Новая трилогия в "ВПК"

 Националсоциализм и коммунизм есть возвращение назад в рaбовладельческии строй.Путинизм это форма феодализма. Потому  никаких шансов.Работа крепостных продуктивнее чем рaбов,вольных рабочих чем крепостных,рабочих которые живут нормальных условиях чем нищих.Значит и прибыль больше.А мнение уважаемого А.С почему США  помогала СССР очень интересно.Жду продолжение.

Националсоциализм и коммунизм есть возвращение назад в рaбовладельческии строй.Путинизм это форма феодализма.

Ваше мнение тоже интересно хотя ничем не обосновано.

Фашизм

Слово fascio (фашио) — «союз» восходит к латинскому fascis – «связка, пучок», которым обозначались символы магистратской власти - фасции, связки розг с воткнутым в неё топором. Этот топор носили ликторы — почётная стража высших магистратов Римской республики, которые в период ранней республики выполняли роль палачей, и, всегда, за всё время республики исполняли вердикты магистратов, которым были подчинены.. В начале XX века этот символ был использован движением Муссолини, апеллировавшего к имперским традициям Древнего Рима . Поэтому Фашизмом (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») - можно назвать единство идеологии партии, народа, вождя и церкви, "все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства" . К этим режимам можно отнести также режим Франко в Испании и Салазара в Португалии , впрочем Франко добровольно покинул свой пост.

В Чили при Пиночете(фашисте по советской терминологии) вообще был подьём экономики и была проведена либерализация экономики по сравнению с социалистом Альенде при котором было коллапс экономики из-за тотальной передачи предприятий, банков и бизнеса в гос.сектор .

http://inosmi.ru/world/20140520/220439129.html

Нацизм.

Нацизм - NSDAP( National Socialist German Workers' Party)-национал социалистическая германская рабочая партия - это социалисты с националистическим , шовинистским уклоном.Для объединения нации использовался лозунг: «Один народ, одно государство, один вождь» (Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer). Но главное различие относительно мягкого итальянского фашизма от нацизма заключается в том, что для нацистов являлось главным господство немецкой расы с утверждением превосходства "арийской расы" над всеми остальными , уничтожая одних под корень (как евреев и цыган), других превращая в рабов немецкой расы .П этом ри ресурсы на улучшение жизни немцев брались не из Германии,поэтому режим нуждался в войне и в постоянных захватах,чтобы обеспечить немцам уровень жизни за счёт других «Система была создана для общей выгоды немцев. Каждый принадлежавший к «расе господ» - а это были не только какие-то нацистские функционеры, но 95% немцев – в конечном счете имел какую-то долю в награбленном: в виде денег в кошельке или импортированных, закупленных в оккупированных, союзных или нейтральных странах" «Народное государство» Гитлера http://scepsis.net/library/id_932.html

Сталинизм или реальный социализм,созданный в СССР.

Тотальное подчинение государственным институтам власти в лице господствущей партии, идеологии и вождя нации +тотальный контроль в обществе методами НКВД. Любая оппозиция(даже в своей партии) жестоко подавляется .Власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление осуществляется через через мощное централизованное государство( где государство фактически собственник всех средств пр-ва) , но с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени где царя,короля ,господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.

По определению Рихарда Николаус фон Куденхове-Калерги (Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi) советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппарат власти области хозяйства.Это он писал ещё в 1932 году до прихода Гитлера к власти в Германии .

Либерализм.

Основа либерализма это свобода, отсюда вытекают основные принципы-свобода личности и права человека .

Частная собственность становится, таким образом, основой всех видов деятельности, которые свободны от насильственного вмешательства со стороны государства. Она является почвой, на которой вырастают зерна свободы и в которой коренится автономия человека, а в конечном счете -- весь интеллектуальный и материальный прогресс.

В этом смысле частную собственность даже назвали фундаментальной предпосылкой развития человека. Любое государство представляет собой аппарат принуждения и насилия и это верно для любого государства, а более всего в отношении государства социалистического. Подавление поведения, опасного для общественного порядка, -- самая суть государственной деятельности; в социалистическом же государстве к этому добавляется тотальный контроль над средствами производства и обществом(как пример драконовские трудовые и другие законы в СССР на протяжении периода хотя бы 1938-1940 годов)и лишь идея либерализма(идея свободы,которую Ленин называл "буржуазным предрассудком"). может эффективно противостоять социализму. С экономической же точки зрения государственные предприятия всегда были дороги и неэффективны и их приходилось субсидировать из налоговых фондов, правда если предприятие монполист в своей отрасли(эл.компания например),то она может периодически поднимать тарифы на более высокий уровень и сделать компанию более прибыльной, несмотря на неэкономичное управление

Путинизм.

