16.04.13
Новая публикация в "ВПК"
Марк Семенович, спасибо за статью.
Маленькое замечание:
Если вспомнить, что к началу войны на вооружении войск Киевского ОВО числилось 1900 противотанковых 45-мм пушек, 870 дивизионных 76-мм пушек, 1140 зениток калибра 76 мм и 88 мм (и это не считая 4,5 тысячи 45-мм и 76-мм пушек в башнях танков и бронеавтомобилей)
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/15488#comment-27414
Похоже описка, кажется здесь должно стоять 85 мм, т.к. я не припомню орудий такого калибра (88-мм) на вооружении Красной Армии.
Склероз... Или уже маразм?
Спасибо. В тексте у себя исправил
Марк Сесёнович, а Вы как-то реагируете на комментарии этих "умников" на Вашу статью?
Не-а. Я еще в предисловии в "Аэродромам" (Бог мой, сколько лет-то уже прошло) предупредил: "Пишу для умных. Лечением всех остальных не занимаюсь"
Sapienti sat. В общем и целом понятно. Понятно и появление заградотрядов (на сайте "подвиг народа" встречаются наградные листы на "старшину 2й роты заградотряда 10й стрелковой дивизии", датированные октябрем-ноябрем 41-го года), и приснопамятное "у нас нет военнопленных, у нас есть изменники родины" - в свете приведенных цифр это звучит как не вполне корректное обобщение, но никак не как бред сумасшедшего, как это представлялось в юности. Непонятно другое -- как такая страна вообще жить может. "бессмертный подвиг", блин. На самом деле, минимум два подвига: подвиг мясников из заградотрядов и подвиг баранов, которые воюют только когда семья в заложниках, а в затылок пулеметами "подбадривают". Остальных перебили -- на кронштадском льду, в тамбовских лесах, в украинских голодоморах и енисейских ссылках, много вариантов было... И все мы - потомки и наследники героев этих двух видов -- других предков у нас для нас нет, сори. (мне самому не нравится как это звучит, но прятать голову под мышку как-то еще противнее...)
Правильно отметили.
Но страна разве живет?
Войну с Гитлером народ проиграл. Как были порабощенными, так и остались. Надо было воевать? Только под штыком заградотряда. Сталин выиграл.
Помните тост Сталина "За победу"?:
За великий русский народ! Другой народ погнал бы наше правительство в шею, а русский - воевал за нас и принес нам победу !
(цитирую по памяти)
Из двух зол, Гитлер несравнимо хуже.
Но уж современные чиновники, "приватизировавшие" Победу в войне (а чего еще осталось?), никаким боком со своей коррупцией к ней не причастны.
Из двух зол, Гитлер несравнимо хуже
Нужно быть эпидемиологом уровня Боткина или Бехтерева чтобы сравнивать чуму с сибирской язвой. Я таковым не являюсь, но для наших , на мой дилетанский вкус, рядом с товарищем Сталиным Гитлер -- малъчик. И по количеству трупов, и по размаху зверств, и по избирательности жертв, и, особенно, по засорению мозгов. Индустриализация, голодоморы, ГУЛАГ, заградотряды, Ржев, Невский пятачек, Холм, Белый, Кеннигсберг, Познань, как следствие, выбитый генофонд и искалеченная психика -- и "эффективный менеджер". И старики, носящиеся с его портретами.
Нет, возможно, для доаденауэрской Германии Гитлер и был "злом несравненно хуже", но для народов СССР проклятия хуже Сталина определенно не было. Нужно понимать, что на совести Гитлера - 7.5 миллионов погибших немцев. 20-26-30-или сколько там миллионов советских трупов -- целиком на совести Сталина с его липецкими школами люфтваффе, казанскими школами панцерваффе, Базис-Норд, зоями космодемьянскими, заградотрядами, "великими победами" к "светлым датам", "народами-изменниками" и прочими ноу-хау.
В качестве курьеза. Когда маленьким мальчиком впервые попал в Севастополь и узнал, что Сапун-гору взяли 9-го мая 1944 года, самостоятельно(!) абсолютно твердо решил(!), что брали специально к празднику. Маленький мальчик! Без задней мысли: я в то время и не задумывался, насколько это ДИКО: брать города к датам.
Для нашей страны Гитлер лучше Сталина - странный выбор.
Хотя с "чуму с сибирской язвой" согласен.
Да нет, "лучше" -- это Вы зря. Оба хуже. Но Сталин таки побольше зла принес как ни крути. То есть, где-то там, далеко от понятия "лучше" -- он таки хуже. :)
Это потому, что Вы - не еврей.
А что такое доаденауэровская Германия? Между ним и Гитлером всего лишь 4 года военной администрации.
Это потому, что Вы - не еврей.
Ой-ёоо... Понеслось... Таки да, не еврей, cupa mia. Впрочем, ЭТИМ меня попрекают впервые :)) А Вы, очевидно, не украинец, не чеченец, не ингуш, не крымский татарин,... Вас не раскулачивали, не ссылали в 48 часов и дети Вашего прадеда не ели друг друга. Это я не попрекаю - констатирую. Из 13 детей моего прадеда 11 погибли в ссылке на Енисее, до и без всякого Гитлера. Это называлось "раскулачивание", прадед сильно в колхоз не хотел. Двое выживших без особых приключений пережили оккупацию в Черкасской области. Ну, вру: бабушку с дедом вывезли на работы в Северную Рейнвестфалию, мой отец родился в 1944 году там. Но по сравнению с Енисеем -- это как раз вполне проходило по разряду "без особых приключений". Бабушке 91 год, она еще жива и вполне в твердой памяти. Еще живой свидетель. Дед умер. В его семье зимой 32-33 года было людоедство. До и без всякого Гитлера. Подробностей не знаю, знал бы - все равно не стал бы обсуждать с теми, кто попрекает меня тем, что я не еврей. Извините.
Наверное, давайте подвязывать с этим. Это даже не оффтоп, это уже моветон.
А что такое доаденауэровская Германия? Между ним и Гитлером всего лишь 4 года военной администрации.
Именно это я и имел в виду. Насколько я понимаю, это и было то самое время, когда Гитлер для Германии был реально страшен. Призрак Гитлера. Опасность повторения того, что описано у Ремарка в межвоенных книгах. Того, что сейчас происходит в России: "какую страну развалили", портрет усатой сволочи над колоннами стариков, у которых не осталось ничего кроме воспоминаний о том, как они строили олимпийский стадион в Нюрнберге, прокладывали автобаны, создавали Фольксваген... И по новому кругу -- горлопан-эпилептик (помесь Рогозина с Жириновским), подельники-кокаинисты и просто психи (в диапазоне от Геринга до Гесса), "вставание с колен" с "маленькими победоносными даже не войнами" вроде Южной Осе... тьфу! Судет, разумеется! И неизбежное - гибель "Бисмарка", ковровые бомбардировки, Дрезден, сожженый труп под рейхсканцелярией, Нюрнберг -- и снова горлопан, "вставание с колен",... Ничего не напоминает?
Так вот, после Аденаэура свастики на заборах рисуют в Москве. Ну и в Киеве тоже, хотя и не столько. В Берлине и Мюнхене -- не рисуют. ИМ Гитлер не страшен. Вот ДО Аденауэра БЫЛ страшен, ПОСЛЕ -- нет.
Я Вас не попрекал, а констатировал факт. Гитлер убил 6 млн. евреев, а Сталин не успел, поэтому для евреев он хуже, их ведь угоняли не в Северный Рейн - Вестфалию на работы, а в Аушвиц - на смерть или просто на месте убивали. А в сталинские лагеря они наравне со всеми попадали, но не 6 млн.: до такого количества Сталин не дотянулся, а после войны такого количества в Европе уже не было.
После крушения гитлеровской Германии были у кое-кого настроения, что державу, мол, погубили. Поэтому и проводилась (весьма успешно, несмотря на советскую пропаганду) денацификация. А потом, во многом силами беженцев с Востока, стремившихся восстановить своё самоуважение и статус, начали делать "немецкое чудо". В ГДР были другие задачи, приведшие к тому, что членом политбюро стал бывший эсэсовец. Его разоблачили и сурово наказали: назначили директором института.
