Новая публикация в "ВПК"

Марк Семенович, то что вы написали очень интересно и правильно. Но не в коня корм. В России(и не только) это, в общем, никому не нужно. Антисемитизм пустил глубокие корни, я бы даже сказал, стал неотделимой частью "загадочной славянской православной души". К тому же,  300 миллионов арабов удачно выставили себя жертвами "сионистско-фашистского имперьялизьма". Множество людей на это ведутся. Сужу по Украине. В последние время муссируются слухи о войне Израиля и Ирана. По идее, в Украине это не должно было бы стать топ-темой. Но стало! Сколько ж комментов настрочили под соответствующими материалами сайта новостей ТСН украинского канала 1+1!! И Гитлера вспомнили, и пророчество какого то Эрика Кейси о гибели современного мира, и сталинский Биробиджан, и Моисея, и Ельцина, и еще кого то. Общий настрой: ату Израиль, ату! Иран победит, а с ним и ПРАВДА победит! На Западе Израиль, к сожалению, тоже многим надоел, и они уже думают, что лучше б его не было вообще. К тому же, арабы заваливают мир нефтедолларми (нефтеевро), США ослабевают, а КНР усиливается.   Так или иначе, но желаю всего наилучшего Израилю в его борьбе за существование!

не в коня корм. В России(и не только) это, в общем, никому не нужно. Антисемитизм пустил глубокие корни, я бы даже сказал, стал неотделимой частью "загадочной славянской православной души". К тому же,  300 миллионов арабов удачно выставили себя жертвами "сионистско-фашистского имперьялизьма". Множество людей на это ведутся.

Ну так можно и про историю Войны рассуждать. Имеющий уши да услышит. Отличная статья (вернее, пока часть первая статьи)!

Надо же когда-то начинать приучать коней к нормальному корму. Натуральному, полезному, и необходимому для здорового развития ...

Не надо, чтоб Иран побеждал...

Огромное достижение, что такой прямой жесткий текст -чистая голая правда - помещен в ВПК. Предположу, что впервые на страницах советского военного журнала суть палестино-израильских отношений изложена так, как она есть. Каждое слово на месте и ничего лишнего. Пожалуй, лишним мне кажется сравнение с тараканами...

В России (и не только)

эта статья нужна, уважаемый Дон Педро, потому что правда нужна везде,  и нам повезло, что есть знающий и авторитетный писатель, спобный донести эту правду до читателей.  А что "не в коня корм", так это проблемы коня. Или Вы предлагаете молчать в тряпочку, чтобы коня не обидеть?  

Прекрасная статья, Марк Семенович. Хорошо и своевременно написана. Спасибо.     

палестино-израильских отношений

Вы, наверное, не поняли  статьи, нет таких отношений, есть арабо-израильские, мусульмано-израильские (в ООН видны, например, при голосованиях).

При некоторых неточностях хорошая статья.

Вот точно - "на вкус и цвет..." Мне почему-то наоборот, сравнение с тараканами, показалось весьма удачным: до образования Израиля, на тех землях, как в нежилой неотапливаемой квартире, "тараканам" делать  нечего, но когда в "квартире" затопили печь и в обильном количестве появились хлебные крошки, то - как же без них?

Разве что - с крысами, тех "тараканов" можно еще сравнить: сбегутся, отожрутся, расплодятся и готовы кота сожрать.

Да, уважаемая Натали, мне тараканы тоже показались слегка "того". Но, наверное, как у нас говорят, это Марк Семёнович "спересердя" употребил, "в сердцах". Наверное, он учёл целевую аудиторию.

Нет, пан Ион, по-моему, нельзя допускать оскорблений даже для целевой аудитории. Вообще-то для автора характерен беспристрастный взвешеный стиль и тонкий юмор.

Тараканы выпадают из стиля. 

Как говорил в "Большой перемене" Александр Трофимович Петрыкин, согласен я.

Оскорблений допускть нельзя. Но где Вы видели оскорбления в статье? Было сравнение поведения "палестинского народа" с поведением тараканов. Причём тараканы не делают некоторых вещей, которые позволяет себе сей "народ". 

К сожалению, такое впечатление, что от Израиля и арабов уже мало что зависит. Иначе в здравом уме и доброй памяти Израилю едва ли пришло бы в голову менять одного своего солдата на тысячу арабских боевиков - такое можно сделать только под давлением извне.

Вообще, есть мнение, что прокатившиеся по Ближнему Востоку и Северной Африке "арабские революции" имеют целью окружить Израиль исламистами для провоцирования широкомасштабного регионального конфликта. Как водится, война нужна для того, чтобы сбросить в нее накопившиеся издержки мировой экономической системы.

А я бы радовался, если б за любого нашего солдата Россия так боролась и тысячу бандитов спихнула бы.

Куда "спихнула бы"? Если бы куда-то в бездну, то и я бы порадовался. Или если бы смыла в унитаз как тараканов. Но арабы не тараканы, и здесь Марк Семенович привел неудачное сравнение. Не потому что  это неполиткорректно, а потому что в отличие от тараканов арабы умеют обращаться с огнестрельным (и не только) оружием. А что думаете будут делать после освобождения эти сотни арабских боевиков? Просто разбегутся как тараканы по своим норкам? Может кто и разбежится, но основная масса вновь возмется за оружие и убьет не один десяток славных израильских парней вроде того, на которого их обменяли. Ну, как, теперь хочется радоваться?

Конечно хочется! Спасли человека! Гражданина! Солдата! Представляете, как там заботятся о каждом солдате? Представляете, какая мотивация служить за своё отечество, если знаешь, что ради тебя государство забудет про амбиции (а у них там не амбиции, там речь о судьбе государства) и будет способно отдать даже тысячу опасных врагов! Даже войну начать! Когда есть такой тыл, то и воевать за такую родину не грех! И мамы сыновей с дочерей от армии не прячут.

Солдат попал в плен - трагедия для Израиля. А у нас? Кто считал наших пленных в любых войнах? Готово ли государсство отказаться от своих амбиций ради рядового Иванова? Переговоры о наших пленных ведутся в порядке частной инициативы или когда государству вдруг срочно прижмёт, чтоб имидж не попортить. И что в итоге? Многие ли хотят служить в РА?

