21.01.14

Новая публикация в "Военно-промышленном курьере"

http://www.vpk-news.ru/articles/18832

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Павел - pavgod: 22.01.14 01:31

Про базирование хоть каких-то немецких авиачастей в южных и центральных районах Финляндии нет ни слова. Не упоминаются они и в оперативных сводках Главного морского штаба за 22–26 июня.

Не следует забывать о так называемой  "Особой Папке". Дело возможно не в загадочной "личной разведке Сталина", а в том, что значительная часть документов особой важности (в том числе - разведсводок) попадала именно в эту "Папку". Насколько я знаю, документы из "Особой папки" позже не объединялись с иными документами в архивах.

+8
admin - admin: 22.01.14 03:57

Не выдумывайте. Никто не составлял ДВЕ оперативные сводки: одни для папки, а другие для "Особой папки".

+32
Павел - pavgod: 22.01.14 05:07

Не "две отдельные сводки", а часть докладов по частным особо важным вопросам попадали только в Особую Папку.  Были вопросы, которые в общие сводки никогда не попадали. Это - почти факт.

Важный вопрос - это не обязательно рядовая оперативная информация о "базирование хоть каких-то немецких авиачастей в южных и центральных районах Финляндии", а информация (или дезинформация) полученные по особо конфиденциальным каналам, которая тем не менее могла подтолкнуть руководство к столь неординарным действиям.

+24
admin - admin: 22.01.14 17:24

Не выдумывайте. А если все же начали, то лучше остановиться. Никаких "особых папок" в документах военных штабов не было. Это чисто партийная (Политбюро ЦК) терминология.

+8
Павел - pavgod: 22.01.14 19:45

Решение принималось не военными, и не в военных штабах, а в кабинете Самого...

Остановился.

+64
Егор - wegwarten: 22.01.14 02:11

Ну вот давайте представим...

Это только третьи сутки войны. С одной стороны - еще никто не понял, что на "старой границе" остановить немцев не удасться. Еще могло казаться, что скоро можно будет не только остановить, но отбросить...

С другой стороны - несколько не до Финляндии стало. Временно. А оттуда приходят срочные доклады, что часть финских политиков хочет воспользоваться ситуацией гитлеровского нападения на СССР и вывести Финляндию в нейтралитет, пока Кремлю некогда. А дальше что? Под крылышко к Черчиллю прямым ходом? В друзья СССР вместе с прочими? И все планы псу под хвост?

Другое дело - пронемецкие политики. Они уже поддались на провокацию... Поддержали Гитлера. Скоро им это зачтется. Когда советские танки войдут в Хельсинки. Докончить оставшееся с Зимней войны несложно. Только приказ отдать. Но нужен правильный момент и обоснование. Чтобы опять не оказаться агрессором.

Поэтому - накройте-ка  срочно их аэродромы одним внезапным ударом.  Чтобы финские пацифисты не вздумали политику менять. Чтобы не пытались пролезть в самозванные  "друзья СССР".  Не положено. А положено  -  "освобождение", оно и состоится скоро,  а уж потом и им, пацифистам, слово дадим, когда будут просить прощения за своих милитаристов обнаглевших... Недельки через полторы...

+41
Павел - pavgod: 22.01.14 02:31

...еще никто не понял, что на "старой границе" остановить немцев не удасться.

Не надо агульно очернять заслуженный партхозактив. В первый же день рванули все таким темпом, что всяким гудерианам и не снилось. Причём, не только из приграничья, а из вполне тыловых (как на 3-й день войны) районов.

+32
Егор - wegwarten: 22.01.14 02:59

Это партхозактив рванул... Поскольку они к народу ближе были и с этим самым народом в экстремальной ситуации неуютно себя чувствовали.

А в Кремле должны были мыслить большими категориями...

+41
Павел - pavgod: 22.01.14 04:47

Что ли, рвануть подальше ??

+2
Светлана - lana: 23.01.14 00:02

 ЕГОР .. Чтобы финские пацифисты не вздумали политику менять. Чтобы не пытались пролезть в самозванные "друзья СССР". Не положено. А положено - "освобождение", оно и состоится скоро, а уж потом и им, пацифистам, слово дадим, когда...

\\\\\\\\\\\

 Как то уж слишком все сложно и витиевато   про боязнь  нейтралитета и друзей Черчиля.

 На мой взгляд,  во первых,  боялись  РЕАЛЬНО за Ленинград после начала военных действий.     Во вторых ,  фальшивок разведданных, ради иммитации кипучей работы было полно и перед самой войной  ( их приводил М.С . в Мозгоимении и пр). , и  после они не исчезли, но паника в мозгах ( и сведения о вездесущей  немецкой авиации- КИЕВ БОМБИЛИ)  могли заставить поверить в некоторые  фальшивки и страшилки, которые в другое время десять раз бы проверили.

  А кто мог быть заинтересован  в бомбежках Финляндиии и кому могли бы поверить ( типа по своим каналам и связям передано)  так это  например советские "краснофинны" живущие в СССР.

 ОДНО не понятно. СТАЛИН все таки был в эти дни-  ГДЕ?  В "трансе"   на даче или в Кабинете?

 Тогда с кем совещались маршалы? Сами  с собой?  И решение принимали сами?  Или как?

 

+110
Solomon - samss: 22.01.14 02:33

Очень сомневаюсь по поводу гипотезы о провокации со стороны финнов.  Получается, что последние сами вызвали нешуточные бомбардировки своих объектов и убийство своих же граждан для того, чтобы напасть на СССР.  И это зная, каким гигантским военным преимуществом обладал СССР на этом ТВД.  Ну очень слабо в это верится.   Ну не сионисты же они были, в самом деле :)

В то же время, как сам МС пишет в одной из своих книжек, ещё 17-го июня началась переброска крупных советских частей на финскую границу.  До всех этих событий.  

Эти "разведданные", на мой взгляд, гораздо логичнее интерпретировать как предварительную ещё довоенную заготовку Кремля, которая была пущена в дело в "нужный" момент.  Тот факт, что соответсвующая разведсводка была свёрстана ПОСЛЕ выхода Голикова из кабинет Сталина, также говорит в пользу этой версии.

Эта версия имеет ещё одно преимущество над версией МС - нет необходимости вносить дополнительное предположение о некой провокации Берлина на высочайшем уровне самого Сталина.  Бритва Оккама, однако.

+24
Alex - alexmf: 22.01.14 02:45

Эти "разведданные", на мой взгляд, гораздо логичнее интерпретировать как предварительную ещё довоенную заготовку Кремля, которая была пущена в дело в "нужный" момент.

Разделяю Вашу точку зрения, уважаемый Соломон. Сам Марк Солонин ее же придерживался в упомянутой Вами книге ("22 июная или как началась Великая Отечественная Война"). Да и в "25 июня...", если не ошибаюсь, тоже.