Это здесь не при чем.
Хорошо на этот вопрос ответил Марк Солонин в "22 июня. Анатомия катастрофы", глава "Когда началась Великая Отечественная война?". Победи Гитлер ни у кого не было бы будущего, в тч и Украины независимой.
Ну, я не особый любитель сослагательных наклонений. "Победи Гитлер" - требует расшифровки. Кого победи, в какой перспективе "не было"... Победил Сталин, ни у кого не было будущего, в тч и у России, и у Украины, и у Кубы тоже -- еще много-много десятилетий. Рассуждать что и на сколько десятилетий было бы если бы... Не знаю. Лучше или хуже жилось бы людям - другой вопрос. Зимой 41-42 годов на Украине голода не было. Зиму 42-43 прожили почти сыто. В 44м пришли освободители (я про Правобережье, "Корсунь-Шевченковская битва" - февраль 44го) - и к весне 44го стало хуже. А в 46-м и 49-м войны не было, а голод был. Уже не голодомор, а простой советский голод, когда есть нечего не потому, что вымели "в ноль", а просто потому, что голова больная. Так что даже не знаю...
Про "победу Гитлера" тоже не все так просто. Насколько я понимаю, шансы свести войну в ничью Гитлер утратил в ночь с 28 на 29 МАРТА 1941 года. Есть такое слово: Матапан. Ни один немец в событиях участия не принимал, но операция "Факел" (с военной точки зрения) могла быть начата в любой день начиная с 29-го марта 1941 года по выбору Рузвельта, хотя понятно это стало лишь чуть позже. Насколько я понимаю, Гитлер (в свойственной ему манере) признал это 27 мая 1941 года, когда погиб "Бисмарк" и он утратил даже призрачный шанс помешать трансатлантическим войсковым конвоям. Когда Главпур начиная с 1942 года брызжал слюной по поводу "они не открывают второй фронт, ждут когда мы истечем кровью" -- как сейчас видится, был для разнообразия прав. И вся та мясорубка, которая последующие 4 года крутилась на Восточном фронте, на "победу Гитлера" никакого влияния оказать уже не могла. Как в 1919 году немцы ушли с Украины вовсе не потому, что их "перемололи" под Новороссийском (см."Железный поток" Серафимовича), так и в 1945 ушли бы хоть из-под Астрахани, хоть из-под Иркутска. Скорее всего, ушли бы раньше: если бы расклад под Москвой в 1941 был бы другой, то в 1942 американцы высаживались бы не в Сенегале и Тунисе, а в Тулоне и Бресте. С технической точки зрения разницы-то нет. Или почти нет...
Ну не было у Гитлера шансов "победить" по большому счету. У него была психология мелкого гопника: хвать шапку и бежать в надежде что менты заняты пьянкой. А если всерьез штурмуют "малину", то из своего "ствола" он даже не застрелится - кишка тонка. Слопает йаду, а шофер сожжет труп.
У Гитлера не было шансов победить именно потому, что было понятно, что сопротивляться ему будут. Это не делает его менее опасным и не снимает вопроса о том, что ждало народы в случае его победы. Конечно, знать наверняка мы не можем, но можно оценить вероятность.
"Бисмарк" не мог особо помешать трансатлантическим конвоям. А вот подводные лодки мешали очень. И в мае 41-го вопрос совсем не был решен.
Высадиться в Европе в 42-м американцы не могли никак. Они были по уши заняты японцами. Между Сенегалом и Брестом есть та небольшая разница, что в Сенегале не было немцев.
Сталину тоже сопротивлялись. В Литве и Западной Украине -- до средины 50-х. НО. Ему НЕ сопротивлялись США и Британия. Потому его дело было не безнадежно. "ждало народы в случае его победы" -- победы НАД КЕМ? Над США?? Ню-ню... Не, в этом случае, все пошло бы со-о-овсем по-другому, но вот это я и гадать не готов. Так не бывает потому что не бывает никогда. В 1945 году летали В-32 и В-36, была атомная бомба. В-36 с Исландии перекрывал всю территорию СССР (через полюс), про Германию разговора нет. Кого Гитлер победить мог?
В словосочетании про "трансатлантические конвои" Вы пропустили ключевое слово: ВОЙСКОВЫЕ. Эти конвои за время войны НИ РАЗУ не были атакованы подводными лодками, ни черта эти лодки не сделали и за ту неделю, что в ходе операции "Факел" транспорты стояли у Дакара и Касабланки на якорных стоянках В ОТКРЫТОМ ОКЕАНЕ. Подводные лодки во Вторую мировую страшны были только тихоходным коммерческим транспортам, да разгильдяям всяким. Прикрытым быстроходным конвоям страшны только боевые корабли, сравнимые по мощи с кораблями эскорта и превосходящие их по скорости. После гибели "Бисмарка", "Шарнхорст" и "Гнейзенау" Гитлер мог засунуть себе в ..м.м.м.. Норвегию. Что он и сделал.
Когда это американцы, высаживаясь, обращали внимание на наличие/отсутствие немцев? На Сицилии и в Италии немцы были, туда американцы вполне высадились в 1943-м. И чхали они на все эти хваленные 10-е корпуса Люфтваффе. А, скажем, на Алеутах, собственная территория США, никаких немцев не было и в помине, но до Кыски и Атту руки (ноги?) не доходили до 1945-го. Куда считали нужным, туда и высаживались. Если могли. Понятно, что путь на Рабаул лежал через Гуадалканал. А путь в Дакар без Мерс-эль-Кебира не имел смысла так же, как и путь в Брест без Тулузы. Но путь в Тулузу и Мерс-эль-Кебир открывался одинаково: через Матапан. После Матапана идти в Африку или Европу было почти все равно. Африка - чуть дольше, Европа - чуть больше потери. Когда мясорубка крутится на Кавказе и под Сталинградом, Рузвельт мог позволить себе не спешить, при другом раскладе - и действия были бы другими.
Впрочем, мы так далеко ушли в оффтоп, что я просто поражаюсь долготерпению модератора. Больше его дразнить не буду. Сори. Интересно - пишите в личку.
Подводные лодки во Вторую мировую страшны были только тихоходным коммерческим транспортам, да разгильдяям всяким.
Возможно, Вы правы.
Был, конечно, случай, когда американец Инрайт ("Арчерфиш") пустил на дно новейший авианосец "Синано", шедший под охраной трех эсминцев, но без разгильдяйства со стороны японцев, там не обошлось.
Хотя, английский "Бархэм", вроде мастерски был утоплен лодкой U-331, да и Гюнтер Прин (U-47) удачно проник в Скапа-Флоу, утопив "Ройал Оук"...
Разгильдяйство одних или удача и мастерство других...
P.S.
А "Бисмарку", Вы наверное, слишком много внимания уделяете.
На мой взгляд, его место и было - или на дне морском, или во фьорде - рядом с братцем "Тирпицем".
Когда это американцы, высаживаясь, обращали внимание на наличие/отсутствие немцев? На Сицилии и в Италии немцы были, туда американцы вполне высадились в 1943-м.
Очень даже обращали внимание. Вы Брэдли почитайте. И сравните с тем. что Вы пишете:
Разведывательный отдел сообщил, что боевая группа дивизии «Герман Геринг» находится около Кальтаджироне, всего в 30 километрах севернее участка высадки Терри. Если бы эта группа контратаковала до того, как будет выгружена на берег артиллерия Аллена, она могла причинить нам большие неприятности...........................
Больше всего нас страшила угроза со стороны германской авиации. Наша армия, сосредоточившаяся на небольшом участке побережья, могла понести большие потери, если бы авиация противника прорвалась крупными силами. Флот, стоявший на рейде, также представлял соблазнительную цель для авиации Геринга.
У немцев просто уже не хватало танков и авиации еще на Сицилию.
С флотом не обсуждаю - Вы профан.
