концов в более спокойную фазу революцию, тоже не ими начатую

А Ленин-то, оказывается, что твой Наполеон! Пришел "поставить точку к революции", не им начатой. Вот и Учредительное Собрание разогнал. Об этом, правда, Анастасия не пишет...

Вроде бы М.С. показал в ответе Латыниной, что не было никакого особого "чилийского чуда", это пропагандистский миф?

См. комментарии к той статье.

Чего одна гиперинфляция стоила.

Вот именно. Поскольку цифры, приведенные в статье М. С., не свидетельствуют о гиперинфляции, а свидетельствуют о просто высокой инфляции. Гиперинфляция была при Альенде. А вот в Аргентине времен Пиночета была как раз гиперинфляция.

А в 1939 ОН был среди тех, кто советовал правительству согласиться с требованиями Советов.

СССР тогда правили Советы. Вы не знали? А Анастасия знает.

ОН - Маннергейм? Я, честно говоря, не знал о такой его позиции. Может, это в той параллельной реальности, где правили Советы? С ними-то, может, можно и договориться по-человечески? А в нашей реальности, где правили ЦК\ГБ, финны правильно сделали, отклонив требования "Советов". Не уверен, что вопреки мнению Маннергейма. Так или иначе, но выполнение этих хамских требований оставляло финнов политически безоружными, с неукрепленной границей и невозможностью воспользоваться иностранной помощью.

Жаль, что Вы этого не знали.

Шимон, не нашёл я то, о чём Вы говорили. Но по вопросу мнения Маннергейма см. К.Г.Маннергейм Мемуары. Вагриус. 1999. Стр. 229 и далее. Потом можете нам с бароном накидать кучу минусов, хорошо, что не пуль в затылок по рецепту некоего Жоры.

Спасибо. Я не читал. Я же говорю, не знал. Но правильно сделали, что не послушались.

Кстати, когда он писал мемуары? Какие именно требования предлагал принять? Все?

"Вагриус" не сообщил, когда автор писал мемуары, полагаю, что в конце жизни (возможно, по дневникам). Вышли они посмертно, в 1952 г. Маннергейм предлагал передать о-ва Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба Тютярсаари. Он предложил также отвести границу от Ленинграда и получить хорошую компенсацию. Он, как и многие до него , считал, что когда Выборгская ляни в 1811 г. снова присоединилась к Финляндии, граница стала проходить слишком близко к Петербургу. Далее Маннергейм много пишет о необходимости сближения с СССР,что уменьшило бы его подозрительность при сближении Финляндии и Швеции. Эти возможности были упущены когда начали изменяться советско-германские отношения. В мае 1939 г. Финляндия, как и Швеция с Норвегией, отказались от пакта о ненападении с Германией, чем ухудшили свои с ней отношения, но не гарантировала для русских полноценного нейтралитета. Маннергейм считал, что Финляндия отказом от передачи островов лишила себя возможности вести переговоры с СССР вместе с Швецией и Норвегией. Далее автор описывает взаимотношения СССР с Балтией после начала войны.  5 октября в Москву"пригласили" министра иностранных дел Финляндии. Был направлен Паасикиви. Ему были выдвинуты известные требования. Сталин заявил, что не опасается нападения Финляндии, но нажима на неё со стороны третьих стран. Маннергейм трезво оценив опасность русских требований, особенно Ханко, всё-таки предложил искать компромисс: пожертвовать о-вами, а на Карельском перешейке не цепляться за Ино (разрушенное укрепление). В Ханко следовало препятствовать получению русскими плацдарма на материке. Предложил он пожертвовать ещё несколько о-вов, например, Юссарё. Маннергейм выразил уверенность, что СССР, если пожелает, не уклонится от применения вооружённых сил. 23 октября правительство согдасилось на переговоры о Гогланде и выправить границу у Куоккала на 13 км. Затем было предложено отвести границу ещё на 30 км, передать Ино, но не Ханко. Маннергейм считал, что надо было немедленно обратиться в Лигу Наций, но не после начала войны, а надежд на помощь Швеции не было. Оборонное ведомство Финляндии не было в надлежащем состоянии, в этом случае на союзников надежды нет. Несмотря на серьёзность ситуации, мало кто верил в возможность войны. Маннергейм 27 ноября представил президенту меморандум о катастрофическом состоянии обороны и неготовности к войне, отсутствии союзников, нехватке вооружений и боеприпасов. Привёл необходимые меры. Но было уже поздно.

Спасибо.

Т. е., как я и предполагал, Маннергейм предлагал согласиться не на все требования. Так Финляндия изъявила согласие принять требование об островах. Принятие всех требований закончилось бы войной в худших условиях. Так считает М. С., и это кажется мне в высшей степени правдоподобным.

Во-первых, я много сократил, иначе текст получился бы огромным. Во-вторых, ясно, что Маннергейм готов был отдать и Выборг. В-третьих, международное положение менялось с бешеной скоростью, и то, что подходило весной, уже отпало осенью. Ближе к войне, понимая, что на предложенные им уступки не пойдут, Маннергейм уделил основное внимание обороноспособности. Интересно, несмотря на патриотический подъём, никто не верил в войну, началась реэвакуация, вновь открылись учебные заведения. А Сталин окончательно понял, что Гитлер отдал ему Финляндию. За сокращения в тексте, проведённые "Вагриусом", не отвечаю. Есть у них такая привычка, чтоб издание подешевле вышло.

Вы, любезный, очень любите провоцировать и потом жертву из себя корчить - по большевистскому рецепту. Если у Вас наскребётся минимум достоинства, покажите, где Вы увидели мой "рецепт", или берите свой пост обратно.

Это было там, где Вы написали , что Бухарин ничего, кроме этого не заслужил.

Может дословно процитируете - чтобы сравнить было легче мой пост про Бухарина и Ваш про мой "рецепт"?

Я думаю, это Вы и сами сможете сделать. Это где-то на 2-й стр.

Я то могу. Речь идёт о том, что Бухарина оприходовали по его же рецепту - а не по моему. А Вы из себя - по его же рецепту - жертву разыгрываете. Могу Вас только поздравить с таким кумиром.

У Вас богатая фантазия и узкое мышление. О том, что люди с годами меняются, как меняется и их мировоззрение , Вы не слышали. А зря! Я со своей стороны дискуссию закончил, так как являюсь принципиальным противником смертной казни вообще.

хорошо бы Рейхсвер (или ещё кто-нибудь) безработицу в Германии ликвидировал, неравенство в распределении доходов уменьшил и устранил моральные последствия Версальского унижения Германии

Безработица к началу 33-го и так стремительно сокращалась. И нацисты уже теряли голоса. Гитлер о самоубийстве задумывался. В последний момент ему помогли. Не только Сталин, но и он тоже. Но разговор сейчас не об этом. А о том, что конвенциональными, "буржуазно-демократическими", методами, вполне можно было ввести безработицу в нормальноые рамки, с учетом неизбежного подъема экономики после кризиса.

Что до ликвидации моральных последствий поражения - армия, конечно, существует для проведения сеансов психотерапии. Коллективный Кашпировский.

Убрано по просьбе Марка Семёновича.

Уважаемый Cheshuevich4,

пожалуйста, своей рукой сократите это интересное сочинение до 1-2 абзацев; желательно - по теме данного форума

Анастасия, Вам так много всего кажется, но не стóит всё это обнародовать. 