+41
admin - admin: 22.01.14 03:48

Да и в "25 июня...", если не ошибаюсь, тоже.

Ошибаетесь. А вся Часть 1, с переброской 1-й тд в Заполярье, была изъята из "22 июня" уже 6 лет назад. Причем, факт изъятия хорошо заметен и на него было специально обращено внимание читателей. Даже название у книги поменялось.

С апреля-мая для Северного фронта (ЛВО) ставятся ТОЛЬКО оборонительные задачи. В рамках большой войны на Западе, вторгаться в Финляндию никто не собирался. Все это очень подробно, с необходимыми ссылками, описано в "25 июня".

 

 

+18
Alex - alexmf: 22.01.14 04:02

А вся Часть 1, с переброской 1-й тд в Заполярье, была изъята из "22 июня" уже 6 лет назад.

Извините, уважаемый Марк, не заметил. Означает ли это, что переброски не было?

 

+32
admin - admin: 22.01.14 17:27

??? Как это можно не заметить? В "22 июня. Анатомия катастрофы" в отличие от "22 июня, или Когда началась ВОВ?" отсутствует целая Часть из семи глав.

Переброска, разумеется. была. Все достаточно подробно описано в "25 июня"

+25
Павел - pavgod: 22.01.14 19:49

Переброска, разумеется. была.

Ж... есть, а слова нет ! :=))

+10
Alex - alexmf: 22.01.14 19:53

Переброска, разумеется. была.

Уважаемый Марк, я еще раз приношу свои извинения за свою невнимательность (а скорее - забывчивость).  Но, коль скоро переброска была, то замечание уважаемого Павла совершенно справедливо.

+16
Егор - wegwarten: 22.01.14 03:06

Вот и мне так кажется.

Нужно ведь свои войска как-то ориентировать. Хотя бы командный состав. В чем смысл приказов и событий? Новый освободительный поход в Финляндию? Рано. Отражение финского вероломного нападения? 

Оказывается, тоже, еще нет. Нужно накрыть немецкую авиацию на финских базах. На данный момент.  

Ну а финских правителей этот удар должен был удержать в связке с Рейхом. До предстоящего вскоре осуществления как Вы выразились  довоенных заготовок. Которые неожиданная война заставляла скорректировать, но отменять никто не собирался. Ведь пол-удара оставалось до полной победы над Финляндией после Зимней войны...

+22
admin - admin: 22.01.14 03:54

Ой, ну зачем громоздить такие... странные версии. Нейтралитет Финляндии на тот момент Сталину был нужен. Вхождение Финляндии в коалицию СССР и Британии был бы подарком судьбы. Да, тов. Сталин не понял, чем за нейтралитет Финляндии надо заплатить. Не понял, что "цена вопроса" будет возрастать с каждым днем продвижения немецкой (а затем и финской) армии вглубь СССР. Но специально подталкивать Финляндию к вступлению в войну против СССР - это даже версия, это просто чушь. Не говоря уже о том, у коллективного "сталина" не было и тени сомнений в том. что Финляндия уже является противником (что во всех оперативных документах и видно)

+48
Егор - wegwarten: 22.01.14 04:43

Марк Семенович, я как раз пытаюсь исходить из фактов. Простых и даже мне известных и что-то здесь не сходится.

Если бы Сталину действительно нужен был бы нейтралитет Финляндии, то, предположу, он бы его и добивался ? И мы бы об этом знали сейчас. 

Для этого можно было бы, например, поспособствовать продвижению во власти финских  "пацифистов" и их предложений. Еще до июня 41-го года. Допустим, тогда вопрос с Петсамо все испортил. Но после начала войны, если так уж хотели нейтралитета, то можно было просто сделать финскому правительству серьезное предложение и продемонстрировать его серьезность. 

Поскольку война началась не по плану, то окончательный захват Финляндии скорее всего представлялся особо важной задачей - это давало преимущества и по отношению к Рейху и, одновременно, к Британии. Зачем добиваться нейтралитета, когда можно все решить быстрым военным ударом? Зачем - нейтральная Финляндия, когда вот - только руку протянуть - совсем своя, советская. И плацдарм в Скандинавии. 

И, кстати, даже позже, когда голодающий Ленинград вымирал, не предлагали Финляндии - нейтралитет - хотя через союзников можно было бы договориться. Никакой цены не жалели за возможность все-таки захватить эту страну. (И даже после войны продолжали строить эти же планы...) Тем более -  в первые дни войны, когда еще ничем жертвовать не собирались, Но одну условность нужно было соблюсти - чтобы не поссориться раньше времени из-за Финляндии с Британией (которая уже неожиданно нужна стала) и с США. Именно у Вас я прочитал, что осуждение "Зимней войны" на время оставило советскую авиацию без американского бензина. Вот, чтобы не повторялось подобное и нужно было оставить во главе намеченной в добычу страны "милитаристов", а не "пацифистов". Так на мой неопытный взгляд могла эта проблема выглядеть  днем 24 июня 41 г.

Тем более, что под влиянием пацифистов-социалистов Финляндия могла занять особо хитрую позицию - прикрыться от советского вторжения присутствием немецких войск, а самой при этом заявлять о миролюбии и чисто оборонительной политике. И искать возможность договориться с союзниками помимо Кремля... Все это нужно было пресечь - вдохновить "милитаристов", но не объявлять пока официально войну, до удобного момента...

+62
shimon - shimon: 22.01.14 05:08

Не говоря уже о том, у коллективного "сталина" не было и тени сомнений в том. что Финляндия уже является противником (что во всех оперативных документах и видно)

Именно поэтому имело смысл сделать Финляндию и формально противником, спровоцировать ее на объявление войны. Даже если финны объявят войну в ответ на советскую бомбардировку, Запад пожурит Кремль, и все. То ли дело сухопутное вторжение в пока еще формально нейтральную страну.

+64
Егор - wegwarten: 22.01.14 05:16

Вот как четко и  в одном абзаце Вы сформулировали, уважаемый Шимон, то что я пытался в трех длинных попытках, да получалось вокруг и около... 

Спасибо!

Вот именно так и мне представляется дело.

И можно было Западу ответить - да мы же всего лишь немецкие самолеты в Финляндии бомбили, а не агрессию осуществляли. 

+16
shimon - shimon: 22.01.14 05:39

Да, но только после отправки поста я понял, что имел в виду Марк Семенович, написав, "что у коллективного "сталина" не было и тени сомнений в том. что Финляндия уже является противником (что во всех оперативных документах и видно)": зачем было морочить голову собственным военным?

+32
Егор - wegwarten: 22.01.14 23:43

не морочить голову, а дать понятное объяснение боевой задачи - войну с Финляндией, для которой есть отработанные планы, пока не начинаем. Действуем вне плана - для уничтожения немецких самолетов, о которых сообщила разведка. Когда начнется большая война - тогда начальство даст отдельные указания....

