09.06.15
Новая трилогия в "ВПК"
Начало, конечно, бомбезное. Я зинтригован, мозг разрываеться от предчувствия куда повернет уважаемый автор дальше - не в аналогии ли под детонирование нынешнего конфликта а-ля Украинско-Российская война, не под геополитические ли игры США, Китая. В WWIII? В конспирологию? В англо-саксонский зов единой крови?
Та нехай мене грім поб'є, пане Солонін:))
Требую продолжения банкета!
в аналогии ли под детонирование нынешнего конфликта а-ля Украинско-Российская война, не под геополитические ли игры США, Китая. В WWIII? В конспирологию? В англо-саксонский зов единой крови?
Вам раньше данного автора читать не приходилось?
"... не под геополитические ли игры США ... В конспирологию? "
и здесь дает ответ самозванный стратфор:
There are various ways to bring down a government or an entire political system. In the past few years, the method of choice in several Central and Eastern European countries has been the use of large-scale protests. In a region where Russia and Western powers are competing for influence, understanding the strengths, weaknesses, grievances, organizational strategy and external supporters of protest movements is key for forecasting internal shifts that could affect the geopolitical alignment of borderland countries.
Finally, external support from foreign governments — whether direct support such as funding and training or indirect support such as encouragement — can strengthen protest movements.
Ответ на какой вопрос дается этой цитатой?
:) думаю, даже алексу понятно
Вот Вам вопрос ув. Алекса оказался не по зубам, очевидно. Не поняли.
Приходилось не единожды.
Поэтому и гадаю, куда же Вы, уважаемый Марк, ведете. Мой обескураженный вопрос по конспирологии поэтому и такой обескураженный, что я не ознакомился полностью с Вашим текстом.
Не хотел Вас зацепить "конспирологией", Вас - знатока фактов и доказательной базы, искателя истины (без шутки). Просто текст Ваш необычный по-моему. Или в таком стиле написано чтоли.
на данном этапе помощь Америки была минимальной (первый протокол о поставках был подписан только 1 октября 1941 года, и подписание еще не есть поставка реальных товаров).
Текст, с одной стороны, абсолютно верный, но с другой - на мой взгляд, нуждается в некотором уточнении.
А именно: первую помощь оказали не США, а Великобритания. Что и понятно, поскольку Великобритания была ближе. Первый конвой вышел в СССР из Великобритании прямо в июне 1941-го. Официальная дата отправки - кажется, середина июля или даже начало августа, но это - дата выхода конвоя из порта в Исландии, то есть к этому времени он уже был собран и погружен в Великобритании и успел оттуда добраться до исландских берегов.
Причём этим конвоем шла не просто техника, а ещё и британские специалисты: 151 истребительная эскадрилья Королевских ВВС в полном составе, с пилотами, техниками, самолётами, и всем необходимым для их функционирования.
Эти люди потом не только переучивали советских лётчиков на "Харрикейны", но и сами летали на этих "Харрикейнах", сопровождая советские бомбардировщики в боевые вылеты.
Вся помощь, полученная СССР от Великобритании, включая, насколько я знаю, и этот конвой, была бесплатной. Это оговорено англо-советским договором, подписанным уже в 1942 году, но, насколько мне доводилось читать, его действие ретроактивно распространялось и на предшествовавшую ему помощь.
Разумеется, не получая в то же время массированную помощь от США, Великобритания, скорее всего, была бы не в состоянии так оперативно откликнуться на просьбы СССР. То есть, в конечном итоге, и эта, номинально британская помощь была в реальности обеспечена американцами, ещё до всяких соглашений и официальных американских поставок.
Вся помощь от англичан была платной. Что естественно - дружба дружбой, а денежки врозь. Ленд-лиз американский закон, на Британию не распространялся.
Где-то около 800 млн. долларов заплатили. История с английским эсминцем с 5,5 тоннами золота ( та самая оплата) , которого немцы потопили, во многих книгах упоминается.
См. текст англо-советского соглашения от 27 июня 1942г. (например, здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1885713 ).
Поставки велись на тех же основаниях, что и американский ленд-лиз. То есть, бесплатно.
Крейсер (не эсминец) "Эдинбург", который "во многих книгах упоминался", был потоплен с 4,5 (а не 5,5) тонн золота, предназначавшихся не Великобритании, а США. И не за помощь в рамках ленд-лиза, а за более ранние поставки, производившиеся ДО того, как СССР был включён в программу ленд-лиза.
Товары, поставленные в рамках ленд-лиза, подлежали оплате (или возврату) только в том случае, если не будут израсходованы до окончания войны.
В СССР только из США было поставлено в рамках ленд-лиза товаров на сумму в 11,3 миллиарда долларов. После войны США предъявили счёт в 1,3 миллиарда, как раз за то, что не было израсходовано. СССР из этой суммы не заплатил ровно НИ-ЧЕ-ГО до 1972 года, когда согласился на уплату 722 миллионов в рассрочку (да и то только потому, что стало позарез нужно американское зерно, от больших успехов в социалистическом сельском хозяйстве). Заканчивала вылпаты уже Россия после распада СССР. Учитывая, что доллар 1972 года - это меньше половины доллара 1945 года, а доллар 1992 года - и вообще примерно одна восьмая от доллара 1945-го, в реальности СССР-Россия выплатили значительно меньше одной пятой того, что были должны, и значительно меньше 2% от стоимости того, что СССР за годы войны от США получил.
Вот Британия - та да, выплатила США свой долг до конца и с процентами, общей суммой порядка 3 миллиардов долларов. И выплатив, официально поблагодарила США за оказанную помощь. Наглядный пример того, чем человек отличается от гопника.
В следующий раз, прежде чем судить о чужих мотивациях по себе, попробуйте для начала ознакомиться с фактами. Это бывает полезно.
Ну что Вы, уважаемый Александр, какими-то ссылками "кидаетесь"? Для нынешних "валер" истина - то, что говорят киселевы-соловьевы-мамонтовы. А они говорят как раз о том, что "пиндосы" наживались на войне и сидели 3 года, ждали, пока КА сломает хребет Германии, а потом уже пришли на готовенькое, когда Второй фронт уже был не нужен.
Еще забавнее Вы, Шимон, когда, глядя на соглашения, "не видите" в упор четвертый пункт.
ARTICLE 4.
For the purpose of this Agreement the term '' Military Supplies '' shall include all arms, munitions, tanks and other military vehicles, aeroplanes and other warlike equipment, but shall not include any raw materials or equipment of a general nature.
Статья 4.
Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера.
Александр III, Вас тоже касается.
Да и насчет "военных материалов" во второй статье почитайте. Там далеко не все бесплатно.
Так что да, не все оплачивалось, согласен. Но это далеко не лендлиз. Половина аллюминия нам поставили именно англичане, а это, читатайте представленный Вами договор, не "военные материалы"
ПС Шимон снова подло приписывает мне то , что я не говорил.
ППС Эдинбург - это оплата именно английских поставок. Сами подумайте. Зачем золото для американцев грузить н английский корабль.
Еще забавнее Вы, Шимон
ПС Шимон снова подло приписывает мне то , что я не говорил.
:-) Шимон вообще не участвовал в этой дискуссии. Так что это Вы "снова приписываете мне то , что я не говорил".
Кстати, это Ваше коронное "снова". Ни разу после употребления этого слова Вы не смогли привести прошлого примера, хоть одного. Вот и сейчас не сможете.
Кстати, если уж Вы меня вовлекли в эту дискуссию:
Ваше утверждение
Вся помощь от англичан была платной.
никак не соответствует 4-му пункту соглашения.
Виноват, Шимон, что-то мне окстилось, настолько MiVa похож на вас по стилистике.
Насчет 4-го пункта, Вы уже в своей стилистике.
Я же написал "далеко не все бесплатно". То есть отказался от своей прежней позиуции.
Но тут уж Вы соврали, "как обычно", сделав вид, что не увидели мое заявление.
Теперь видите?
Если видите, откликнитесь. Я ведь с ходу привел тот самый пример, когда Вы приписали мне то, что я не говорил.
Я заявил " вся помощь была платной", потом, после предъявления аргументов ( чего от Вас никогда не дождешься), скорректировал "далеко не все бесплатно".
Но Вы сделали вид, что не заметили корректировки моей позиции. В своем обычном репертуаре.
Я действительно не обратил внимания на корректировку Вашей позиции, виноват. Разумеется, никакого приписывания Вам того, чего Вы не говорили, здесь нет и в помине. Как раз говорили. Так что за Вами все еще хоть один пример приписывания.
и прочие воинственные оборудования,
Не "прочие воинственные оборудования", а "прочее оборудование военного назначения". Переводить желательно на русский.
Александр III, Вас тоже касается.
Если Вы обращаетесь ко мне - то я не Александр Третий, а Александр Шишкин. Неужели так трудно прочитать хотя бы данные человека, которому берётесь отвечать?
Половина аллюминия нам поставили именно англичане
Будьте добры, не пишите такой бред. Производство алюминия в Великобритании, даже после потери СССР значительной части производственных мощностей в оккупированной немцами восточной части страны, было меньше, чем в СССР. Скажем, в 1942 году СССР произвёл алюминия 51,6 тысяч тонн, Великобритания - 47,6 тысяч тонн, а США - 472 тысячи тонн. В 1943 году это было 62,3, 56,6, и 834 тысячи тонн соответственно.