Ну и что, что возьмутся за оружие? Это что-то новое для Израиля? Разве евреи не умеют обращаться с оружием? Некоторые считают израилькую армию и спецслужбы самыми боеспособными. А вот про арабов Вы что-либо подобное когда-нибудь слыхали? В плену у арабов - один, в тюрьмах у евреев - тысячи. И ещё тысячи там будут.

Ну а про мирных животных тараканов я уже выше говорил, на их тараканьем месте я бы обиделся.

Конечно хочется! Спасли человека! Гражданина! Солдата! Представляете, как там заботятся о каждом солдате?

Не думаю, что дело только в этих пафосных соплях. В таких делах подход должен быть максимально прагматичным, а в этом евреям никак не откажешь.

 Ну и что, что возьмутся за оружие? Это что-то новое для Израиля? Разве евреи не умеют обращаться с оружием? Некоторые считают израилькую армию и спецслужбы самыми боеспособными. А вот про арабов Вы что-либо подобное когда-нибудь слыхали? В плену у арабов - один, в тюрьмах у евреев - тысячи. И ещё тысячи там будут.

 И что из этого бессмысленного набора слов следует? Что освобожденные боевики действительно могут убить десяток другой израильских солдат, но в этом ничего страшного нет, потому что убийц за это посадят?

Не думаю, что дело только в этих пафосных соплях. В таких делах подход должен быть максимально прагматичным, а в этом евреям никак не откажешь.

Я им в прагматизме не отказываю. Совсем нигде не писал, что на результат переговоров влияли мои пафосные сопли. Какие там интересы затронуты лично мне не известно. Это просто ответ на:

Ну, как, теперь хочется радоваться?

А почему Вы решили, что обмен тысячи на одного это не "максимально прагматично"?

И что из этого бессмысленного набора слов следует? Что освобожденные боевики действительно могут убить десяток другой израильских солдат, но в этом ничего страшного нет, потому что убийц за это посадят?

Пожалуйста, если Вам не трудо, не пытайтесь увидеть в тексте то, что я в нём не писал.

Вот я и говорю, что за этим "просто ответ на" ничего кроме "пафосных соплей" нет. Только это. Что касается прагматичности такого обмена, то ответ очевиден. Если бы солдата обменяли на тысячу тараканов, то это это было бы максимально прагматично. А если его меняют на тысячу боевиков, которые могут и скорее всего убьют множество израильтян, в том числе, возможно, и этого солдата, то никакой прагматичности я в этом не вижу.

напротив!

это очень важный и правильный поступок Израиля. 1000 бандитов не значат ровным счётом ничего -- тысячей больше, тысячей меньше -- воевать они будут одинаково. За то Израиль всему миру показал что эту шваль они продают не поштучно а на тонну живого веса. И мораль в армии наверняка взлетела, это вам тут кажется с общеполитической точки зрения, что всё плохо, а тому кто в окопе сидит, ему себя жальче чем политическую ситуацию, и если страна за которую он жертвует себя, готова со своей стороны тоже что-то пожертвовать ему, то ни о чём подобном рашковане даже в страшном сне взбредить не могли и не могут.

другой вопрос, что теперь Израиль обязан совершить нечто вроде возмездия...

но похоже что яиц нет.

Ну что, внесу свои 5 копеек?

В целом со статьёй согласен, однако хотеось бы внести уточнения. Они относятся не к духу статьи (он-то верный), а к некоторым аспектам более специального характера.

В авторском стиле изложения чувствуется предвзятость, например, в подсчёте соотношения средств и сил сторон.

"Не справились, несмотря на тысячи новейших советских танков, боевых самолетов и зенитных ракет, которые исправно поступали на вооружение и очередное перевооружение арабских армий". Израиль тоже воевал в основном американским и французским оружием, в чём нет ничего зазорного - своя собственная ВП у стран Ближнего Востока тогда была развита слабо. 

Ну, и разговор о Советском Союзе исключительно как о недоброжелателе Израиля, при опущении активной поддержки и помощи еврейским формированиям в первой арабо-израильской войне, известной в еврейской историографии как "Война за независимость". Напоминая общеизвестные факты, скажем, что СССР дал отмашку на поставку Израилю через Югославию самолётов-истребителей, большое количество стрелкового оружия. Из Союза в Израиль были отправлены подготовленные в условиях проршедшей советско-германской войны контингенты военнослужащих-евреев, ставших ценным дополнением к собственно израильским бойцам: 1-й танковый батальон израильской армии (на старых "гочкиссах")  неофициально именовался "русским" именно по причине происхождения личного состава - из России.

Также на стороне Израиля в той войне участвовало значительное количество добровольцев из разных европейских, и не только, стран. Далеко не всегда они были евреями. Как правило, они имели хороший военный опыт и мотивацию, и это стало одной из причин упомянутого Солониным "чуда".  В армиях противника таких добровольцев было существенно меньше: несколько немцев и хорватов не могли качественно усилить недавно образованные арабские армии с присущими им недостатками. И это тоже одна из причин "чуда"

Вот по поводу этого:

Ну, и разговор о Советском Союзе исключительно как о недоброжелателе Израиля, при опущении активной поддержки и помощи еврейским формированиям в первой арабо-израильской войне, известной в еврейской историографии как "Война за независимость".

Представим простую житейскую ситуацию. Вот есть у Вас к примеру приятель. Даже не приятель, а к знакомец, примеру, коллега по работе. Нормальный коллега. Перекуры, балагуры, анекдоты, корпоративы. Бывает 500 руб одолжит легко если приспичило.

И вот приходите Вы в один прекрасный день на работу, а он Вам вместо "здорово/привет" хрясь по лицу кулаком...

Вот собственно и вопрос - имеете ли Вы моральное скажем право через много много лет убеленный сединами в окружении внуков вспоминая сиём событии характеризовать этого знакомца  исключительно как "нехорошего человека", или надо обязательно делать оговорки что он Вам до этого одалживал на сигареты?

Не был СССР никогда ни другом, ни союзником   Израиля. У товарища Сталина вообще никогда союзников не было. Исполнители - были. Временные попутчики (на которых у него были свои виды/планы) - тоже были.

И когда усатый стратег понял, что израильтяне отнюдь не собираются виляя задом исполнять "указивки" из Москвы - политика СССР по отношению к Израилю мгновенно изменилась.