+2
shimon - shimon: 23.01.14 05:26

Так а Хельсинки для этого зачем бомбить? Без бомбардировки жилых кварталов войны могло и не быть. Или бомбили самочинно, например потому, что аэродромы бомбить куда опаснее?

+16
Егор - wegwarten: 23.01.14 04:59

Затем, что если бомбить только три аэродрома, то для населения, депутатов и даже министров - это может быть просто некий инцидент.  Во-первых, мало ли чей это налет.  Во-вторых, если точно советский - может это и вправду только за немецкими самолетами охотились. А вот если Хельсинки, да еще и Турку вдобавок - тут уже деваться некуда... Надо войну объявлять и идти с немцами до конца вместе...

+2
shimon - shimon: 23.01.14 05:30

Так вот меня смущает несостыкованность действий советских ВВС с имеющейся у них информацией. Если военным сообщили, что готовится авиаудар со стороны Финляндии, то зачем бомбить города, а не только аэродромы? Если же целью было вовлечение Финляндии в войну, то советские действия как раз логичны, но тогда зачем этот маскарад о готовящемся ударе?

+16
Егор - wegwarten: 23.01.14 07:22

Маскарад для Запада, - действуем против немцев в Финляндии, а не против Финляндии,

да и своим войскам, чтобы было понятно, что задача - пока еще - ограниченная, а не война на полную катушку...

0
shimon - shimon: 24.01.14 04:14

Но секретные советские документы на Западе не читали.

+4
жора - gosha1: 22.01.14 08:18

И ещё: зачем было бомбить заведомо ложные цели?

+8
Семен - semen-izdali: 22.01.14 12:36

Эти цели не считались "ложными", тем более "заведомо". И Хельсинки тоже?

+2
жора - gosha1: 22.01.14 13:47

Речь идёт о предположительной провокации - сталинской, в этом конкретном диалоге, - при реально имеющейся и достаточно аккуратной разведовательной информации и совершенно нереальной информации, на основании которой была составлена пресловутая директива. Даже если целью была провокация, зачем сыпать бомбы куда попало? 

+20
Семен - semen-izdali: 22.01.14 14:05

Против немцев тоже  "сыпать бомбы куда попало".

0
жора - gosha1: 22.01.14 23:37

Так и против немцев везде искали несущeствующие танковые колонны и десанты.

+16
Егор - wegwarten: 22.01.14 23:44

Если нужно было произвести психологический эффект, то любые цели подходят.

Заодно и реальные потери какие-то у противника будут.

-12
Светлана - lana: 22.01.14 23:54

Запад пожурит Кремль, и все. То ли дело сухопутное вторжение в пока еще формально нейтральную страну.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

   Да не до этого советскому руководству было в первые дни войны.   Оно в панике засыпало фронт  взаимоисклюбчающими  приказами и директивами.

 

+10
shimon - shimon: 22.01.14 07:21

В общем-то, приказы были на контрнаступление, в основном повторяя заранее подготовленные планы наступления. Для особой паники 24 июня оснований в Москве еще не видели, кажется.

Никаких заявлений о готовности пересмотреть результаты "Зимней войны" Сталин тогда еще не делал. А ведь именно это нужно было, чтобы финны остались нейтральными.

+16
Егор - wegwarten: 22.01.14 23:46

Советское руководство могло себе позволить в ходе войны допустить Гудериана к Волге и при этом заниматься одновременно многими другими важными задачами в том числе - далеко заграничными...

0
Светлана - lana: 22.01.14 23:55

Речь о первых днях.

+22
Егор - wegwarten: 23.01.14 00:02

А в первые дни они вообще не сознавали еще масштаб катастрофы и уровень хаоса в собственных войсках.

Впрочем, когда осознали, тоже не переставали думать о мировых проблемах и том, что поражения временные. Еще немного и Красная армия все-таки перейдет к наступательным действиям...

-6
Светлана - lana: 23.01.14 20:39

 "КИЕВ бомбили" это не катастрофа? Да это просто немыслимо было в свете тех довоенных настроений .

 

+64
Егор - wegwarten: 22.01.14 03:35

Кстати, по итогам войны, получается, что скорее правы были пацифисты и если бы Финляндия не позволила себя втянуть в боевые действия, то пользы больше было.

+18
Michal Rams - michal: 22.01.14 05:54

Как Булгария, например - не напала на СССР. И было ей от того пользы...

+38
shimon - shimon: 22.01.14 06:31

:-) Но Болгария объявила войну Греции и Югославии. Финляндия, если бы не ее война с СССР, имела бы шанс остаться вне войны. Точно мы знать не можем, конечно. Наличие немецких войск в Финляндии в любом случае могло бы дать Сталину повод для войны с Финляндией в 1944-м, а без этих войск он мог бы ее съесть до войны...

+8
Michal Rams - michal: 22.01.14 21:48

По моему, даже обсуждать что бы было если бы Финландия в войну не вступила - бессмысленно. Ведь немцы не подошли бы тогда под Ладогу и остановились: или они бы быстрее перевели силы на московское направление, или продолжали атаку на севере, и в следующих годах тоже совсем по другому бы шло. Год 1944 (т.е. время когда Сталин мог напасть на Финландию или нет) мог бы наступить в 1943, или в 1945, или вообще не наступить. И позиция СССР, так внутренная как и внешняя, совсем по другому могла в тот момент выглядеть. Нет опоры для дискусии, все могло было быть.

А пример Болгарии я привел только затем, чтобы напомнить, что Сталину не были нужны никакие поводы для нападения. А если Вам этот пример не подходит (хотя италианскую агресию против Греции СССР всячески одобрил, так от чего Болгарию осудил?), так возмем ту-же Финландию, в 1939. Разве она в войне оказалась потому, что позволила себя втянуть в боевые действия? Нет, потому, что на нее напали...

+16
shimon - shimon: 22.01.14 22:15

Ну, не думаю, что война могла окончиться на год раньше или позже из-за неучастия Финляндии. И во время войны зависимость Сталина от западных союзников делала повод для нападения достаточно важным. Болгария участвовала в войне с 41-го года, не с 44-го, так что объявление ей войны никого на Западе не разозлило и не удивило. Для войны с Финляндией в 1944-м (или когда там дошла бы до нее очередь, но все же до разгрома Германии) убедительный повод был достаточно важен, в отличие от ситуации 1939-го. Но, как я уже написал, повод этот, в принципе, финны дали, разместив у себя немецкие войска. Оказалось ли бы этого повода достаточно, мы не знаем. На Швецию вот СССР не напал, не получилось.

+10
Michal Rams - michal: 23.01.14 00:36


Трудно было СССР на Швецию нападать раз Финландии не подбил. Неоткуда.

А на Финландию как раз напал, игнорируя все обещания что от нее не будет требовать капитулации. И не занял ее не изза каких-то иуридических рассуждении, а потому что финны сумели защититься. По моему, сумели потому что их армия стояла в 1944 на хорошим для защищающихся рубеже. Стой они на границе 1940 года, не сумели бы.