Уважаемая Анастасия,

мое терпение не беспредельно. Вам это хорошо известно

Уважаемый Марк Семёнович!

Мне заткнуться? Поняла. Хотя Конституцию Вашу не нарушала.

А эпиграф к Вашему сайту, видимо, с чужого сайта перепрыгнул. По ошибке.

Но зато многие на этом сайте (не Вы, не подумайте!) дали мне пережить, что Вы должны ощущать под нападками всяких исаевцев-гареевцев, будучи в их глазах не "профессиональным" историком, а безграмотным дилетантом. Когда Вас ПРОСТО не слышат, Ваши аргументы не в состоянии понять даже (элементарно IQ не хватает), логикой не владеют, зато владеют штампиками, которыми бездумно лупят со всей дури. Самодовольные, самоуверенные, высокомерные и бестактные (на личности переходят на счёт "раз", даже не на "раз, два, три"), и оскорбить им гораздо легче, чем подумать или попытаться понять, что говорит оппонент.

И ещё. Я хоть и согласна с ВИН, что в дискуссии люди не должны делиться по гендерному признаку, но в Вашей Конституции есть такой пунктик, на который здесь многим ... в общем, как обычно.

И ещё вопрос, если можно.

Вы мне запретили ставить оценки и количество комментов сократили с 10 до 3 в день, потому что "все равны", но те, кто Вам нравится, "равнее"?

Преданной поклонницей Ваших умных и смелых КНИГ остаюсь. Но грустно и обидно...

На многих профессиональных, научно-технических сайтах, на которых я бываю и участвую, чтобы получить право написания простых комментов, нужно быть активным "читателем" до года, далее - право писать, но только  через модератора, и только через некоторое время - напрямую. А там горячих голов и острых языков не бывает.

Не обижайтесь на науку, она иногда бывает горькой. И не спешите с выводами. Времени у Вас ещё очень много впереди.

Я бы мог с вами подискутировать, если Семёныч вас не забанит, конечно. Но.

1. Судя по пункту а, с вами дискутировать уже кажется бесполезно.

2. Ваша последняя фраза как раз относится и к вам в большей степени. Вы ведь сами ненавидите правду. А? Разве не так?

3. Хотя, безусловно интересен пункт г. Об этом хорошо бы тему отдельную открыть.

-963 ! Хорошо ещё, если по Фаренгейту !

Господа,

Пора заканчивать эту позорную "групповуху". Или вы на Книгу Гиннеса тянете ? Ну, не попал коммент "в струю" - обругали и обминусовали, но глумиться-то зачем ? Чтоли свою значимость и крутизну  показать ?

Несолидно и недостойно.

Я и в комментах и в личку своё мнение высказал.

Спасибо Вам, уважаемый Павел, и всем, кто поддержал меня в письмах (даже если вы поддержали не мои взгляды - это не обязательно ведь, чтобы вы со мной соглашались в оценках, - а моё право их высказывать и отстаивать - и ожидать АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений)!

А от тех, кто несолидный и недостойный - что же ждать чего-то иного? They must follow their natural bent! Не думала только, что их окажется так много ЗДЕСЬ...(

С другой стороны, для меня честь: как набросились сразу всей стаей! Наверно, выступи ВИН или М.С. на сайте Мухина - реакция такая же была бы, и минусов столько же! Значит, я права!

А перестала опровергать их "аргументы" я ТОЛЬКО потому, что М.С. велел свернуть дискуссию, а я дисциплинированная. К тому же темка интересная стала обсуждаться (20-й ак), а мне всего 3 коммента в день разрешены.

Получилось чисто по Галичу

Пунктом первым был вопрос "Свободу Африке !"

А потом уж про меня, в части "Разное"...

Просто до мелочей совпадение

...А из зала всё кричат: "Давай подробности !"

Напрасный спор по пустяковому поводу с взаимными оскорблениями.

      Я бы, уважаемая Тата, со значительно большим интересом почитал (и поопсуждал) более близкие (и географически, и хронологически) события.

        Скажем, меня очень интересует антикоммунистическая революция конца 1989 г. в Румынии. Меня это интересует еще и потому, что живу рядом с румынской границей. Тоже гора трупов, мертвый президент по внесудебному расстрелу, и неоднозначные результаты на выходе. Розвал СССР, Югославии и "системы мирового социализма" меня тоже очень интересуют. События октября 1993 г. (особенно потому, что именно на моих глазах "Белый дом" становился "Черным"). А ведь есть еще Чечня (Кавказ), резкое усиление КНР (при сохранении тоталитарного коммунизма), Израиль-Палестина, курды. И будет ли вторжение в Иран? Можно даже о деле "Pussy Riot" поговорит как о зеркале "российской демократии" (?).

        А еще меня ОЧЕНЬ интересует "Арабская весна". Прямо сейчас, когда я это пишу, повстанцы в Сирии штурмуют Дамаск, убивают "любимых" министров режима Асада. Этого, кстати, очень боятся и в Росиии, и в КНР, и в прочих "интересных" государствах. Забейте в "YouTube" ролики повстанцев о ихних боях-победах, и посмотрите, сколько там русскоязычных однотипных комментов в стиле "пиндосовские наемники воюют с любимым Асадом, наследственным другом России". А значит, кто-то стимулирует (оплачивает ?) такие настроения в РФ.

         Вот это меня интересует, в особенности, если это будут обсуждать на столь интеллектуальном сайте.

          А вместо этого я вижу огромную бессмысленную (хотя и нитересню) полемику о Чили, Альенде и о прочих подобных вещах, которая плавно перешла в ссору с взаимными оскорблениями.

         Как то так.

         P. s. Обращаюсь не столько к вам Тата, как к Марку Солонину.

По Румынии есть несколько прекрасных документальных фильмов. И русских, и на "Дискавери". Это была действительно прекрасная операция советских спецслужб по приказу Горбачева, приехавших в качестве многочисленных спортивных и "поддерживающих" делегаций. Просто посмотрите хотя бы их.

Вряд ли какой-то более подробный отчет об этих событиях появится в открытых источниках.

Революцию 90-х годов во всем социалистическом мире делали исключительно по приказу сверху, точнее из Кремля. Никаких "революционеров снизу" - не было ни у нас, ни в странах Восточной Европы, да и не могло быть.

Сталинская система безопасности, реально, была очень и очень эффективной.

Это была действительно прекрасная операция советских спецслужб по приказу Горбачева, приехавших в качестве многочисленных спортивных и "поддерживающих" делегаций.

 Революцию 90-х годов во всем социалистическом мире делали исключительно по приказу сверху, точнее из Кремля. Никаких "революционеров снизу" - не было ни у нас, ни в странах Восточной Европы, да и не могло быть.

Не буду вдаваться в подробности, Александр. А Вы часом этих ребят из ГэБэ не слишком переоцениваете? "Солидарность" в Польше тоже они? Латвию, Литву Эстонию в НАТу тоже их заслуга? "Оранжевая революция" в Украине? А, ну да, это уже не 90-е, а 2000-е. А мож всё-таки они? А на хрена им это всё? В том числе и Румыния? Ну ладно у нас. Власти хотели как при коммунизме, а жить как при капитализме. Пока, это у них получается. А другие страны? Их коллег там в первую очередь отлюстрировали.