Ну а так как свернуть напрямую Израилю шею не позволял политический момент, то СССР занялся тем, что у него всегда получалось лучше всего, а именно сеять раздор, вражду и ненависть, и науськивать одних на других (хотя надо признать там и без СССР было далеко до всеобщего мира и согласия)

Я согласен с Вами, Павел. Но помощь в Войне за независимость СССР и "страны социализма" оказали очень весомую, и это факт. Вспомните первые израильские самолёты-истребители "Авиа" Ш-189 ("Спитфайр") и "Авиа" Ш-199 (чехословацкая копия "Мессершмитта"-К). И эта помощь помогла в остановке, а потом и частичной элиминации неприятельских орд.

Далеко не всегда они были евреями. Как правило, они имели хороший военный опыт и мотивацию, и это стало одной из причин упомянутого Солониным "чуда".  В армиях противника таких добровольцев было существенно меньше: несколько немцев и хорватов не могли качественно усилить недавно образованные арабские армии с присущими им недостатками.

Мне вот что не понятно.

Ладно у арабов, положим опыта военного было мало (хотя когда до образования Израиля арабы нападали на еврейских поселенцев - они с чем нападали - с луком и стрелами что ли? Значит как минимум стрелковым оружием пользоваться умели).

А вот про мотивацию - не согласен. Это у арабов то мотивации мало? Стон и вой о страданиях "палестинского народа' слышен уже полстолетия - это от недостатка мотивации?

Да и про опыт. Опыт как известно сын ошибок трудных. И дело наживное. Проиграли арабы раз, проиграли два, ну пора бы уже и начать побеждать, опыта должно быть немало. Т.е. как миниму как не надо делать - должны были понять. И что?

Да и количество "комсомольцев - добровольцев" с опытом (т.е. советских советников и военнослужащих)  к этому времении у арабов никак не меньше чем у израильтян.

Возмем к примеру Махмуда Гареева, который был Главным военным  советником в 1970-1971 гг в ОАР. 

С опытом у Махмуда Ахметовича вроде все нормально, на фронте с 1941 г. прошел всю войну, два ранения.

Что же помешало товарищу Гарееву научить арабов правильно рисовать стрелки на карте (а из автоматов и пулеметов они и без Гареева знали как управляться)?

Неужели недостаток мотивации?

Я говорил про добровольцев конкретно Войны за независимость.

Конечно, не с луком и стрелами. Арабы вполне служили в британской армии, имели дост. количество стрелкового оружия ещё на период 20-30 гг.

Мотивацию имел в виду у добровольцев. Просто у арабов их было "тупо меньше", хотя были, в авиации - и на должностях комэсков.

Во второй и третьей войнах Израиль уже сам по себе сражался на голову лучше и на оперативном, и на тактическом уровне. Куда выше была подготовка личного состава при условии наличия большого кол-ва выходцев из Европы (образование + мотивация). У арабской массы вычёркиваем первое и сильно снижаем второе (по-моему, в предисловии в "23 июня.." М.С. мельком написал о бросавших свои танки арабах, не желавших рисковать жизнями ради непонятных им авантюр)

Вы бы хоть ссылку дали. Или фамилию (кто же это воевал, присланный Сталиным, в тч 1-м танковом батальоне). В статье правильно написано - на начало Войны за независимость евреи были безоружны. 100 тыс. англичан "шмонали" (от слова "шмоне" - на идише "восемь" - начало обыска в тюрьмах) 600 тыс евреев, забирая все оружие.

А потом, да помог СССР. Но решал свою задачу, как и в ООН - выдавливание Британии.

Почитайте: "Славянские сказания о иудейских войнах"

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5908&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Бронетанковые войска в 1948-м http://www.waronline.org/IDF/Articles/tanks48.htm

http://www.waronline.org/IDF/Articles/indices/index-history.html

http://www.waronline.org/IDF/Articles/gottanks.html

Поставки оружия из Чехословакии  http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10977

http://www.waronline.org/IDF/Articles/avia.html

Египетская армия в 1948-м - http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11082

Так что, на начало Войны за независимость, евреи были практически безоружны.

По Вашим же ссылкам, Семён, всё имеется. В том числе и по формированию и обучению частей на территории Чехословакии.

Только по танкам там ошибка - они приобретались не непосредственно ВО Франции, а во французской Сирии, из оснащения б. колониальных войск

To Semen-izdali

Прошу прощения, но "шмонэ" (восемь) - это не на идише, а на иврите.

Ок

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=12278&highlight=%F8%EC%EE%ED%E5

"Еврейские корни блатной "музыки"" (сам же там и давал ссылку).

Но все это было поставлено только после образования Израиля, а у арабов уже 5 готовых армий, одна из которых, самая подготовленная (трансиорданский Арабский легион) и возглавлялась англичанами. Еще ссылка http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9370

Уважаемый Семен, Вы видели статью "Советская  война за независимость Израиля" в Национальной обороне"  http://old.nationaldefense.ru/2332/2348/index.shtml?id=7444

В.Яременко (автор) предельно циничен, что впрочем,  хорошо, т.к. он выкладывает все не стесняясь. Если Вас не затруднит, напишите, как Вы  оцениваете статью, т.е. какова степень достоверности приведенных данных.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10977

Я эту ссылку приводил, там в конце частично разбирается (намного грамотнее меня спецы в этих вопроса), остальное в "Славянских сказаниях о иудейских войнах" (смайликов нет жаль).

Олег Грановский:

Небыло "трофейного итальянского оржия". Небыло артиллерии и миномётов.
Была стрелковка и патроны (список приведен 3 постами выше) и истребители - вначале Авиа S-199, потом "Спитфаер" Мк.9. Подготовка кадров - серьёзного влияния на ход боевых действий это не оказало, кто-то не успел пройти обучение, кто-то прибыл слишком поздно. Небыло никаких частей, полностью сформированных и обученных в Чехословакии и влившихся в АОИ как единое целое.

мое:

"Каждый тянет одеяло на себя", стараясь преувеличить свою роль в событиях. Раньше и та часть, которая правдива, замалчивалась.

Но факт, что без решений Сталина Израиль мог бы не состояться в 1948 году (а позже еще сложнее). И факт, что СССР слал шпионов в Израиль, да и не только хотел потеснить Британию с ближнего Востока, но и сам увеличить свое присутствие (что и сделал потом, но через арабские страны).