Интересно, каким образом развернулись бы события, если бы Гитлер, нанеся превентивный удар и заключив сепаратный мир со Сталиным, убрался восвояси...
И много американцев высадилось в Сенегале? И зачем?
Вас интересует только Сенегал и только американцев? В такой разбивке не скажу, погуглите "операция Факел (torch)". Всего зон высадки было три -- Сенегал, Марокко, Тунис, по-моему, Алжир тоже. Высадили группу армий, американцев и англичан примерно поровну, еще французы (которые от Де Голля), канадцы, южноафриканцы, австралийцев с новозеландцами малость -- там это все проходило под вывеской "англичане". Та часть, которая высаживалась на атлантическое побережье, грузилась во Флориде (единственная в истории трансокеанская демантная операция), две другие плыли из Англии и Уэльса.
Зачем -- более сложный вопрос. Проба пера, игра на нервах и затыкание ртов кремлевским вопителям в одном флаконе. Ну, Роммеля дожать, а то так бы он и бегал по прибрежному шоссе до Кейптауна :) Африка в последствие использовалась как база при высадках на Сицилию, в Италию и Южную Францию. Но это как раз из разряда "так удобнее", а не "это необходимо".
Мой друг, зря Вы это написали. Теперь стало видно, что историю WWII Вы не знаете даже приблизительно. Изучайте, а пока я дискуссию завершаю.
Ну, я не особый любитель сослагательных наклонений.
И начались сослагательные наклонения.
А что же мы здесь и рассматриваем, изучая историю по документам?
Тем более брать за год до события.
:) Это сейчас очевидно. Для маленького мальчика 9 мая - праздник, который был ВСЕГДА :)
А Севастополь - город чудес во всех отношениях. В Инкермане стоит памятник, изображающий матроса, бросающегося под танк со связкой гранат. Танк -- то ли Тигр, то ли поздняя "четверка" - фиг поймешь, но с дульным тормозом. Если же верить Манштейну, у него в Крыму не было ни одного танка. Формально в армии была 23-я дивизия, но реально она была в процессе формирования под Мелитополем.
На мысе же Херсонес вам покажут колокол среди руин и расскажут, что он отлит из трофейных турецких пушек в 1878 году (год на нем вполне читается), в ходе Крымской войны вывезен подлыми англо-французами, был в Париже, но возвращен перед Первой мировой войной в качестве жеста доброй воли при подписании "Антанты". То, что Крымская война закончилась за 22 года до 1878го года - экскурсоводов не смущает даже когда их внимание специально обращаешь на сей факт - у нас так написано, говорят, мы и рассказываем.
Так что "за год до того" -- это по севастопольским меркам считай ничего :) Правда, всего этого я тогда не знал, это было наитие :)
Теперь понятно. Не сразу доходит. Старый стал.
но для народо в СССР проклятия хуже Сталина определенно не было
Хочу уточнить: для народов СССР определенно не было проклятия хуже советской власти вообще. Неизвестно как бы обернулось (насколько хуже), если бы дорвались до "бесплатного" такие весельчаки (или вИсельчаки), как Троцкий или Бухарин.
Вы заранее знаете, что было бы именно хуже? Вот победи Бухарин - не было бы коллективизации.
Бухарин, насколько мне известно, вообще предполагал вывести "новую породу" людей...
Войну с Гитлером народ проиграл. Как были порабощенными, так и остались.
"Прошла нелепая война, и не понять - кто победитель?
Кто меньше братьев схоронил? кому вольготней стало жить?
Лишь те, лежавшие в полях, теперь уложены под плиты,
Да тот, кто плиты добывал, в полях заснеженных лежит".
(с)Игорь Жук, начало 80х. Тогда еще принято было считать, что лежавшие в полях таки да УЛОЖЕНЫ ПОД ПЛИТЫ, и в наших краях примерно так и было, фильмы Пивоварова про незахороненные кости на Ржевско-Вяземском выступе появились значительно позже.
Надо было воевать? Только под штыком заградотряда. Сталин выиграл.
Так ото ж. В войне победил лично Сталин, и инструментом победы был заградотряд. Где под термином "заградотряд" понимается, разумеется, комплекс мер, лишь наиболее надводной частью которого являются вертухаи с пулеметами позади линейных частей. Но нужно понимать, что если бы не было заложников в тылу - в виде семей, терявших право на карточки, то есть, обрекаемых на голодную смерть, с момента объявления фронтовика "врагом народа", в т.ч. "пропавшим без вести" (см.приказ 220/41) - этот "образ с пулеметом", вероятно, дожил бы ровно до первого проезжавшего мимо танка. В том-то и дело, что народ уже отлично понимал: таки да, подохнут с голоду под осуждающими взглядами окружающих. А лоснящийся от полученных в распределителе пирожных секретарь (см.меню товарища Жданова в блокадном Ленинграде) еще и пляску на костях учинит. С митингом и всеобщим порицанием.
Жуть.
Вадим, с чего Вы взяли, что семья обрекалась на голодную смерть? Карточек было несколько видов. У семьи изымалась только карточка военнослужащего. Сурово. Но не голодная смерть.
с чего Вы взяли, что семья обрекалась на голодную смерть?
С таких вот документов с ОБД
http://reibert.info/attachments/z-013-058-0977531-0064-00000231-jpg.1718119/
ЦАМО Ф. 58, О. 977531, Д. 64, Л. 231
--> С таких вот документов с ОБД
22 плюсика. Где здесь голодная смерть? А?
Интересная манера, ему про Фому, а он про Ерему.
Где здесь голодная смерть? А?
Вам тут видится усиленное питание в санатории ВЦСПС...
ПС. Судьбу ребятенка в этом случае тоже учтите... Он то точно имеет вид "кота в масле"...
При попытке войти по указанной Вами ссылке у меня возникла надпись:
Извините, форум временно закрыт на техническое обслуживание и восстановит свою работу в ближайшее время.
Буду ждать.
Буду ждать
Попробуйте прямую ссылку на ОБД
http://obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/013/058-0977531-0064/00000231.JPG
Спасибо.
Ну. И чего-то я вообще не понял. Во-первых, первая Ваша пикча напрочь искажает смысл документа. Во-вторых, Валера таки уныло прав: военком возбудил ходатайство о лишении воинской пенсии. Я так понимаю что военком заведует собесом от Министерства Обороны? Или я неправильно понимаю?
В-третьих, в приведенном Вами документе черным по белому написано следующее (это специально для особо ленивых) - Домну Степановну осудили и выслали, а она на новом месте, не будь дура, чтобы не пользоваться ненормативной лексикой (хоть именно это она сделала с военкомом), скажем, не совсем законно оформила себе пенсию на якобы пропавшего мужа, и даже ее некоторое время осязала.
Внимание, вопрос: каким образом этот документ подтверждает или оспаривает тезис Валеры за который он получил в минус 34? Вы меня, инженегра, извините, но я не вижу никакой логической связи.
Мало этого, первый абзатц документа прямо противоречит Вашему тезису что жопа наступала в "т.ч." -
с момента объявления фронтовика "врагом народа", в т.ч. "пропавшим без вести" (см.приказ 220/41)
как мы (или меня глючит?) видим, "пропавший без вести" получал таки пенсию по 1 марта 1948 года включительно.
А за документ отдельное спасибо - это прекрасная иллюстрация полного всегдашнего бардака во всем где только возможно.
Карточки - это чаще всего было нечто вроде, как 76-мм пушки. Они-то есть, а снарядов к ним нет. Их и так месяцами "не отоваривали". Да и то, только в больших городах и на "особо важных работах". Сельское население (а это, замечу, много больше половины страны), карточки эти, чуть не сказал - только по телевизору видели. Вы знаете, что такое тогда было просто исключение из колхоза ?? Не полная свобода, а верная и неминуемая голодная смерть. "Отрезали" даже "приусадебный участок", оставляли дорожку к дому, в метр шириной. Помню, как уже в средине 1960-х годов мать моей одноклассницы, увидев по телевизору какие-то ужасы про Ленинградскую блокаду, удивилась и сказала: "Да мы так все четыре года войны в колхозе жили ! (где-то под Оренбургом)"
Помню также рассказы родных, как карточки эти скупали на барахолках у голодающих людей барыги, которые "по блату" их потом отоваривали, а потом - опять скупали на это добро новые карточки. И всё это - на глазах у милиции, а скорее - "на лапу" с ними...