Строй, который существует сегодня в России, я бы назвал Путинский Неонэп для своих. Тот же мир привилегий для своих и расправы с неугодными(Самый яркий пример по-моему это Ходорковский и Немцов). Похоже, что Путин скопировал эту систему у Сталина с адаптацией её к современной России и взятая Путиным ставка на вертикаль власти рассчитана на обогащение и привиллегии в первую очередь для своих сторонников, вот только репрессивный аппарат вроде помягче(пока). Надолго ли,вот вопрос? Экономический строй, который сегодня в России- это злая пародия на настоящий либерализм ведь в сегодняшней Росии нет демократии и чтобы быть успешным предпринимателем надо быть лояльным властям и предприниматель должен быть угоден власти,иначе тебя задушат и политически и экономически налогами и гос. инспекциями.

Поэтому Россияне о либерализме судят по Росии, но это не либрализм -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов при игнорировании свободы личности и прав человека -основы настоящего либерализма В общем по моему наблюдается некий римейк как во внутренней так и во внешней политике нынешнего Российского рук-ва и всё очень далеко от демократического пути развития страны. Вместо того, чтобы дать своему народу нормальную цивилизованную жизнь, опять миллиарды на вооружение тратит Россия и опять ищет внешних и внутренних врагов, обвиняя их во всех неудачах. Ой такое знакомое вдруг вспомнилось и помолодел я так годков на 30 , вспомнив как "проклятые империалисты" не дают строить самое "прогрессивное в мире общество" ,общество "развитого соц-ма с оруэлловскими эффектами сразу вспомнил

По определению Рихарда Николаус фон Куденхове-Калерги (Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi) советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппарат власти области хозяйства.Это он писал ещё в 1932 году до прихода Гитлера к власти в Германии .

Определение сталинского коммунистического режима как высшей формы фашизма не слишком логично. Начиная с того, что нет необходимости определять уже существующую идеологию с помощью идеологии возникшей позже. Марксистская коммунистическая идеология существовала задолго до создания фашистской. Советская власть тоже уже практически существовала до того, как были созданы фашистские государства. Определение различия между советским и фашистским режимом как включение области хозяйства в аппарат власти неточно. Национал-социализм вмешивался в экономику. Полная же централизация экономики и обобществление средств производства нехарактерны для фашистских режимов. Это типичные атрибуты марксистского социализма.

Либерализм.

Довольно странно сопоставление либерализма с фашизмом, нацизмом и сталинизмом. Логичнее было бы сопоставлять с ними демократию. Либерализм как идеология по определению исключает господство одной идеологии в государстве. Поэтому государство трудно охарактеризовать как либеральное, скорее так можно охарактеризовать общество где господствуют либеральные ценности. Соотношение частной собственности, свободы личности, прав человека и прогресса значительно сложнее, чем декларируется уважаемым Ильей. Тем более трудно привязать к частной собственности весь интеллектуальный прогресс. Все Ваши рассуждения о социалистическом государстве относятся к советской модели социализма. При этом игнорируется тот факт, что многие социалистические принципы реализованы в европейских и североамериканских государствах.

Путинизм.

Я не очень понимаю почему НЭП назван «миром привилегий» и системой Сталина. Вроде бы политика НЭПа была введена при Ленине и позволила частично насытить потребительский рынок, разрешив мелкое частное предпринимательство. Также непонятно почему нынешняя российская система это пародия на либерализм, которым в России и не пахнет. Россияне не только не судят о либерализме по России, но и всячески клеймят его, противопоставляя существующей в России системе. Ни одного хорошего слова о либерализме от сторонников нынешней российской власти Вы не услышите. 

...фашизм, усиленный путем включения в аппарат власти области хозяйства,

... а современный рашизм (он же Путинизм) добавил к этому ещё и криминалитет, коррупцию в высших эшелонах власти, использование государства для прямого частного обогащения узкой группки людей, применение органами государства криминальных методов и структур для "решения проблем", отъёма собственности и внеправовой расправы. "Дело ЮКОСа" и "Дело Магницкого" - хрестоматия современного рашизма. Чего стоит только один "генерал" Шаманов, напрямую использующий преступные структуры и средства для своего карьерного роста и, в свою очередь,  открыто использующий военнослужащих с оружием для "решения проблем" преступного бизнеса своего родственника.

... это не либрализм -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов

и прибавьте к этому устойчивые организованные преступные группировки напрямую сросшиеся с открытым криминалом, "крышуемые" органами государственной власти. Ни Гитлер, ни Сталин до этого не доходили...

Нацизм - NSDAP...

Навеяло. Мало кто знает, что после войны в Восточной Германии (ГДР) с 1948 года  легально существовала Национал-Демократическая Партия Германии (НДПГ).

НДПГ объединяет в основном часть средних слоёв населения, бывших военнослужащих гитлеровской армии и бывших членов НСДАП. Партия насчитывает более 90 тыс. членов, представлена в органах власти и издаёт газету "Националь Цайтунг".