Сталин считал (и небезосновательно), что именно Советский Союз спас более двух миллионов евреев от неминуемой гибели в годы войны. Казалось, евреи должны быть благодарны,

А здесь почитайте "Мозгоимение" (есть на сайте) Глава 13.  "Пожар на складе." Никто евреев во 2 МВ не спасал.

Сколько советских военных выехало в Палестину до и в ходе Войны за независимость – доподлинно неизвестно. По данным израильских источников, легальными или нелегальными каналами воспользовались 200 тыс. советских евреев. Из них «несколько тысяч» – военнослужащие.

100% ВРАНЬЕ.

и Т.Д.

ИМХО,  решающую роль сыграли те 40 тыс. евреев Палестины, которые воевали в английской армии.

По разным данным от 27 000 до 40 000 солдат-евреев из Палестины служило во время войны в британской армии. Из их числа в сентябре1944 года была образована Еврейская бригада численностью 5000 солдат — единственное еврейское национальное военное соединение в составе сил союзников. Поскольку на территории британского мандата в отличие от самой Великобритании не действовала воинская обязанность, все эти солдаты были добровольцами.

Уже в августе 1940 года из евреев-добровольцев было сформировано 15 рот, которые были направлены в составе британской армии в Ливию и Египет. Еврейский батальон под командованием майора Моше Либмана сражался летом 1942 года под ль-Аламейлом. Еврейская бригада принимала участие в боях на территории Италии в составе 8-й британской армии в феврале-мае 1945 года. 668 евреев-палестинцев погибли на войне.

Арабы этим не отличились.

Я не Семен, но позволю себе вставить свои "5 агорот". Статья - странное сочетание правды и выдумки. Например, история Исера Хар'эля (Гальперина). Он родился в Витебске в 12-м году, но здесь оказался в возрасте 17 лет, причём приехал из Литвы и, разумеется, капитаном, если и был, то не советским. Основателем Мосада не был, главой был, но вторым.

Оружия действительно много получили из Чехословакии, наверняка Сталина это устраивало. Но оружие было, в основном, немецким, в том числе произведённым на заводах Шкода, за него заплатили сполна и считается, что сделка состоялась благодаря Масарику. Есть кибуц, недалеко от Акко, названный в его честь. Вот в честь Сталина - ничего не названо. Фамилия "Пелед" (производное от слова "плада" - сталь) - разумеется не в счёт. 

Коммунисты-сталинисты заметной роли не сыграли, хотя подготовку к борьбе с империалистами и к встрече с РККА кое-где вели. Русские песни популярны и сегодня, в первую очередь благодаря своей мелодичности и привычному звучанию для выходцев из Восточной Европы. Явная симпатия к Красной Армии очень заметна среди стариков, для многих из них освободители были одеты в форму именно этой армии. 

Советские газеты времён Войны за независимость не оставляют ни малейшего сомнения в том, на чьей стороне был тов.Сталин. Итоги голосования 29/11/47 тоже известны. Антибританские мотивы у тов.Сталина на лбу написаны шрифтом газеты "Правда". 

Кстати, коммунистических кибуцев было очень мало, в городах влияние коммунистов было ещё меньше. Почти безраздельно доминировала партия Бен-Гуриона "МАПАЙ" (Партия рабочих Эрец-Исраэль) и выходцы из Восточной Европы, до смерти напуганные своими властями, по привычке жались к сильному. 

Благодарю, уважаемый Maty, за разъяснение. Очевидно, статье верить нельзя, потому что этот Яременко пишет по принципу советской журналистики - к паровозу правды прицепить 10 вагонов лжи. Вот я и попалась - создалось впечатление, что Исер Харель - сов. капитан Гальперин, из НКВД, т.к. автор называет его "верным наследником Берии" . И рядом - портрет Берии. Это же какая свлочь и манипулятор, этот Яременко!

Работа Д.Лофтуса, которую цитирует Жора, не показалась мне объективной. Можете ли Вы, уважаемый Maty, посоветовать что-нибудь правдивое, подробное и по-русски. Или, на худой конец, по-англ.?

К сожалению, ничего посоветовать не могу, тем более, правдивого и объективного. Секретные службы обычно предают гласности только ту информацию, которая правдивой не является. А у нас, до последнего времени, секретными были и фамилии действующих начальников разведки, любые данные о бойцах специальных подразделений, боевых лётчиках и т.д.

Мне кто-то прислал рассказ Веллера о Моше Даяне. Интересно, он сам верил в то, что написал?

Веллер у меня давно в игноре

Уважаемая Nataly,

не могу удержаться, хотя честно и упорно пытался:

Работа Д.Лофтуса, которую цитирует Жора, не показалась мне объективной.

Про работу - дальше, но про автора - согласен, он не объективен. Лофтус - если Вы про него мало что знаете - открыто заявлял, что, по мировоззрению, является Демократом (т.е., приверженцем одной из двух серьёзных политичиских партий в США) старого, анти-комунистического, пошиба (его кумиром был Сенатор Scoop Jackson). В чём мы с ним сильно расходимся - не в анти-комунизме, а во внутренней политике, - если, конечно, Вам это интересно. По рождению и воспитанию, он - католик. Служил в американской армии в 70-х, стал юристом, и в 80-х - возглавлял отдел Департамента Юстиции по поиску нацистских преступников, о чём написал несколько книг вместе с Марком Эронсом. Своих симпатий к сионистам не скрывает.

Теперь о его работе. Почему она должна быть объективной? И в каком смысле? Не должна ли его работа просто быть серьёзной, с точки зрения добытой информации и использования заслуживающих доверия источников? Могу ли  я - в отличии от Maty - заверить Вас, что его источники заслуживают доверия? Нет, не могу. А на объективность мне, простите великодушно, прото наплевать.

Я не считаю, уважаемый Жора, что текст Д.Лофтуса должен  быть объективным. Просто если там подробно излагается роль США  при подготовке вопроса и голосовании в ООН, и лишь двумя словами упоминается роль СССР, то для полной картины надо иметь еще кого-то, кому можно доверять. Скажем так - Лофтус необходим, но недостаточен. Тем более, что его источники - по Вашим же словам - не заслуживают доверия. Я считала, что по прошествии более 60 лет событие образования государства Израиль перешло из разряда политических(или, вернее, полемических) в разряд исторических, и этот период может быть изложен объективно, без полемики и обвинений. 