Я, кажется, уже писал здесь как-то, что в колхозе, где работала во время войны моя эвакуированная мама, где-то под Вологдой, по карточкам выдавали стакан каши в день. Хорошо, сердобольная хозяйка дома голодных студенток картошкой подкармливала.
Мой дед и его братья принипиально не пошли в колхоз. Не пошли и все. А теперь я, их потомок, пишу эти строки. Вот так-то.
Чудны дела твои, господи. А можно заодно уточнить: "не пошли и все" -- и что дальше? Им оставили их наделы земли и они продолжали трудиться как единоличники? До самого счастливого выхода на заслуженную персональную пенсию? Что ж Вы на самом интересном месте обрываетесь-то? Или они, "принципиально не пойдя в колхоз", продолжили свою деятельность в какой-нибудь ячейке физкультурников какого-нибудь уралвагонзавода? Это ж, мягко говоря, две большие разницы.
мой вот прадед тоже принципиально в колхоз не пошел, и я тоже эти строки пишу. Вот только я в курсе, что из 13-ти его детей пережили эту его принципиальность двое. Тоже вариант, только в другую лузу. Мне почему-то не кажется, что с Вашими прадедами случались такие коллизии... Мне показалось?
Дед мой тоже не пошёл в колхоз. Пошёл за это в лагеря, надолго. Его брат, Карпо Григорович, 1889 г., ..., украинец, из крестьян, образование среднее специальное (агроном). ... Арестован 20 марта 1938 г. Осуждён Особой тройкой УНКВД Полтавской обл. 21-23 марта 1938 г. по ст. ст. 54-10 ч. 1, 54-11 УК УРСР к расстрелу с конфискцией. Приговор исполнен 14 апреля 1938 р. Реабилитирован Полтавским областным судом 27 июня 1962 г. Даже эти скупые строки мы узнали только совсем недавно, уже в начале 2000-х.
Многие сотни моих земляков за такое вот "нежелание" ушли в безвестные могилы в 1931-33 годах. У нас т.н. "единоличников", то есть артельщиков (по нынешнему - фермеров), "не оставили" совсем. Вопрос был "кто - кого".
В войне победил лично Сталин
И в чём же его эта "победа" заключалась ? Остался жив, не сожрали "верные соратники", нашил лычки генералиссимуса ? Что ещё ? Так и прожил зеком в своей стране, без конвоя - ни шагу.
Мылился на "всемирную республику труда", а с трудом нацыганил на "соцлагерь", который с первого же дня трещал по всем швам и при первой же возможности позорно развалился.
И в чём же его эта "победа" заключалась ?
Про "не понять кто победитель" я уже писал. Оно так. Но это если смотреть с точки зрения нас с Вами. А если рассматривать это с позиции "людишек бабы новых нарожают, а над картой Европы сцепились два титана -- я и Ади", то по состоянию на 1 мая 1945 года победителем явно вышел Сталин. И если с тех пор что-то празднуют в странный день 9 мая, то кроме этого факта больше как бы и нечего... Особенно глядя на Жигули рядом с Фольксвагеном...
Да, победа получилась пиррова, кто спорит. Да, Берлинская стена, а не Ла-Манш и Бискайский залив. Да, по ту сторону Берлинской стены злой Трумен (ну хоть уже не Рузвельт, но сейчас будет вполне Эйзенхауэр) со свеженькой армией, стратегической авиацией и атомной бомбой впридачу. Но могло быть и хуже. Из Лиги наций поперли - и вечная ей память, зато в Совбезе ООН - право решающего голоса и право вето в придачу. С Ла-Маншем облом, но Калининградской областью прирос, да и у финнов кой-чего в Заполярье оттяпали вкусного...
Нет, победил ли СССР - вопрос, а Сталин точно не проиграл.
но Калининградской областью прирос, да и у финнов кой-чего в Заполярье оттяпали вкусного...
Во-во ! Ещё Курилы можно вспомнить... И оно ему помогло ? Съездите, гляньте на эти "приростания". Срамота, ни самому посмотреть, ни людям показать...
Съездите, гляньте на эти "приростания". Срамота, ни самому посмотреть, ни людям показать...
Та ну шо Вы в самом-то деле! Он что, жить там собирался? Или ездил туда хотя бы? Сталин - не Абрамович, ему "Челси" без надобности. И смотрел на эти "приростания" он исключительно на карте. И "людям показывал" -- тоже на карте. А на карте - совершенно фиолетово, живет там кто или как. На карте - "великая держава" и "оплот прогрессивного человечества". И там важны даже не темпы, а исключительно динамика: "Растем, растем. И на восток растем, и на запад. И румын подвинули на юге, и финнов на севере. Мы не спешим, крот истории роет медленно. Но неотвратимо."
Ну и как тут не вспомнить народную мудрость: "Дурень думкою багатіє". Можно и до границ МКАДа доцарювать, и всё равно найдутся восторженные дурачки.
М.С., спасибо за доказательную статью. Ведь настоящая наука начинается там, где появляются цифры, а автор оперирует цифрами очень толково, очень доказательно. А вот прочитал немного комментариев в конце статьи, стало просто обидно от тупизма и желчности этих "комментаторов". Ни одного даказательного факта, в противовес тому, что изложил автор. Одни ярлыки. У многих совковая психология так и сквозит. Ведь любому же понятно, что М.С. не претендует на какую-то исключительность. Заметил что-то, как тебе кажется "не то", вступи в полемику, дакажи на цифрах обратное. Нет этого. Поэтому имеем простое своковое словоблудие. А "совок" еще во многих головках сидит. "Совок" - это человек, который оценивает других людей, используя неизменную систему мифов, принесенную из Советского Союза. Он верит в эти мифы. "Совок" имеет заповеди советские, и с их помощью он все вокруг трактует. "Совок", даже имея на руках историческую или документальную правду в виде фактов, все равно будет их отрицать, считая, что его устоявшиеся мифы выше правды жизни.
Написал два коментария под статьей на сайте ВПК... И исчезли все, по крайней мере, на моем экране... Там модерация такая?
Константин, у некоторых российских интернет-изданий это вполне "нормальное" явление: оставил коммент, повисел он немного, а потом исчез. Кому-то, что-то, только по известным им критериям в комментарии не понравилось. Такое и у меня случалось. Вот именно - там такая "модерация".
Я, уважаемый Константин, тоже когда-то так писал комментарии. Бросил: у меня в жизни, к сожалению, и так слишком много отрицательных эмоций.
Марк Солонин:
По странному стечению арифметических обстоятельств количество убитых ровно в 50 раз меньше числа «пропавших» ......
............Совокупно это означает потерю 300–350 тысяч человек, что в десять раз больше потерь противника.
Некоторые "антисолонинцы" пытаются обелить РККА, доказывая, что не все "пропавшие без вести" и "исчезнувшие" являлись трусами и дезертирами, и что многие из них вполне могли оказаться безвестными павшими героями.
Могли...
Но только, если даже как-то доказать, что ВСЕ без исключения "пропавшие" являлись такими героями, то Красную Армию этим особо не реабилитируешь.
Для армии, состоящей из одних героев, нести такие огромные потери, в 10 раз превышающие потери противника, в любом случае - позорище.
Уважаемые Господа!
Не знаю - уместно или нет, но кто бы смог дать, хоть самый приблизительный прогноз о дальнейших событиях в Европе, если бы Сталин не пошел на пакт Молотова-Риббентропа?
Гитлер, в числе победителей (пусть только над СССР), оказаться не мог?
Есть такой сайт : http://alternathistory.org.ua/ . С этим вопросом Вам , наверное , лучше туда обратиться :)
Юра! Он не мог не пойти на этот пакт. Для чего он готовился 10 лет? Какой другой способ захвата Европы он мог придумать?