"Политические партии зарубежных стран", ИПЛ, Москва 1967 г. стр. 33

НДПГ считала себя преемницей НСДАП, назание партии было изменено после приговора Нюрнбергского трибунала, признавшего НСДАП преступной организацией. Считалось, что гитлеровская верхушка, захватив в начале 1930-х годов власть в НСДАП, отстранила и расправилась с прежним руководством партии,  преступно изменила её цели и её программу, обманула миллионы рядовых членов партии и ответственна за все преступления нацизма.

Мало кто знает, что после войны в Восточной Германии (ГДР) с 1948 года  легально существовала Национал-Демократическая Партия Германии (НДПГ).

Я об этом узнал в 10-м классе, когда изучал политическую систему ГДР на уроке немецкого языка :) Помню легкий шок - хотя к этому времени я уже читал "Нюрнбергский процесс" и смотрел "Обыкновенный фашизм", так что параллели между системами не были для меня новостью. Но на самом деле еще больший шок был от того, что в ГДР существовала многопартийная система. Это наводило на мысль, что однопартийная система не нужна для осуществления диктатуры - достаточно существования КГБ. Сегодняшняя Россия адаптировала эту модель псевдо-многопартийности.

Таким образом в ГДР была "решена проблема комплекса вины" за прошлое Германии. Такая позиция позволяла и говорить о "положительных сторонах истории страны", и успешно "переводить стрелки" ответственности на других. А декоративная многопартийность (и не совсем декоративная, особенно - в провинции), позволяла избежать резкого контраста от сравнения в соседним германским государством.

Увы, Зюганов и Ко. со своей шатией для такой задачи отнюдь не годятся. В России Ельцина и Путина ни Лотар Демизьер, ни Александр Квасьневский так и не появились....

Ребенком лет 5-6-7 я точно и несомненно знала, какие у Гитлера были цели: убить всех русских, забрать русскую землю немцам. Значит, мне так объясняли. Мне кажется, что такое понимание целей существует и сейчас. У меня в 7 лет возникли сомнения, когда я узнала, что мамина лучшая подруга подростком жила при оккупации. Как же она жива осталась?  - она же русская... - так я ломала голову.

у Гитлера были цели: убить всех русских, забрать русскую землю немцам.

Ну, всех русских немцы убивать не собирались, а завоевание новых земель у Гитлера в программе было...

Мне кажется, что такое понимание целей существует и сейчас.

Какое конкретно? Что они хотели убить всех русских?

Какое конкретно? Что они хотели убить всех русских?

Отвечу за Елену. Конечно! Одна из главных целей советско/российской пропаганды - доказать что цыгане, евреи, геи и умственно отсталые не были эксклюзивом. Что славяне были следующими, но в связи с их количеством Гитлер не успел начать славянский Холокост. Очень рспространенный миф.

Не знаю, какая была советская пропаганда. Мне почему-то казалось, что там шла речь о советских гражданах, нет? А еврейского Холокоста вроде и не было вовсе. А значит, и речи о следующих не было. Нет?

Когда речь шла об убитых евреях, говорили обычно о "советских гражданах" (или голландцах, французах и пр., если речь не о советских евреях). Но теории нацистов об унтерменшах  упоминались нередко, конечно. Чаще в отношении славян, хотя иногда вскользь и евреи упоминались. Прямого утверждения о намерении перебить всех русских и прочих славян официально никогда не было, конечно (уж слишком фантастично), но создавалось как бы такое ощущение. Отсюда педалирование т. н. "Плана Ост", например. И в пост-советскую эпоху, когда перестали требовать произносить всегда в точности единственные правильные слова для каждого данного повода ("...и примкнувший к ним Шепилов") многие приняли за чистую правду то, что было между строк: ведь если убивали всех советских граждан, то какая судьба могла ожидать русских?

Несколько лет назад я был очень удивлен болезненной реакцией одного интернет-собеседника, отрекомендовавшегося русским из Восточной Украины (видимо, Днепропетровск) на мое утверждение, как о чем-то само собой разумеющемся, что у нацистов были принципиально разные планы в отношении евреев и славян. Он назвал меня за это расистом, и в доказательство своих слов сослался на "План Ост" (из которого эта принципиальная разница должна быть предельно ясной)!

А еврейского Холокоста вроде и не было вовсе. А значит, и речи о следующих не было. Нет?

Нет, нет. Там было по сценарию одного моего приятеля, чью квартиру ограбили лет 20 назад в Нью Йорке. Украли технику, наличные (даже неподьемную копилку с одноцентовыми монетами). А одежду оставили! Как он на на грабителей обиделся! Дубленкой побрезговали. Костюмы не нужны оказались!
Так и вата тех времен рассуждала. Что же это евреям за особенная честь. Мы тоже достойны своего Холокоста! А отрицания еврейского Холокоста вроде не было. Или мне неизвестна была официальная точка зрения. Но в народе упорный слух о том что славяне - следующие ходил упорно. Елена свидетель.