Своих симпатий к сионистам не скрывает.     

Я тоже.

Небольшое, но важное уточнение.

Тем более, что его источники - по Вашим же словам - не заслуживают доверия.

Я этого не утверждал. Другими словами, я не могу подтвердить надёжность или ненадёжность источников Лофтуса. Надеюсь, Вы почувствовали разницу.

этот период может быть изложен объективно, без полемики и обвинений

Я не очень понимаю, откуда Вы про полемику взяли. У Лофтуса в книге, насыщенной персонажами, датами и цитатами, на неё очень мало места. Уж не судите ли Вы об этом по какой нибудь рецензии?

Жора, спасибо, что познакомили с таким интересным автором, как Д.Лофтус.

1) Разницу я почувствовала.

2) Полемику в книге тоже почувствовала. Хотя легко могу согласиться с Вами, что для нее там мало места. А если хотите, то и вообще нет.

3) Дальнейшее обсуждение деталей этого произведения здесь считаю неуместным.  

считается, что сделка состоялась благодаря Масарику

Данный факт все же представляется мне сомнительным. Если речь идет о "ТиДжи" Масарике (в честь которого и назван кибуц, то он возможно и относился к ней положительно, но посодействовать ей никак не мог по причине своей смерти в 1937 году. Его сын Ян, который в указанный период занимал пост Министра иностранных дел Чехословакии (до марта 1948 г), возможно и участвовал каким-то боком, но очень маловероятно, что был сколь-либо  активным участником этой сделки, если вспомнить, что во время начала поставок происходило в Чехословакии и роль правительства этой страны и МИДа в т.ч.  А тот факт, что поставки начались, когда власть в стране уже де-факто контролировали коммунисты и закончились не сразу после госпероворота в феврале 1948 года, а много позже, свидетельсвует, что за поставками скорее всего стоял Советский Союз. В тот период мало что в Чезословакии происходило без ведома СССР, а поставки оружия уж точно.

Ошибка моя – кибуц назван в честь Масарика-отца, а не сына – это ясно хотя бы из того, что кибуц основан в 33 году.

В Израиле «считается», что сделка по продаже оружия Чехословакией Израилю состоялась благодаря тогдашнему министру иностранных дел Чехословакии Масарику-сыну. Зная реальное положение дел в Восточной Европе, несомнено и то, что Сталин дал «добро» на поставку оружия.

Несмотря ни на что, в Израиле имя Сталина не увековечено, даже улицы имени его не получили. Имена Алленби, короля Георга, Бальфура и многих других даны улицам, площадям и даже посёлкам. Я думаю, Сталина оценивали тогда если и не реально, но вполне адекватно.

Где-то я видел статью, опровергащую Яременко. Но ссылку потерял.

А, вот.

http://world.lib.ru/e/eli_l/spasibo.shtml

Спасибо, Марк. То, что надо

Уже мною упомянутый бывший прокурор Департамента Юстиции США Джон Лофтус писал (The Secret War Against the Jews by John Loftus and Mark Aarons),  что Бен-Гурион шантажировал не только американских воротил типа Джона Рокфеллера, но и товарища Сталина. Лофтус назвал некоего двойного агента Каудера, который слил Бен Гуриону информацию о сталинской агентуре на западе, известной под именем группа Макса. По Лофтусу, окно было не безгранично, и, в конце концов, Сталин повесил Клементиса и других чехов, организовавших поставку оружия в Израиль через друга детства Клементиса, работавшего на английскую разведку под именем Robert Maxwell.

В "то время" были очень сильны ожидания того, что "Еврейское государство" станет, как бы это сказать - "нашим". Очень скоро эти, говоря словами проф.  Ф.Ф. Преображенского, "галлюцинации" рассеялись даже в "мозгах" самых верных соратников и поклонников лучшего друга еврейского народа.

И тогда, как обычно, "неизменно миролюбивый курс" был изменён на 180 градусов  и в "страны с прогрессивными режимами  и социалистической ориентацией" хлынул поток советской техники и "советников", а риторика дошла до таких перлов, как "сионистско-фашистские  агрессоры" ! Всё это скоренько пошло прахом.

А "русские корни" Армии Израиля или Моссада - просто один из стойких советских мифов, когда "потреоты" готовы возвеличивать даже "русскую мафию" на Брайтонщине.

И - чудесный и многое объясняющий, в том числе и с моральной точки зрения, абзац про муфтия Аль-Хусейни. Про деятельность этого товарища очень хорошо знаю, и неприятие Израиля от него закономерно. Поправочки тут такие: участвовал в формировании не одной, а трёх мусульманских дивизий войск СС: двух хорватско-мусульманских - "Ханжар" (ятаган) и "Кама" (кинжал) и албанской "Скандербег". (Сейчас первые две именовали бы боснийскими; просто национальность "босниец" ввели только коммунисты в 1975 г., не в последнюю очередь из-за активного участия мусульман в рядах НОАЮ - как приятный бонус, с официальным созданием языка, практически ничем не отличного от боснийско-сербского и хорватского ("иекавица" на базе Гаевицы).  До этого в "первой" Югославии их писали как сербов-мусульман, в НДХ (на момент формирования этих соединений) - как хорватов-мусульман.

Аль-Хусейни был наряду с Гиммлером одним из инициаторов формирования и благословил их на "ратный труд".

Кстати, сотрудником Аль-Хусейни и одним из вербовщиков в мусульманские соединения СС был небезызвестный Алия Изетбегович - будущий вожак сепаратистов и первый президент БиГ.

Из Вашего первого поста (где про 5 коп) следует, что СССР был доброжелателен к Израилю и помогал приобретать вооружение. А почему он (СССР) стал недоброжелателен? И когда?

Когда не получилась 17-я советская республика (16-я......), Бен-Гурион повернул к Западу, не смотря на свои социалистические корни.

Тов. Сталин был сильно (на грани мании) недоброжелателен к англичанам. Только этим и объясняется "отмашка" на создание Израиля, которую СССР дал в ООН. Если бы Сталин был самую чуточку, малость самую доброжелателен к Израилю, то он бы сделал то главное, что от него просили: "Отпусти народ мой!"