>> Несокрушимые газики
Хотел бы обратить внимание на то обстоятельство , что танк создавался не в качестве средства передвижения, как автомобиль , рассчитанный на эксплуатацию в течение нескольких лет. Межремонтный пробег танка значительно меньше пробега а/м .Кроме того , водить 30- тонный Т-34 значительно труднее и физически тяжелее , чем ЗиС или полуторку . Понятное дело , что на многокилометровом марше , процент отсташих танков будет значительно выше процента отставших а/м .
Немецкие танки прошли точно такое же расстояние, от границы до Днепра. И дальше пошли на юг. А потом на северо восток. И снова на юг...
От 1 к 7 до 1 к 4. Соотношение поерь танков и а/м в танковых дивизиях вермахта
У советских танковых двигателей новейших танков срок наработки на отказ 100 часов. У немецких гарантийный срок ( почувствуйте разницу с советскими) 300 часов. Не видеть этой разницы можно. Было бы желание.
Валера, Ваши "рессоры" меня начинают уже утомлять. Какая "наработка на отказ"? Когда Вы, наконец, прекратите бравировать техническими терминами, смысл которых не понимаете вовсе?Если "никогда", то смените площадку.
100 часов - установленный межремонтый ресурс до СРЕДНЕГО (не путать с капитальным) ремонтом. "Гарантийный срок" бывает на бытовой электробритве
Это скорее вопрос, может есть специалисты растолковать тему. Танк - машина, созданная для боя и должна эффективно решать боевую задачу. Потому в этой машине все форсировано для маневра, огня и потому так мало: 100 часов - установленный межремонтый ресурс до СРЕДНЕГО ремонта. Это понятно. Но ведь это известно заранее, а не 99-м часе эксплуатации. По видимому, например, танковый полк это не только одинокие танки (заправщики, грузовики со снарядами и пр) в голой степи, но и какие то реммастерские, ремзаводы штатные и грузовики с движками-поршнями-кольцами? Которые должны на месте оперативно решать эту 100 часовую напасть, а не на завод-изготовитель машину отправлять? Сколько по регламенту положено времени на этот средний ремонт?
И еще про только 100 часов - 100 часов это четверо суток. Сколько механник-водитель может без отдыха в грохочущей трясущейся коробке за рычагами сидеть по 20-30 кг усилиями на рычаг их дергать!? Вот и получается, что этого ресурса на полмесяца - месяц марша хватать должно. А пробег каков с таким ресурсом да на средней скорости? БТ полстраны "пробежать" может. Потому отмазка про 100 часов никак не катит. Это особенность, причиной быть никак не может.
--> "Гарантийный срок" бывает на бытовой электробритве
И у немецких танковых двигателей тоже. Капиталисты. 300 часов, между прочим.
Я Ваше раздражение понимаю. Если только допустить, что советские танки ломаются чаще, чем немецкие, а советские грузовики на тысячу километров пробега имеют меньший процент поломок, чем советские танки, повторяю, только предположить, то сразу некоторые места Вашей статьи, скажем так, вызывают только недоумение.
И заодно, раз уж зашел разговор о рессорах, почему в статье Вы показали наличие танков в советских дивизиях, а в немецких не показали? Это называется " разные методики оценки для разных сторон". По простому "подгон к заранее заданному результату".
ПС межремонтный срок и наработка на отказ. Заклепкометрия в чистом виде. А по цифрам опровержений нет.
"почему в статье Вы показали наличие танков в советских дивизиях, а в немецких не показали?"
Это о чем? Как это не показал? Чего не показал? Таблица 3
"ПС межремонтный срок и наработка на отказ. Заклепкометрия в чистом виде"
Увы. Техническая безграмотность в чистом виде. Это два совершенно разных показателя. Средний ремонт производится не по факту "отказа", а по времени и/или пробегу (налету). Двигатель может работать при этом как часы. Никаких отказов. И большой перечень работ (заменить, подтянуть, отрегулировать и пр.)
1. Понимаете, Марк Семенович, Вы могли сказать что-то типа :
" У немцев из 150 танков в дивизии к августу в строю осталось 90, у русских из 300 танков осталось 15"
И далее все по тексту. Это нормальное сравнение, сделанное по одной методике. При этом все Ваши дальнейшие тезисы и обощения остаются в силе, ничего не меняется. Вместо этого Вы пишите "Немцы потеряли безвозвратно 10 танков, у русских из 300 танков осталось 15"
А вот это уже явно не то. Это и есть тот самый случай разных методик для разных сторон. Вы это сделали, чтобы "усилить впечатление".
Желание понятно. Только смысл? Нормальные люди это заметят. А как говаривал Шеленберг :
"Маленькая ложь рождает большое недоверие".
2. Всегда считал, что межремонтный срок определяется именно временем средней наработки на отказ. Если обстоит по другому, пожалуйста, выкладываейте , чем именно он определяется.
Откуда цифра в 100 часов появилась? Бешанов пишет (как всегда без источников) что к ней как бы стремились, то есть цифра как бы была, а ресурс как бы не очень... Внесите ясность - а то вон другие источники их из болота достают и заводят чуть ли не с ключа...
Наработка на отказ - это единица, делённая на параметр потока отказов Λ, определяемый на основе интенсивностей отказов λ отдельных элементов машины или механизма. Λ раcсчитывается по формуле, определённой разработчиком на основании конструкции машины (механизма). λ - величина эмпирическая. Это именно то, чем Вы занимались в "доисторическое" время. И я тоже. Первый раз, когда делал диплом.
Уважаемые коллеги,
Для машин (вернее - систем) типа и сложности танка (самолёта) понятие "наработка на отказ" лишена минимального смысла. Пожалуй, средняя температура по больнице - всё же информативней для врача, чем интенсивность отказов - для танка. Наработка на отказ - чего ? Правого стоп-сигнала, замка орудия, руля глубины, подогревателя пищи,обрыв тяги, трещины в броне ?? Для военной (и другой важной техники) для избегания таких вопросов применяют дублирование и резервирование жизненно важных узлов. Поломки в межремонтный интервал устраняются штатными силами и средствами с использованием ЗИПа. В остальном - это просто уровень разработки и качество изготовления.
Наработка на отказ - чего ?
Уважаемый Павел, все зависит от того как определен отказ ситемы (танка в Вашем примере). Если туда включен правый стоп-сигнал, то его отказ будет отказом танка.
При согласовании ТЗ на оптико-электронную систему для авиации это был один из самых больных вопросов при ругани с заказчиком. Особенно продвунутые военпреды упорно настаивали на чем-то вроде отказа любого "стоп-сигнала" определяющего отказ всей системы. Требовался весь авторитет, вес и звания нашего ГК, чтобы остановить подобное безумие.
Очень хорошее объяснение, жаль я прочёл его после того, как написал ответ. С тем же успехом можно объявить неисправным приемник, если у него ручка плохо держится. Естественно, для расчётов используется интенсивность отказов жизненно важных элементов.
Никогда и никто не сформулировал такие критерии, поэтому и понятие такое применительно к большим системам не прижилось и не применяется.
Это ещё Самуил Маршак пытался описать это в прекрасном стихе (помню с детства)
...
Враг вступает в город
Пленных не щадя.
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя...
...понятие такое применительно к большим системам не прижилось и не применяется...
Да, уважаемый Павел, против Маршака не попрешь, ибо "против лома нет приема, если нет другого лома!" :=)
Я не знаю что Вы подразумеваете под большими системами. Мой 25-летний опыт работы со сложнейшими оптико-электронными комплексами показывает, что все надежностные характеристики, определяемые ГОСТами заказчика (в основном - МО) и согласованные в ТУ, приживались, применялись и совершенствовались.