Отрицания еврейского массового истребления вроде бы действительно не было (слова "Холокост" тогда ещё не знали и не употребляли). Однако простой народ, даже в провинции, об убийствах евреев знал, и нередко приходилось слышать:"Жаль, что Гитлер не успел вас всех уничтожить..."

Отрицания тотального истребления евреев НЕ БЫЛО, без всяких ВРОДЕ БЫ. Это об этом было в фильмах и книгах, в том числе и детских.   Что касается судьбы славян, то нацистские боссы много и недвусмысленно говорили об этом, а у нас их много цитировали. И мало есть тех,  кто не видел фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", где об этом тоже недвусмысленно сказано.

Война — очень серьёзная вещь. И во время войны, и в период подготовки к ней говорят в разных целях разные вещи.  Ради того чтобы "вдохновлять" разные группы своих граждан.  Что касается реальных целей немцев на Востоке, помнится, Виктор Суворов очень советовал не поддаваться на все эти штучки. Он обращал внимание, например, на то, что большая часть гитлеровского "Майн Кампф" посвящена вовсе не  подобным "вопросам".

Вот вам один современный пример. Один очень крупный современный российский деятель обещал помыть сапоги в южных морях (Индийский океан). Ясное дело, метафора. Есть у него и много других крепких высказываний.  И что? Это подлинные цели?

А если бы этот деятель был бы не на букву Ж. а на букву П.?

Ну да, я согласен, тут есть некоторая разница. Поэтому и упомянул "Майн Кампф" деятеля на букву Г. Тоже ведь первое лицо!  А что касается деятеля на букву П., то он в течение своей продолжающейся политической деятельности говорил тоже очень разные вещи по разным поводам и без повода . Другой вопрос, как к ним относиться.

Автор Майн Кампф был всего лишь одним из лидеров сравнительно немногочисленной партии, попытку бунта которой быстро подавила полиция.

А в кресло канцлера потом сел уже другой человек. Мысли этого человека надо читать не в Майн Кампф, а в Застольных Записках и в Дневниках Геббельса.

Он обращал внимание, например, на то, что большая часть гитлеровского "Майн Кампф" посвящена вовсе не  подобным "вопросам".

Расовая и этническая тема проходит красной нитью через эту примечательную книгу. В основном она понимается как что-то само собой разумеющееся, поэтому дело не в объемах. Именно расовая тема была ведущей для Гитлера.

Почитайте это место у Виктора Суворова (кажется, в книге "Самоубийство"), тогда станет понятно, о чём тут речь.  

Извините, но читать тут надо "Майн кампф".

Нет. Достаточно прочитать Главу 4 книги Суворова "Самоубийство" . Глава называется "Красноармеец Гитлер".

Раз такое дело, и сам перечитаю. :-)

Вы всерьез утверждаете, что о взглядах Гитлера лучше судить по Суворову, а не по Гитлеру? Пастернака не читал, но мнение имею...

А Виктор Суворов в той главе как раз об этом (о необходимости знать "Майн Кампф" в подлиннике)  и говорит. Так что "Пастернака не читал" — это не про меня. Тем более не про Виктора Суворова.

(В скобках замечу: как известно, было "дело" "Юкоса" и Ходорковского и других. Оно занимает, безусловно,  много томов. Может быть, несколько шкафов. Так неужели чтобы разобраться в сути того "дела" каждый обыватель должен прочитать все эти тома?)

В общем, я привел свой аргумент: Гитлер не приводит никаких доказательств своих расовых теорий. Поэтому их изложение не занимает большого объема. Но это как раз свидетельствует скорее о важности данной темы для Гитлера: расовые теории принимаются как нечто, само собой разумеющееся. Вот о тактических вопросах можно говорить  много. Да только тактика - она же не догма. 

Так неужели чтобы разобраться в сути того "дела" каждый обыватель должен прочитать все эти тома

В Майн Камф чуть больше 500 страниц, а чтобы разобраться в сути дела читать лучше первоисточники (о чём Суворов и говорит).

Смотрите. Ув. Шимон читал первоисточник, Суворов читал первоисточник. Не во всём согласны. Кому верить - можно решить только прочитав первоисточник самому.

 То, что такое не всегда это возможно, вышесказанного не отменяет.

На самом деле Ув. Шимон говорит совсем о другом. "Зачем Гитлер напал на Советский Союз?"— таков подзаголовок книги Виктора Суворова  "Самоубийство".  "Расовая теория" Гитлера там у него опять-таки  не на самом первом месте.

Тогда я чего-то не понимаю. Мне казалось, что о книге Суворова заговорили как раз Вы. А ув. Шимон Суворову возражал по поводу его утверждения: большая часть гитлеровского "Майн Кампф" посвящена вовсе не  подобным "вопросам".