Но красный фараон не отпустил никого. Откуда берутся байки про 200 тысяч!!! советских евреев на заре независимости Израиля? Понять не могу. Может быть, под "советскими" понимаются: а) сбежавшие от фараона в 20-е годы, пока границы были полу-прозрачными,  б) польские евреи, воспользовавшиеся в 45-46 г.г. программой репатриации поляков с территории т.н. "западной Украины". "западной Белоруссии" и Виленского края Литвы. Что в них "советского" - сказать трудно, но таких людей я даже знаю лично: они прекрасно, с детства владели польским, как родным, и в 45-м "закосили" под поляков, уехали в Польшу, а оттуда в Палестину.

Оружия (старого, изношенного и морально устаревшего) в СССР после войны были ГОРЫ. Гималаи. Пара цифр : на 9 мая в КА числилось 25,2 тыс. танков, 10,1 тыс. САУ, 34,6 тыс. бронемашин и тягачей, 47 (сорок семь) тыс. боевых самолетов (и еще 17 тыс. учебных, транспортных и пр.) И мы его должны благодарить за то, что он разрешил чехам отправить в балансирующий на грани гибели Израиль несколько десятков истребителей?

Впрочем, кто эти "мы"? Я тут не при делах, а израильские "левые" на дядюшку Джо молились, как на запрещенную в иудаизме икону...

-

Марк Семенович, все хорошо, но что такое "территории т. н. "западной Украины" "? Вы сомневаетесь в ее существовании в 1945-1946 гг? Или сомневаетесь в ее существовании вообще, в т. ч. и сейчас? Кстати, дополнение: среди польських евреев, которые после ВМВ уехали сражатся за Израиль, было немало бойцов из т. н. "Корпуса Андэрса", и вообще бойцов из польськой армии "лондонского" эмиграционного правительства. Я об этом знаю немало, поскольку был лично знаком с одним из "андэрсовцев".

Т.н. "западная Украина" и т.н. "западная Белоруссия" - это территория восточной Польши  в ее международно признанных границах 1939 года, анексированные Сталиным по договору и с вооруженной помощью Гитлера.  После подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, объявившего недействительными изменения границ Польши, произведенные в 1939 году, и соответствующие советско-нацистские договора, использование этих терминов не только морально, но и юридически некорректно.

А может, чтобы не биться об термины, использовать подход, предложенный ещё лордом Керзоном ("линию Керзона" помните?) и говорить о территориях, "населённых преимущественно" этническими украинцами и белорусами?

Конечно, можно контраргументировать, что Сталин сам вцепился в эту "линию Керзона" для придания видимости оправданности претензий, но по факту ("преимущественно") это ж дела не меняет? 

Или использовать - в отношении по крайней мере украинсккого сегмента этих территорий - исторически оправданные названия Галичина (Галиция) и Волынь, если не Западная Украина (но и не польское  Kresy Wschodnie, или Восточные провинции).

Я, как "житель упомянутых территорий", позволю себе.

Много лет назад, в дискуссии с одним своим немецким коллегой с польскими корнями, я предложил вместо термина "польские", "украинские" или "советские" территории использовать понятия "польский", "украинский" и т.п. "период развития или существования" на упомянутой территории.

Должен сказать, что этим очень многие проблемы в дискуссиях были разрешены. Проводя мысленный эксперимент, я переносил этот "метод" на другие спорные районы, и почти всегда, на мой взгляд, - успешно.

Так,  Марк Семёнович, придётся взять на себя не самую приятную обязанность «адвоката чёрта». Не самую приятную, потому что если бы моё отношение к «Триэсэрии» (антиподу ист. России) было принципиально отличным от Вашего, я не гостил бы в Вашем виртуальном домике.

Сталин был красным фараоном и не был благоприятелем сионизма. Факт. Но какая страна помогла тогда новорождённому Израилю существеннее, чем страны соцлагеря («неприсоединения» тогда не было) и СССР, не обращая внимания на мотивы? Полагаю, никакая.

Кто построил больше всего танков течением Второй Мировой войны? Агрессивный Советский Союз? Правильно – «прогрессивные» США (ок. 120 тыс.). И что, через вторые руки (каких-нибудь своих саттелитов) удачные «шерманы» или вёрткие «стюарты» достигли песков ближневосточных пустынь и получили на башни вязь иврита? Правильно… Так что если предъявлять претензии насчёт количества, имевшегося в распоряжении, и его неотправлении – то уж всем поровну.

По большому счёту, никто и не имел перед Израилем никаких обязательств и долгов, равно как и перед любым другим государством. Ни США, ни СССР, ни Албания с Никарагуа. Так что принимать помощь как должное, да ещё и кривиться при этом – как-то неблагодарно. То, что помогли – хорошо, а альтруистом не был никто. Упоминания хотя бы это достойно.

Прошу понять меня правильно до последней буковки - я знаю, кто отстоял независимость государства и первый раз отбросил мусульман от тогдашних границ: народ Израиля. Я только говорю о масштабах помощи с разных сторон в этом деле, и помощь с участием Совесткого Союза - существенна. При любом нашем к нему отношении.

Конечно, отвага и энтузиазм добровольцев – дело хорошее и полезное для любого государственного новообразования. Но это – не систематическая помощь вооружением и техникой и обучение контингентов военнослужащих для боевых действий. «Толстосумы» из еврейских диаспор разных стран выделяли Израилю деньги, однако утолением первой необходимости были именно вооружение и боеприпасы, короткокрылые «Спитфайры» и пулемёты «Зброевка-Брно», потребные незамедлительно, для удержания какого-нибудь села или анклава.

Если уж говорить совершенно объективно, то СССР часто оказывал не самую существенную помощь своим союзникам, не то что «врагам своего врага». Два примера.

Польша в 1946 г. получила ДВА тяжёлых танка ИС-3, новейших на тот период, направленных в Краковский учебный центр. Один из них экспонируется и посейчас. Сравните территорию ПНР и её армию – и два танка.

Второй пример – после занятия Белграда советскими и югославскими войсками НОАЮ сформировала 2-ю танковую бригаду на материальной части, переданной советской стороной. Это были 65 танков Т-34-85 и 3 БА-64. Собственно, и всё. На этой матчасти бригада участвовала в труднейшем прорыве Сремского фронта, освобождении Славонии и Загреба и в марше на Триест. Хотя, по Вашей логике, М.С., чего бы СССР не передать пару-тройку сотен машин в качестве аванса?