И Великобритания, и СССР больше половины своих потребностей в алюминии удовлетворяли всю войну американскими поставками, и какой-то свой алюминий для отправки в СССР англичанам взять было элементарно неоткуда. Весь производимый в Великобритании алюминий был из импортированного сырья даже до войны. А во время войны импорт сырья для него вдобавок ещё и упал почти в 10 раз. В результате на каждую тонну алюминия собственного производства Великобритания использовала в промышленности ещё 2,5-3 тонны алюминия, импортированного из США.
Если какая-то часть пришедшего в СССР алюминия отправлялась из британских портов - так это всё равно был всё тот же американский алюминий, по логистическим причинам доставленный сперва в Великобританию.
Сами подумайте. Зачем золото для американцев грузить н английский корабль.
Затем, что охраной конвоев на последнем участке пути до Мурманска занимались англичане. Американцы в основном охраняли конвои на пути через Атлантику, на участке от Исландии (сначала) или Шотландии (позже) до Мурманска и Архангельска американских кораблей в охране конвоев, за редкими исключениями, просто не было.
Оплата золотом из СССР в Британию
Дата -Эсминец - тонн
14.10.41 Suffolk - 10 тонн
3.2.42 Faulknor - 6 tonn
3.2.42 Intrepid - 6 tonn
18.2.42 Cairo - 12 tonn
14.3.42 Kenya - 10 tonn
12.4.42 Liverpool - 21 tonn
17.5.42 Somali - 1,5 tonn
29.04.42 - Edinburg - 4,5 tonn sunk
10.43 Suffolk - 10 tonn
25.2.44 Inglefield - 1,5 tonn
3.44 Black Prince - 10,5 tonn
10.44 Rodney - 2,5 tonn
11.44 Dido - 6,5 tonn
5.45 Qeen - 24 tonn
Спасибо, но Вы забыли про ссылку.
Более полный список можно посмотреть вот тут, на стр. 10.
Во-первых, безымянному автору списка не мешало бы не путать типы кораблей и их настоящие даты пребывания в советских портах.
Во-вторых, в подавляющем большинстве это золото предназначалось не Великобритании, а США. Как я уже выше отметил, его перевозкой до Великобритании (иногда - только до Исландии) занимались британские корабли просто потому, что они отвечали за охрану конвоев на этом участке их пути.
В-третьих, эти примерно 126 тонн золота по курсу военных лет стоили примерно 155,5 миллионов долларов. Для сравнения напомню ещё раз, что общая сумма американских поставок по ленд-лизу составила 11,3 миллиарда. То есть, то, что СССР вынужден был за годы войны КУПИТЬ, составило меньше 1,5% от того, что ему ДАЛИ ДАРОМ.
...за более ранние поставки, производившиеся ДО того, как СССР был включён в программу ленд-лиза.
"Ватная аргументация" умышленно смешивает всё в одну кучу: коммерческие закупки, "lend-lease", гуманитарную помощь, прямое участие в доставке и охране грузов (тоже совсем не дешёвое и не даровое для Союзников), кредиты, расчёты...
Как-то сразу видно, когда человек пытается разобраться, даже - весьма критически, а когда просто затеять "гнилой базар" за пиндосов. "Дармового" в нашем несовершенном мире ничего нет, кто-то всё равно заплатил или заплатит за всё. Поэтому не стоит кормить троллей, даже кормление это стоит бесценного времени и душевных сил.
Оказавшись в Смоленске, надо было, невзирая ни на какие угрозы флангам, идти, ломиться, рваться к Москве.
...в Директиве № 21, самим же Гитлером и подписанной, именно захват Москвы был обозначен главной задачей: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла».
Барбаросса, прочитанная много лет назад и много раз, ещё тогда вызвала смутные сомнения и выглядела как бы состоящей из двух частей - чисто военной, и политической. Первый этап был писан генералами и фельдмаршалами, второй - ефрейторами и фюрерами. Это моё убеждение, с годами и новыми материалами я всё больше в нём укреплялся.
Первая часть Барбароссы (очень схематично): на двадцатые сутки войны (к 10 июля 1941 г.) захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (Киев) , Мозырь, Рогачёв, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну,- была выполнена практически полностью, в точные сроки и даже с большим, чем ожидалось, военным успехом. Здесь в деталях были выполнены все принципы блитцкрига, что и определило успех всей операции. К окончанию этого этапа предполагалась если не капитуляция, то полный военно-политический разгром СССР. Дальнейшее намечалось только контурами. Никакого конкретного плана "захвата Москвы" в Барбароссе нет. Кроме того, захват (скажем, той же Москвы), совершенно не обязательно предполагает прямую лобовую атаку против откатывающихся на Восток войск и навстречу стягивающимся резервам, по линии наибольшего сопротивления.
Не добившись на первом этапе ожидаемых политических целей (что было тоже закономерно и предсказуемо), Германии следовало продолжать боевые действия именно так, как и ранее - перехватывать линии снабжения и управления, которые в России всегда были вдоль дорог, сбивать с дорог слабые рубежи наспех, стихийно, беспланово собранной обороны. Тем более, что главные дороги к и между столицами проходили в выгодных для наступающего Вермахта направлениях - поперёк линии главных ударов, в пределах оперативной досягаемости.
Одно дело - обороняться на расстоянии двух-трёх десятков километров от Генштаба и резервов, и совсем другое - оборонять эти же дороги на 3-4 направлениях, отстоящих на сотни километров, где никаких сил и резервов и близко не было. Даже простой связи не было, а курьер-посылный проедет этот путь не менее, чем за сутки. Вспомните, как в октябре-ноябре 1941 г. Жуков со товарищи обзванивали сельсоветы из Генштаба...
Главная задача этой войны для Германии была не в захватах городов и территории (по крайней мере - на чисто военном этапе кампании), а в разрушении системы управления и командования армией, распылении резервов и сил РККА, что в начале кампании блестяще удалось. Организационно, политически, даже чисто психологически, для Сталина и Жукова было гораздо проще организовать оборону Столиц, чем биться вокруг малознакомых основной массе городков и местечек, где не было ни пополнения, ни запасов, ни транспорта, ни связи. В то же время, всё это Вермахту было не нужно. Сила блитцкрига именно в том, что сегодня нельзя точно знать, куда будет направлен удар завтра. Особенно при решительном превосходстве Вермахта в мобильности и оперативности, и если хотите - в мотивации, по крайней мере - на этом этапе. Реальная "Вторая Часть" Барбароссы пошла, образно говоря, по сценарию Жукова-Василевского. Двинув наступающие войска по двум очевидным направлениям-дорогам, Гитлер сразу же раскрыл Сталину все свои ближайшие военные планы и намерения и заранее наметил возможные рубежи обороны. "Другой дароги на Москву у мэня нэт".
"...без оглядки идти вперед", но обходя стороной Ленинград, Киев, а особенно - Москву. Со стратегической целью: как можно быстрее перерезать (в двух-трёх местах каждую) основные дороги и рассеять главные силы РККА. И уже потом, пользуясь "деморализующим эффектом", или без оного, захватывать изолированные Столицы. В этом - весь смысл блитцкрига в России, с её расстояниями и политико-административной структурой. В отличие от наступления на города, направление выхода на перерез дорог, пользуясь явным превосходством Вермахта в темпе и мобильности, можно было оперативно менять, обходя возникающие узлы сопротивления. А наступая "на столицы" неизбежно столкнёшься с возрастающим сопротивлением и потеряешь те самые главные два - три месяца, за которые руководство страны и РККА смогли худо-бедно придти в себя и организовать сопротивление. Что и произошло на самом деле - ни столиц, ни дорог, ни времени. Опыт первых же недель войны показал, что при перехвате дороги войска РККА не пытаются собраться в кулак и пробиться, или оттянуться назад и организовать круговую оборону, а начинают "просачиваться" и "рассеиваться", неизбежно теряя при этом боеспособность и организацию. Это и надо было использовать до конца.
Германии была навязана именно "вязкая" война на истощение. Думаю, что это не заслуга Сталина и Жукова, а грубейший стратегический просчёт Германского руководства. Охват Москвы на дальних подступах, перекрытие путей подхода резервов - вот какой должна была быть основная цель "второго этапа Барбароссы". Одно дело накопить и состредоточить пресловутые сибирские дивизии (и другие резервы) на более-менее организованном фронте, и совсем другое - этим же войскам пробиваться к местам будущих боёв "с ходу", "с колёс", без связи и плана. То же самое, и ещё более наглядно видно и на примере Ленинграда, к которму шли 2-3 ниточки дорог через огромные необжитые, малонаселённые территории. Какую "транспортную инфрастурктуру" могло парализовать "взятие" Ленинграда, по сравнению с перехватом железной дороги где-то по линии Мга - Бологое или Архангельск - Вологда ? Пригородные электрички на дачу, дороги в захваченную Прибалтику ? Или морские пути в Европу по наглухо заминированной Балтике ? Но это отдельная тема.