"Подобные вопросы" — это отношение Гитлера и — шире— немцев  к Восточным от Германии землям и народам.

Так я ув. Шимона и поняла.

Нет, ув. Шимон говорил именно об этом. О том, что расовые соображения были важны для Гитлера, невзирая на относительно скромный объем, отведенный им в "Майн Кампф". О причинах нападения на СССР я не говорил.

Территориально, в Майн Кампфе у Гитлера Франция чешется куда больше, чем Польша. Очень уж ему было обидно за 1918-ый.

Вогул - vogul: 12.06.15 09:41

Он обращал внимание, например, на то, что большая часть гитлеровского "Майн Кампф" посвящена вовсе не  подобным "вопросам".

Гитлер в МК однозначно заявляет что именно становление его "фанатиком антисиметизма"  дало ответы на все вопросы которые его волновали. Это социалдемократия, марксизм, профсоюзы, парламент, лживая пресса и т.д.

Теперь я научился понимать то, над чем раньше едва задумывался.Теперь я стал видеть тысячи вещей, которых я раньше не замечал вовсе...............Постепенно я начал их ненавидеть........Для меня наступила пора наибольшего внутреннего переворота, какой мне когда-либо пришлось пережить. Из расслабленного "гражданина мира" я стал фанатиком антисемитизма.

За этим сразу следует глава где говорится что политкой надо заниматься после 30 лет:

Не следует делать этого раньше. В громадном большинстве случаев только к этому именно времени человек вырабатывает себе, так сказать, общую платформу, с точки зрения которой он может определять свое отношение к той или другой политической проблеме. Только после того как человек выработал себе основы такого миросозерцания и приобрел твердую почву под ногами, он может более или менее прочно  занимать позицию в злободневных вопросах. Лишь тогда этот более или менее созревший человек имеет право принимать участие в политическом руководстве обществом.

Рассизм/антисиметизм  даже не подразумевается, а реально заявлен как  базовое, ключевое для него мировозрение. Далее у него те самые "позиции в злободневных вопросах".

ast17 - gurin-nikolay: 12.06.15 08:45

Отрицания тотального истребления евреев НЕ БЫЛО, без всяких ВРОДЕ БЫ

shimon - shimon: 12.06.15 00:34

Когда речь шла об убитых евреях, говорили обычно о "советских гражданах"

Некоторое противоречие.

Что касается судьбы славян, то нацистские боссы много и недвусмысленно говорили об этом, а у нас их много цитировали. 

Что именно говорили? Кто? 

А в фильме что? (Я его не видела) 

Это об этом было в фильмах и книгах, в том числе и детских.

Пример?

"А в фильме что? (Я его не видела) "

И это не случайно. Дело в том, что документально-публицистический  фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", действительно очень хороший, вызывал настолько прозрачные аллюзии, настолько отчётливо демонстрировал аналогию двух тоталитарных режимов, что его показали очень "малым экраном" и довольно быстро  "положили на полку",  так что фильм этот просто никто не мог больше увидеть. Тот удивительный факт, что подобный фильм вообще появился, объясняется, на мой взгляд, тем, что, во-первых, времена (середина 60-х) были относительно "вегетарианскими", и, во-вторых, авторитетом М.Ромма, автора апологетической ленинианы, которому дозволялось то, что не дозволялось менее маститым режиссёрам.

Я только хотел сказать то же самое. Несмотря на то, что в детстве и молодости я старался не пропустить ни одного фильма о войне в кинотеатре и по телевизору, фильм Ромма я никогда не видел. Хотя иногда мелькали отрывки из него в какой-нибудь телепередаче (как правило про концлагеря и т.п.).

Не могу сказать, когда я первый раз видел этот фильм, но когда появились видомагнитофоны (1993 -1994), записал этот фильм и использовал его на уроках. когда инет появился, то проблем , вообще, не стало. И я,  и коллеги мои в нашей гимназии используют этот фильм по сей день.

Мне в этом смысле повезло больше: когда фильм на короткое время появился на экранах, я успел его посмотреть (было мне тогда лет 15). Впечатление было очень сильное, несмотря на то, что, как Вы верно подметили, фильмов о войне (причём война там была показана гораздо правдивее, чем во всех этих нынешних "цитаделях" и "белых тиграх", - авторы фильмов, да и актёры многие сами прошли войну, потому хотя бы в мелочах не врали) было довольно много. Помню, как в голову пришла совершенно убийственная для меня, правоверного комсомольца, мысль: "Господи, до чего же у них всё было в точности как у нас!.."

Так, значит - только БЫЛО??

фильм этот просто никто не мог больше увидеть

Да нет, уважаемый Михаил, фильм есть в сети. Это у меня нет двух часов подряд чтобы сесть и посмотреть. :) 

Темп жизни... :)

Ваша ссылка, увы, не открывается. Посмотреть можно здесь.