В конце концов, не только Болгария, но и Чехословакия с Югославией (к которым уж у Советского Союза никаких претензии быть не могло) независимость потеряли. Финландия - сохранила. Если это означает что она в своих решениях сделала роковые ошибки - желаю им многих ошибок в будущем...

+8
shimon - shimon: 23.01.14 05:07

Что на Швецию трудно было напасть в чисто военном отношении, не разгромив Финляндию, согласен. Но все же и политический повод был нужен. В принципе на Швецию можно было напасть из Северной Норвегии.

От Финляндии формально и не потребовали капитуляции. Про хороший для обороны рубеж - возможно, Вы правы.

Югославия как раз сумела сохранить независимость. Потому что КА была не всюду там, а только в Белграде. Сохранила ее и Албания (хоть для ее народа ничего хорошего в этом и не было, пожалуй). К Словакии формальные претензии как раз были, но сувть не в этом, конечно. Понятно, что страны, из которых КА выбила немцев, попадали в зависимость от Сталина, если только в них не было других сильных армий, как в Норвегии, Австрии и Югославии. Если бы немецкую армию из Лапландии пришлось выбивать КА, это угрожало бы независимости Финляндии.

В частичную зависимость от СССР Финляндия все же попала на несколько десятилетий. В большую, чем Югославия и Швеция. Что было бы, не объяви финны войны 26-го июня, я сказать не берусь, конечно. Но тот факт, что Финляндия была побежденной страной, помогал давить на нее, особенно в первое время.

+8
Galina - galaf: 24.01.14 15:30

скорее правы были пацифисты и если бы Финляндия не позволила себя втянуть в боевые действия, то пользы больше было.

Наверное трудно оставаться пацифистской страной, когда сосед тебя бомбит. Тем более, что сосед этот уже оттяпал недавно большой кусок твоей земли.

Все же мне более понятна реакция финов, чем те действия на которые они так отреагировали.

+40
Павел - spa: 22.01.14 04:26

А какое значение имеет вопрос о том, кто является источником дезинформации: Берлин, который устами Гитлера объявил, что «финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю», или Хельсинки, в лице таинственных «сторонников «жесткого курса», или Кремль, которому годился любой повод для начала войны, которая давно готовилась и для которой наступил подходящий момент?

Бомбежку Аландских островов в 7 утра 22 июня не нужно связывать с началом войны. Она связана с высадкой финской армии в демилитаризованную область и планировалась заранее, как возможная реакция. Бомбежку Хельсинки, Турку и трех десятков аэродромов не подготовить за 5-7 часов: все это планировалось заранее.

От финского правительства, которое, по словам Маннергейма, «намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии» уже ничего не зависело. Тем более, что еще на переговорах 1939 года Сталин сказал: «Хорошо понимаю, что вы хотите остаться нейтральными, но уверяю вас, что это невозможно. Великие державы просто не позволят». Поэтому, как пишет Маннергейм, «теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны»

+64
admin - admin: 22.01.14 17:30

Бомбежку Хельсинки, Турку и трех десятков аэродромов

Трех аэродромов. ТРЕХ .  Без десятков

+8
Павел - spa: 22.01.14 19:38

1. Согласен, планирование совместной операции ВВС Северного фронта и КБФ по бомбардировке Хельсинки, Турку и ТРЕХ аэродромов безусловно пройдет быстрее, но все же не за семь часов!

2. В книге «25 июня» говорится, что «бомбометанию подверглись все аэродромы южной Финляндии до параллели Миккели -- Турку», однако, детализация результатов приводится только по ТРЕМ. Возможно, целесообразно заменить «три десятка» на «все аэродромы …»

+16
admin - admin: 22.01.14 21:37

В книге «25 июня» говорится, что «бомбометанию подверглись все аэродромы южной Финляндии до параллели Миккели -- Турку»

Честно предупреждаю: еще одно такое "цитирование" - удалю навсегда.

Не умеете читать - воля Ваша, но тогда не надо здесь писАть

+26
Егор - wegwarten: 22.01.14 23:52

Вот поэтому я и задумался насчет "психологической" цели этой  бомбардировки...

Во-первых, зачем бомбить Хельсинки, если нужно сорвать вражеское воздушное вторжение, и при этом не дать повода к объявлению войны?

А вот если нужно показать финским депутатам и министрам, что выхода у них нет - то именно столицу нужно бомбить. А то вообще ничего не заметят... Мало ли, что там на аэродромах произошло. Может какие-то немецкие дела отдельные...

 

+2
Роман Никитин - roman-nikitin: 22.01.14 04:48

Прежде всего, хочу поздравить автора с отменной публикацией, которая, уверен, еще долго будет вызывать читательский интерес. Причиной тому, помимо прочих несомненных достоинств статьи - следующий весьма интригующий вопрос, в ней поднятый:

"...Где – в Берлине или в Хельсинки находился тот пресловутый «секретный телефон», из которого в кабинет Сталина поступила дезинформация о перебазировании в южную Финляндию «лучших частей люфтваффе» и запланированной немцами бомбардировке Ленинграда".

Предположу, что телефон этот находился там же, откуда выражалась готовность предоставить над территорией воюющей Финляндии воздушный коридор для регулярных авиарейсов по маршруту Стокгольм-Москва-Стокгольм. Не удивлюсь, если когда-нибудь окажется (хотя, вряд ли такое рассекретят), что агентом влияния СССР в стане нашего будущего "особого друга" в кап. мире - Финляндии - был не кто иной, как сам Карл Густав Маннергейм.  

+36
Navigator - dmlis: 22.01.14 04:54

Есть один факт, которому я не могу найти объяснения в рамках ни "официальных" версий, ни новой версии М.Солонина о провокации. Это начало эвакуации семей военнослужащих и партийных работников из базы в Ханко за 2 дня до 22.06.1941.

+18
admin - admin: 22.01.14 17:37

???

Во-первых, упомянутого события не было. "Иосиф Сталин" прибыл на Ханко 20 июня обычным рейсом по расписанию. Корабль с семьями отошел от берега в обратный путь в 18-00 22 (второго) июня, война уже шла вовсю.

Во-вторых, ВМБ Ханко подчинялась командованию флота, а не армии. Как неоднократно уже отмечалось (например, в "25 июня") ВМФ не был вовлечен в сложные игры на тему "на провокации не поддаваться, но встретить удар немцев". Эвакуация семей комсостава с базы, находящейся НА  ТЕРРИТОРИИ  ПРОТИВНИКА! - вполне нормальное дело. Ненормально, это то, что не эвакуировали семьи из Брестской крепости.

+14
Navigator - dmlis: 23.01.14 06:14

1. Событие было. Источник - мои старшие родственники, которые были там.