Даже ставя задачу "захват Москвы" как центр дорог, надо было понимать, что дороги эти идут к Москве, а не от неё. Самый нелепый способ захватить "железнодорожный узел" - рваться на пролом, по трупам к вокзалу, в то время, когда можно гораздо меньшими силами перехватить сами дороги. Москва - как раз была не "ресурсной базой" страны, а как раз наоборот - гигантской чёрной дырой, куда уходила со всей страны львиная доля всего. Из Москвы, кроме "направляющей и руководящей силы" ничего не исходило. Опыт "Большого драпа" 16-17 октября 1941 года показал и моральное значение Москвы, и цену её "ресурсам", что бы там потом не говорили. Поверьте, что о падении Москвы в гуще народа узнали бы через несколько недель и вряд ли это существенно на что-либо повлияло. Например, даже переезд столицы из Парижа в Виши никого не возмутил и не вдохновил, а взятие Варшавы, разгром Войска Польского и раздел страны не прекратил мощного сопротивления, длившегося всю войну и после неё. Да и сам, уважаемый М.С. об этом достаточно точно пишет.
Гитлера не должны были сильно беспокоить оставленные "в тылу" население и деморализованные войска. Это показал опыт первых огромных котлов. Трудно всерьёз предполагать, что они тут же начнут, по зову Партии, объединяться вокруг "блока коммунистов и беспартийных", сформированного из не успевших драпануть лучших представителей ЦК-ГБ ? И откуда следует, что "потеря Москвы - в результате окружения или прямой атаки приводила к окончанию кампании". Чем плох оказался (бы) Куйбышев, Самара - родной город уважаемого М.С ?? Или даже Свердловск, он же Екатеринбург...
И ещё, не стоит забывать, что именно в этот период в США особенно внимательно наблюдали за ситуацией на фронте. От этого зависела роль, цель и масштабы их участия в войне. Не понимать этого Гитлер не мог. Грубо говоря, именно за это и шла в те дни борьба между СССР и Германией.
В своих прикидках я не приписывал Вермахту никаких дополнительных сил и особых возможностей, всё то же самое, что было и в реальности: те же численности, темпы, расстояния. Если интересно, желающие могут попробовать "отразить" предполагаемые удары наявными у РККА силами в той реальной обстановке.
P.S. Честно признаюсь, что опус этот представляет собой компиляцию из моих ранних постов по той же тематике. Вопрос, по-моему, избыточно ясен, и нового ничего не скажешь...
кажется вы противоречите сами себе. если захват столицы, центра коммуникаций, промышленности, пр. не важен (что само по себе спорно: за что сражаться если уж москву взяли? дурные вести распространаяются оч. быстро), то еще менее важно взятие мухосранска (одного или двух) с целью перехвата коммуникаций. дорог к москве много а наличных сил для полного охвата нет. молниеносное взятие столицы хоть как-то оправдывает всю кампанию. но здесь начинается наполеон.
любопытно, что гитлер "вааще не хотит" брать крупные города, лично останавливая танкистов под киевом, ленинградом, запрещая поход на москву. боялся потерь в уличных боях?
Нет, у нас просто разное понимание путей и цели "захвата Москвы". Кроме того, организовать упорную, насмерть, оборону десятка Мухосрансков, в сотнях километров от Самой Москвы - гораздо сложнее, и оперативно, и психологически. Понимание стратегического значения коммуникаций - не самая сильная сторона сознания масс (и даже многих генералов).
Гитлер правильно боялся, уличные бои - это как раз уровень понимания ефрейторов и есаулов. Верховный должен делать это не в пригородах столиц, а заранее, и не тупо останавливать в ответ на панические доклады генералов, а перенаправлять, по плану:
из под Витебска и Пскова на Бологое-Рыбинск и Ржев-Тверь-Череповец;
из-под Смоленска - на Тулу-Рязань-Владимир;
из-под Коростеня и Новограда - на Чернигов-Шостку-Орёл;
из-под Бердичева - на Смелу-Кременчуг и форсирование Днепра с ходу (это было успешо выполнено, именно это добило Ю-ЗФр и обеспечило падение Киева, а вовсе не наскок Гудериана, и даже не пленение 600 тыс. человек под Лохвицей-Дарницей).
Но это уже выше возможностей отставного ефрейтора. Только один кульбит армии Гудериана - из-под Смоленска - маршем к Лохвице и назад через Смоленск на Тулу - стоил потери как минимум 2-х месяцев, проигрыша кампании, а с ней и войны. То же самое случилось и с перенаправлением удара на Ленинград, где все силы ушли лишь на частичную блокаду города.
так-так, вот с этого места поподробнее, пожалуйста. что дает взятие рыбинск-череповец-владимир-орел (условный му-ск)? как будет осуществлятся снабжение? защита коммуникаций с неубитыми огромными группировками к западу от москвы? и резервами к востоку от волги?
п.с. поправка: наверно, все-таки, бологое-череповец (думаю вы по этой трассе не проходили)
и ржев- рыбинск.
Необходимо было пересечь (желательно в нескольких местах) главные пути Российской Империи (СССР) - Москва-Ленинград, Москва-Киев, Москва-Поволжье, Урал, Сибирь, Москва-Ростов. По тем же путям проходили и линии связи. Две соседние области чаще всего сообщались между собой через Москву.
Так уж устроена Россия, что всё (и войска, и ресурсы, и управление) идут через Столицы. Это сохранилось и даже расцвело даже сегодня, что уж говорить о Сталинском СССР с его "порядком". РККА за эти первые месяцы войны показала полную неспособность и неготовность организовать скоординированные действия (хоть оборону, хоть наступление) на нескольких слабосвязаных направлениях. Сталин мог худо-бедно воевать только там, где был его направленец - Тимошенко, Жуков, Василевский и др., дорога и столбы с проводами из Москвы. Просто не было ни одной попытки удержать удобный географический рубеж, только крупные города, будущие "города-герои".
...защита коммуникаций с неубитыми огромными группировками к западу от москвы
...осуществлялась бы ровно так же, как защита коммуникаций Минска, Киева, Одессы и других городов, в тылу которых остались неубитыми огромные группировки бывших войск. Ни одного примера результативной, или даже просто эффективной операции РККА против флангов Вермахта в 1941-43 годах я не припомню, а фланги эти были в сотни километров, посреди обжитых просторов Западной части СССР с густой сетью дорог и огромными припасами. Также нет ни одного примера организации упорной обороны крупных (даже гигантских) окружённых группировок.
Не вижу, почему в условиях Муромских, Вологодских, Тверских и Владимирских, Ивановских лесов эти операции проходили бы успешнее. Представьте себе (я уже это отмечал), что пресловутые сибирские дивизии нужно было бы сходу распределять по десятку участков боёв. Я умышленно не называю это "фронтом", как раз фронта и следовало избегать. Ещё раз, пример: железнодорожный узел выводить из строя можно не у охраняемых станционных семафоров, а с гораздо большм успехом - в десятке километров от них...
скажем так: от пскова или ржева до рыбинска и черповца вермахт, в силу изумительной организации, физически безусловно мог дойти. только для того чтобы в конце пути, окончательно обессилив, упасть в ноги вологодскому конвою. там лесов много, болот, озер и рек и люди очень душевные и суровые одновременно. лесные жители. охотники и рыболовы. идеологиям и психологиям неподверженые. потому и известен - вологодский конвой.
попытка взять ярославль и кострому - чуть более легче. так ведь то-же - сусанинские места. результат: в лучшем случае грандиозный котел, без боя, где-нибудь под юрьевом-польским.
да и южнее москвы? организовал же семен константинович отличную (фланговую) операцию по освобождению ростова в декабре. до сих пор у битых немецких енералов про ту конфузию прочитать нечего. только баграмян и выручает.
...от пскова или ржева до рыбинска и черповца вермахт, в силу изумительной организации, физически безусловно мог дойти.
А что бы (и кто бы) их задержал на этих путях ? "Подольские курсанты", "герои панфиловцы" ?, мир их праху и Вечная Память...
Пример: Гудериан "сходил" под Киев и обратно, а потом не свалился в руки тамошнему конвою, а продолжал наступление - под Тулу. Которое заглохло совсем не потому, что окончательно обессилел, а в силу того же идиотского приказа идти на Москву, вместо того, чтобы сразу (в августе !!!!, а не в ноябре) идти по сказанному.Это ведь намного дальше, чем до Тулы и Рязани...
"Разгромного контрнаступления" РККА под Ростовым действительно в Вермахте не заметил никто, кроме Баграмяна. Да и само наступление на Ростов могло состояться тоже ещё по тёплому времени, если бы силы, потраченные на "взятие Киева" и бесцельное окружение разгромленного к тому времени Ю-ЗФр, были своевременно направлены на перспективное направление. Да и не сам Ростов, а севернее, отсекая город от Центра.
То, что не получилось ни под Белостоком, Минском, Смоленском, Вязьмой, Киевом, ..., со свежими войсками, полными запасами, знойным летом, почему-то должно было получиться "где-нибудь под юрьевом-польским", не иначе, как силой духа мордовского крестьянина Ивана Сусанииа. Ну-ну...
Патетика в меру - вещь хорошая и похвальная. Только она не заменяет трезвый расчёт.
В целом, я совсем не за то, что Гитлер мог одержать полную победу (а другой и быть не могло). Просто, я уверен, что судьба СССР-России могла сложиться намного хуже. И шансов на это было с избытком...
будет проще зафиксировать разногласия. а то начинаются возражения ради возражения.