А мне запомнился Горбачёв, блеющий что-то на трибуне съезда о том, что "с нашими румынскими товарищами мы поддерживаем контакт, всё спокойно, я говорил с послом"... А ещё накануне вечером, CNN показала расстрел семьи Чаушеску и события в столице.

Это и есть сила ГБ в действии. Единственное, что они могли - глушить ТВ, пока "тарелки" не появились. Моя - с 1988 года. И как крушили "стену" в Берлине наблюдал on line.

Кстати, о Румынии. Убежавший на запад примерно в одно и то же время, что и Суворов, генерал DIE Ион Пачепа - который в своё время (по его же словам) подчинялся начальнику ПГУ КГБ Сахаровскому - писал тут у нас, что КГБ уже в конце 60-х разрабатывал планы по устранению Чаушеску (что, в конце концов, и было успешно реализовано). Другое дело, что конечным результатом этой операции оказалось вступление Румынии в НАТО. Ну так и НАТО теперь не тот. 

Жаль, что Вацлав Гавел Вас не слышал. Он хоть человек интеллигентный, но...

Я тоже безмерно уважаю этого интеллигентного и честного человека.

Но если бы Горбачев не дал бы свое добро на свободу в Чехословакии...

Просто представим это себе...

Кем был бы сейчас  Вацлав Гавель?

- Мыл бы вечно грязную посуду в американском ресторане в забытой богом провинции?

- Или действительно ушел бы в партизаны со ржавым пулеметом, и как-то бы ... но оставил очень незаметный след в истории?

- Или бы просто бился бы головой об стенку в нереализуемой ненависти?

Вы, вот, откровенно, как думаете (если действительно не отрываться от реальностей того времени) об этом вопросе?

(Это, разумеется, не следует понимать, что дело только в одном лишь Горбачеве, как во всесильном боге того времени. Имею в виду только его согласие или нет)

Я думаю, что т.Горбачёв своей страной никак управиться не мог. А соседи разобрались сами. В Чехословакии особенно. Гавел оставил свой след в истории задолго до конца гусаковского режима. Своей борьбой и литературной деятельностью.

Кстати, Гавел был добрам человеком, понятие "ненависть" к нему неприменима. И с чего это всемирно известный драматург пошёл бы мыть посуду?

Ну разумеется, Гавел - так и непонятый никем гений, а Горбачев - явный идиот на вершине еще более идиотской страны сплошных дегенератов. А среди дегенератов - руководство КПСС и КГБ...

Потрясающее мышление...

А чего же тогда Вы, или кто-то иной не захватил, или не перехватил власть, раз уж американцы, пардон, русские - все такие НУ тупые и НЕспособные удержать власть?

Горбачев полностью рушил сталинскую непробиваемую криминальную систему сверху. Рубил дерево, на котором сидел. Вместе с продвинутой частью КПСС и обязатеьно КГБ. Потому что выхода иного не было. Потому что жить так больше было нельзя.

Горбачев не был в состоянии управлять каждым событием. Это да. Потому что "рубишь лес - щепки летят". А Горбачев рушил даже не лес, а атомную бомбу.

А мог бы и не рушить.

Мог бы жить еще тысячу лет в этом "Скотском дворе" архитектора Сталина, и вовсе не столько под защитой КГБ, сколько под зашитой "совков", т.е. именно нас с Вами, с идиотскими тогда убеждениями, что социализм - одна-единственная справедливая формация в мире, с бесплатной медициной и образованием.

Даже академик Сахаров  не собирался рушить СССР. Сахаров обожал именно СССР, как есть, как и миллионы иных совко-головых идиотов...

Но Горбачев и еще несколько сотен разумных людей сверху решили все-таки дерево под собою - уничтожить, и дать свободу Чехословакии тоже.

Почитайте же сами, что реально происходило.

Есть же миллионы мемуаров. Не следует оставаться таким наивным в 21 веке...

Неужели, Вы серьезно думаете, что СССР разрушила госпожа Новодворская, находясь в тайной ссылке из психиатрички КГБ?

Если уж люди из КГБ, уголовной и преступной структуры, были такими дегенератами, то почему сейчас они и коммунисты-номенклатурщики до сих пор управляют нами как дешевыми проститутками и марионетками?

Где Гавел и его суперум? где Новодворская?

- И почему не смогли этого предотвратить, тем более от слабосильных дегененратов?

Гавел очень даже понятый всеми гений. Горбачёв сидел на троне и даже не ожидал, что он под ним развалится. И ничем не управлял, а только думал. Те, кто наверху, думали не о судьбах человечества, а о своих счетах или даже жизнях, но ничего не решали. Попытались: 3 дня дурью мучились и сдулись. Имя Новодворской не трогайте - опасно для жизни, как тот столб, на который лучше не влезать. Здание Совдепии рухнуло потому, что в бетон цемента положили мало, а песку много. Андрей Дмитриевич ничего не собирался рушить, только реформировать, как и все. "Обожал" - это Вы сильно сказали. Мои родители имели честь с ним и Еленой Георгиевной познакомиться, а моя подруга работала вместе с Еленой Георгиевной. Никто ни разу про обожание не слышал.

Именно, что РЕформировать!!!

Очень хотел именно от Вас именно это услышать.

Но только полный идиот сейчас думает, что ту систему можно было бы хоть как то реформировать. Система была создана абсолютно уголовниками и на абсолютно криминальных принципах.

Как прекрасно отлаженная система Освенцима.

Сахаров, как последний дурак тогда, предполагал Гестапо реформировать Освенцим и из евреев делать хлеб с гексаном. Для процветания фашизма под названием социализм.

Но точно также думал некоторое время и сам Горбачев.

Что из миллионов трупов и оторванных рук, с помощью передовой техники и передового электричества - можно сделать и полезное мясо, и молоко и сливки.

Сахаров болтал и фантазировал о том, чего не знал и не понимал. Ведь СССР итак "самое развитое гос-во в мире"!!! плюнуть и пукнуть - и все само собой заведется и пойдет... Забыл только о людях и их врожденной жадности, и воспитанной сталинизмом тупости. О слепой вере в чудо...

Горбачев же пытался ЭТО сделать, с миллионами советов со стороны 250.000.000 умников (по-вашему дегенератов страны советов). В результате понял - что  все напрасно. Сталин построил ядерную машину-лагерь массового уничтожения. И курорта в сплошной радиационной зоне взорвавшегося Чернобыля при его жизни - шиш построишь.

Поэтому вынужден был рушить.

И Чехию отпустить срочно и к чертовой матери.

Из запорожца сделать Мерседес не получилося...

Подумайте, может у Вас оно и лучше как-то получится... Хотя бы теоретически...

Я вот только очень сомневаюсь.

P/S Извините, я сегодняшний лимит исчерпал - продолжим разговор через неделю. А Андрея Дмитриевича я и сам бесмерно люблю и уважаю.

Милейший, задним умом все крепки. Что Совдепия рухнет, никто не ждал. Только попрошу о глубоко мною уважаемом Андрее Дмитриевиче таких слов не употреблять. Будьте уж так любезны.

Уважаемые Александр Гордеев и Николай Ефанов!

Позволю себе, пока М.С. не видит, влезть нахально в эту интересную полемику о реформах.

У меня есть серьезное подозрение, что такие системы как построенная в СССР, требуют именно реформ, причем тщательно продуманных, что и предлагал, насколько я понимаю Сахаров. Другое дело, что политическая система к таким реформам оказывается почти всегда неспособна (Горби и др...)