Есть большая разница в подходах к изучению и построениию систем типа танка в средине 30-х годов и систем типа "суперкомпьютер" в наше время. Приведу ещё один пример-вопрос: какая система сложнее в управлении - телега и пара коней на простой русской (не обязательно) дороге или космический корабль на орбите (и не только). Думаю, что не всяк возьмётся создать модель, написать ТЗ и спроектировать автопилот для телеги. Никто ведь не ставит оптико-механические системы в такие условия, в которых работает и воюет танк, а требуют и обеспечивают специальные методы защиты этих систем. Танк в эти условия не поместишь. Примерно то же и с "интенсивностью отказов" танка в реальных боевых (а не военпредовских условиях). Я считаю, что мой очень скромный инженерный опыт (более чем десяток построенных и внедрённых весьма сложных радиоэлектронных приборов за сорок с лишним лет, регалии - не в счёт), позволяет мне говорить так. А уж воля Ваша - прислушиваться или нет. Системы, которые Вы справедливо полагаете "сложными", с точки зрения теории надёжности не так сложны, как Вы себе представляете. Они легко разделяются на относительно независимые подсистемы и компоненты (пусть их будет достаточно много) и поэтому суммарная (итоговая) надёжность с хорошей точностью описывается столь любезными Вам формулами с красивыми сигмами. А строгие лабораторно-стендовые и иные испытания подкрепляют расчёты и дают материал для дальнейшего уточнения характеристик надёжности. Отсюда и стандартный подход - повышение показателей надёжности всех узлов и звеньев однозначно ведёт к повышению надёжности системы в целом. В случае же танка, тем более - описываемого периода, такой лёгкости нет. Попробуйте заложить в программу стендовые испытания 100 машин "на отказ". А так, вроде всё добротно и надёжно, на деле - то, что мы видели и обсуждали. И классический же парадокс - вероятность безотказной работы космического корабля, посчитанная по этим методикам, практически равна нулю, а ведь на практике мы имеем совсем другие цифры.
И ещё, пресловутая невысокая надёжность советской военной техники обсуждаемого периода - скорее результат социально-политичсеких факторов, чем инженерно-технических, производственных или даже кадровых. Инженерная психология, как составная часть теории отказов, стала играть важнейшую роль в теории надёжности только в последние десятилетия, и не случайно. А для случая "Homo soveticus vulgaris" понадобится скорее социально-политическая психология, или ещё неизвестно что, пока мы будем закладывать немыслимые лямбды и многократное резервирование для тяг фрикционов. Поэтому я и не считаю чисто "академичский" подход в этом вопросе конструктивным. Для того, чтобы строгая математика, заложенная в основы теории надёжности, заработала в полной мере, с такой же строгостью, точностью и достоверностью следует описать модель поведения реального советского механика-водителя танка, как один из важнейших факторов практической надёжности. А пока этого нет, я повременю с категоричными цифровыми выводами. Вот почему в подобных обстоятельствах Самуил Маршак даёт более точное описание поведения системы, чем Гаусс.
При всем моем к Вам искреннем уважении, Павел, думаю, что Вы потратили слишком много слов для ответа на мое короткое Вам возражение, причем в тоне, который, как мне кажется, Вам не очень идет.
По вопросам оптикоэлектронных систем позволю не согласиться с Вашим утверждением, что они не так сложны, как мне кажется: мне не кажется, поскольку я их разрабатывал и внедрял и хорошо себе представляю насколько их составные части взаимозависимы.
Что касается танков, то условия их эксплуатации мне более-мене известны, поскольку яучаствовал в разработке оптикоэлектронных комплексов для них тоже. Разумеется, в 30-х годах ничего похожего и близко не было, но уж двигатель такую характеристику как наработка на отказ имел.
Вот опять. Слова мои - вовсе не в ответ на возражение.
Я ведь не свожу (пытаюсь не сводить) обсуждение к чисто техническим или иным аспектам, которые легко можно почерпнуть в книге или иным образом. И уж подавно - к обсуждению обсуждающих. Я пытаюсь, (иногда, видимо, неудачно) показать, что применимость этих знаний и цифр неоднозначна и часто даёт столь же неоднозначные результаты. Вот и теперь. Вся эта мудрая цифирь имеет очень отдалённое отношение к подлинному предмету дискуссии, как я его понимаю. Ведь тот самый 7-й Парадокс Солонина именно и вытекает из точного соопоставления надёжностей полуторки ГАЗ-ММ и танка, хоть и Т-26. А "факты и документы" показывают просто вопиющую ненадёжность трёхлинейных винтовок Мосина, особенно - их штыков. Так же, как из канонического соотношения сил на фронте (в сражении) тоже мало что становится яснее в реальной ситуации июня 1941 года. "Завели двигатель насухую" или "Порвали тягу фрикциона" - это как учитывается в теории надёжности, тоже как отказ ? И ситуация, когда пехотные полки и батальоны окружают и рассеивают танковые дивизии, тоже с трудом описывается в военной тактике и стратегии. Вот и получается вилка между "точнейшими" цифрами и метафизикой, граничащей с хиромантией. Вместо простого житейского анализа - воинствующее школярство, Вы уж изнините...
И ещё, сложность и взаимосвязь в системах, подобных оптико-механическим, вовсе не означает их непонятность или непредсказуемость. Я ведь не зря привёл пример с баллистикой ракеты и механикой телеги, подчиняющимся одним и тем же физическим законам, постороенными и управляемым теми же людьми, но имеющим, тем не менее, совершенно разную природу. Хотя, иногда и ракеты ведут себя подобно телеге в колее, невзирая на сложнейшие расчёты. Так может быть, причина таки не только в расчётах ? Вы ведь свои оптико-механические системы не случайно ставили внутрь танка, под защиту брони, да ещё и на тщательно спроектированных аммортизаторах, в надёжном корпусе. А почему ? А вот танк в такой корпус не поместишь и особые условия для боя не создашь. Хотя, комкор Кривошеин предлагал оптику танка закрыть бронёй. Желательно - со всех сторон...
Разрешите пояснить, товарищ майор. У тех элементов, что вы назвали, есть интенсивность отказов. У танка интенсивности отказов нет. Это не деталь, это машина в целом. Наработка на отказ - это время до того момента, когда машина (устройство) перестаёт выполнять свои функции. Танк не движется и стрелять невозможно. А как, по-вашему, определяется время до регламентных работ, до среднего, до капитального ремонта? Приказом товарища генерала? Или маршала?
Кстати, дублирование и резервирование снижают параметр потока отказов. Формула есть для расчёта.
Вы, очевидно, не инженер, следовательно, курс теории надёжности Вам не читали. Можно самостоятельно почитать учебник.
--> Наработка на отказ - чего ?
Павел, я же ясно написал (дважды) - танкового двигателя. Не надо уводить разговор в сторону и приписывать мне то, что я не утверждал.
Отвлечённый тестовый вопрос: описанный случай - это отказ двигателя, или как ? :=))
Наработка на отказ - это единица, делённая на параметр потока отказов Λ, определяемый на основе интенсивностей отказов λ отдельных элементов машины или механизма.
Спасибо, сразу видно "человека с раньшего времени". Сколько я сил, времени и здоровья потратил, чтобы хоть как-то втолковать подобные вещи военпреду?!
Для немецких солдат - танк - это средство достижения цели.
Для солдат Красной Армии - почему-то нет.
...срок наработки на отказ 100 часов...
гарантийный срок ... 300 часов...
Вы, уважаемый Валера, сравниватете технический параметр с юридическим. Врядли это корректно.
После развала Союза один предприниматель решил прикупить у немцев грузовиков, так как отечественные Камазы никак с лямбдой не дружили и не поддавались матану. С собой на завод он ессно взял команду техниканов со своими гаечными ключами в чемоданах. Получив от немцев документы и машины, команда полезла протягивать гайки. Немцы долго не могли понять что происходит, и пытались что-то втолковать про гарантию...
Я о чем: если завод гарантировал 300 часов, то турбину на самолете снимут и отправят на завод через 299,95 часов, а вот сколько она на отказ наработает лучше пусть на заводе разбираются, но понятно, что побольше...
...если завод гарантировал 300 часов, то турбину на самолете снимут и отправят на завод через 299,95 часов, а вот сколько она на отказ наработает лучше пусть на заводе разбираются, но понятно, что побольше...
В Германии - возможно, уважаемый тезка, а в совке бывало совсем иначе.