Спасибо. Именно туда я и хотела указать.

и довольно быстро  "положили на полку",  так что фильм этот просто никто не мог больше увидеть.

Ну не так уж чтобы никто. Я его смотрел в 70-е в обычном кинотеатре в Питере.

документально-публицистический  фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", действительно очень хороший, вызывал настолько прозрачные аллюзии, настолько отчётливо демонстрировал аналогию двух тоталитарных режимов, что его показали очень "малым экраном" и довольно быстро  "положили на полку",  так что фильм этот просто никто не мог больше увидеть

Погуглил. Вроде - да, пишут, что Суслову не понравилось и фильм временно изымался из проката.  
Тем не менее очень хорошо помню, как нас школьников организованно водили на этот фильм. Я был тогда в 10-м классе. Директор вряд-ли решился бы на это без благословения райкома. 
Впечатление было очень сильное, на всю жизнь. И когда мои дети подросли я показал им этот фильм. Найти диск с ним - не было никаких проблем.  

Вильям Козлов. Витька с Чапаевской улицы. Часть 2. Глава 7. Смерть на шоссе.http://modernlib.ru/books/kozlov_vilyam_fedorovich/vitka_s_chapaevskoy_ulici/read/

Кажется, эта книга издана в 1986, то есть уже в перестройку. Но я согласен, что время от времени упоминания об истреблении евреев проскальзывали.

В 1986 я уже в армии был, а читал я её школьником и не в старших классах

Я нашел в Гугле, что в 1986, но, возможно, это было не первое издание. Спорить не стану.

Из этой главы - одной из очень многих в книге - видно, что евреев убивали. Но не видно, что  для этого предпринимались специальные огромные усилия, что это было так важно для нацистов.

Это ведь не книга о Холокосте. Еврея убили только за то, что он еврей, и не поленились, и офицер  вермахта не переложил эту работу на СС или ещё кого-нибудь.

У меня же  нет претензий к автору. Действительно, не книга о Холокосте. А где можно было прочесть книгу о Холокосте?

Известный памятник на месте Бабьего Яра в Киеве был открыт примерно в 1975 году, по крайней мере в 1975 я точно был возле него, есть фотография. И я очень хорошо помню, что на мемориальной доске там была надпись о 100 000 уничтоженных здесь советских гражданах. Разумеется все прекрасно понимали о чём речь...
И после этого совершенно естественным было прочтение книги А. Кузнецова в "Юности". Её не надо было доставать, журналов было много.

Разумеется все прекрасно понимали о чём речь... 

Не все. И сегодня не все. А книгу потом изъяли, ЕМНИП.

Некоторое противоречие.

Умолчание отрицанием не является :)

Пример?

Вообще-то не ленивый все мог узнать практически из первоисточников. Было несколько книг о Нюрнбергском процессе, включая сборники материалов, изданные в конце 50-х и в 60-е и доступные в библиотеках.  Я такую книгу прочел еще в 9-ом классе, сделал из нее подробные выписки (мне мама рассказывала как на уроках в школе их заставляли вырывать страницы с портретами репрессированных из учебника, так что я понимал, что любую книгу в любое время могут из библиотеки изъять).

Отрицания тотального истребления евреев НЕ БЫЛО, без всяких ВРОДЕ БЫ.

Не было отрицания, Вы правы. Было замалчивание, хоть и не тотальное.

Что замалчивалось, так это участие местного населения в истреблении евреев. Но это не только в СССР было, но и во Франции, да и сейчас в Литве с Латвией этот вопрос не очень звучит.

Извините, но когда вместо "евреи" говорили "советские граждане", а иногда даже ""советские граждане разных национальностей", не уточняя, что преимущественно евреи, то это именно замалчивание. Примеров уйма. Одно уничтожение "Черной книги" чего стоит.

Вообще слово "евреи" практически не употреблялось официально.

Согласен, но так было в советское время, достаточно вспомнить Бабий Яр. Но 20 уже с лишним лет это не так.

Я говорил именно о советском времени.

http://www.novayagazeta.ru/society/50185.html

Так что с последними 20 лет тоже не совсем благополучно.

 В Ростове-на-Дону разгорается скандал, спровоцированный местными чиновниками от культуры.

По решению местной мэрии с мемориала, установленного в память о 27 тысячах расстрелянных в годы войны ростовчан, слово «евреев» заменили на словосочетание «мирных жителей». Замену объяснили тем, что помимо евреев здесь были расстреляны и люди других национальностей.

Крупнейший на территории России памятник Холокосту Змиевская балка был установлен в Ростове в память о событиях лета 1942 года.

К Холокосту можно относиться и иначе - так, как, похоже, никогда не  будут относиться в России...

Не.... это в "бездуховной Гейропе" с ее "фальшивыми ценностями" так относятся. В России народ - высокодуховный. Вон церквей сколько понастроили за последние 20 лет.