По большому счёту, никто и не имел перед Израилем никаких обязательств и долгов, равно как и перед любым другим государством. Ни США, ни СССР, ни Албания с Никарагуа. Так что принимать помощь как должное, да ещё и кривиться при этом – как-то неблагодарно. То, что помогли – хорошо, а альтруистом не был никто. Упоминания хотя бы это достойно.

Позвольте, а кто кривился то? Наоборот, на портреты вождей любовались - уже и после советской резолюции в ООН о том, что сионизм это расизм, и после внедрения агента КГБ Арафата. А ведь иногда стоит и покривиться: полезно для состояния души.

Семён ответил за меня так, как смог бы я, и не могу прибавить ни слова к его посту. Но сё же пишу это объяснение Вам как даме)

Семен ответил мне то, что всем и так давно известно, и что отнюдь не доказывает добро- -желательство СССР по отношению к Израилю. Я думала, что Вы сообщите какие-то новые факты, неопрвержимые доказательства, что СССР желал  добра Израилю. 

Ну, и разговор о Советском Союзе исключительно как о недоброжелателе Израиля, при опущении активной поддержки и помощи еврейским формированиям в первой арабо-израильской войне, известной в еврейской историографии как "Война за независимость". Напоминая общеизвестные факты, скажем, что СССР дал отмашку на поставку Израилю через Югославию самолётов-истребителей, большое количество стрелкового оружия.

Даже если прибавить сюда отмашку, которую СССР дал в ООН, все равно доброжелательства не получается. Получается, что интерес, который СССР испытывал к ближнему Востоку, было решено реализовать через проект "Израиль". Совпадение интересов, ничего личного. Как в 1939-1941 гг имело место совпадение интересов с Германией. Благодаря поставкам того-то и того-то СССР получил свободу рук и отторг от Финляндии Карельский перешеек. Но я что-то не слышала, чтобы СССР, а затем и Россия благодарили Гитлера за это приобретение.

"Доброжелательство" СССР дошло до такой степени, что в 1947 году, в Москве было подготовлено правительство для "евреев Палестины" во главе с Соломоном Лозовским (член ЦК, бывший заместитель мин. иностр. дел, директор Совинформбюро ).

Мне ситуация представляется так: Доброжелатель повесил сыр в мышеловку(а сыра у него было много-премного)  и ожидал сами понимаетне чего. А мышь-то ухитрилась сыр схватить и убежать.   И вот только тогда  мышь испытала на своей шкуре всю силу сталинского, да и вообще советского, доброжелательства

Учитывая, что никто не собирался помогать (а США пытались отозвать голос "за" образование Израиля, Англия только негативная роль), Бен-Гурион долго думал провозглашать или нет государство. Трудное решение - главное не провозграсить, а удержать, особенно учитывая разбросанность еврейских поселений, окруженных арабскими населенными пунктами, и готовность арабских армий ко вторжению. Соединенные Штаты 5 декабря 1947 г. наложили эмбарго на поставки вооружения в район Ближнего Востока и это учитывая, что на тот момент евреи были практически безоружны перед арабскими армиями (в 1956 году вообще США вместе с СССР выступили против Израиля). Одновременно Британия не согласилась с просьбой прекратить поставки оружия арабам и отменить более поздние соглашения о снабжении Ирака и Трансиордании дополнительным вооружением. Более того, англичане не только поставляли им вооружение, но и проводили обучение иорданского Арабского легиона, который возглавляли английские офицеры. В конце 1948 г. и в начале 1949 г. самолеты английского Королевского воздушного флота вместе с египетскими эскадрильями пересекали израильско-египетскую границу. 7 января 1949 г. израильские самолеты сбили четыре самолета англичан (Эзер Вейцман, племянник, советскую авиационную подготовку не проходил, служил летчиком у англичан).

Только на это и сподобились:

Соединенные Штаты, Советский Союз и большинство других государств признали Израиль вскоре после того, как еврейское государство 14 мая 1948 г. провозгласило свою независимость, и немедленно обвинили арабов в совершении агрессии. Соединенные Штаты выдвинули предложение о принятии резолюции, в которой арабы признаются виновными в нарушении мира.

На заседании Совета Безопасности 29 мая 1948 г. советский делегат Андрей Громыко заявил: “Арабские государства, которые осуществили агрессию в Палестине, не в первый раз игнорируют решения Совета Безопасности или Генеральной Ассамблеи. Делегация СССР считает необходимым, чтобы Совет Безопасности более ясно и более твердо изложил свою точку зрения на подобное поведение арабских государств по отношению к решениям Совета Безопасности”.

ИМХО, ушли от темы статьи ("Пока фронт далеко от Москвы") и я в тч, в смысле слова "пока"......

Я думаю, для прояснения вопроса стоит дождаться второй части статьи М.С., и узнаем, почему "пока"

Марк Семенович, поздравляю с отличной статьей! Самое главное, есть точка зрения, а не политкорректное блеяние. Но для меня были особенно интересны комментарии русских (российских?) граждан к оригинальной статье. Они считают, что преобладание численности мусульман в тогдашней Палестине оправдывает прошлую и нынешнюю борьбу арабов за сбрасывание евреев в море и аннексию территории. Тогда можно их поздравить с обоснованием справедливости учреждения мусульманского халифата в Москве. Два огромных минарета уже строятся близ "Колизея" (недавно их лицезрел). Интересно, а Махмуда Ахметовича Гареева, заслуженного борца с сионистской заразой, позовут на праздник открытия новой мечети, или коммунисты там не в почете?

Наиболее ценной темой в статье М.С., по-моему, есть не подсчёт танков и ракет, а простая и понятная идея: так или иначе, но на территории Государства Израиль в условиях непрерывной войны и жёсткого противодействия, на месте пустыни возник цветущий сад, и наоборот, на месте "Палестинских Территорий", как бы они не назывались и как бы не очерчивались - "мерзость запустения". "И только не надо говорить" ((С) М.С.) - про деньги международного сионизма. Денег и людей в Арабском и/или мусульманском мире - в огромном избытке, в том числе вливаемых и отмываемых в Палестине. Говорят, что "Великое видится на расстоянии", но здесть как раз противоположный случай - Великое видится вблизи, а особенно сопоставив рядом, в деталях.