"а что бы (и кто бы) " ответ совсем простой - обычные вологодские, костромские, ярославские мужики. техника там и сейчас не очень ходит. а чужих людей отстреляли бы как волков или медведей. русский север - это другая цивилизация, другая мотивация. и другие леса: русскому страшно бывает. вероятного противника представить там просто жалко. сибирякам почти дом родной. был там и с теми и другими и даже с представителями вероятного противника накатывал в дикой глухомани.
ну и про юрьев, конечно, шутка юмора. не было никаких шансов туда дойти. даже приползти. а сусанино - бывшее место дислокации одного из полков костромского соединения рвсн.
ну и уж про ростов 41 года совсем не стоит так - вы ведь серьезный человек. первый немецкий самый настоящий драп: от ростова до таганрога. можно даже на ежедневках вермахта проследить.
скрытное формирование и введение в бой общевойсковой армии на фланге наступающего противника. прорыв на наименее ожидаемом участке фронта. не против слабейшего, а против элитного соединения противника. ну как же такое запомнить: поражение всегда сирота. даже в истории 1 тгр: взяли ростов - хорошо. потом отошли к таганрогу. тоже хорошо. никаких внешних причин. так, от нечего делать. правда, вот гитлер был крайне недоволен. и кто-то большой по этому делу немедленно слетел, несмотря на заслуги.
"назло" еще добавлю: в мае 42 года харьков брали отнюдь не в лоб. и вполне хорошие были предпосылки для успеха операции. и наверно соблазн был полтаву брать со штаб-квартирой группы армий - защищать это направление было некому. вот только малиновский с антоновым подкузьмили.
Закрывая вопрос (?), дело не в том, как брать города, а в том, что брать их не нужно, особенно в ходе успешно развивающегося блитцкрига, с его законами и приоритетами.
да, меня как-то этов свое время вдруг торкнуло: как мы посдавали столько городов, если такую мясорубку сумели устроить в Сталинграде. Почему такого же не было в Минске?
а потом почитал как Суворов объяснял, почему "взять Ленинград" немцы не смогли бы никогда. А потом ту подборку у МС, что немцы "брать" его и не собирались...
Города не брали - города отдавали.
за что сражаться если уж москву взяли?
Сражаться за страну. Не говоря о банальном примере 1812 года, о котором Вы сами упомянули, Сталин вполне допускал сдачу Москвы и планировал перевод правительства на восток. И вряд ли в Москве были бы ожесточенные уличные бои. В отличие от Ленинграда, где поддерживалась жесткая дисциплина и большая часть населения была настроена на сопротивление, Москва была охвачена паникой.
По теме. Статья интересная. По выводам пока никаких возражений, сам о том же самом часто думал.
Ждём продолжения...
Ох.... Не успеешь поставить забор, так сразу столько всего натаскают (с)
Шановне паньство, спокойно дождитесь размещения ПОЛНОГО текста здесь, на сайте. Тогда будет о чем предметно поговорить.
Маркс Семенович, ну как же так?
У вас на одной странице
"Тирания, превзошедшая в своей жестокости, тотальности и лживой подлости худшие черты гитлеровского режима" (это мы) и описание того, как в течение 2 мес. было выжжено дотла 187 кв. км. и убито около 300 тыс. мирных жителей (это они, США). Мы, понятное дело, плохие, они, дело не менее понятное, демократичные, гуманные и нелживые.
Мы уже обсуждали с вами это в личной переписке и последняя Ваша статья только подтверждает мое наблюдение - вы сильны в цифрах, но выводов Вам лучше бы не делать. Конфуз один.
Точно, конфуз: выводы требуют сделать, а значения употребляемых слов непонятны.
шимон, как обычно, под узбека косит: моя твоя не понимай.
Да нет, это Вы уже второй раз за полчаса не понимаете комментируемого поста.
Вы уверены, что квалифицированы делать какие-то "наблюдения" по поводу текстов М.С.?
Может, лучше для начала научиться проводить моральное разграничение между агрессором, начавшим тотальную войну, и стороной, отбивающей его нападение? А заодно попробовать аргументировать свою точку зрения, а не заменять несуществующие аргументы псевдосатирическим кривляньем?
Агрессор, начавший тотальную войну - это СССР, а сторона, отбивающая его нападение США? Я дико извиняюсь. Дико. Вы вообще в своем уме? Вы читаете хотя бы то, что пишете сами, не говоря уже о текстах тех, кому отвечаете?
Вы достаточно квалифицированы, чтобы дать заверения, что не находитесь в состоянии алкогольного или наркотическогог опьянения?
Есть ли у вас сертификат на проведение морализаторских вторжений и детектирование, прости господи, "псевдосатирических кривляний"?
Или это банальная разница часовых поясов?
Вопросы, вопросы...
СССР, конечно, тоже был агрессором, причастным к развязыванию той войны, но в данном случае, разумеется, речь о Японии, напавшей на США (а перед этим на Китай).
Однако даже если мы согласимся осудить США за негуманное отношение к невоюющим японцам - какое это имеет отношение к определению их режима? Что, гуманное отношение к мирным жителям враждебной страны (за счет собственных граждан, за счет китайцев) входит в определение демократии? И как бомбардировки Японии свидетельствуют о лживости американцев? Они что, заявляли, что воюют ради блага японцев?
В общем, или Вы элементарно троллите, или не понимаете смысла используемых слов. Конечно, одно другого не исключает.
Чукча - не писатель, чукча - читатель? Или по существу сказанного возразить не нашлось, чем, и понадобилось сделать вид, что Вы не поняли, что прочли?
я чего-то не понимаю?
300 000 японцев - это война с несдавшимся врагом
а 7 000 000 украинцев - это голодомор своих.
да и 2? 3? млн мирных жителей Германии, которым не посчастливилось оказаться на территории, которую Сталин уже считал своей и "зачищал", всяко больше...
А куда засчитываются те, кто был расстрелян по приговору трибунала в военное время и кого было 10 с лишним дивизий по подсчетам М.С.?
Вы сравниваете уничтожение десятков миллионов своих людей и людей на территориях под своей властью с уничтожением населения врага на территории врага сотнями тысяч при минимальных своих потерях.
Второй случай - эффективное ведение войны.
Забудем про идеалы и поговорим про интересы.
...два диктатора (Гитлер и Сталин) не смогли полюбовно договориться о дележе добычи и вцепились друг другу в глотку,
И не было никаких гарантий, аж до самых последних дней войны в Европе, что они вновь не попытаются сговориться. Я не о фейковых "Переговорах в Мценске" и подобной туфте, а о сути режимов и их интересах. Я, например, никак не могу представить себе реальный сепаратный мир кого-то из влиятельных Союзников с Гитлером (чисто тактические, военные переговоры весной 1945 года - не в счёт). Но я прекрасно могу представить себе такой "мир" между Гитлером и Сталиным (или их более ловкими преемниками) и в 1941, и в 1942, и в 1943, и даже в 1944 году. Не стоит забывать, что в "победном" 1944 году Сталина от Берлина отделяли ещё сотни километров "старой" территории СССР, отнюдь не дружественные страны - Польша, Литва, Латвия, Эстония, собственно Германия. Союзники уже высадились во Франции и продвигались по Италии, выходя в самый центр Рейха. Даже тут, война могла закончиться для Сталина совсем не там и не так, как она закончилась "в реале". Да и послевоенный "мир" для СССР был бы тогда совсем иным, я так понимаю...
"СССР, конечно, тоже был агрессором..." - чепуха. Или докажите. Суворова пож. не предлагать.
"Соглаимся осудить США за негуманное отношение... какое это имеет отношение к их режиму" - вот и замечательно. Давайте отложим в сторону режимы, так как зверства творятся и при фашистком и при демократическом (Вьетнам до кучи напомить?), и при коммунистическом режимах.
Так о чес тогда речь? О том, кто больше угробил и насколько это оправдано? Так здесь всякому очевидно, что США с тем уровнем угроз, который для них реально существовал, уничтожил больше людей, чем остальные режимы. И страшно подумать, чтобы они начали делать окажись на грани выживания, как СССР в 41-43.
:-) Да зачем привлекать Суворова, когда СССР совершил агрессию против шести стран, и был исключен из Лиги Наций?
Так о чес тогда речь?
Если не поняли, о чем спорите? Подсказка: о том, что СССР и Третий Рейх были лживыми тираниями, а США - демократией.
Так здесь всякому очевидно, что США с тем уровнем угроз, который для них реально существовал, уничтожил больше людей, чем остальные режимы.
:-) Ссылочку можно?
И страшно подумать, чтобы они начали делать окажись на грани выживания, как СССР в 41-43.
Может, Вы слышали, что большинство жертв Сталина уничтожено в мирное время?
Да зачем привлекать Суворова, когда СССР совершил агрессию против шести стран, и был исключен из Лиги Наций?
Извините, не пойдёт. Исключение из Лиги Наций было за войну с Финляндией. И только.
http://heninen.net/sopimus/1939r.htm
Да. Я и не писал, что за все. После "шести стран" у меня запятая. А что, одной официально признанной и несомненной агрессии недостаточно для признания режима агрессивным?
Я всего лишь переживаю за точность формулировок. :)))))))))
Не было никаких резолюций по остальным странам... Разве не так?
Тогда не было.