Про предстоящую эвакуацию знали заранее, но не все. Сначала старший комсостав, минимум за 2 дня, потом - остальные, в разное время. Не знаю, случайно ли это совпало с приездом полпреда.  Те, кто был оповещен 22.06, уходили в спешке, без многих вещей. Кто услышал раньше, успели подготовиться.

Это пересказывалось устно, а несколько лет я нашёл описание в переписке, которая велась через несколько лет после войны, когда все участники были живы и воспоминания свежи.

2. Именно поэтому (с учётом п.1) я и не могу найти объяснения данному факту.

+16
Павел - spa: 22.01.14 19:39

В книге А.Платонова говорится о том, что «еще 19 июня на КБФ вводится готовность № 2. В это же время начинается развертывание войск ПрибОВО, о чем командующий флотом не мог не знать. Буквально на следующий день начинается вывод наиболее ценных боевых единиц из  ВМБ Лиепаи и даже эвакуация некоторого количества топлива из мобилизационного запаса». После объявления в полночь на 22 июня по флоту готовности №1, флот должен бы быть готов  к началу боевых действий.

0
Navigator - dmlis: 23.01.14 22:47

Да, возможно. И упомянутый приезд полпреда из Хельсинки в Ханко, это тоже 19.06.

+19
Павел - pavgod: 22.01.14 05:42

Узкий круг финских руководителей, которые за спиной народа и парламента вели тайные переговоры с нацистами и договорились до участия финской армии в войне на стороне Гитлера

Но такое сотрудничество было детально отражено в документах в рамках Плана "Барбаросса" практически с самого начала разработки, в совершенно конкретных выражениях - "совместно с финскими войсками". Хотя, для остальных государств, открыто выразивших готовность участвовать в военных усилиях Германии (исключая Румынию) этого сделано не было. В частности, "о использовании венгерской территории для стратегического развёртывания" до средины июня "обращаться к венграм не следует". В том же документе сказано, что переговоры с представителями Финского Генерального штаба продолжаются с 25.05.1941 г. Значит, переговоры шли в обход Правительства ? Без ведома финского правительства уже были запланированы совершенно конкретные переброски немецких войск в Финляндию в объёме не менее "одной усиленной пехотной дивизии с корпусными частями" и после начала операции - одной пехотной дивизии по железной дороге через Швецию для участия в наступлении на Ханко и по плану Зильберфукс. За немцами я такого "авантюризма" не замечал..."

+8
shimon - shimon: 22.01.14 05:44

Парламента, не обязательно правительства.

+8
Павел - pavgod: 22.01.14 06:15

Выходит, что даже Правительства. Я не переоцениваю влияние и роль Парламента Финляндии весной 1941 года.

+8
shimon - shimon: 22.01.14 06:32

Откуда известно, что в правительстве никто не знал?

+8
Павел - pavgod: 22.01.14 08:16

Знать мало, надо активно работать, встречаться, переписываться, готовить многие документы. Либо финское правительство представляло собой глубоко законспирированную (в т.ч. от Парламента) "сплочённую когорту" тайных рыцарей, либо, как говорят в Одессе - одно из двух.

А главное, неужели немцы валяли лоха в таком ответственном деле и готовили серьёзные планы, которые могли разрушится от голосования в Парламенте ? Не похоже...

+14
shimon - shimon: 22.01.14 08:33

Вполне возможно, знали только минобороны, министр иностранных дел и премьер. В Израиле (и в других странах, конечно) есть кабинет безопасности, куда большинство министров не входит.

Имея дело с демократической страной, немцы вынуждены были зависеть от результатов голосования в парламенте. Не исключено, конечно, что они пытались подстраховаться и повлиять на эти результаты с помощью дезинформации и провокаций. Хотя Кремль в целом давал достаточно поводов для антисоветских настроений.

+6
Павел - pavgod: 22.01.14 15:54

Вполне возможно, знали только минобороны, министр иностранных дел и премьер.

Идёт уже не подготовка и планирование, а практическая переброска тысяч немецких солдат (в форме и с вооружением), развёртывание и выдвижение тысяч финских, в дело вовлечены уже десятки тысяч людей, а кроме "военного кабинета" никто об этом не занет ? И при этом правительство

по словам Маннергейма, «намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии»

Они что, собирались разоружать и интернировать уже прибывших, и готовящиеся ещё прибыть, дивизии немцев ??

Хороша демократическая страна ! Нет, ещё раз - тут что-то не так...

+30
Павел - spa: 22.01.14 18:24

«Хороша демократическая страна !»

После «Зимней войны» Советский Союз предъявляет Финляндии все новые и новые требования. После отказа поделиться никелевыми рудниками в Петсамо (а они в концессии у Англии) прекращаются поставки продовольствия. Продовольствие предоставляет Германия в обмен на транзит немецких военных перевозок на север Норвегии. Можно, конечно, гордо отказать Германии, но где взять еду, особенно если учесть возможность Германии из Киркенеса блокировать порт Петсамо. Что остается? Либо лечь под Советский Союз, либо сотрудничать с Германией. Когда понадобилось, и с Германией начали воевать, причем тоже самостоятельно на фронте в Лапландии не как союзники СССР.

В письме к Гитлеру Маннергейм пишет: «Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.  Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой. …

Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию»

+14
shimon - shimon: 23.01.14 05:24

Сперва мы говорили о многомесячном сотрудничестве генштабов Финляндии и Рейха. Такое сотрудничество не требует информированности министров просвещения, почты и сельского хозяйства. Когда немецкие войска появились в Финляндии, все министры вполне могли быть осведомлены. Перемещения финской армии внутри Финляндии тем более не обязаны были быть секретом для членов правительства, хотя, с другой стороны, такие перемещения обычно не требуют санкции всего кабинета.

Проблема с демократией существует только в вопросе об информированности финского парламента. Но такая проблема и всегда существует в демократиях, когда они сталкиваются с государственными секретами. Не знаю, как в 1941-м, а сегодня в парламентах обычно есть комиссии по иностранным делам и обороне, и по контролю над разведкой. Члены этих комиссий имеют информацию, недоступную остальным парламентариям. В восьмидесятые годы ф ФРГ был принят специальный закон, разрешающий не включать представителей всех партий в комиссию бундестага по контролю над спецслужбами. Представитель "зеленых" комментировал этот закон так: "Отныне большинство может делать с меньшинством все, что угодно". В Кнессете есть, к сожалению, депутаты, которых, конечно, к военным и политическим секретам нельзя допускать на пушечный выстрел. Если в финском парламенте были коммунисты или сочувствующие, то не все можно было им знать.

Пребывание немецких войск на финской территории, строго говоря, нарушало, конечно, нейтралитет Финляндии. Но пока с финской земли не велись боевые действия, о нейтралитете все еще можно было говорить в практическом смысле этого слова - в смысле невовлеченности в открытую войну. Именно это имел, думаю, в виду Маннергейм, говоря о поддержке нейтралитета.