Каждый, кто хоть мельком бывал в Палестине, ничего на это возразить не сможет. Разве что, в духе большевизма: "Вот когда всё завоюем, а всех врагов - уничтожим, тогда вся эта орда бандитов и попрошаек, умеющих взрывать, поджигать, разбивать, стрелять из-за угла или из-за детских спин, станет великим народом труженников и гуманистов !"

Уважаемый Павел, я, к сожалению, не бывал в Израиле, но сейчас и без этого много понимаешь, хотя бы просто анализируя информацию из Израиля и вокруг (а вот в Египте я был). Всё, что есть в современном Израиле и тех территориях, которые он завоевал в 1967 году, и которые весь мир хочет отторгнуть и отдать "палестинцам", создано трудом евреев и, в некоторых местах, христианским населением, не имеющим отношения к арабам.

Кстати, эти ныне арабоязычные неарабские жители уже практически вычищены мусульманами (позором Израиля является то, что он допустил это в СВОЕЙ Галилее - Назарет (Нацерет)). А, вообще, о палестинцах, мусульманах, и их отношении к христианам лучше всего поёт израильская юмористическая группа:

http://www.youtube.com/watch?v=9uK3jAzSv9c

Возвращаясь к основному вопросу этой ветки, мир поддерживает палестинцев потому что антисемитизм -- вечно живое учение (и тут Марк Семенович правильно написал), но еще и потому, что этот мир смертельно боится мусульман (об этом боятся писать на Западе, а Марк Семенович на этом акцента не делал). Какой тут Иерусалим, когда они Рим, Париж и Лондон готовы отдать бездельникам-чужакам! Антисемитская авторитарная, но и трусливая, Россия (я имею в виду правящий слой, народ, который не у власти, в любом случае не в счёт) помогает арабам и иранцам себе во вред! Я тут писал про проспект Мира в Москве, а мог бы написать и про самую большую мечеть в Чечне, которую оплатили своими кровными налогоплательщики всех конфессий России.

Израилю очень трудно будет выстоять по двум причинам. Первая - поддержка палестинцев и мусульман, вообще, все остальным миром. Вторая - наличие предателей в своём доме. Предатели - это, скажем, Йоси Сарид, Анат Кам, Мордехай Вануну. Таково моё мнение, что бы тут не писали оптимисты. А результат никто предсказать не может: это не опыт с падением шаров с Пизанской башни.

А Гареев не мусульманин. Он истинно православный убежденный правоверный атеист! Кстати, мусульмане, в частности татары, являются гражданами Росиии (не по своей воле, кстати :)) и имеют право возводить свои храмы где хотят. Русским пора самим начать посещать свои церкви, рожать детей  и жить согласно заповедям, а не ныть по поводу строительства мечетей и "мусульманско-чурковского засилья".

Русским пора самим начать посещать свои церкви, рожать детей  и жить согласно заповедям,

Вообще то, что нам делать это мы будем решать сами.

Уважаемый Дон Педро, я весьма плотно пообщался с русскими (без кавычек) москвичами относительно мечетей. Они не хотят в знак протеста посещать церкви. Кто хочет, тот и так посещает. К татарам никаких претензий быть не может. Это, как вы совершенно правильно заметили, граждане России, причем давние. И их мечеть стояла давно недалеко от православного храма и никому не мешала. Однако в связи или не в связи с увеличением в разы мусульманского населения заграничного происхождения произошло знаменательное событие: старая мечеть очень кстати дала трещину, так что строят новую, грандиозную. Татарам-то хватало и старой. Это уже было: и в Париже, и в Лондоне. А потом призывы к британскому халифату.

А за Гареева я бы так безаппеляционно не расписывался. Пусть он сам себя определяет, без посторонних интерпретаций.

Всё это справедливо, но только по отношению к храмам, но никак не к капищам.

Очень характерным признаком является то, с какими лицами люди выходят из святилища: если умиротворёнными и радостными - это храм, если с налитыми кровью глазами и скрежетом зубовным - это капище. Независимо от атрибутики зданий и местоположения сооружения. А то ведь можно дойти до того, что и Кремль, судя по всему, был построен на его нынешнем месте лишь с соизволения Вышестоящего начальства из Золотой Орды, как временная уступка понаприехавшим...

И с Гареевым тоже неясно...

Генерал Гареев - не мусульманин, Генерал Драгунский - не еврей. А генерал Дудаев ?

Спасибо за заступничество за Израиль, весьма лестно! Удивительно, конечно, как легко, в два присеста, излагается история Страны Израиля, - в стравнении, хотя бы, с 22 июня 1941 г...

Всё так, но сложнее. Вот, например:

Никакого «палестинского языка» нет и никогда не было. Что касается арабов, живущих к западу от реки Иордан, то они говорят на том же самом диалекте арабского языка (называемом филологами «сирийским»), что и арабы, живущие к востоку от Иордана, в нынешнем Королевстве Иордания, а также арабы Сирии и Ливана. Уроженцы Костромы и Белгорода и то больше различаются по произношению, нежели так называемые палестинцы и прочие арабы этого региона.

На самом деле, ливанцы говорят на своем диалекте, сирийцы - на своем. Диалект Иерусалима и Яффы тоже отличен от галилейского, а в Газе нечто совсем иное; но в общем можно говорить об иордано-палестинском диалекте (близком к сирийскому и понятном ливанцам). Уроженцы Костромы и Белгорода меньше различаются по произношению. (Поправка в стиле "Незваный гость лучше татарина", но всё же...)

Одна из общих черт (т.н.) палестинцев - проживание с 1949 г. под властью военных администраций: в Газе - под египетской, затем израильской; в Иудее и Самарие - под иорданской, а затем израильской; в Галилее - под израильской (до 1966 г., когда военная администрация была там отменена). Основное стремление палестинцев - сменить такую власть на гражданскую (не на диктатуру Фатх или Хамас). Независимость же - чаяние прежде всего их политической верхушки (иначе верхушкой чего она будет?); кроме того, это важная карта в здешних политических играх.

Интерес же СССР, а затем и России в этих играх несомненен и упирается, конечно, в нефть. Впрочем, не только России...