Давайте приглядимся к тому, что и гитлеровская система в экономическом плане была именно реформирована

("Реформы Людовика Эрхарда"). Другое дело, что в политическом плане вначале потребовалось  уничтожить нацистский режим военным путем извне...

Тоталитарные режимы, похоже, строят такие системы, которые невозможно просто разрушить (разве,что вместе с населением?), а приходится именно реформировать.

И эта задача чрезвычайно сложная и  может быть поэтапной. Похоже в СССР это даже понимали и пытались сделать, но политическая конструкция слишком сильно сдерживала...

В результате у нас сейчас не "капитализм" и не "социализм" , а худшие проявления обеих систем... Конвергенция, только не "сахаровская", а "антисахаровская"...

Уважаемый Егор!

Наш горький советский опыт диктует все-таки неумолимый вывод, там где слышишь слова "реформа" или "реформировать" - ищи настоящего фашиста, и обязательно его там найдешь (непосредственно связанные с этим слова-близняшки: "порядок", "дисциплина" и конечно же "патриотизм").

Первый реформатор был Сталин. С неприменным сохранением внутренней гнили, и тем более награбленного

Потом был Хрущев с реформой (против Сталина). Но с сохранением внутренней гнили, и тем более награбленного.

Потом был Брежнев, с реформой (против Хрущева). Но с сохранением внутренней гнили, и тем более награбленного.

Горбачев пришел... тоже начал грабить, т.е. реформировать...

Всегда идет демагогия о мирном пути и мирной попытке оживить очевидный труп. И толпе тоже внушают, что мирное и постепенное реформирование сгнившего трупа - лучше чем внезапное рождение нового младенца.

Даже Сахаров тоже попался именно на эту ловушку. А Сахаров - это еще очень умный среди миллиардов идущих следом идиотов.

Важно, что было заложено в систему, в момент ее созидания (допустим у Сталина) - патологическая и массово распространяемая смерть и управляемое разложение или светлая но неуправляемая жизнь. Ненависть к людям, или любовь во всех ее проявлениях.

Некоторые считают, что лучше управлять вонючим, но зато своим собственным и нетрепещимся покойником, чем растить неугомонных и неуправляемых детей.

Уважаемые Александр Гордеев и Николай Ефанов!

Позволю себе, пока М.С. не видит, влезть нахально в эту интересную полемику о реформах.

свои посильные соображения помещаю в конце Вашей мини-дискуссии после ответа Н.Е....

Егор! Андрей Дмитриевич, когда писал свои мысли о конвергенции, думал, в первую очередь, о предотвращении столкновения двух мощных ядерных держав. До развала СССР, надорвавшегося на гонке из-за падения цен на нефть, было ещё далеко. Предложения о сближении были направлены на окончание холодной войны.

Ответил в личку.

Но если бы Горбачев не дал бы свое добро на свободу в Чехословакии...

Горбачев, видимо, не велел вмешиваться, да и нелегко ему было бы вмешаться в 1989-м. Но это не то же самое, что спецоперация КГБ по смещению Гусака.

Если Илларионов Гайдара назвал злоумышленником, считая , что он специально, в интересах США  разваливал и распродавал экономику СССР  (за что его (Илларионова) Путин видимо потом  и пригрел), то чего тут удивляться его выпаду? Иллариоов  скор на оценки, а значит недалек.  Хотя одиозные "залоговые аукционы" были в 1994 году сильно после Гайдара.

 Латынина к Гайдару относится с уважением. Гайдар можно сказать мужественно взял на себя "грязную работу" по отпуску цен, что было совершенно необходимо в тех условиях.  А болезненно это получилось лишь потому что с этим, "благодаря" Верховному совету и Горбачеву сильно затянули.

Если Илларионов Гайдара назвал злоумышленником, считая , что он специально, в интересах США разваливал и распродавал экономику СССР (за что его (Илларионова) Путин видимо потом и пригрел),

Мож я чего, конечно, пропустил. А когда и где такое Илларионов заявлял?

В Аргументах и фактах пару номеров назад.  И кажется в блоге Эха Москвы.  Латынина по этому поводу сказала, что Илларионов  также любит Гайдара как я правозащитников.

Светлана, не выдумывайте.  Илларионов Гайдара очень сильно невзлюбил, но в "работе на США"  не обвинял. Связывать его нынешние антигайдаровские выпады с приемом на работу к Путину - совсем уже абсурдно (2010 г. наступил после 2000, а не наоборот)

А может, в расчёте на "новый приём на работу", так сказать "второе пришествие блудного сына", в ожидании  "тучного тельца"   ?   Ведь 2012+  наступает после 2010...  Нет ?

Гайдар можно сказать мужественно взял на себя "грязную работу" по отпуску цен, что было совершенно необходимо в тех условиях.  

Что было абсолютно не допустимо при тотальном дефиците. Джеффри Сакс,  конечно, не Заратустра, но в экономике, в отличие от многолетнего сотрудника "Правды" и Коммуниста" понимает.

Мы уже обсуждали реакцию Сакса.

Переход на личности не красит никого из участников дискуссии. Человек существо по природе своей довольно мерзопакостное, и недаром был дан совет камнями нам, грешным, друг в друга не бросаться. Речь шла о вполне конкретной исторической ситуации и ее оценке. К сожалению, М.С. не все в своей позиции прояснил. Пиночет, разумеется, не святой, но какова была альтернатива перевороту для чилийцев? Выбор-то был невелик: красная чума или черная оспа. Пиночет привил оспу, и страна кое-как выжила. Выжила ли бы при чуме - большой вопрос.

К сожалению, М.С. не все в своей позиции прояснил.

, не до конца разоружился перед (анти)коммунистической партией

Марк Семенович, вот Илларионов сравнивает режимы Пиночета и Кастро. Как Вы считаете, в чью пользу сравнение? Или Илларионов приводит ложные данные? Или однозначной альтернативой путчу военных не был в Чили-1973 путч кастристов? Вот эти вопросы после прочтения Вашего письма Латыниной как-то остаются без ответа :(

Привить - имеет у микробиологов значение именно заразить.

Кстати, Вы знаете, как лечили сифилис до появления антибиотиков? Прививкой  - в вышеупомянутом значении - малярии. Малярия, конечно, болезнь тяжелая и мучительная, но все-таки не столь безнадежная. Поэтому моя позиция совпадает с той половиной чилийцев, которые мучения от военной хунты приняли как горькое, но, увы, неизбежное и спасительное  в конечном итоге лекарство от красной катастрофы. Или красные по-вашему - не катастрофа?

Может, всё же примем терминологию садоводов-мичуринцев ? У них, или например, у воспитателей, "привить" означает что-то совсем другое.

Уважаемый Марк,

Позволю себе повторить то, что уже сказал на "Эхе": слишком много Ваших времени и сил уходит на подобного рода дискуссии:  совсем недавно (по Вашей инициативе) - с Юлей Латыниной, теперь вот с г-ном Илларионовым (по его инициативе не по разуму), практически - на одну и ту же тему, вообще говоря - "непрофильную для Ваших читателей". А "профильная" - это та, о которой Вы сами сказали в Вашем ответе упомянутому г-ну: история Второй Мировой Воины.

Ведь не получится из тех дискуссий ни "Мозгоимения 2", ни "Нет блага на войне 2", ничего другого, похожего на Ваши книги.

Гордое сиденье в башне из слоновой кости, да тем более- в башне, посвященной общественной науке- истории,- может сказаться и на репутации, и на прибыли. Мероприятие опасное, но необходимое (a mon avis et in my ve-ery humble opinion).

Мне кажется, что вопросы, поднятые в дискуссии начали повторяться.  По поводу Альенде и Пиночета я уже высказывался в предыдущей ветке дискуссии, повторюсь лишь вкратце, что путь, избранный Альенде в экономических преобразованиях был губителен и вёл страну к эконмическому краху и граждаской междуусобице. Пиночета можно было бы сравнить, если такое сравнение корректно с хирургом, резавшим по живому месту без наркоза, что для живого организма очень больно и трагично  и выздоровление   государственного организма(период реабилитации) после такой операции длительный процесс  на долгие годы . Насчёт коммунистов, лично мне  и думаю многим  известны имена таких людей как Дж. Оруэлл, сражавшийся в Испании  в рядах марксистской , но не сталинской  партии   Поум и отошедший потом от идеологии коммунизма по Сталину(возможно  он, несмотря на свои блестящие романы, такие как 1984 и др. с критикой тоталитаризма, остался всё же сочувствующим в душе идеям другого альтернативного вождя Л.Троцкого), далее  в списке идёт Мирослав Джилас («Новый класс»  «Беседы со Сталиным» " ЛИЦО ТОТАЛИТАРИЗМА" и наконец Восленский "Номенклатура"- все они из коммунистов, кроме того А. Бармин(дипломат), Вальтер Кривицкий( бывший резидент сов. разведки), Туоминен(бывший секретарь компартии Финляндии)далее уже в наше время А.Дубчек и А. Бразаускас и т.д.д, всех не упомнишь . Сказать, что они преступники, лишь потому, что вышли из рядов коммунистов не могу и не буду.  В целом же присоединяюсь к мнению Уважаемого Don Pedro - don-pedro, что дискуссия несколько затянулась и более актуально было бо разбор таких тем как Израиль-Палестина, курды.  Иран и политика Росии в поддержке его и Асада? , и наконец как"Арабская весна" влияет на положение в Израиле и в мире.С уважением ко всем.

путь, избранный Альенде в экономических преобразованиях был губителен и вёл страну к эконмическому краху и граждаской междуусобице

Это недоказуемо, и до сих пор абсолютно никем не подтверждено.

Альенде был полной противоположностью Кастро или Мао, полагавшихся исключительно на советскую помощь, и тем самым действительно экспортируя советский, вернее сталинский образец агрессивного социализма.

Америка всего лишь очень глупо и слишком поспешно перестраховалась. Скорее всего, из-за свежего вьетнамского синдрома. Платила любую цену, чтобы не торговаться как за Карибы.

Пиночет вовсе не был никаким хирургом. Даже очень плохим.

Как военный осел может стать хирургом?

На что именно  Вы сейчас опираетесь, утверждая всё это?

 Даже товарищ Илларионов через две недели после начала этой идиотской и непонятной войны - абсолютно не в состоянии привести ни одного разумного доказательства этому явному идиотизму.

Зайдите же наконец сами к нему в блог - и посмотрите представленные им доказательства - ВСЁ, абсолютно всё - курам на смех.

Все доказательства сводятся к тому, что после ухода Пиночета, через 20 лет, после массовых финансовых инъекций США - в Чили наконец стало лучше. И нет ни одного разумного сравнения результатов его правления на протяжении хотя бы первых 3-5 лет. А ведь именно в этот страшный период диктатуры, США и всадила в экономику Чили основные свои миллиарды помощи.

Пиночет - обычный глупый полковник и обычный глупый диктатор.

Как и любой иной военный.

Как и наш, свой, родной.

И нет ни одного разумного сравнения результатов его правления на протяжении хотя бы первых 3-5 лет". Есть графики Всемирного банка, которые я Вам отправил. Сравнивайте .Своё мнение я уже высказал.

Вот давайте на этих данных и остановимся.

О чем именно Вам эти графики говорят, кроме самом собой разумеющихся обильных финансовых вливаний США?

Где и в чем конкретно и именно проявляется заслуга и личные результаты  деятельности вышеупомянутого "гениального хирурга"?

В чем именно его личная гениальность и эффективность "великого менеджера"?

У Сталина все ясно. Мощная финансовая афера и обман мирового еврейства по продаже территории всего советского Крыма и прилегающей территории в обмен на наличность, ну и мелкая торговля культурным достоянием страны. Деньги шли из США. На эти деньги проведена и индустриализация и коллективизация. Но вряд ли тут огромная заслуга товарища Сталина.

У величайшего менеджера всех времен Путина - случайное уничтожение "Курска" и последующая огромная компенсация США в виде полного аннулирования долга России, вернее ельциновских экспериментов и беспробудных пьянок, и сразу же огромный рост цен на нефть...

Тоже никак "не хирург"

Каким образом указанные Вами  графики подтверждают Вашу правоту, кроме того, что  вполне реальные графики всего чего угодно, кроме гениальности "величайшего хирурга".

Точно такую же липу представляет и сам товарищ Илларионов, в качестве доказательств для полных идиотов.

У Сталина все ясно. Мощная финансовая афера и обман мирового еврейства по продаже территории всего советского Крыма и прилегающей территории в обмен на наличность,

А вот об этом нельзя поподробней? Какой-то у меня пробел в знаниях.

Это у очень и очень многих.

Слишком уж много странных страниц в нашей имтории, которую вроже бы изучаем заново и снова каждый день, по тому же телевизору. Но реальную информацию получаем только вот от хозяина этого сайта.

Посмотрите для начала вот это: http://www.youtube.com/watch?v=c7D2woPjVz8

Там важно только то, что говорит бывший наш министр Потанин

 Остальное - на спецфорумах найдете.

Загоняйте ссылку в гугль.

Загнал, посмотрел, почитал. Да, действительно, есть такая тема. И весьма интересная. Спасибо.

Блин, где только евреи не пытались создать свою государственность, и куда только их не пытались выселить. Читал, Гитлер хотел их определить на о. Мадагаскар (почему именно туда?). ООН рассматривала наряду с Палестиной вариант Уругвая. Про Крым, честно скажу, не знал. Оказывается с 1929 у СССР был с еврейской организацией "Джойнт" секретный договор, суть которого - льготные кредиты в обмен на автономную еврейскую республику в Крыму. Правда, сумма какая-то несерьёзная, даже по тем долларам - всего то по 900 тыс. долл. в год под 5%. Срок возврата с отсрочкой - с 1954 г. Так что получается, даже не Сталин евреев кинул, а Хрущёв, передав Крым из состава РСФСР в УССР.

А ладно. Тема не по теме. Марк Семёнович ругаться будет. Завязываю.

Семья моего отца именно оттуда. Колхоз им. Смидовича, Джанкойский р-н.

Только никакой "государственностью" там и не пахло. Государственность  в эти самые годы создавалась в Палестине. В частности и для того, чтобы отвлечь от сионистского проекта (границу СССР на тот момент еще не успели закрыть на надежный замок, приходилось отвлекать) был реализован "крымский проект". Ну и главное - взять халявные деньги (сельхозтехнику, специалистов-агрономов) от еврейских организаций США.

Собрали бедноту голоштанную из бывшей "черты оседлости", привезли в голую степь. Рассказали, чем пшеница отличается от овса, а посев от сенокоса. Лет через 5 жили "как в раю" (в сравнении с жутким убожеством прежней "городской" жизни в Гомеле). Четыре!!! лошади, два быка, декоративная козочка (говорят, отличалась особой ласковостью нрава), птицы немеряно. Потом все это вколхозили, но при отсутствии пьянства и наличии евреев и в колхозе жили неплохо... Длинная история...

У меня есть пару старых фильмов по этой тематике. Интересное было время.

Да, интересно, Марк Семёнович. И что поразительно, я в Крыму бываю каждый год, с 2001 года (как у меня туда родная сестра замуж вышла и родители наши к ней поближе переехали). Живут в Севастополе.

А эту страницу истории совсем не знал. И общаюсь ведь там с коренными крымчанами. По-моему, и они об этом знают не больше моего.

Вот в августе собираюсь опять поехать, поинтересуюсь. Скрытные вы какие-то все евреи. Видно негативный исторический опыт довлеет.

Опыт, действительно, негативный.

Те, кто не успел уехать (мои дедушка с бабушкой успели) были поголовно убиты. После войны никаких еврейских колхозов никто не восстанавливал (Джойнт денег не дал?). Так что "коренные крымчане" и знать-то ничего не могут.

Джойнт денег дал бы, но к тому времени он стал антисоветской разведывательной организацией и финансировал зверские и мучительные (от пьянства) убийства вождей.

Странно, Крым ведь не захватили сходу, почти год прошёл...

Крым захватили именно сходу. Год - это Севастополь.

Вроде  нет, Крым был "заперт" не ранее конца августа, а Керчь и Тамань были ещё свободны. По крайней мере - до ноября 1941 года.

Про сам Севастополь не говорю, там конечно было не до бывших еврейских кохозников !

Пару фильмов могу выложить. Пишите.

"И общаюсь ведь там с коренными крымчанами."

Смотря кого считать "коренными". Я встречал оценки, по которым, потомков тех, кто жил до 1917 г, сейчас не более 10-15% в Крыму и еще меньше в Севастополе.

Разрешили заселять эту территорию евреями, вышедшими из черты оседлости и решившими заняться сельским хозяйством, ещё при царе.

Марк Семенович, мне кажется, что эта длинная история еще и весьма-весьма интересная...

Может когда-нибудь расскажете читателям? В статье или очерке?

По мнению Гиммлера евреи на Мадагаскаре вымерли бы от голода.

Пожалел, что ли их Гиммлер ??

С идеей Мадагаскара возились не столько нацисты, сколько польские власти до войны. Но остров принадлежал Франции, а она энтузиазма не проявила. Да и посланная французами комиссия нашла Мадагаскар непригодным для жизни европейцев.

Поэтому и хотели сослать, что непригоден. А вишисты с удовольствием.

Насколько я понимаю, никаких серьезных планов у нацистов относительно Мадагаскара не было. И флота не было.

Планы были и очень серьёзные. Возникли они в 1895 г. во Франции. В 1940 г. немцы потребовали у Виши предоставить им для этой цели Мадагаскар. Но затянувшаяся Битва за Британию, нехватка тоннажа  и занятость Кригсмарине, заставили в Ванзее перейти к другому решению, а затем освобождение острова и война с СССР вопрос закрыли.

Гиммлер был сторонником мадагаскарского плана, о чём рассказывал своему врачу Ф.Керстену, но из-за его провала был вынужден выполнять "окончательное решение" без всяких возражений, т.к. слово фюрера для него было неоспоримым. Сам он патологической ненавистью к евреям не страдал, симпатией к ним тоже, равнодушен был, но просьбе Керстена многих спас, т.к. без врача своего жить не мог. В РСХА были люди, действительно настроенные против "окончательного решения", но сделать ничего не могли.

Кстати, именно в Крым уехала в 1929 г тёща Смоктуновского, Горшман, Шира Григорьевна, из Палестины со светлой мечтой создать "справедливую" еврейскую страну.  Она прекрасно описала в своих мемуарах, что там птоисходило.  Извините, не по теме, но не стерпел.

Ну причём здесь "продажа территории всего советского Крыма"?  Речь ведь не шла о выходе Крыма из СССР, а только создании "автономной республики", как Биробиджан, в рамках всё того же "лагеря мира, социализма и труда". 

Чего то у Потанина - был звон, да (не) знаю где он. Если Joint тратил деньги на Крым, как мог Рузвельт иметь на него акции - он то денег не давал? Lend Lease или Marshall Plan, например, были приняты Конгрессом и подписаны Президентом - никто никакие акции при этом не получал. И оружие Бен Гурион получал от чеха Клементиса, а не от болгар.

Какая разница - от кого именно звон, и какого качества?

Звон очень часто идет от негодяев. Только с его слов мы узнали правду. Часть очень исковерканной правды.

А иначе - вообще ничего подобного не узнали.

Ведь и совместные мирные переговоры Сталина и Гитлера осенью 1941-го о совместном уничтожении уже советских евреев (при обороне Москвы) - тоже стали нам известны от явного сталиниста Карпова.

И то, что Бен Гурион получил оружие от чехов - это вовсе не значит, что помогали именно чехи. Не чехи правили тогда бал в своей Чехословакии.

Часть очень исковерканной правды.

Вперемежку с ложью, не лишенной антисемитизма.

Ну а какая разница какого именно "анти-", если поиск виновника и врага опять и опять становится главной национальной идеей?

Одних оставят в покое, начнут клеймить татаров или чеченов.

Потом хохлов.

Потом грузинов или белорусов.

Когда сам воруешь - и не хочешь, чтобы тебя поймали, главное погромче сам кричи "Лови вора!" В хаосе массовой лжи - практически всегда пройдет...

И то, что Бен Гурион получил оружие от чехов - это вовсе не значит, что помогали именно чехи. Не чехи правили тогда бал в своей Чехословакии.

Это Вам доподлинно известно или это просто аксиома? Клементис в своё время осудил Пакт Молотова-Риббентропа, войну по большей части провёл на Британских островах, и, в конце концов, был повешен Сталиным вместе с другими чехословацкими "троцкистами."

Чех Клементис - это кто? И где здесь имя, а где фамилия?

И мне жаль, а вроде так хорошо коллега начинал... :=((

Какие-то аллюзии с попытками создания Еврейской Республики ? И кто кому что продал за эти деньги  ?  А Крым тоже вывезли ? Надо будет съездить, посмотреть...

Видеть, старею...

В каких  целях будировал этот мнимый проект Сталин? Очень точно на этот вопрос ответил генерал-лейтенант П.Судоплатов, в ту пору начальник 4-го управления НКВД, ответственный за спецоперации: " Сразу же после образования Еврейского антифашистского комитета, - пишет он, -  советская разведка решила использовать связи еврейской интеллигенции для выяснения возможности получить дополнительную экономическую помощь через сионистские круги... С этой целью Михоэлсу и Феферу, нашему проверенному агенту, было поручено прозондировать реакцию влиятельных сионистских организаций на создание еврейской республики в Крыму. Эта задача специального разведывательного зондажа была успешно выполнена". (Павел Судоплатов.Разведка и Кремль.М.,1996 г., с.339-340). Далее Делегация ЕАК с триумфом возвратилась в Москву. Сталин вновь поручает Молотову пригласить Михоэлса, поблагодарить за поездку и намекнуть, что сейчас самое подходящее время еврейской общественности обратиться к правительству с просьбой о создании еврейской республики в Крыму. А Берии поручает позаботиться о том,  чтобы крымский проект вышел на правительственный уровень.

Михоэлса не покидает мрачное предчувствие, он нутром чует подвох. Он не мог знать о том, что тревожится он не один. В другом конце Москвы подобные сомнения терзают и Соломона Лозовского - начальника Совинформбюро и зам. наркома иностранных дел. Они встретились, они не могли не встретиться, два Соломона. И принимают поистине соломоново решение: на президиуме ЕАК обращение в правительство не обсуждать, а отправить его за тремя подписями - председателя, его зама и ответсекра.

Почему? "В президиуме комитета весь цвет еврейской интеллигенции, - сказал Лозовский. -  Так давай их побережем" (В. Левашов.Указ.соч.,с167). Но даже этот мужественный и выверенный шаг не убережет ни двух Соломонов, ни весь президиум ЕАК. По прямому указанию Сталина 13 января 1948 г.будет зверски убит Михоэлс, (его жене, красавице Анастасии Павловне Михоэлс-Потоцкой, потомственной польской графине, не только не разрешат поехать в Минск и узнать подробности катастрофы, но и вообще запретят "проявлять излишнее любопытство"), а 12 августа 1952 г.после мучительных допросов и нечеловеческих пыток будут расстреляны  С.Лозовский, В.Зускин, П.Маркиш, Л.Квитко, Б.Шимелиович, И.Фефер, И.Юзефович, Д.Гофштейн, Д.Бергельсон.Умерли в тюрьме З.Гринберг и  С.Брегман. И.Нусинов сгинул в безвестности.Лишь академику Лине Штерн "повезло": она отбыла свой пятилетний срок ссылки и умерла в Москве в 1968 г. 
http://www.krugozormagazine.com/show/Cremea.458.html

Сразу же после образования Еврейского антифашистского комитета, - пишет он, - советская разведка решила использовать связи еврейской интеллигенции для выяснения возможности получить дополнительную экономическую помощь через сионистские круги... С этой целью Михоэлсу и Феферу, нашему проверенному агенту, было поручено прозондировать реакцию влиятельных сионистских организаций на создание еврейской республики в Крыму.

Судоплатов практически ничего не знал об этом вопросе.

А переспрашивать было нельзя. Сам постоянно висел на волоске. Поскольку жена его тоже была евреейка, и активный деятель в своей области.

Поэтому он сильно ошибается именно здесь - и в датах, и в выводах.

Но зато прекрасно и вовремя описал все то, что действительно знал или в чем сам принимал участие.

ЕАК  и  попытка создания Еврейской автономии в Крыму разошлись во времени лет на 15, а то и больше.  Создание автономии - это конец 20-х годов, в то время юный Судоплатов только пришёл с комсомольской работы в ГПУ, и врядли был участником операций уровня Сталина. К средине 30-х их уже всех расколхозили и "перенаправили" в Биро-Биждан. ЕАК  и  Судоплатов появились на сцене уже в начале войны. После войны, в конце 40-х, когда разыгрались эти трагедии, Сталина уже врядли интересовала "еврейская автономия", а тем более в Крыму. Не перевозить же всех из Биробиджана назад, на радость мировому сионизму ! И международное  еврейское движение  к тому времени тоже уже охладело к Сталину и его кунакам, тем более - после провалов по "ядерному делу" и первых "посадок" в СССР. Там, конечно, всего намешано: и грешного и праведного, но различать разные "эпохи"  надо.

P.S.  А Крым обезлюдел. Татар, турок, греков и прочий нестроевой народ выселили, евреев - подавно не осталось. Помню, у нас все доски были обвешаны объявлениями - "Оргнабор и переселение граждан в Крым",  даже домики давали на выкуп. Но хитромудрые галичане на заработки ездили каждый год, но переселяться не спешили. Сказывался вековой исторический опыт имперского "кидалова"...

"Но хитромудрые галичане на заработки ездили каждый год, но переселяться не спешили."

Жаль, что галичане не переехали. Может быть, они смогли бы сохранить то хозяйство, что оставалось после крым.татар.

К средине 30-х их уже всех расколхозили и "перенаправили" в Биро-Биждан.

Еврейские колхозы оставались в Крыму до самой войны. Как и на юге Украины. В Биро-Биджан вообще мало кто переехал, и мало кто из поехавших остался. После выселения крымских татар идея еврейской автономии в Крыму высказывалась - об этом говорит, например, Хрущев в своих воспоминаниях. К тому времени отношения с американским еврейством еще не испортились. Но никаких обещаний Сталин, кажется, не давал, и вообще связь этого проекта с американским еврейским лобби - на 90% выдумка Полторанина, кажется. И еще на 5% - НКВД сталинских времен.

Вынужден заметить, что уже со средины 30-х годов была целая пачка решений, направленных на ликвидацию "национальных" формирований. Об какой-то автономии, даже культурной, тем более с элементами административно-политической, уже и разговора не могло быть. Особенно после того, как была "создана автономия" на Дальнем Востоке. Формально, "вопрос был закрыт". Народ, конечно, в колхозах во многом оставался, но организаторов и руководителей вычистили, самым решительным образом. Это шло параллельно с "антирелигиозной" работой, а какая еврейская автономия без веры ? А те, первые артели, вообще имели мало общего по сути с колхозами.

Короче, кибуцев там не получилось, обыкновенные советские колхозы, может, чуть получше. Если бы не война,  доразвалилось бы всё это очень скоро.

Хрущёва в "просионистских" симпатиях трудно заподозрить, и в этом вопросе ему нельзя верить.  Сталин вообще никогда никаких обещаний никому не давал, а тем более в такой щекотливой ситуации. Он тогда (в конце 20-х) крутился, как цветочек в проруби, чтобы удержаться. А после войны,  уверен,  ему просто не до этого было.

1. Еврейские колхозы оставались. В этом смысле "расколхозивания" не было, пока немцы не решили вопрос. Не кибуцы, никто не спорит. Вообще принцип устройства разный. Но это - другая тема совсем.

2. Что значит, "какая еврейская автономия без веры ?" А какая крымско-татарская? И вот же факт - была еврейская автономия на Дальнем Востоке, там вера не помешала.

3. Я не писал, что Сталин собирался создавать еврейскую автономию в Крыму. Это Полторанин говорит. Я же говорю, что такие настроения были, кажется, среди части еврейской интеллигенции в конце войны, когда Сталин еще не хотел ссориться с американцами. Как они думали решить вопрос с Биробиджаном - не знаю. Не думаю, что это была бы такая большая проблема, захоти Сталин ее решить.

4. Хрущев не был лишен антисемитизма, верно. Но он пишет об этой истории с осуждением скорее Сталина, чем Лозовского. Хоть и считает идею еврейской автономии ошибочной из-за влияния сионистов в США. Разъяснений своей логики он не дает. Сталин, когда ему нужно было, давал обещания, но Хрущев как раз не пишет, что на этот раз дал.

5. После войны, как известно, Сталину было очень даже до евреев, но решения уже просматривались другие.