-14
Роман Никитин - roman-nikitin: 22.01.14 05:44

...Как пишет Маннергейм, «теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны».

Этого К.Г.  Маннергейм, собственно, и добивался своей провокацией. Надо признать, лавировал между Сталиным и Гитлером он весьма искусно.

0
Светлана - lana: 22.01.14 06:43

А на фиг ему это надо то было?  Он то как раз не был замечен  с идеями о   "великой финляндии до Перми"  .

-18
admin - admin: 23.01.14 16:48

Ему-то было надо. Вот Сталину война с Финляндией в ситуации нарастающего развала фронта на Западе была совершенно не нужна - даже если уважаемый Егор напишет еще пару сотен слов конспирологической...

А Маннергейму нужно было МОТИВИРОВАТЬ свою малочисленную и плохо вооруженную армию для новой войны. Идеи "мщения", "реванша", "родной хаты" - это все лирика, а бомбардировки создали суровую реальность: война УЖЕ пришла в дом. Русские будут вас бомбить и убивать - до тех пор, пока не дадите отпор. Вот это мотивация!

+6
Егор - wegwarten: 23.01.14 17:42

24 июня степень развала фронта на Западе еще не была очевидна.  

(На следующий день 25-го информации прибавилось, как и развала,  но удар по Хельсинки уже нанесли.)

Можно было понять только, что война пошла не по плану и остановить-отбросить противника пока не удалось. Но оценить, какой будет развал и потери уже  к концу недели вождь не мог по определению.(В ином случае по-другому бы к войне готовился...)

И вот как раз большие проблемы на Западном фронте, возможно, могли и подталкивать к изменению планов насчет Финляндии. Если при "нормальном" начале войны насчет недобитой до поры  Финляндии предполагалось не торопиться (может быть на ситуацию с Британией посмотреть вначале?), то "при неправильном" развитии событий, как раз быстрый захват Финляндии мог казаться шансом перехватить инициативу. Ведь все, что успел сделать Советский Союз после Зимней войны, включая и прекращение поставок продовольствия, теоретически должно было превратить страну в легкую жертву уязвимую для первого же мощного и давно спланированного удара.  А что для Красной армии даже "добивание" Финляндии окажется непосильной задачей тоже еще никто не знал.  

+16
admin - admin: 23.01.14 23:26

как раз быстрый захват Финляндии мог казаться шансом перехватить инициативу

Не говоря уже о том, что отвлечение войск на третьестепенный театр ничему не помогает, "быстрый захват Финляндии" - это пять!  По планам от 18 сентября и 25 ноября 1940, в ситуации войны ТОЛЬКО против Ф. (что было прямым текстом сказано в документе) и концентрации подавляющей военной мощи захват Гельсингфорса планировался НА 35-й ДЕНЬ ОПЕРАЦИИ, а выход на побережье Ботнического залива и полная оккупация ст раны - на 45-й день
.

+14
Светлана - lana: 23.01.14 20:47

    Не знаю почему, но я верю Маннергейму  о "вынужденности" войны, а не о реванше.

 Может в глубине души (очень глубоко)  он и  "обрадовался"  , типа   : " блин, а чем черт не шутит, глядишь,  поквитаемся" ,  это тебе не с  "козявкой " один на один воевать."

0
Navigator - dmlis: 23.01.14 22:54

Но перед выбором средств для мотивации армии, нужно было принять твёрдое решение о вступлении в войну при любых обстоятельствах. И иметь мотивы для этого решения.

То есть, для подтверждения гипотезы о провокации Маннергейма, надо найти доказательства существования указанного решения и/или мотивов.

+2
admin - admin: 23.01.14 23:32

а) согласие на размещение 4 немецких дивизий, участие 2 финских дивизий в совместном с немцами наступлении на Кандалакшу, Ухту, и по мелочи (разведка, дозаправка немецких самолетов, постаеовки минных заграждений в Финском заливе) делали участие Ф. в войне НЕИЗБЕЖНЫМ. Вопрос был только в масштабе, сроках, интенсивности этого участия

б) мотивы, кажется, более чем очевидные. Возврат оккупированных территорий, гарантии безопасности от агрессии с юга на будущее (причем агрессором мог быть не только Сталин; возможно поэтому Маннергейм добился перенесения границы на линию: Беломор-канал, Озеро, р. Свирь, Озеро

+8
Navigator - dmlis: 24.01.14 04:08

Логично.

Но сравним, к примеру, с Испанией. Есть совпадения по а) (кроме размещения и транзита войск) и мотивы, схожие с б). Тем не менее неизбежное вступление в войну так и не произошло. Даже при том, что захват Гибралтара осуществлялся бы германскими силами.

Иной пример - Виши. Также попытки сохранить нейтралитет (в тех рамках, насколько было возможно). Несмотря на мотивы и на потенциальные выгоды, не менее значимые, чем возврат территорий для финнов.

Конечно, иная география и прочее. Но я бы не отказывал Маннергейму в осмотрительности меньшей, чем у Франко, Петена, Лаваля и др.

+8
shimon - shimon: 24.01.14 04:20

Никаких серьезных мотивов для войны у испанцев не было. Никакой угрозы агрессии против Испании не было. Из-за Гибралтара, очень важного для Англии, но не для Испании, воевать не стоило.

+8
Navigator - dmlis: 24.01.14 04:39

У меня сложилось иное мнение. Как насчет роли Гибралтара, так и мотивов для войны. Полагаю, что соблазны были серьезные, но осторожность победила.

+4
shimon - shimon: 24.01.14 05:21

Потеряв Гибралтар в Войне за испанское наследство, Испания ни разу за него не воевала, 250 лет. Не сравнить с ролью утерянных (совсем недавно!) территорий для финнов. И ни малейшей угрозы для Испании ни от кого не исходило, никто и не говорил о ней. Сравните с прессованием Финляндии Кремлем.

Соблазн вернуть Гибралтар, конечно, был. Но контролировать Гибралтарский пролив Испания, с ее слабеньким флотом, все равно не могла бы, даже владея Гибралтаром.

+8
Navigator - dmlis: 24.01.14 07:17

В число соблазнов входили и колонии, и материальная и финансовая помощь Германии. В число угроз, правда кратковременно, входил риск конфликта с Виши при поддержке Германией другой стороны.

С Гибралтаром ситуация не однозначна. Испания, безусловно, не смогла бы его использовать самостоятельно так же эффективно, как и Британия. Но это был шанс критически снизить британское явление и очень важный символический шаг.  Для испанцев это всегда было чем-то вроде утерянного Константинополя. (Испания воевала годами за Гибралтар в 18м веке, пока ещё была сильна и могла расчитывать на помощь Франции.)

Я не сравниваю ситуацию в разных частях континента один к одному. Все эти аналогии условны. Но я стараюсь увидеть разные варианты выборов и возможностей, стоявшие перед странами.