Я всего лишь переживаю за точность формулировок. :)))))))))
Вообще-то формулировка абсолютно точная
"когда СССР совершил агрессию против шести стран, и был исключен из Лиги Наций" и была бы таковой и без запятой (каковая здесь грамматически не требуется). Союз "и" не подразумевает обязательную причинно-следственную связь: "Я принял ванну и поел" (а мог поесть и грязным). Уважаемый Шимон ведь не уточнял, за что СССР был исключен из Лиги Наций. И не утверждал, что Лига Наций принимала резолюции по всем жертвам советской агрессии.
если уж быть совсем точным, то "совершил... и был исключен" - это однородные члены предложения соединенные союзом "и", запятая не требуется.
запятая ставится в сложносочиненных предложениях: где в обеих частях есть подлежащее и сказуемое, например:
СССР совершил агрессию против шести стран, и он был исключен из Лиги Наций
а причинно-следственная связь непричем
Если уж быть совсем-совсем точным, то последнее слово в Вашем посте (точнее, три слова) следует писать так: ни при чём. :-)
Если уж быть совсем-совсем точным, то последнее слово в Вашем посте (точнее, три слова) следует писать так: ни при чём. :-)
Спасибо, уважаемый Михаил :) А Вы еще мой русский хвалили... Я все время вместе пишу (: Негде практиковаться кроме как здесь :)
мда.
:)
а причинно-следственная связь непричем
Упоминание причинно-следственной связи было не в связи с запятой (я бы не стал ради нее комментировать, тем более что я их все время забываю ставить), а по поводу комментария Юрия об исключении из Лиги Наций.
А что, его шесть раз нужно было исключить??
:-) Для удовольствия.
А что, одной официально признанной и несомненной агрессии недостаточно для признания режима агрессивным?
Достаточно, я же не против.
Но я старый бюрократ и предпочитаю точные формулировки.
Но я старый бюрократ и предпочитаю точные формулировки.
Почему не признаться, что Вы просто упрямитесь? Вам же объяснили, что в формулировке не было некорректности.
Кроме разве что запятой:-)
Признаю, спасибо.
Я не упрямлюсь.
Знаю, что мне сейчас накидают (-), но мне категорически не нравится пОходя брошенное очень серьёзное утвержение-приговор:
- СССР совершил агрессию против шести стран.
СССР - страна в которой я (да и вы наверное) родился и прожил много лет и мне, по большому счёту, грех обижаться на нашу общую страну.
Подобные утвердения (о шести агрессиях) положено доказывать документально, в долгой и упорной дискуссии, а не пОходя, небрежно...
По Финляндии у меня возражений нет, есть документ - резолюция Лиги Наций, есть объективные исследования. По Бессарабии, да и по остальным странам всё не так однозначно и поэтому я хочу нормальную дискуссию, а не дружное оплёвывание.
------------------------------------------
- 200
Неплохо... Идём на рекорд?
2015.06.19. -336
Уезжаю в командировку. Дерзайте, ребята...
Ну, а если бы и по Финляндии документа не было? Если бы, например, финны сдались без сопротивления, как прибалты? Тогда - не агрессия? Немцы в марте 39-го вошли в Прагу без боя. Формально законно, Гаха согласился. Не было агрессии?
Немцы в марте 39-го вошли в Прагу без боя.
Хорошо, давайте проверим вас на объективность.
10 марта 1949 года в 15:00, бригада «Негев» заняла брошенный полицейский участок в Умм-Рашраш и водрузила над ним т.н. "чернильный флаг". Впоследствии на этом месте был построен город Эйлат.
Это можно назвать аннексией?
Речь у нас шла об агрессии. Агрессия в той войне исходила от арабской стороны. Что касается аннексии - водружение флага вряд ли можно ей назвать, но включение территории в территорию своего государства и распространение на нее своей юрисдикции - да, можно. Кстати, каким документом зафиксированы права Египта на Эйлат?
Речь у нас шла об агрессии. Агрессия в той войне исходила от арабской стороны.
Да. А с этим никто не спорит.
Кстати, каким документом зафиксированы права Египта на Эйлат?
Понятия не имею. Честно говоря я думал, что не Египта, а Иордании. Но это совершенно не важно.
Мне важно то, что вы признали факт аннексии. И мы (СССР, Россия) не одиноки в своих грехах и находимся в приличной компании... :)
Просто недавно меня за аналогичный вопрос об аннексии Эйлата - обвинили в антисемитизме и вытурили с форума, где я несколько лет тусовался...
Простите, я опять о личном... :))))))))))))))))))
Вы путаете агрессию и аннексию.
А почему Вы речь ведёте именно об Эйлате?
Да просто так, наобум, без всякой задней мысли.
Возможно мне просто понравилась история с "чернильным флагом"... и я живо представил себе как пришли усталые, небритые солдаты на берег, подняли флаг и готово - есть стратегически важный для государства выход ещё к одному морю...
И мы (СССР, Россия) не одиноки в своих грехах и находимся в приличной компании... :)
А где сказано, что аннексия - всегда грех? Никто не осудил Иорданию за аннексию Иудеи и Самарии, в результате которой она даже переименовалась из Трансиордании в Иорданию.
Арабские страны начали с нами войну, по ее результатам Израиль занял дополнительные территории, исторически связанные с еврейским народом, мира с Израилем никто заключать не хотел... Обеим сторонам и мировому сообществу было ясно, что то, что удастся в той войне отстоять евреям, войдет в еврейское государство. И это же верно не только относительно Эйлата. Граница 1948-49 годов существенно отличается от границы, предложенной ООН в 1947 году. Так кто принял ту границу, а кто отверг и начал войну?
А где сказано, что аннексия - всегда грех?
О чём и речь...
Грех не аннексия, грех агрессия.
Так есть прецедент Финляндии.И тексты ультиматумов Латвии,Литве и Эстонии доступны.Что надо доказывать?
СССР совершил агрессию против шести стран.
Так нет предмета для дискуссии. СССР оккупировал эти страны незаконно, заключив предварительно тайное соглашение о разделе сфер влияния с Германией, что позволило ей начать агрессию против Польши, не боясь СССР. Это общеизвестные факты – что здесь дискутировать? Кому принадлежала Буковина или Бессарабия раньше имеет примерно такое же значение для признания СССР агрессором, как вопрос о принадлежности Крыма до 1954 года для признания факта, что Россия его незаконно аннексировала.
Юрий, акты агрессии со стороны СССР в период ВМВ были совершены против не 6, а, как минимум, 13 стран. Смотрите мой комментарий ниже. Данный список составить нетрудно, если руководствоваться определением агрессии, существовавшем в международном праве в тот период.
Да, и сразу замечу, что акты агрессии совершали также и Союзники. Против Ирана, Исландии, Норвегии, Виши, - как минимум.
Я думаю, что действия союзников, а также действия СССР против Ирана, следует считать превентивными и оправданными. После войны союзники себе не взяли ни кусочка норвежской или исландской земли, ни одного французского завода. СССР вот пытался закрепиться в Иране, да бывшие союзники не дали.
Эти действия можно оправдывать необходимостью обороны, но это не меняет того, что они (действия) соответствуют определению агрессии, согласно Лондонской Конвенции. "В оправдание" Союзников можно сказать, что они не подписывали упомянутую Конвенцию, в отличие от СССР.
СССР - страна в которой я (да и вы наверное) родился и прожил много лет и мне, по большому счёту, грех обижаться на нашу общую страну.
Я тоже родился и прожил много лет в СССР. И мне на нее грех обижаться. Хотя я не считаю обидой желание знать ПРАВДИВУЮ историю страны, в которой родился и жил.
Вот моему деду, наверное, был смысл обижаться на эту страну, которая в мгновенье ока превратила его из богатого крестьянина, с утра до ночи работавшего на своей ферме (НИ ОДНОГО НАЕМНОГО РАБОЧЕГО у него не было!), в "кулака". Эта страна отняла у него всю его собственность. включая дом, постороенный им своими руками и сослала в Казахстан, где в течении полугода умерли 3 его малолетних детей. А после этого эта же страна отправила его на Урал, в Трудовую Армию. Я думаю, что его жена тоже была обижена на эту страну, поскольку с трудом выжила с оставшимися детьми в войну. А дед до 47 года валил лес "на благо Родины", потом вернулся домой и через 2 месяца умер.
Я же был "правоверным" пионером и патриотом этой страны (потому что мои родители тщательно скрывали от меня историю нашей семьи). И не обидой было вызвано то, что я подверг сомнению в школе на уроке Истории официальную трактовку начала советско-финской войны. За что был отчитан на совете дружины и пропесочен на педсовете школы. К счастью, это заставило меня задуматься и начать искать истину. За это я благодарен всей этой советской машине, что она ВЫНУДИЛА меня самому искать правду, а не верить на слово тому, что говорили.
Если Вам еще сейчас НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ то, что СССР совершил агрессию против шести стран, то я думаю, что Вам ДОКАЗЫВАТЬ это НЕТ СМЫСЛА!
Я тоже родился и прожилбыл смысл обижаться на эту страну,........
........
самому искать правду, а не верить на слово тому, что говорили.
Полное совпадение с нашей семьей, кулак-дом-одинокая мать-лесоповал, даже про возвращение и 2 месяца. Да и с пионерством и правдой то же..