Гарантийный срок - это коммерчески-юридическое понятие, определяющее, например, кто платит за ремонт в случае отказа: произойди он до истечения гарантии - платит изготовитель (плюс к этому разработка мероприятий по выяснению причин и их устранению); если же гарнтии уже истекли, то платит эксплуататор (безо всяких мероприятий). При котловой системе совка, особенно - в оборонной сфере, финансовый аспект не был столь уж актуален, а вот технический (мероприятия) был настоящей головной болью.
Что же касается наработки на отказ, то это чисто техническая характеристика. Ее проверка - всегда сложная процедура, более (а часто - менее) приближенная к условиям эксплуатации.
Вот как, например, один генерал (это не анекдот) проверял надежность лазерной лампы накачки. Он ее разогревал до нескольких сот градусов, а потом окунал в ледяную воду. На вопрос о том где же такие условия могут случиться в реальности, следовал ответ: "Представьте себе, что самолет с лазерной системой горит и падает в Ледовитый океан!".
Извините пожалуйста за несколько менторное изложение - ни учить, ни тем более поучать кого бы то ни было в виду не имел.
Я немножко в курсе. И реально заказчик довел таки изготовителя до состояния когда паспортные параметры не завышались, а занижались. То есть, скажем, если в формуляре РЛС написано максимальная скорость ветра - 35 м/с, то радар спокойно крутился при 40, и с некоторым трудом (если автомат защиты двигателя вращения чурбачком подпереть, чтобы, значит, не выбило) при 45 метрах (правда, при 48 метрах обрезало шпильки крепления антенной системы к поворотному устройству, но это уже другая история). Поэтому и надо понять, что это за 100 часов такие...
Уважаемый, Олег. Ваше мнение, в целом, как по мне, не лишено логики. Но, как мне кажется, если смотреть в общем. Но, нужно иметь ввиду, что, все таки, в тот страшный период, автомобиль рассматривался начальствующим составом именно, как средство передвижения, а точнее быстрого драпания на Восток. И менно это драпание с помощью исправного автотранспорта обеспечивал начальствующий состав - где крепким словом, где наганом и т.д, что и заставляло водителей "ответственно" обеспечивать исправность "газиков". А ведь те автомобили по своей конструкции были очень далеки от совершенства, а поэтому надежностью не страдали. А танк, да - и тяжелей, и нехнически сложнее. А ведь брошены они были по элементарным причинам, о которых и говорить не хочется, и не только потому, что появилась "неисправность" или закончилось топливо, которое почему-то для машин было в определенном достатке. Кстати, танки Гудериана, немного по-легче, пропахали почти всю европейскую часть СССР, да еще повернули на Украину. И неисправные танки почему-то не бросали, хотя они тоже были тяжелее их хорьхов и мерседесов.
Приведу такой пример . 6-7 июля 1943 года 5 Гв ТА совершила 350-километровый марш к Прохоровке . На марше вышло из строя 227 танков и сау , треть армии (31,5%) . Но этот марш проводился в значительно более лучших условиях , чем марши июня-июля 1941 года в условиях отступления и маневренной войны . Армия совершала марш в собственном тылу и ее действительно не бомбили (ввиду недостатка авиации "орлы Геринга" были заняты на фронте) . Поэтому большую часть отставших танков смогли собрать и ввести в строй до вступления армии в бой .
Отставших? Или сломавшихся? "Вышел из строя" - это слишком многозначный термин
>> "Вышел из строя" - это слишком многозначный термин
Тогда лучше так :"вышло из строя по техническим причинам 227 танков и сау" (данные В.Замулина из "Засекреченной Курской Битвы")
Уважаемый Олег, если уж взялись цитировать Замулина - так цитируйте до конца.
Львиная доля этих "выходов из строя" приходится на 18-й тк.
В его книге дан исчерпывающий анализ причин "плачевности" этого перехода.
К примеру (просто выдержки из донесений из соответствующей главы книги, где описываются эти события):
До момента выступления в 18-м танковом корпусе наличествовала чрезмерная самоуспокоенность, считали, что с точки зрения технического состояния машин в частях полный порядок, а также благополучно и с водительским составом. Но когда выступили на марш, то жизнь показала другое.
Предстояло пройти расстояние в 230 км по лесистой и сильно пересечённой местности. Вначале были нарезаны три дороги. С точки зрения тактического построения марш возражений не встречает, но технически он не был обеспечен. Отсутствовала разведка маршрута, служба регулирования работала плохо, саперные подразделения почти не использовались, в результате чего после использования непроверенных на грузоподъемность слабых мостов, которое сопровождалось авариями, корпус был вынужден вытянуться на одну дорогу, и тут начались все несчастья. Началось перемешивание колонн, в боевые части вклинивался транспорт, а это большая беда, когда каждый старался как можно скорее протолкнуть свой транспорт, не считаясь с боевым построением. И не поймешь, где танки, а где обозы.
Плохо также была организована служба замыкания. Из строя выходили танки и часто, при этом не получая технической помощи по 2–3 дня, простаивали в поле. Таким образом, значительная часть боевого состава соединения без боя вышла из строя. В силу этих причин 18-й тк более 50 % материальной части потерял на марше
Еще там такой вывод:
Комкор и весь руководящий состав соединения оказались не на высоте. Выход из строя больше половины бронетехники свидетельствовал о безответственном отношении к своему делу командиров всех уровней, слабой подготовке к маршу как личного состава, так и технических служб. Особенно это становится очевидным, когда начинаешь сравнивать показатели технического состояния бронетехники в других корпусах армии
Вот собственно и все. Никто руки не заламывал, никто не кричал, что советские танки дерьмо, которое после 20/40/100 часов сами разваливаются на куски. Имело место конкретное раздолбайство конкретных людей.
Для сравнения - в соседнем 29 тк на сопоставимом по протяженности марше потеряли по техническим причинам 12 танков из 218 и 1 сау из 21.
У них что танки другой системы были?
Да, и еще - на дворе был не 1941 г, поэтому к "героическим" побасенкам причастных прислушиваться не стали, а быстро выявили и наказали виновных (хотя возможно и не всех, кого следовало):
Слабая организация и подготовка марша, а затем неудача, которая постигла всю армию 12 июля под Прохоровкой, имели лично для генерал-майора Б. С. Бахарова серьёзные последствия. На него списали многое, и он, после завершения оборонительной операции, был снят со своей должности
Короче, вся эта история прекрасный пример того, как отдельные кретины даже в победном 1943 году своими силами умудрялись организовывать танковым погром локального масштаба на пустом месте. И, что характерно, без малейшего участия противника.
"Анализ" и "выводы из него" мало отличаются от самих этих маршей. Привычный советский "суповый набор" - "наличествовала чрезмерная самоуспокоенность" - что это такое, в переводе ? "Комкор и весь руководящий состав соединения оказались не на высоте". Он что, этот "комкор и весь руководящий состав соединения" , из ускоренного 3-х месячного курса училища выпущены прямо накануне марша ?? Два года воевал - и был на высоте, а потом типа какбэ съехал ? И все 250 километров этого бардака, никто ничего не видел и не мог вмешаться ? Они ведь должны были постоянно докладываться, и вышестоящие штабы тоже вроде никто не прораспускал. Просто, на 18 тк нашёлся свой Вольский, а остальные списали всё на героические потери в крупнейшем в истории танковом сражении - и концы.
Слабая организация и подготовка марша, а затем неудача, которая постигла всю армию 12 июля под Прохоровкой, имели лично для генерал-майора Б. С. Бахарова серьёзные последствия ..., и он, после завершения оборонительной операции, был снят со своей должности.
Да уж, действительно - серьёзные последствия ! Сержанта, по дурости, малодушию или лени угробившего машину - под трибунал и в лучшем случае - в штрафбат, а Их Превосходительство со товарищи - в резерв НКО, отоспаться, отъесться и устроиться получше.
Кстати, насчёт "победного 1943 года" - очень ещё всё было тогда, как бы это сказать...
Кстати, я тут недавно выкладывал "Танковую карту" именно тех мест и того времени. Не случайно ведь выпустил Генштаб РККА специальные карты, "прописи с картинками" - подробным специальным обозначением препятствий, рельефа, дорог, мостов. Как раз для таких вот танководцев. Но и это не помогло, как видно.
Он что, этот "комкор и весь руководящий состав соединения" , из ускоренного 3-х месячного курса училища выпущены прямо накануне марша ?? Два года воевал - и был на высоте, а потом типа какбэ съехал ?
Павел, а товарищи Кирпоносы и прочие Болдины в 1941 году откуда взялись? Вот и этот оттуда же.
Да уж, действительно - серьёзные последствия ! Сержанта, по дурости, малодушию или лени угробившего машину - под трибунал и в лучшем случае - в штрафбат, а Их Превосходительство со товарищи - в резерв НКО, отоспаться, отъесться и устроиться получше.
Разделяю Ваше возмущение, но - что имеем то имеем. Товарищ Сталин ум имел весьма практический и видимо счтитал, что пока идет война, "на проблемы надо смотреть ширше, а к людЯм относится мягше".
Потому как даже самый задрипанный и бестолковый генерал был ему полезен, хотя бы для руководства охраной пакгауза глубоко в тылу.
Стрелять генералов он потихоньку продолжил уже после окончания войны.
Кстати, насчёт "победного 1943 года" - очень ещё всё было тогда, как бы это сказать...
Да как ни говори - все равно победный.
Павел, а товарищи Кирпоносы и прочие Болдины в 1941 году откуда взялись? Вот и этот оттуда же.
До июня 1941 г. упомянутые товарищи ничем с виду не отличались от остальных. Скорее даже наоборот - были более пронырливы и нахраписты. Так же, как и другие "крепили оборону страны" и "условно побеждали условного противника" на играх и маневрах. "Зимняя война" должна была насторожить и научить чему-то. Но не научила. В приведенном случае - два года войны могли же чему-то научить ??? Совсем не Бахарова, а тех, кто выдвигал и назначал его.
Но я совсем не то хотел подчеркнуть. Я говорил в основном, что эти "отдельные нетипичные случаи" были совсем не такими отдельными и уж тем более, не нетипичными. Что касается пользы от "плохих" генералов, приведу цитату, которая лично мне очень нравится.
Мой отец, да помилует его аллах, говорил мне:
"Всякую хорошую вещь, какого бы то ни было рода,
можно оценить известным количеством дурных вещей такого же рода.
Например, одна хорошая лошадь стоит сто динаров,
а пять скверных лошадей стоят вместе сто динаров.
Это относится и к верблюдам и к разным одеждам,
но не к сынам Адама, так как тысяча негодных людей
не стоит и одного хорошего человека".
Вообще-то Бахаров 12-го июля дважды не выполнил приказ командующего армией. Демонстративно. Удивительно, что под трибунал не пошел. На этом фоне другие обвинения как обоснование снятия уже всерьез сложно воспринимать.
"марши июня-июля 1941 года в условиях отступления"
"Условия отступления" созданы этими "маршами июня-июля".
Но этот марш проводился в значительно более лучших условиях , чем марши июня-июля 1941 года в условиях отступления и маневренной войны . Армия совершала марш в собственном тылу...
Марши - они все совершаются в собственном тылу. В тылу противника обычно совершаются рейды. А то, что более 70% танков 19 тд 22 МК 5А просто не доехали до места сосредоточения под Александровкой, это как считается - "в условиях отступления" ? То, что многие танки не пройдя из парков и пару десятков километров "выходили из строя" и блуждали целые полки - тоже "по причине отступления" ? Приведенный пример наглядно показывает, что никаких чудес и "коренных переломов" в 1943 ( и последующих) годах не произошло. Внимательно посмотреть - всё это тянулось в большей или меньшей степени до самого конца войны. Просто, за эти годы отступили столько и повидали такого, что это перестало кого-нибудь удивлять, пугать и настораживать. Фронт не рухнул в июле 1941 г., и в августе-сентябре 1942 г., и теперь не рухнет. Ну, отошли бы ещё на 200 - 500 км на Восток. И что ? Сил у Вермахта на что-то серьёзное на Восточном фронте уже не было, и быть не могло. Все это стали понимать. Кто умом, сознательно. Кто - интуитивно почувствовал, что "немец стал не тот" и никуда он не денется.
(данные В.Замулина из "Засекреченной Курской Битвы")
Олег, термин "по техническим причинам", по-моему, еще более многозначный. Это - общая формулировка. А влиять тут может множество факторов, начиная от плохой обученности личного состава и кончая лихачеством. просто Замулин не ставил перед собой задачи разобраться, по каким тех. причинам.
«Ясно – тылами не руководили, они поддались панике и драпанули, оставив корпуса без б/припасов и ГСМ».
Отдаю должное Марку Семеновичу. Процитировать тезис из документа , полностью противоречащий его концепции "танки бросили, сели в автомобили и уехали", дорогого стоит.
Но на автомобили ГСМ хватило.
Кроме того, по мнению автора этой фразы (которого на месте событий не было), так и произошло: "танки бросили, сели в автомобили и уехали". Правда, сделали это "тылы".
Как же, Шимон, Вы любите перевирать тексты! Вот и здесь. Спокойно заменили слово "корпуса" на "танки", в очередной раз извратив смысл цитаты.
??
"Тылы", бросившие на произвол судьбы танковые корпуса, танков при этом не бросили?
Понятно, что физические действия тыловиков при этом не совсем такие же, как у танкистов.
И, еще раз напоминаю, эта фраза принадлежит человеку, которого на месте событий не было. Глубокому тыловику.
...танки бросили, сели в автомобили и уехали
Ну это уж кому как по чину и по жизни полагается. Кто - в автомобилях, кто как. Бывало, как командир 19 тд генерал-майор Семенченко, отбившийся наганом от танков, и в пешем строю и прибывший на КП Рокоссовского, в район Клевани.
А "автор этой фразы (которого на месте событий не было)" всё правильно определил: за Днепром автомобили были, тылы были, а танков - нет. Значит - ...
Что - "значит"? Как отсюда следует, что "драпанули" только тылы?
Как назло - сегодня прекрасная погода, хотя с утра действительно шёл дождь. Я не могу сказать, что Барон разогнал облака, но сказать что он не разогнал - значит противоречить истине !
Григорий Горин, "Тот самый Мюнхгаузен"
:-)
Процитировать тезис из документа , полностью противоречащий его концепции
Не знаю, не знаю... Как по мне, то "тезис" (на самом деле, резолюция), появившийся на документе, в свете открывшихся обстоятельств говорит лишь о том, насколько "тонко" "разбирались" в обстановке те, кому в их далеко-тыловых кабинетах все стало "ясно". А сейчас вот ясно, что когда танки сотнями бросали на лесных дорогах, ресурса чтобы их НЕ бросать было в изобилии. Не было желания.
Есть история о том, как Покрышкин возил по полям Правобережной Украины подбитый МиГ -- крылья снял и сложил в кузов, хвост МиГа туда же, сам в кабину - и поехал доганять свой полк. История известна по большей части из воспоминаний самого Покрышкина, но были и люди, блуждавшие по тем же дорогам и вспоминавшие "малахольного лейтенанта с самолетом на прицепе". Эта история изобилует подробностями: и как он вторую машину брошенной нашел, завел и с собой взял, и как он на брошенном аэродроме своего полка из брошенной бочки с авиабензином заправлялся. И несуразные воспоминания о "самоходных гаубицах без снарядов" -- можно только додумывать, что именно ему "самоходным" показалось, небось, Б-4 на гусеничном шасси... Вот так случалось когда желание было. А когда не было -- задним числом появлялись "сводки", в которых люди тысячами а танки сотнями растворялись без следа. О чем, собственно, и статья.
И кабинетняй "гуру", которому все было "ясно" -- IMHO ее изюминка :) Что, впрочем, не умаляет заслуг того, кто выискал в болоте имени гареевых и "сводки" - и "изюминку" тоже :) (о как прогнулся)))