+2
shimon - shimon: 24.01.14 07:45

Какие колонии могла получить Испания? Французские? Так Гитлер не предлагал Франко воевать с Виши. Английские - как их взять без сильного флота? Какую "другую сторону" Вы имеете в виду? Вишисты так же точно не собирались воевать с Испанией, как Испания с ними.

Да, возвращение Гибралтара было бы важным символическим шагом для Франко. Но и только. В 18-м веке Испания часто воевала с Англией, иногда даже успешно, но в основном за колонии в Америке, не за Гибралтар.

+14
Navigator - dmlis: 25.01.14 01:36

18й век:

Конечно, Испания воевала с Англией по всему миру, и - в том числе, за Гибралтар. Одно другому не противоречит. Что было более "основным" - зависит от критериев. В последней осаде Гибралтара  с обеих сторон участвовало боле 70 тыс чел и десятки кораблей.

20й век:

Испания могла получить Оран, увеличить территорию в Марокко, - путем прямого контроля или через марокканскую монархию, и в экватор.Африке. Фалангисты также заявляли о претензиях о французских территориях на континенте (фр.Каталония и пр.). Германия предлагала, как минимум, французское Марокко, с перспективой дать компенсацию Виши в виде иных территорий позднее. Сами испанцы успели установить контроль над Танжером. Преспектива новых колоний была очень соблазнительна именно в это время, когда объем торговли с существующими колониями вырос в разы менее чем за 10 лет (1930е).

Виши не хотела войны с Испанией, но опасалась агрессии, особенно после Танжера. Германия, в период безуспешных переговоров с Франко в 1940м, пыталась шантажировать, заявляя об аннексии сопредельных с Францией территорий в пользу Виши.

С другой стороны, конечно,  были риски. В том числе, связанные с слабостью на море, о которой Вы справедливо упомянули. А также экономические (вкл.поставки нефти) и иные.

Всё, что выше - факты. А предположения, в том числе о значимости рисков и возможностей для Франко, о его мотивации в тот или иной период, мы можем делать разные. Окончательного ответа тут не будет.

Подчеркну: моя "испанская аналогия" - не для красного словца и не для оффтопа. Я привёл её, чтобы задуматься о наборе возможностей и рисков и их оценок теми, кто принимал решения. О вариантах последующих решений. И о том, что мы можем (можем ли?) полагать очевидным.

+14
Michal Rams - michal: 24.01.14 08:32

Извините? Воевала и в 1727, и в наполеонские время. Что это за 250 лет, откуда это?

+2
shimon - shimon: 24.01.14 09:22

От Войны за испанское наследство до 2МВ, округленно. Да, после Войны за испанское наследство испанцы воевали с Англией, но даже при успешных войнах соглашались на мир без Гибралтара. Не за него воевали. К тому же в 18 веке в Испании правили Бурбоны, как и во Франции. При Наполеоне уж точно выполняли волю последнего.

0
Michal Rams - michal: 25.01.14 12:03

Совсем нет. Например, в войне за американскую независимость самая крупная битва была за Гибральтар:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Siege_of_Gibraltar

В других войнах тоже осажали, но не взяли (а значит, и в мирных договорах не получили). Да и как-то не очень помню каких-то других успешных воен Испании против Англии (после 1714) - напомните?

+49
Павел - pavgod: 23.01.14 16:26

В документе от 12 мая 1941 г., подписанном Кейтелем, сказано

Вторая фаза дезинформации противника...начнётся 22 мая 1941 г.

...

Должно считаться законом следующее положение:  чем ближе день нападения, тем более грубые средства (в том числе разведкой и контрразведкой) должны быть использованы для дезинформации противника.

Если Сталин легко повёлся на "грубую" дезу о массированной бомбардировке Ленинграда, даже не потрудившись элементарно проверить данные, то это с точки зрения Гитлера вдвойне хорошо. Во-первых, удалось укрепить финов в готовности воевать, во-вторых, отвлечь значительные силы (включая высшее руководство страны и РККА) на приготовление и нанесение ударов (независимо от их реального результата) от реальных задач ВВС в первые дни войны - как минимум помешать минированию Финского залива и подходов к Кронштадту.

Само по себе сообщение о массированном перелёте крупных сил Люфтваффе в плотнозаселённые районы Юга и Центра Финляндии выглядит крайне недостоверно. Такие вещи спрятать просто невозможно. Во вторых, после размещения большого числа самолётов на чужих, незнакомых аэродромах в чужой местности, требуется немалое время для окончательной подготовки к операции такого масштаба, включая рекогнисцировку и разведку местности и погоды. Перед такой "операцией" должны были прибыть офицеры связи и управления, обеспечивающие перелёт и посадку. И не один-два, "в штатском", а десятки. О пресловутой радиоразведке я уже не говорю. Почтовыми голубями, конными посыльными  и полевым телефоном ВВС не управляются. В нескольких десятках километров с нескольких точек наблюдения не засечь такой радиообмен - это надо уметь.

То есть, у Сталина (коллективного) были веские основания и было достаточно времени на анализ и перепроверку этих "фактов". Причин и поводов для такой ночной горячки не было. Не говоря уже о том, что достаточно было бы простой командой поднять степень готовности ПВО Ленинграда. Для прорыва такой плотной обороны число гипотетических немецких машин должно было исчисляться сотнями (!). Как могла даже самая слабая разведка ничего не заметить ? Трудно поверить, что в то время и в той обстановке у ГРУ и НКВД не было хотя бы по одному надёжному агенту у каждого крупного финского аэродрома.

А ведь ещё и бомбы надо подвезти, разгрузить, снарядить и установить. Это тоже - многие десятки (если не сотни) вагонов, автомобилей и обслуги. Вспомните рыд матерный по поводу нехватки зарядных и стартовых машин в РККА. Или они всё это дип-почтой отправили ?? Не с подвешенными же бомбами они летели из Рейха в Финляндию и с десятками БАО !

И главный вопрос: почему же после такого очевидного ляпа нач. ГРУ ГШ РККА опять таки не был наказан ?? И никто из заметных фигур - тоже.

В общем и целом, вся эта история выглядит ещё глупее, чем на самом деле.

P.S. Да и авиатоплива (и не на один самоубийственный вылет !) требовалось завезти намного больше, чем для карликовых финских ВВС мирного времени. А его ещё где-то взять надо и где-то хранить. Короче, на такую провокацию поддаться можно только тогда, когда уж очень этого хочется...

+41
admin - admin: 22.01.14 17:52

Само по себе сообщение о массированном перелёте крупных сил Люфтваффе в плотнозаселённые районы Юга и Центра Финляндии выглядит крайне недостоверно... ...размещения большого числа самолётов на чужих, незнакомых аэродромах в чужой местности, требуется немалое время для окончательной подготовки к операции такого масштаба,

В предположении о разумности тов. Сталина - выглядит недостоверно. Но тов. Сталин не спал две ночи подряд, да и раньше не отличался глубоким пониманием вопросов логистики.