Не.... это в "бездуховной Гейропе" с ее "фальшивыми ценностями" так относятся.

В Европе относятся по-разному.

Справедливости ради, авторами Холокоста были как раз "цивилизованные" европейцы, а не русские.

"Авторами" были немецкие национал-социалисты.

Справедливости ради хотелось бы сказать, что "цивилизованная Европа" 1930-х годов и 2015 года все-таки несколько разные страны. Мне так кажется, что все-таки какое-то развитие в плане уважения человеческой жизни и толерантности произошло (иногда толерантности даже слишком много).

А в России, на мой взгляд, "развитие" идет в обратном направлении ... Скатывание в пучину средневекового мракобесия. Воры и лжецы правят бал как в светской, так и в религиозной сфере. При этом все чаще говорят о "сакральности" и "уважении прав верующих". Или вы думаете напрасно так раздувается культ всего мистического? Все эти экстрасенсы и предсказатели... Ванга для россиян гораздо ближе, чем Мать Тереза (несмотря на всю противоречивость фигуры матери Терезы).

А русские... даже не русские, а советские... вообще не были авторами. Они были всего лишь "агрессивным большинством", которое сгоняли на собрания, чтобы "заклеймить" и потребовать "расстрелять, как бешеных собак" своих вчерашних кумиров. Так и сегодня такое же большинство сгоняют на "Антимайданы", выдают одинаковую одежду, чтобы они еще больше почувствовали себя в своем "стаде" и стали еще более послушными. Если завтра им скажут убивать кого угодно и за что угодно - пойдут и будут убивать! И даже на минуту не задумаются! По крайней мере, 86% не задумаются!

конечно же, это все - сугубо мое мнение.

иногда толерантности даже слишком много

смотря к кому

Не вся Европа похожа на Финляндию, уважаемый MiVa.

Есть свои 86%, верящие сказкам своего TV про кровожадных евреев, пожирающих распятых палестинских мальчиков без соли.

К моему огромному сожалению, в Европе (особенно в Скандинавии) подавляющее большинство журналистов и профессуры имеют левацкие настроения. Поэтому легко встают на сторону "угнетаемых" даже тогда, когда эти "угнетаемые" никем не угнетаются, а сами - бандиты! Это я и называю "слишком много толерантности". К счастью, это постепенно меняется. Вот уже и чеченцы начинают терять свой "ореол  мучеников" и люди видят под овечьей шкуркой волчий оскал исламизма.

Сама Европа всё больше выглядит так.

да уж... "Мечеть парижской богоматери" все больше становится реальностью! :(

Вот уже и чеченцы начинают терять свой "ореол  мучеников" и люди видят под овечьей шкуркой волчий оскал исламизма.

Надо разделять исламский радикализм (хотя Кадыров с ним имеет мало общего) и террор государства против своих граждан (среди которых были и русские). 

Ага... именно эти чеченцы, бежавшие от "террора государства" в США и Европу, взрывают американцев во время марафона и готовят теракты в Европе.

именно эти чеченцы, бежавшие от "террора государства" в США и Европу, взрывают американцев во время марафона и готовят теракты в Европе.

Откуда Вы знаете, что именно эти? Убитые в Чечне мирные жители никого не взрывают. И они были не только чеченцами.

Ванга для россиян гораздо ближе, чем Мать Тереза (несмотря на всю противоречивость фигуры матери Терезы).

Ванга тоже противоречивая фигура. C "Курском" все-таки не ошиблась.

Ув Honey badger! Дело ведь не в том, какая из этих фигур более противоречива. Я имел в виду, что для большинства россиян предсказатели и экстрасенсы гораздо понятнее и важнее, чем люди, пытающиеся что-то делать из сострадания или общечеловеческих ценностей!

Я имел в виду, что для большинства россиян предсказатели и экстрасенсы гораздо понятнее и важнее, чем люди, пытающиеся что-то делать из сострадания или общечеловеческих ценностей!

Согласен.

Предсказатели, экстрасенсы и астрологи - Плоды лучшего в Мире советского образования..!

В Европе, может, и по-разному, - зато в России одинаково...

<...> да и сейчас в Литве с Латвией этот вопрос не очень звучит.

Ну да, без упоминания этих стран именно в таком ключе у нас ничего не обходится. Хлебом не корми, но дай поговорить о Латвии и Литве как  оплотах современного фашизма и антисемитизма. Эстонию здесь ещё почему-то позабыли. Ведь именно там "бронзового солдата" перемещали из центра города (столицы) на кладбище.

Это аргумент такой что-ли?   Если я ошибаюсь насчёт Литвы и Латвии, так и скажите. А "хлебом не корми" это гнило как-то.

А насчет России? Евреев и на российской территории уничтожали, и тоже с помощью местных.

Таких ярких примеров примеров как на Украине, в Польше и  Прибалтике в России я не знаю. Это не значит, что их не могло быть. Буду признателен, если дадите соответствующие ссылки.