Вот моему деду, наверное, был смысл обижаться на эту страну
Искренне вам сочувствую. Мне тоже есть что рассказать про невинно пострадавшего деда и его семью. Но - воздержусь, тема не об этом...
К счастью, это заставило меня задуматься и начать искать истину. За это я благодарен всей этой советской машине, что она ВЫНУДИЛА меня самому искать правду, а не верить на слово тому, что говорили.
А мне казалось, что это вообще нормальное человеческое желание.
Вам ДОКАЗЫВАТЬ это НЕТ СМЫСЛА
А вот это - лишнее. Предлагаю обойтись без личных выпадов и без крика.
Я ведь себе этого не позволял в ваш адрес, не так ли?
искренне приношу свои извинения, если мои слова показались Вам личным выпадом.
Я вовсе не имел намерения Вас как-то обидеть, задеть или оскорбить. Просто хочу сказать, что если до сих пор, когда вокруг столько информации, Вы хотите, чтобы Вам доказали факт агрессии СССР против стран Балтии, Польши и Бессарабии, то в этом нет никакого смысла! Не потому, что Вы чего-то не понимаете, а потому, что у Вас уже есть сложившееся мнение и пытаться Вас, взрослого человека, в чем-то переубедить.... а зачем?
Заглавные буквы не были криком с моей стороны... не подумал, что подчеркнуть слова можно жирностью шрифта!
:-)
А мне казалось, что это вообще нормальное человеческое желание.
Как мы видим в сегодняшней России, поиски правды не являются нормальным человеческим желанием для 86% населения!
искренне приношу свои извинения, если мои слова показались Вам личным выпадом.
Принято, забыли...
если до сих пор, когда вокруг столько информации, Вы хотите, чтобы Вам доказали факт агрессии СССР против стран Балтии, Польши и Бессарабии, то в этом нет никакого смысла! Не потому, что Вы чего-то не понимаете, а потому, что у Вас уже есть сложившееся мнение и пытаться Вас, взрослого человека, в чем-то переубедить.... а зачем?
Ну отлично, на таком уровне вполне можно разговаривать.
Позвольте ещё раз пояснить мою позицию. Агрессия - очень плохое слово, поэтому добровольно соглашаться на то, чтобы этим словом клеймить действия, пусть бывшего, но моего государства, я не согласен.
И ни одно государство в мире на подобное публичное добровольное снятие штанов и самобичевание не соглашается. Ну разве что Германия, после капитуляции. А СССР не капитулировал. Он просто перестал существовать...
США в последние 20-30 лет многократно применяли военную силу против многих стран мира. И попробуйте назвать их агрессорами? Запинают ведь...
Тогда (по аналогии) почему мы должны добровольно снимать штаны и подставлять свою задницу под публичную порку?
Моя позиция:
- покажите мне документ.
По Финляндии документ есть, факт применения силы есть и есть мирный договор с этой страной, который закрыл вопрос. По Бессарабии вопрос совсем не так однозначен. Угроза применения силы со стороны СССР была? Да! А применения силы не было. Румыния без сопротивления отдала территорию и послевоенными актами признала изменение границы.
А раз международно признанного документа нет, то все эти разговоры, по типу "так это все знают" - это просто разговоры и ваше (уважаемое мной) личное мнение, но не более того.
А Вы можете показать документ, где сказано, что Германия совершила агрессию против Чехословакии? Кстати, СССР в 1968 не совершал агрессии против Чехословакии?
А Вы можете показать документ, где сказано, что Германия совершила агрессию против Чехословакии?
Нет, не смогу. Но давайте порассуждаем.
14 марта 1939 года Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять германский протекторат. Гаха согласился на это, и германская армия вошла в страну практически без какого-либо сопротивления.
Что мы имеем?
Шантаж? Безусловно.
Угроза применения силы? Да.
Но применения силы нет и сопротивления нет. Значит (ИМХО) агрессии нет.
Есть оккупация страны, которую чехи, скрепя сердце и взвесив все "за" и "против", приняли.
И что меня ужасно поразило совсем недавно. Оказывается за всю войну на территории Чехии не было ни одного действующего партизанского отряда.
От комментариев воздержусь...
То есть Ваше определение агрессии зависит от поведения жертвы агрессии, а не агрессора.
А если у Вас забрали кошелек, угрожая ножом, но не пуская его в ход? Не грабеж?
Оказывается за всю войну на территории Чехии не было ни одногодействующего партизанского отряда.
От комментариев воздержусь...
А я нет. А где там партизанить?
Кстати, вот случайно документ попался:
#mce_temp_url#
Конечно - редкостный цинизм...
Так потому и цинизм, что агрессия.
Спасибо за ответ. Он только подтвердил мое мнение
у Вас уже есть сложившееся мнение и пытаться Вас, взрослого человека, в чем-то переубедить.... а зачем?
А почему бы и нет? Аргументируйте и я соглашусь с вами. Или наоборот, вы со мной... :))))))))))))))
Жертвы советской агрессии 1939-1941 годов
1. Польша
2. Эстония
3. Латвия
4. Литва
5. Финляндия
6. Румыния
К данному списку (в данный период) надо добавить: Данию, Швецию, Норвегию, Турцию, Персию. Под вопросом - Венгрия (Кошице, июнь 1941).
Более подробно, например, тут:
http://aillarionov.livejournal.com/608441.html
http://aillarionov.livejournal.com/605229.html
самое показательное дело дедушки сталина это голод 1946 года. по примерным оценкам, в стране победителе(?), умерло около 1,2 миллиона человек. от помощи сша отказались по политическим причинам. по ним же вывозили продукта в новые соцстраны.
теща говорит про голод 49-ого...
имея под рукой очевидцев таки больше доверяю специалистам. общая картина большинству неивестна. от очевидцев например слышал весь комплект баек про финскую: обшитые резиной доты, три метра снега и тд и тп. это еще в 80е годы, когда ее не больно то поминали.
теща говорит про голод 49-ого...
Как это противоречит голоду в 46-ом?
никак. да и может это она путает даты
"СССР, конечно, тоже был агрессором..." - чепуха. Или докажите. Суворова пож. не предлагать.
Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Польша, кусок Румынии, Персия. Замашки на черноморские турецкие проливы. Может и забыл что то. Недостаточно? Много ещё стран по границам СССРа осталось, которые не подверглись агрессии? Меньше перечисленных или больше? И при чём здесь Суворов?
А также...
Акты агрессии (согласно определениям Лондонской Конвенции) против Турции (помимо спора о проливах), Финляндии (в мирное время), Норвегии, Швеции, Дании, Эстонии (ещё до аннексии), Болгарии. И даже - против Панамы (потопление "Струмы").
Также возможно (противоречивые данные) - против Венгрии (до объявления войны, инцидент с налётом на Кошице), против Манчжоу-Го (Хасан).
кусок Румынии
Насчёт Бессарабии румынам была команда из Берлинского обкома - не трепыхаться...
"Шуленбург передал Молотову заявление Риббентропа, в котором говорилось что «Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…»
Германия, со своей стороны, выразила готовность оказать политическое влияние на Румынию с целью мирного решения «бессарабского вопроса» в пользу СССР
Насчёт Бессарабии румынам была команда из Берлинского обкома - не трепыхаться...
И что? Как это оспаривает агрессивность СэСэСэРа?
Агрессия - это применение силы. В случае с Бессарабией таковой не было...
А угроза применения силы - не агрессия? Кстати, Буковина никогда не входила в РИ.
Агрессия (политика) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное, с точки зрения Устава ООН, применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.
-----------------------
Насчёт Буковины - вы абсолютно правы. Действительно не входила.
Ни Устав ООН, ни Резолюция 3314, излагающая определение Агрессии, к оценке событий 1940 г применяться не могут, конечно. Но раз уж упомянули, то не мешает процитировать ст.3 а) Резолюции 3314:
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
Термин Агрессия в международном праве толкуется не произвольно, а согласно определённым документам. Для обсуждаемых событий подходит следующий.
CONVENTION FOR THE DEFINITION OF AGGRESSION
London, 3 July 1933
Parties: Roumania, Estonian Republic, Latvian Republic, Polish Republic, Turkish Republic, Persia, USSR, Afghanistan, Finland.
....
Article 2
Accordingly, the aggressor in an international conflict shall, subject to the agreements in force between the parties to the dispute, be considered to be State which is the first to commit any of the following actions:
(1) Declaration of war upon another State;
(2) Invasion by its armed forces, with or without a declaration of war, of the territory of another State;
(3) Attack by its land, naval or air forces, with or without a declaration of war, on the territory, vessels or aircraft of another State;
(4) Naval blockade of the coasts or ports of another State;
(5) Provision of support to armed bands formed in its territory which have invaded the territory of another State, or refusal, notwithstanding the request of the invaded State, to take, in its own territory, all the measures in its power to deprive those bands of all assistance or protection
.
Article 3
No political, military, economic or other considerations may serve as an excuse or
justification for the aggression referred to in Article 2.
С учётом следующих фактов:
1. Румыния Бессарабию и Сев. Буковину сама аннексировала в 1919 году.
2. Вопрос присоединения Бессарабии и Сев. Буковины к СССР был решен в 1940 году дипломатическим путём.
Делаем вывод: вопрос об агрессии СССР в отношении Румынии в 1940 отпадает автоматически...
:))))))))))))
Насчёт Бессарабии румынам была команда из Берлинского обкома - не трепыхаться...
И?
Кстати, команды не было. Была рекомендация, означавшая, что защищать румын Германия не будет.
Отвечу словами Жванецкого:
- А Вам что важнее, ехать, или чтобы шашечки были?
Кстати, все что-то молча проигнорировали то, что
Румыния Бессарабию и Сев. Буковину сама аннексировала в 1919 году.
Румыния Бессарабию и Сев. Буковину сама аннексировала в 1919 году.
Обоснуйте, пожалуйста, это положение. И у кого же Румыния аннексировала Бессарабию и Сев. Буковину в 1919 году?
Тут важен ещё один момент: присоединение указанных территорий Румынией было признано мировым сообществом, в частности Лигой Наций?
По первому вопросу:
Гражданская война была. Каша... Бессарабия
По второму вопросу:
Насколько я знаю - нет.
28 октября 1920 г. Англия, Франция, Италия и Япония (особенно мне нравится в этой компании - Япония :))))) подписали с Румынией т. н. Парижский протокол, согласно которому эти страны "полагая, что с точки зрения географической, этнографической, исторической и экономической присоединение Бессарабии к Румынии вполне оправдывается", признали суверенитет Румынии над Бессарабией.
Поскольку всё это имеет непосредственное отношение к итогам Первой мировой войны, необходимо знать, какие решения были (а были ли они вообще?) по этому вопросу в Версале. Интересно также знать, а какое отношение имеет это (или не имеет) к так называемому Брестскому миру.
Моё предварительное мнение такое. Так как Советская Россия в Версале не участвовала, то границы в районе восточных европейских фронтов мировой войны следует считать установившимися "почти стихийно" в ходе разных событий.
О чем Вы?? РФССР отдал(а?) Бессарабию в брестском мире, точка.
О чем Вы?? РФССР отдал(а?) Бессарабию в брестском мире, точка.
Пожалуй запятая.
Отказ Германии от условий Брест-Литовского мира и Бухарестского мирного договора с Румынией был зафиксирован Компьенским перемирием (раздел B, п. XV) между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года. 13 ноября, после победы союзников в войне, Брестский договор был аннулирован ВЦИК
Но все это ни к чему не обязывало Румынию.
Но все это ни к чему не обязывало Румынию.
Разумеется. Но вы же понимаете, что если между двумя государствами существует территориальный спор, то урегулировать его могут только эти два государства, договорившись между собой, или непосредственно, или с помощью посредников.
Вот в данном случае был просто ультиматум, который приняли. Так и между Германией и Польшей был территориальный спор. А по поводу Буковины и спора не было. Был зато аппетит.
Вот в данном случае был просто ультиматум, который приняли.
Да
Так и между Германией и Польшей был территориальный спор.
Да, но было также и применение силы, оккупация и прочие "прелести"
А по поводу Буковины и спора не было. Был зато аппетит.
Был. Но вы попробуйте завтра в Черновцах выйти на площадь и потребовать вернуть город и область в Румынию. Не рекомендую вам этого делать... :)))))))))
ИМХО, справедливость и юридические нормы не всегда совпадают.
К счастью вопрос Буковины - это уже не российская головная боль... Хотя никто всерьёз этот вопрос ставить уже не будет, мне кажется.
Если румыны уступили силе, то это называется применением силы. Иначе Вы должны признать, что не было применения силы против Чехословакии ни со стороны немцев в 1938-39, ни со стороны СССР в 1968.
И была оккупация Бессарабии и Буковины, прежде, чем их включили в состав СССР, то есть аннексировали.
И была оккупация Бессарабии и Буковины, прежде, чем их включили в состав СССР, то есть аннексировали.
Агрессии не было, а аннексия конечно была, с этим я никогда не спорил.
Но тут возникает пикантная ситуация. Гадкий, агрессивный СССР коварно аннексировал у невинной девочки-припевочки Румынии исконно принадлежащие ей земли, которые позже вошли в состав опять же невинной, толерантной и европейски ориентированной Украины. И Украина (на мой взгляд совершенно справедливо) считает эти земли своими, исконно принадлежащими.
И что говорит по данному вопросу международное право и прогрессивное человечество? Как тут быть?
А никак не надо быть. Румыния же и претензий не выдвигает.
Отсутствие оккупации Вы привели в качестве доказательства отсутствия агрессии. Так вот, оккупация имела место.
Нет, не было.
Между ССР и Румынией не существовало мирного договора, в отличии от стран Балтии.
А раз нет мирного договора, то нет утвержденной границы, которую признают остальные государства.
Поэтому, когда СССР потребовал у Румынии ее територию, остальные страны советовали договориться мирно, так какБессарабия и Буковина были румынскими по факту , но не юридически.
Вот со странами Балтии и СССР мирные договры были. И отношение к их захвату было совершенно иное.
Но как раз Англия, Франция, Германия и Италия признавали и юридически. И если Бессарабия хотя бы раньше была частью РИ, то на Буковину у СССР вообще никаких прав не было.
Германия посоветовала договариваться мирно, потому что был ПМР относительно Бессарабии. Относительно Буковины Гитлер как раз поторговался, так что тогда СССР получил только часть ее.
КАк обычно, Шимон не сподобится привести доказательств своего утверждения. Заявил, что Франция - Германия признавали границу, а доказывать не надо. Он же Шимон.
Вот, например, пост Юрия Приходько:
28 октября 1920 г. Англия, Франция, Италия и Япония (особенно мне нравится Япония :))))) подписали с Румынией т. н. Парижский протокол, согласно которому эти страны "полагая, что с точки зрения географической, этнографической, исторической и экономической присоединение Бессарабии к Румынии вполне оправдывается", признали суверенитет Румынии над Бессарабией.
А Вам что важнее, ехать, или чтобы шашечки были?
Но мы-то говорим как раз о формальной стороне вопроса, то есть именно о шашечках. Если бы Берлин потребовал отдать Бессарабию и Сев. Буковину, то мы могли бы говорить об агрессии со стороны Германии. А если Германия всего лишь отказалась воевать за румын, то агрессия была все же советской.
А я как раз не о формальной стороне. Я - о результате. Немцы всего лишь сказали пару слов.
Цитата:
- Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…
И всё. У румын даже от этого наступает ступор и вечером 27 июня 1940 коронный совет Румынии решил выполнить требования Советского Союза.
Возможно они (румыны) знали, что через год они всё вернут с лихвой, но факт - есть факт, они согласились на передачу Бессарабии в состав СССР.
Вы говорите именно о формальной стороне вопроса, хоть и не хотите в этом признаться даже самому себе. Вы же сами признаете, что румыны уступили силе, узнав, что заступиться за них некому. Так и Гаха уступил силе. Был Гитлер агрессором в отношении Чехословакии?
Если "обком" тут аналог влиятельного союзника, то для Румынии в тот период критической была де факто невозможность Великобритании и Франции оказать помощь. Германия в статус "обкома" вошла позднее.
Вот тут у меня нашлась интересная карта мирного и гуманного присоединения Бессарабии. Конечно же, все это были мирные отпускники, пожелавшие всеми своими частями и соединениями, кораблями и флотилиями посетить Пушкинские места. А не бросишь ведь на произвол любимую грозную технику ! Некоторые так спешили, что десантировались с аэропланов ...
И это только наземная часть, без карт развертывания флота для блокады Босфора...
Так здесь всякому очевидно, что США с тем уровнем угроз, который для них реально существовал, уничтожил больше людей, чем остальные режимы
Увы, "всякому" не очевидно. Сможете разъяснить? Желательно с раскрытием тезиса про уровень угроз.
Марк Семёнович, когда Вы отвлекаетесь от тем украинских националистов (ОУН-УПА , Бандера, Шухевич и т.п.) и Пиночета читать Вас одно удовольствие. Огромное спасибо. Жду продолжения.
Согласен на 99,9 %.
0,1% это:
К счастью для человечества, Гитлер упустил свой шанс. Он даже не попытался «подсластить пилюлю» и представить свою агрессию против СССР как «освободительный поход».
Кто его знает, к счастью или к несчастью.
В полдень 16 ноября 2014 года температура воздуха в Москве была минус 4 градуса, осадков нет, снежного покрова нет. 16 ноября 2013 года – плюс 3 градуса, вечером слабый дождь, снега нет. 16 ноября 2012 года – плюс 5, слабый дождь, снега нет. 2011 год – минус 3, осадков нет, снега нет. 2010 год – плюс 10, осадков нет, легкая дымка. Это не «альтернативная история», это реальная погода. И 16 ноября 1941 года, в тот день, когда у разъезда Дубосеково произошел известный бой, тоже могло бы быть плюс 10. А еще лучше (для немцев лучше) – минус 3, легкий морозец и скованные холодом поля, превратившиеся в проходимую для всех видов транспорта дорогу. Но в реальности вышло по-другому
А какая всё-таки была погода 16 ноября 1941 года? :-)) Это я так, для разрядки обстановки.
когда у разъезда Дубосеково произошел известный бой,
А он был?