Причин и поводов для такой ночной горячки не было

Причины и поводы были. "Осмотрели Минск. Минска нет" - я ведь даже не поленился сфотографировать эту телеграмму, и в книжке она есть, и книжка у Вас есть. Так вот, после загадочного исчезновения соколов на Северо-Западном, Западном и Юго-западном фронтах, после безнаказанных бомбардировок находящегося в глубоком тылу Киева, тов Сталин не хотел получить очередную телеграмму за подписями Попова и Кузнецова: "Осмотрели Ленинград. Ленинграда нет"

почему же после такого очевидного ляпа нач. ГРУ ГШ РККА опять таки не был наказан ??

Вот это - интересный вопрос. Наказан не был. Даже был приближен к "ближнему кругу". Вполне логичное объяснение - наказывать Голикова было не за что, ибо источником "телефона" был не он.

И опять же - что считать "ляпом" ??? Вовлечение Финляндии в войну - Сталин считал это и без того абсолютно неизбежным. Полная безрезультатность налетов? Звиняйте, но книг Солонина Сталин не читал. Во всех остальных, доступных Сталину источниках - то самое, что упомянуто в репликах моих гостей на предыдущих страницах обсуждения: сотни вылетов. сотни тонн бомб, "три десятка аэродромов", враг в ужасе бежит, опреация продолжается... Ну а дальше, числу к 27-28, после окружения Западного фронта и формсирования немцами Даугавы, в Кремле всем стало уже не до Финляндии

 

 

+39
Павел - pavgod: 22.01.14 20:18

Вовлечение Финляндии в войну - Сталин считал это и без того абсолютно неизбежным.

Она, Финляндия, вовлеклась бы и сама, без помощи и мудрых указаний тов. Сталина. Или не вовлеклась, что само по себе было бы неплохо. Румыния фактически должна была гораздо более озаботить Сталина, но там проявлялась просто крайняя осторожность.

Силы ПВО, наличные в Ленинграде, несопоставимы с Киевом и Минском, вместе взятыми. За всю войну не было не только массированных, но и просто существенных авианалётов на Ленинград. Очевидно, что вызваный к Сталину Голиков не смог сходу подтвердить или опровергнуть наличие крупных сил Люфтваффе в Финляндии. Или не захотел этого делать, не зря он готовил всякие отмазки и "копии приказов". Конечно,  если ему (и его шефу) простили всю Барбароссу, то Финляндия - мелкий штрих. Понятное дело, "налёт предотвратили", а был ли мальчик - кому какое дело. Сил на развитие ударов у Сталина всё равно не было, а вот ответный удар Люфтваффе мог быть весьма эффективным. Если бы таки да - Люфтваффе там были...

Непонятно и другое: зачем Гитлеру могло понадобиться провоцировать Сталина ? Всё шло плановым порядком и без этого. Разговоры о "парламентской оппозиции", "демократической Финляндии" или "мировом сообществе" звучат крайне неубедительно. Даже сегодня такие разговоры в серьёзных вопросах выглядят наивно.

У меня возникла контр-гипотеза: Сумбурные и бесполезные авианалёты на Финляндию были инспирированы руководством ВВС РККА, чтобы отвлечь внимание Сталина от "выдающихся успехов сталинских соколов" 22-23 июня.

Простой метод исключения показывает, что больше никому это не было нужно или выгодно. Нет ?

+94
admin - admin: 22.01.14 21:51

Разговоры о "парламентской оппозиции", "демократической Финляндии" или "мировом сообществе" звучат крайне неубедительно. Даже сегодня такие разговоры в серьёзных вопросах выглядят наивно.

А слова про то, что замена Чемберлена Черчиллем привела к серьезным и весьма заметным изменениям в политике Великобритании - это как убедительно? наивно?

В развернутом виде моя гипотеза (не утверждение, а гипотеза) строится так:

а) узкий круг военно-политического руководства Финляндии намеревался поддержать немцев в войне против СССР, взамен получить твердые гарантии возврата оккупированных финских территорий после окончания войны (т.е. после разгрома СССР)

б) сказать это вслух в условиях реально демократической страны они боялись - могли слететь и перестать быть "руководством"

в) они (узкий круг) надеялись, что у Сталина сдадут нервы, и Красная Армия начнет агрессивные действия против Финляндии в первые же дни войны

г) они же прямо говорили немцам, что "первыми мы не нападем, но вот если на нас нападут..." (у Маннергейма это в мемуарах прямым текстом)

д) немцы намек поняли и организовали вброс "дезы", которая спровоцировала Сталина

е) знали ли сами финны (узкий круг) об этой провокации? НЕ  ИСКЛЮЧЕНО. Аргументы: лучшие части истребительной авиации были оттянуты на аэродромы, удаленные на 70-100 км от кромки берега (исключен внезапный налет); я еще в "25 июня" высказывал искренне недоумение тем, что Хельсинки прикрывали на допотопных колониальных "Фоккерах"; далее, незаурядно удачные действия финских истребителей и столь же незаурядно ничтожный результат авианалета.

ж) удивляться "цинизму" узкого круга не приходится - вспомните мутную историю "внезапного нападения" на Перл-Харбор, а ведь там дело имели не со сталинскими, а с самурайскими соколами, соответственно. подставив своих под внезапный удар, Рузвельт и Ко рисковали потерять (и потеряли в реальности) супер-дорогие тяжелые корабли.

+26
Michal Rams - michal: 22.01.14 22:08

Ад е), не очень согласен.

Поставить свою авиацию вне досягаемости очень вероятного агрессора - вполне натуральное решение. От одной бомбежки оставленных без прикрытия городов будет меньше потерь чем от уничтожения внезапным ударом истребительной авиации (и дальнейших безнаказанных бомбежек тех-же городов). Когда мы уже будем знать что война, тогда все будем начеку и истребители переведем поближе.

А успехи финской авиации - ну, в одном месте группа бомбардировщиков сама прилетела к финским истребителям, там и был успех, но в других местах ничего из ряда вон выходящего не было. А что два финских истребителя были в состоянии напасть на десятку бомбардировщиков и отстрелить четыре (возможно числа не очень хорошо помню - извините), это не эффект того, что о налетах были предупреждены...


Кстати, мне понравилась идея ув. Светланы: действительно, красным финнам война с Финландией была очень нужна, и говорить что у них в Финландии есть свои источники они тоже могли.

+24
Алекс - alexf: 23.01.14 01:40

Пункт В) на мой взгляд не очень убедительно звучит в плане мотивации (надежд узкого круга на "сдадут нервы"). То что "узкий круг" совсем не исключал внезапного (Тм) нападения борца за мир в любой момент и именно поэтому оттянул авиацию из предполья (отслеживая допустим перемещения войск миролюбивого соседа в Прибалтике или просто мониторя газету "Правда") выглядит для нервных и горячих финских парней как-то более логично.  

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину