20.06.14
Ни мира, ни войны. Странный план Порошенко
Finis
Что вы имеете ввиду?
Конец работы.
Мне кажется дискуссия отклонилась от темы. Предлагаю вернутся. Анализ Мирного плана вызывает очень много вопросов. Непосредственно с действиям по мирному урегулированию можно отнести 8 пунктов:
1. Гарантии безопасности для всех участников переговоров. С кем и когда планируется проведение переговоров? Кто дает такие гарантии?
2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений. Принят какой-то нормативный документ или хотя бы имеется проект документа?
3. Освобождение заложников. Вероятно выполнение возложено на террористов. Проведение переговоров не планируется?
4. Создание 10 км буферной зоны на российско-украинской государственной границе. Вывод незаконных вооруженных формирований. Это обращение к Путину, если нет то к кому?
5. Гарантированный коридор для выхода российских и украинских наемников. Речь идет о наемниках, не участвовавших в незаконных вооруженных формированиях, выведенных в предыдущем пункте?
6. Разоружение. Кого? Все уже ушли!
7. Создание в структуре МВД подразделений для осуществления совместного патрулирования. Совместного с кем? Патрулирования чего?
8. Освобождение незаконно удерживаемых административных зданий в Донецкой и Луганской областях. Так здания удерживают не ушедшие ранее в Россию террористы?
Документы такого уровня и важности ТАК не разрабатываются. Стало быть это документ прикрытия. Что он прикрывает: измену или военную хитрость?
Если считать, что украинская власть расчитывает на его реализацию (хотя бы частичную) то вывод однозначный: план ГОВНО!
Чем наклнивать поганые ярлыки, включите канал еспресо.тв, где президент даёт ответы на вопросы.
Снабжаешь вас всех огромным количеством информации, даёшь источник. Без толку. Вы все сочинительством занимаетесь. "Путин - это голова, ему палец в рот не клади. А Псаки - это не голова, ей палец класть можно". Вот уровень обсуждения ныне на сайте. То, что все предположения, как это уже часто бывало, не имеют ничего общего с действительностью и в будущем не сбываются, никого не смущает. Поэтому finis.
Снабжаешь вас всех огромным количеством информации, даёшь источник. Без толку.
Вы Николай, взвалив на себя обязанности снабженца, переутомились. Отдохните. Восстановить силы Вам эффективно помогут в поликлинике по месту жительства.
Нахамить легко, ответить по существу - аргументов нету.
Это не певый раз здесь такое. Было несколько лет назад: сложилась камарилья, чтоб травить одного. Ничего, как сложилась , так и разложилась.
Жаль только, что дискуссия приняла форму, принятую на русских сайтах. Поэтому ответил один раз в порядке исключения и всё! Не пишите, пожалуйста.
Уважаемый Николай! Не вдаваясь в качество текста г-на Виталия (vsh68: от 21.06.14 15:33) и в некоторую экзальтированность его вывода, хочу, тем не менее, добавить от себя. Понимаю Ваше нежелание обсуждать серьёзные вопросы с дилетантами, но тем не менее. В бытность мою начальником производства на некоем оборонном заводе, доводилось участвовать в разработке планов постановки (возобновления) изделий на производство. Обычно это многостраничный документ, утверждённый Гендиректором и согласованный с директорами по направлениям и руководителями служб, вовлекаемых, в процесс. Этот план разрабатывается на основании нормативного документа, который именуется СтП (Стандарт предприятия). В плане предусматривается, кто и что, в какие сроки, под чьим контролем должен сделать. Определяются силы, объём работ, финансирование, ответственность. Предусматривается, при необходимости, согласование с ПЗ. Так это - железка. Таким образом, план Порошенко можно считать неким конспектом, намётками плана, где под каждый пункт необходима многостраничная проработка - что, где, кому и когда надо сделать. Необходимо это всё затвердить, указом Президента или Законом, так как люди должны иметь юридическое обоснование своих действий. А пока это просто бумага, на которой что-то написано. Но и это не главное. В Плане... должно быть определены субъекты процесса. Этого не сделано. План Порошенко - голос в пустой комнате. Он ни к кому не обращён. Декларация, не более. Благое, безусловно, пожелание, только куда ведут пути, устланными этими пожеланиями, мы в курсе. Возмём, к примеру, п.4 "Создание 10 км буферной зоны на российско-украинской государственной границе". Только для того, чтобы это определить - потребуется несколько страниц текста (Описание, силы и средства по созданию, финансирование проекта, юридический статус населения, попадающего в буферную зону...) И так - по каждому пункту. Простите за длинный пост, на самом деле всё значительно сложнее и пространнее.
Кратко, это желание, высказанное избирателями. Пусть и нереализуемое, но четко выраженное.
...четко выраженное...
Вы это серьезно, уважаемый Семен? насчет "четко"?
Почему вы решили, что это всё не расписано? Потому, что М.С. не понял, кто такие украинские наёмники? О них каждый день рассказывали (и показывали) тем, кто не ограничивался теоретизированием. Я весь день провожу, исследуя информацию. Кто-то, прочёл строчку, не понял и решил, что всё, что творится, это глупость.
Но зачем это всё обнародовать? Чтоб враги прочли и подготовились? Хотя бы нанёсли удар в процессе передислокации?
Народу он рассказал это (вчера вечером) подробно, но без того, что является секретным.
У меня тайм-аут.
Николай, ради Бога, отдыхайте, берегите себя. Но, пожалуйста, не уходите надолго))
Oui, mon cher! Merci!
Прочитал, уважаемый Юрий. Немного поздно, иначе бы не задавал вопросов. Да и уважаемый Виталий задал их больше и раньше меня. Ваша постановка вопроса мне до боли знакома, так как я тоже крутился между разработкой, производством и приемкой. То, что опубликовано на "Эхе", даже не тянет на план школьного сочинения на заданную тему. По результатам выполнения (если они будут) можно отчитываться "левой ногой". Так что, как мне кажется, мнение уважаемого Виталия о том, что речь идет об операции прикрытия, вполне обосновано. Единственный пункт у МС, с которымя не совсем согласен - это срок "перемирия". Семь дней ведь будет не только у противника (за этот термин уважаемому МС отдельное спасибо), но и украинских армии, нацгвардии, батальонов и т.д. Скорее всего им тоже необходима передышка для разработки плана, перегруппировки, координации и т.д.
Да нет, у украинской стороны передышки не будет (если только в том месте, где у сепаратистов и так нету сил): инсургенты же не приняли перемирия.
Мы же не реальность обсуждаем, а "план".
Скорее всего им тоже необходима передышка
Неуспешность действий как ВСУ, так и парамилитарных соединений, воюющих на стороне Киева, безусловно, привела к необходимости хоть на время приостановиться и осмотреться в отсеках, как говорят моряки. Безусловно, у руководства Украины картина более достоверная, чем в фейсбуке у Тымчука, и картина эта, скорее всего, безрадостная. Инсургенты, начав с автоматов и дробовиков, не без помощи ВСУ, МВД оснащаются трофейной бронетехникой, формируют уже органы войскового управления, разведку и контрразведку, принимают присягу. Несмотря на то, что Тымчук с Аваковым убивают их в соцсетях по 150-300 человек в день, их численность только растёт, дырявая граница помогает в оснащении средствами ПВО (в том числе, ЗУ-23 и Игла), ПтО (Там уже точно есть Метисы, если появятся Корнеты - то укротанкистам можно будет сливать воду). Инсургенты учатся, учатся быстро. После кровавых уроков в аэропорту Донецка и в Мариновке на открытую местность не лезут, действуют от обороны, из засад. Вероятно, Порошенко хочет услышать внятный ответ от свох силовиков - а как, хлопцы, вы будете дальше действовать? Какова перспектива АТО, если "без брешешь"?
Спасибо, уважаемый Юрий, за подробный анализ ситуации. Сегодня 22 июня и мне все время лезет в голову:
Все впереди, а ныне
За метром метр
Идут по Украине
Солдаты группы "Центр",,,
"...Солдаты группы "Центр"..."
Вот и у меня - те же ассоциации...
Вообще-то солдаты Группы "Центр" в июне по Украине не шли, а пошли только тогда, когда Гудериан повернул на Киев :-)
Согласен с Вами полностью. Очень боюсь одного - в ходе паузы уяснят, что перспектив действий без массированного применения артиллерии нет. А склады у армии забиты нормально. Лет 30-40, как накоплено. Никаким "высокоточным оружием" и "точечными ударами" и пахнуть не будет.
Можно долбить город авиацией и артиллерией сколько угодно, но пока пехота туде не войдёт - город не взять. Кроме того, обстрелы и бомбардировки городов приводят не сколько к потерям у повстанцев, сколько среди мирного населения. Город будет покинут населением и превратится в руины. А воевать в руинах можно очень долго.
Именно этого я больше всего боюсь...
И... Немного задумываюсь. Может, киевские власти нарочно пойдут по такому пути, чтобы компактную массу населения Донбасса расселить или в Украину, а то и в Россию отправят с удовольствием. Оставят пару миллионов жителей в Донецкой области, чтоб на будущее забот было меньше... Шахты можно закрывать, с социалкой меньше проблем...
Ни из каких соображений Киевская власть не будет затягивать АТО. Донбасс - козырная карта Путина, а ее либо бьют, либо признают поражение. Но самая большая проблема - открытая граница в РФ. Пока "живы" сепаратисты окна будут.
А я о затягивании не говорю. Массированное применение артиллерии в городах - изгонит жителей и превратит их в беженцев. По-другому именно быстрая победа вряд ли придет. Хотелось бы ошибаться.
Неуспешность действий как ВСУ, так и парамилитарных соединений, воюющих на стороне Киева, безусловно, привела к необходимости хоть на время приостановиться
Но как раз в самое последнее время эта неуспешность выглядит куда менее очевидной, чем раньше. Не думаю, что Мариуполь взяли только в фейсбуке.
В плане предусматривается, кто и что, в какие сроки, под чьим контролем должен сделать. Определяются силы, объём работ, финансирование, ответственность.
Помню, помню, в молодости работал в "ящике", всё было именно так, как вы описали. Но это было давно, ещё в СССР. А сейчас... Боюсь, вы отстали от жизни. Вернее, многотомные документы издаются, но фактически это делается лишь для прикрытия задницы и распила бабок. Фактическая работа в основном заключается в поисках спины, за которую можно спрятаться, и "козла отпущения" на которого можно свалить ответственность. Практическая работа, если и делается, то на холопском энтузиазме и самоорганизации - вопреки многотомным планам.
Сходная ситуация видится в украинской армии: есть тыловые службы, которые обязаны снабжать армию в силу своих должностных обязанностей, но фактически, очень существенная часть помощи (возможно, что даже основная) оказывается волонтёрами.
Боюсь, вы отстали от жизни.
Немного:)) Но я на пенсии только полтора года. Последние изделия, которое мы ставили на производство, были свечи СН-423 и СН-04-20 (для ПЖД) Постановка каждой из них заняла по полгода, было выпущено море документации, изготовлены десятки позиций оснастки, инструмента и мерителей, испытательного обрудования. Только ресурсные испытания в Шадринске заняли 3 месяца. Я, как сборщик, получал комплектацию от 3-х цехов. И это - на простенькое, не требующее военной приёмки, не летающее изделие. А здесь - вся страна, и План... на промокашке. Несерьёзно как-то.
Не вдаваясь в качество текста г-на Виталия
Текст как тест. Не шедевр века, но Виталий вроде не претендует. Вывод экзальтированный, но верный.
Кроме того, если бы Виталий не написал, того что написал, не было бы Вашего блестящего анализа (то же, что имел в виду Виталий, но доходчивей).
...не было бы Вашего блестящего анализа
Улыбнуло:)
Уважаемый Николай,
Я, читающий почти все Ваши сноски на источники, благодарю Вас за них. То, что пишется/показывается в источниках, не всегда заслуживает доверия, но Вы всегда заслуживаете благодарности за помощь понять происходящее.
Надеюсь, что Вы лишь уходите на краткий перерыв/перекур/академический отпуск.
Присоединяюсь, уважаемый Миша.
Сумасшедший Дугин шантажирует Путина
http://obozrevatel.com/abroad/51948-kto-podtalkivaet-putina-k-vojne-s-ukrainoj.htm
С какой целью вы пиарите этого ушлёпка Дугина, не секрет?
Статья понравилась.
Не понимаю тех, кто ставил вам минусы. Достаточно взвешенный анализ; по-моему, не пиар ни разу. Кстати, Дугин весьма напоминает Григория Распутина - и не только внешне, но и по взглядам, и степени влияния на власть. И есть подозрения, что кончит аналогично...
Хорошо бы. Редкостный мерзавец, даром что профессор МГУ...
Совсем не "даром", как и все они...
Еще раз прочитал этот документ(?), но вопросов не убавилось:
Кто является участниками переговоров, которым гарантируется безопасность?
Что такое эта буферная 10-километровая зона?
Разоружние кого, если наемники ущли, а незаконные вооруженные формирования уже выведены?
Осуществление совместного патрулирования. С кем совместного?
О какой защите русского языка идет речь? Раньше мелькали сообщения о конституционной защите.
Алекс, Вам никто не мешал прослушать рассказ об этом плане, сделанный Порошенко перед народом. Рассуждать легче. Слушайте лучше Олю. Отвечать не нужно.
Меня не рассказ народу интересует, а документ.
Он разбирал по пунктам этот план. Если Вы не конспиролог, этого разбора Вам было бы достаточно. Но если искать скрытый, но не существующий подтекст, тогда, действительно, можно раскатать дискуссию на 5-6 стр. Отвечать не надо. Слушайте Олю. В Киеве паники нет, снйчас в прямом эфире VIII фестиваль детского творчества "Навстречу мечте". На обоих языках.
Алекс, посмотрите мой пост несколько выше. Никакого документа нет, есть пожелания. Комментарии в устой форме, разъяснения на страницах ЖЖ и Фейсбука не могут быть приняты по внимание.
Спасибо, Юрий, посмотрел и ответил.
Что за Одя? Я тоже хочу её послушать!
Ольга Богомолец, врач, герой Майдана и к тому же талантливая певица.
От первого пункта плана просто в недоумении.
И здесь вопрос:
15. Восстановление объектов промышленности и социальной инфраструктуры.
В статье читал, что по личному указанию ПП в план включили компенсацию за потерянное жилье. Но в пункте 15 этого не видно.
А мне нравится п. 1. Гарантии безопасности для всех участников переговоров. А кого г-н Президент считает участниками переговоров? Болотова? Пушилина? чёто я в раздумиях)) Может Вы в курсе?
То, уважаемый gen, было разъяснение народу как его услышал и понял автор статьи. Навеяло: "Кой-кому закон не писан, если писан - то не понят, если понят - то не так" :)
Понятно:) Но там так красиво было расписано и несколько раз повторено с упором на: ПП лично побеспокоился, ПП лично указал включить...
ПОРОШЕНКО ДАЛ ПУТИНУ ШАНС
http://www.echo.msk.ru/blog/ztr/1344978-echo/
Естественно, данное мероприятие не нашло поддержки у большей части украинцев и армейских подразделений. Все прекрасно понимают, что террористы используют недельную передышку для пополнения своего боезапаса и передислокации.
Это понимает и сам Порошенко. В пятницу в программе «Шустер Live» его советник экс-глава МВД Юрий Луценко прозрачно намекнул, что семидневный мораторий на боевые действия – это просьба ЕС и США.
Сколько в итоге жизней унесет такая "просьба"?Политика - большой цинизм.
За неделю опытный сержант из восьми бестолковых добровольцев создаст более-менее спаянное и тактически боеспособное отделение...
_________________
А война нужна ВСЕМ: Путину - само собой, Януковичу и компании - само собой, новой-старой киевской власти - так же само, ведь ей же надо всех активистов держать подальше от Киева, на востоке, да ещё желательно и чтобы их выбивало понемножку, глядишь, снова всё наладится ПО-СТАРОМУ ("Жити по-новому!" :):):):))...
За неделю опытный сержант из восьми бестолковых добровольцев создаст более-менее спаянное и тактически боеспособное отделение...
А много толку с отдельных отделений? Да и из бестолковых не создаст, только если поступят уже подготовленными по штатным ВУС.
При таком характере действий, наверное, до батальона, как минимум, должны быть готовы действовать вместе. В бою придется "слаживаться".
1.В 1943-ем году двадцатилетнего сельского олуха мобилизует полевой военкомат (как и всех его односельчан призывного возраста) и, как окончившего 10 классов и год проучившегося в техникуме (мол, грамотный), определяют в пулемётный расчёт к "Максиму" третьим номером - подготовка ТРИ ДНЯ (!!!!!!!!!!!!) ТРИ ДНЯ!!!!!!!!!!!!!! И - на фронт. В бой. С первого дня фронта - непрерывное, изматывающее наступление...
Это - насчёт длительности и глубины подготовки :):)...
2.Как раз при ТАКОМ характере боевых действий основной тактической единицей, думаю, есть штурмовая группа или гарнизон блок-поста - в составе полувзвода/взвода.
ТРИ ДНЯ (!!!!!!!!!!!!) ТРИ ДНЯ!!!!!!!!!!!!!!
Вы хотите показать, как положительный пример?
основной тактической единицей, думаю, есть штурмовая группа или гарнизон блок-поста - в составе полувзвода/взвода.
Причем здесь тогда боевое слаживание отделений? Штурмовая группа - нештатное подразделение, формируемое исходя из военной необходимости, состав его может очень сильно отличаться:
В состав штурмовой группы, кроме мотострелкового взвода, могут включаться танки, орудия (преимущественно самоходные), расчеты минометов, противотанковых ракетных комплексов, гранатометов, огнеметные подразделения, а также подразделение инженерных войск.
Вы считаете, что боевое слаживание штурмовых групп легко проводить? А слаживание между штурмовыми группами, группами прикрытия не надо проводить?
Да и штурмовые группы решают довольно ограниченный диапазон задач:
Ш т у р м о в а я г р у п п а предназначена для блокирования и уничтожения противника в долговременных огневых (полевых фортификационных) и других важных сооружениях.
Ну и в целом САМОСТОЯТЕЛЬНО весь комплекс боевых задач может решать только бригада.
Нет, пример не положительный, а просто из реальности.
Штурмовая группа, в случае Донбасса, думаю, это до полувзвода с гранатомётами, снайпером, одним-двумя пулемётами.
Уважаемый Дмытро! Если я правильно понял, Вы считаете, что за 7 дней украинскую армию возможно вывести на качественно новый уровень боевой подготовки? И, основная причина и цель перемирия именно в этом?
Почему-то это как-то удаётся противоположной стороне. Реконструкторы и страйкболисты бьют генералов. На начальном этапе противостояния (когда 10-15 человек захватывали администрации и эти захваты можно было легко ликвидировать не слишком большими силами) уровень подготовки в массе был одинаков, а рассказы о профессиональных диверсантах скорее напоминали версию о проникновении украинских десантников под российским флагом в тыл противника для нанесения внезапного удара...
Издеваетесь? :)
Я имею в виду сепаратистов.
Порошенко: Если боевики продолжать провокации, армия вынуждена "действовать адекватно"
А пока, сталбыть, действует она неадекватно...
"Не ругайте пианиста, он играет как умеет"
В оригинале, вроде, Please do not shoot the pianist. He is doing his best. В этом я понимаю Порошенко. Но тогда это можно понять как - bitte nicht Schießen!:))
Как будто без Порошенко мы этого не знали.
Вы уже не первый раз на этом форуме упоминаете Олю. Как я понял, это какая-то певица. Поскольку мне интересны Ваши комментарии, то мне интересна Ваша рекомендация. Вообще мне импонирует Ваша неадекватное неравнодушие. То что на форуме существуют технические проблемы я заметил ещё несколько месяцев назад. И писал об этом и в техподдержку и МС. Но ни какого ответа не получил. Возможно, здесь работает крот.
Вы уже не первый раз на этом форуме упоминаете Олю.
Осторожно предположу, что имеется в виду Ольга Богомолец. Нет?
Да.
Развлекаетесь? После удаления сообщения, ответы на него остаются. Это были 2 письма Алексу, который тоже её любит. И сообщения эти на месте. У него и спрашивайте. В почте текст Вашего письма не совпадает с тем, что на сайте. Я не отключил оповещения, т.к. ждал личного письма. Ничего, найдём другой способ связи. Теперь, действительно, отключаюсь, так что выстрелы будут холостыми.
По ту сторону Украины: "Правый сектор перейдет это поле и будет нас вырезать"
Это тоже надо включать в "план":
Пункт NN. Организация массовой психиатрической помощи на сопредельных территориях.
Восточный фронт. Информационно-психологическая или смысловая война
Объектом информационной войны является как массовое сознание, так и индивидуальное. Информационное воздействие может осуществляться как на фоне информационного шума, так и в условиях информационного вакуума. Навязывание чужих целей - это то, что делает информационную войну войной и отличает ее от обычной рекламы.
Об оказании психиатрической помощи пока речь не идет!
Мне кажется, Порошенко следует каким-то (чьим-то) рекомендациям. Основаны они могут быть на объективных факторах, основной - пассивное отношение к событиям донецких и луганских громадян. У сепаратистов и так нет массовой поддержки, чтобы достичь массивного успеха. Значит, можно играть на понижение, на затаскивание и замыливание конфликта. меньше двухсотых - меньше причин для народного раздражения. Спуск на тормозах.
Вот такое впечатление из Германии)
Спуск на тормозах.
Вариант № 2?