Вероятно, во второй части будет о погоде.
http://meteoweb.ru/news/2014/11/wn2014110800.php
в воспоминаниях Г. Гудериана есть такие строки о погоде в окрестностях Москвы в ноябре 1941 года: «Утром 14 ноября я побывал в 167-й пехотной дивизии и поговорил с солдатами и офицерами. Ситуация со снабжением была ужасной. Не было ни маскхалатов, ни сапожной мази, ни белья, ни, что самое страшное, шерстяных штанов. Многие из солдат до сих пор ходили в хлопчатобумажных брюках, и это при 22 градусах мороза! …Для того чтобы завести танк, надо было сначала развести костер под двигателем. Топливо замерзало, а масло загустевало на морозе».
http://www.meteovesti.ru/news.n2?item=63361753282
Погода встала против германских войск, когдалюди не смогли.
Я лично против "шанса Гитлера".
Я лично против "шанса Гитлера".
Да я тоже не то чтобы за. Просто не уверене что было бы хуже.
А какая всё-таки была погода 16 ноября 1941 года?
Среднесуточная минус 6.
График изменения температуры в Москве ХI-XII 1941 г.
По данным метеостанции центрального аэродрома на Ходынском поле г. Москва.
http://mosoborona.ru/?p=481
Тут закономерно вспомнить лозунг-призыв тех дней "Гони немца на мороз !", под который уничтожали дома и постройки крестьян, которые были (или могли быть) заняты под постой и обогрев. У всех на памяти Зоя Космодемьянская и многие её безвестные товарищи. Я понимаю, война - вещь жестокая, и что при этом случалось с семьями самих жителей Подмосковья (включая женщин и детей) - советская история предпочитала умалчивать. По многочисленным воспоминаниям, у крестьян был на это несколько другой взгляд, чем у Жукова...
Поговорка про "Генерала Мороза" возникла не на пустом месте. По трагической иронии судьбы, практически рекордные морозы зимы 1941-42 годов повторились зимой 1942-43 года под Сталинградом, а в 1943-44 - во время боёв за Корсунь и Смелу. Сутки, проведенные на таком морозе (даже -6 град., в среднем), даже при наличии штатной строевой зимней одежды и полноценного питания, лишали войска до 50% боеспособности, что уж говорить о 15-20 градусах. А бывало и ниже, да ещё ветер. Вот почему для Вермахта так критически важны были бездарно потерянные на метания и нерешительность те пару недель начала осени 1941 года. Тут, конечно сыграли свою роль победные фанфары Геббельса, которыми они со своим бесноватым фюрером спешили напугать Черчилля (и удержать от войны США). В реальности, именно за это (а не за судьбу столицы первого в мире пролетарского государства) шли жестокие бои в поздней осенью 1941 года.
Сейчас это 91 км Новой Риги, До Волоколамска 30 верст. Соседка рассказывала: пришел красноармеец и сказал - "Немец идет, уходите в лес" и запалил хату. Брату было 5 лет, а соседке 2 года
Сколько говорите на градуснике было?
А какая всё-таки была погода 16 ноября 1941 года?
да уж кадры военного парада в Москве неделей ранее известны всем. Хотя хоть упомянуть про те минусы было бы корректней... технологичней... аккуратней
!!!
Измена !
В присутствии высших чинов державы Сергей Мироненко, директор Государственного архива Российской Федерации, произнес речь примерно следующего содержания:
Хватит цепляться за мифы. Не было никаких 28 панфиловцев, которые в бою под Дубосековым якобы остановили 50 немецких танков. И фразы "Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!", якобы сказанной политруком Клочковым, – тоже не было. Фразу придумал литературный секретарь газеты "Красная Звезда" Александр Кривицкий вместе со всей историей подвига. И все это военная прокуратура установила еще в 1948 году. Но материалы засекретили, потому что отступать действительно было уже некуда: миф давно жил своей жизнью.
Жизнь в советское время не стоила ничего. Нужно сказать всю правду о его ответственности. Пакт Риббентропа – Молотова правильнее назвать пактом Гитлера – Сталина. Этот пакт – крупнейший стратегический просчет Сталина, если не сказать – преступление". Мироненко рассказывает, как в первые дни войны Сталин сбежал, спрятался от всего живого.
...
Совершенно очевидно, что никакой сенсации в том, что сказал Мироненко, для Клейна нет. Доклад военной прокуратуры опубликовали еще в середине 1990-х годов. Но рядом сидят главные редакторы русских газет, которые слышат об этом впервые!
– Я из Астаны, из Казахстана, – растерянно говорит первый оратор. – У нас есть очевидец этого подвига, Герой Советского Союза. Есть стела "Дубосеково" – она будет снесена?!
– Мой нравственный долг – сказать правду, – отвечает Мироненко. – Мне уже объявляли, что я не патриот, потому что рассказываю об этих исследованиях. Что делать! Правду говорить тяжело.
А дальше пошло всё, как по писаному
Микрофон захватывает дама, представляющаяся "Комсомольской правдой в Канаде" и принимается бросать в лицо ученому гневные упреки:
– Вы собрали весь негатив!! У меня ощущение, что я выслушала канадского политика!! Вы сами сказали, что вы не патриот! Вы сказали о панфиловцах и не сказали, сколько подвигов не было освещено! (он, кстати, об этом говорил, она просто прослушала. – Е.Р.)
– Опровергните, – пожимает плечами Мироненко. – Хотя бы один факт. Опровергните.
Но какое там! Она не умеет фактами. Она умеет надрывом.
– У нас в Канаде живут тысячи людей из фашистской дивизии "Галичина"! Вы будете у них "на ура"! – победоносно заканчивает свою прокурорскую речь "Комсомольская правда в Канаде", которая очевидно не читает "Комсомольскую правду в Москве", со страниц которой Сергей Мироненко еще четыре года назад говорил то же, что и сейчас.
Нервный канадский выкрик выкрик срывает аплодисменты.
...
А на очереди к микрофону уже стоит главный редактор из Киргизии. Говорит тише и вежливее. Но крайне подавлена.
– Столько лет нам говорили о подвиге панфиловцев. Я тоже за правду. Но, как нас учили на журфаке, есть правда, которую лучше не оглашать (выделено мной. – Е.Р.). У нас в Киргизии атомная бомба взорвется, если об этом узнают. Знаете, какой будет реакция? "А, эти русские, они, как всегда, врут!" Настолько это невероятно. Так объявлять эту правду или умолчать о ней?
Она явно просила совета у директора Государственного архива.
– Это вы должны решать, не я, – удивился он. – Если хотите, пришлем вам доклад Афанасьева, главного военного прокурора 1948 года.
...
И тут слово взял главный редактор "Российской газеты" Владислав Фронин. Оказалось, его совсем не мучает тот вопрос, который мучает его коллегу из Киргизии. Потому что он знает верный ответ: такая правда нам не нужна!
– Если я напечатаю этот документ о панфиловцах, то нанесу вред и своей аудитории, и солдатам, которые воевали, – уверенно говорит Фронин.
Вот такие сегодня идут бои под Москвой....
Эх, не ту страну назвали Ангсоц !
Уважаемый Павел, в Ваш комментарий вкралась небольшая неточность: директор ГАРФ Сергей Мироненко не был секретарём ЦК комсомола; им был его однофамилец Виктор Мироненко. Прошу прощения.
Спасибо большое, это я прошу у всех прощения. Сейчас же исправлю. То-то я и думаю, на них вроде непохоже !!!
А может.... Сергей Мироненко тоже имел какое-то отношение к ЦК ВЛКСМ? :-)
Да вроде бы нет. Но в любом случае он вёл себя вчера вполне достойно с этой сворой чекистских генералов и прикремлённых представительниц второй древнейшей...
Уважаемый Павел, в Ваш комментарий вкралась небольшая неточность
Спасибо, уважаемый Михаил! Выходит, я зря обидел Мироненко. Беру свои слова обратно.
У меня ощущение, что я выслушала канадского политика!!
Господи, за что ему такой комплимент?
Но,как нас учили на журфаке, есть правда, которую лучше не оглашать
А вот тут к ней присоединятся многие. Есть люди, которые считают, что правду надо оглашать только если она касается других.
Вот такие сегодня идут бои под Москвой...
Если бы только под Москвой (:
И, что всего печальнее, - вот так сегодня учат на журфаке...
И, что всего печальнее, - вот так сегодня учат на журфаке...
И не только в Киргизии (:
У меня ощущение, что я выслушала канадского политика!!
Та еще патриотка Канады.
Не было никаких 28 панфиловцев, которые в бою под Дубосековым якобы остановили 50 немецких танков.
Вы бы видели этот монумент, тому чего не было! Сколько туда бетона влили...Программу постройки жилья ветеранам могли бы на пару лет раньше решить!
За встречей главы государства с ветеранами и поисковиками наблюдал корреспондент НТВ Роман Соболь .
От Волоколамска до Москвы километров 90, на вертолете минут 20. Но в 41-м это расстояние для немецких войск оказалось почти непреодолимым, ведь здесь держали оборону герои-панфиловцы. И именно здесь была произнесена хрестоматийная фраза: «Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва».
Выйдя из вертолета, Дмитрий Медведев пересел в свою личную белую «Победу». Конечно же, выбор автомобиля неслучаен. На этой машине президент подъехал к подножию памятника и вместе с ветеранами возложил венок.
Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/192485/?fb#ixzz3cnp8mFTK
Это 2010 год.