Сталин, как любой "эффективный менеджер",  был человек слова: захотел - дал, захотел - взял обратно.  А "прогрессивные" современники и  "продвинутые" историки всё потом "правильно" объяснят.  Я когда-то давно обратил внимание на то, что самой строго преследуемой  "крамолой"  была газета "Правда" за предыдущие 5 лет. В ней наглядно были видны и сопоставимы  и хвастливые обещания, и позорный их провал, и циничные "объяснения-отмазки" переходящие в новые обещания. За меньший срок можно было отбрехаться, типа "ещё не время", а по прошествии большего времени всё уже сливалось в памяти народной и заслонялось новой лабудой.

Хрущёв, лакейским нутром понявший гибельность "письменных" обещаний в эпоху какой ни на есть грамотности и библиотек (а не дай Бог - с цифрами), перешёл было на 7-ми летний цикл. А то и вовсе - на туманный 20-ти летний срок. Иди потом - разбирай, кто не брезгливый...

В славные времена был анекдот о диаграмме  роста в СССР. Скромный такой, лет на 5 ссылки, не больше:

1й год пятилетки - подъём;

2й год - крутой подъём;

3й год - ускоренный подъём;

4й год - решительный подъём;

5й год - небывалый подъём

за этим  -  съезд...

Наверное поэтому,  нынешние, со советники, минуя  компромиссные 6 лет сразу перешли на удобную размытую шкалу времени.  Сразу и не поймёшь: то ли это привычное  враньё  в  оправдание предыдущего, то ли уже новое,  "на историческую перспективу".  А ждать уже нет времени...

Я восторгаюсь Вашим, Уважаемый Шимон, умением вести сеанс одновременной полемики сразу с десятками любителей. Ну прямо, как турнир в Васюках. Со своей стороны рискну предложить  писать за Вас одновренно с моими "опусами" и Ваши возражения. Это значительно ускорит оборачиваемость  спора  и  придаст  ему некоторую дополнительную отточенность. :=))  :=))

Сравним даты.Еврейский антифашистский комитет был образован в 1942 году.В  1943 году поездки  представителей по Америке, Канаде, Англии, Мексике, с целью усиления просоветских настроений и оказания экономической помощи.    Письмо Михоэлса  ЗАПИСКА О КРЫМЕ С. М. МИХОЭЛС, ШАХНО ЭПШТЭН, ИЦИК ФЕФЕР  Москва, 21 февраля 1944 года  на
имя В.Молотова    http://cyclowiki.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83     Думаю, что Сталина интересовали всё же американские кредиты  ,поэтому под этот мифический проект (родившийся под эгидой служб безопасности )он рассчитывал  видимо всё  же кое-получить,особенно в 1944-1945 годах ведь  ещё продолжалась WW2 , но уже после войны,начала противостояния с Западом и  особенно после реакции  советских евреев на выступление А. А. Громыко в Организации Объединенных Наций в ноябре 1947 года в пользу создания еврейского государства и выступления Михоэлса, которое он  начал так: “Вениамин, отправившись на поиски Земли обетованной, спрашивает встреченного на пути крестьянина: „Куды дорога на Эрец Исроэл?“   И вот недавно, с трибуны Организации Объединенных Наций, товарищ Громыко дал нам ответ на этот вопрос!”» http://www.languages-study.com/yiddish/eakizvestiya.html  это обернулось  убийством Михоэлса, государственным антисемитизмом, борьбой с безродными космополитами, делом ЕАК(где им вменяли в вину  сотрудничество с американцами и припомнили  вышеупомянутое письмо Михоэлса Молотову, делом врачей и всё это раскручивалось в период  1948-1952 годов и лишь смерть Сталина спасла евреев СССр от массовой депортации в Биробиджан.P.S Безусловно надо учитывать и факт резкого обострения отношений между бывшими союзниками, чему способствовали   захват коммунистами  власти в Чехословакии,  Берлинский кризис, война в Корее,железный занавес в Европе, нежелание Израиля быть форпостом СССР на Ближнем Востоке, и т.д. Этими действиями Сталинский СССр показал всему миру своё лицо и отношение  в мире к СССР изменилосьЭто всё к тому, что фальшивую карту  для общественного мнения   демократий Запада об еврейской автономии в Крыму Сталин окончательно отбросил за полной ненадобностью.

В 1942 году  Сталин готов был всё и всем обещать: и уступки Польше (начиная с признания правительства в Лондоне кончая пересмотром границ), новые "условия" мира с Финляндией, православным - Патриархию, и по Автономии всем и кажному - евреям, финнам.  Совсем, как Ельцин, перед выборами в 1996 году...

Не лишне напомнить, что в то самое время геноссе Розенберг вовсю планировал создание  в Крыму  "немецой автономии", это тогда  для многих  выглядело более реальным...

После провала попыток подмять под себя новообразуемый Израиль, Сталин и вообще "переменил тему", даже на словах, заговорив о мировом сионизме.  А Хрущёв, верный ученик и продолжатель дела Сталина на новом историческом этапе, быстро переориентировался на несытые "прогрессивные арабские режимы",  ещё недавно заслуженно ходившие в "пособниках фашизма и реакции".

Где и в чем конкретно и именно проявляется заслуга и личные результаты  деятельности вышеупомянутого "гениального хирурга"?

Уважаемый Александр! Графики, по определению, не показывают ничьего личного вклада. Они лишь показывают, когда страна развивалась быстрее.

Кстати, по-настоящему гениальное произведение Оруэлла это "Скотный двор". Полностью изложена и предсказана на десятилетия вперед эволюция свинского господства...

Когда Оруэл вернулся в Великобританию и пытался рассказать о происходившем в Испании, то встретил бешенное сопротивление тогдашних левых, как и Буковский встретил сопротивление левых более новых.  Причина для сопротивления была простая:  это может повредить борьбе с фашизмом, напоминает что-то и нам, не так ли?  Он об этом пишет в своих великолепных эссе.  Кстати, ему принадлежит, в числе многих, блестящий афоризм: "There are many ideas so stupid that only an “intellectual” would believe them" (Существует масса идей столь идиотских, что только "интеллектуал" может поверить в них)

О том как марксисты воевали  друг с другом и какая судьба была бы уготована Испании в случае победы коммунистов прекрасно описано в менее известной книге Д.Оруэлла "
Памяти Каталонии"

Кто дает Вам право затыкать рот?

Извините, уважаемый Тезка, но Вы пользуетесь запрещенными приемами не хуже г-на Илларионова.

Где и кому я затыкал рот? Какой сверчок, какой шесток? Какое заткнись?

Все, что Вы написали действительно можно выразить гораздо короче: "Остапа несло!".

Мне наплевать на Илларионова (товарища, господина или кто он там есть). После тех гадостей, которые он написал в адрес МС, он для меня больше никто и ничто.

А вот времени и сил, которые МС тратит на это, мне действиутельно жаль.

Вот и все. Именно этому посвящено мое коротенькое послание МС.

Ради бога извините.

На самом деле, я пока здесь ни с кем не знаком.

Из одного предложения неправильно сделал неправильный вывод.

Простите.

"Речь последней по-всему полюбилася ему"

Коллеги, я выражу общее мнение? если поблагодарю всех за участие в дискуссии и предложу перейти к другим, ГОРАЗДО  БОЛЕЕ  СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ  МАТЕРИАЛАМ нашего сайта?

No problem.

Спасибо.