Судьба еврейского населения Локотского округа

Еврейское население Локотского округа было полностью уничтожено полицией. Так, при расстрелах принимал активное участие начальник полиции Суземского районаПрудников[37]. В Суземке было расстреляно 223 еврея, а в п. Навля — 39[38].

Солженицын в своей последней книге писал, что на территории России евреев укрывали меньше, чем на Украине или в Прибалтике, несмотря на то, что в России не могло быть пронемецкого национализма. Объясняет он это тем, что в России люди успели усвоить, что всякое сопроивление власти абсолютно безнадежно.

Уважаемый Шимон! Вы слегка запоздали с Солженицыным. Он в России уже несколько лет как... мягко-говоря неоченьуважаемый. И все его "писания" уже не считаются в России свидетельством очевидца. А вы докажите - вот основной лозунг нынче! А на доказательства ведь всегда можно сказать, что они - туфтовые и нужны более веские!

Еще чуть-чуть и мы все снова прочитаем, что Солженицын (а также Некрасов, Галич и др.)"отщепенцы" и лгали на СССР. Все возвращается!

:-) Но дело в том, что последнюю книгу А. И. обвиняли, не без оснований, как раз в противоположной тенденциозности - апологетической по отношению к собственному народу и предвзятой к евреям. И если уж Солженицын признает, что его народ меньше укрывал евреев, чем, скажем, украинцы...

Я думаю антисемитизм Солженицына ему не поможет, если в его произведениях хотя бы что-то негативно о русском народе! :-)

Сейчас уже ЛЮБАЯ критика России и русского народа есть знак, что посмевший сказать это - враг России и русских! А уж критикующий Путина - супервраг народа!

:-)

Он в России уже несколько лет как... мягко-говоря неоченьуважаемый. 

Уважение к нему после 1999 года действительно снизилось вследствие все более открытых утверждений о приоритете государства, архаичных проектов переустройства России, проявлений национальной предвзятости, выражения поддержки власти.

А еврейского Холокоста вроде и не было вовсе.

"Бабий Яр" Анатолия Кузнецова был опубликован в сокращении в 1966 году в "Юности", а затем издан отдельной книгой. Потом его запретили. Я нашел его в связке старых журналов у родителей на книжном шкафу в 70-е. 

Вы совершенно правы: "Бабий Яр" был напечатан в "Юности", хотя и с купюрами (в нынешних изданиях изъятые цензурой куски восстановлены). Кстати, эту книгу впоследствии запретили, а номер журнала изъяли из библиотек не из-за упоминания об убийствах евреев, а потому, что автор к тому времени стал невозвращенцем. Сегодня в Киеве, на Куренёвке, есть памятник писателю.

Кстати, эту книгу впоследствии запретили, а номер журнала изъяли из библиотек не из-за упоминания об убийствах евреев, а потому, что автор к тому времени стал невозвращенцем.

Я собственно не утверждал, что ее запретили за упоминание геноцида евреев. Но в 70-х эта тема действительно перестала обсуждаться. И то о чем пишет уважаемый Шимон - иносказания вместо слова "еврей", тоже правда. Типичный пример - выражения "5-я графа" или "5-й пункт", смысл которого все понимали, хотя после того как из анкеты убрали социальное происхождение, национальность была на самом деле 4-м пунктом в анкете.

В паспорте она всегда была 5-м пунктом - отсюда и все вышеупомянутые эвфемизмы. Иногда про человека соответствующей национальности говорили "инвалид 5-й группы".

В анкетах. В паспортах пункты не нумеровались. Классическая формула, приписываемая  Жванецкому:

Был - нет, находился - нет, привлекался - нет, имею - нет, нацональность - да.

Не нумеровались. Но всегда национальность шла в пятой графе: и в паспорте, и в анкетах, и в военном билете , etc.,etc.

Но всегда национальность шла в пятой графе: и в паспорте, и в анкетах,

В наше время в анкетах не шла. Про военный билет не помню, хотя там опять же не было нумерации.

Помню свое удивление, когда графа о национальности оказалась в формуляре библиотеки курсов иностранных языков. Возможно, и в других библиотеках. Она также была в бланке для медосмотра в университете.

"Бабий Яр" был напечатан в "Юности"

Я просто дополню.

 Общий тираж журнальной версии составил 2 миллиона экземпляров, книжной — 150 тысяч.

"В Куреневской трагедии нередко видят «высшую кару»: люди решили строиться на могилах - и грязевой поток превратил в могилы дома живых. Но, пожалуй, лучше сказать так: катастрофа стала символом механического бездушия всей нашей управленческой системы. С этим бездушием горисполком решал за киевлян, что на месте Бабьего Яра - на костях и пепле сотни тысяч расстрелянных - должны стоять улицы и парк «культуры и отдыха» с аттракционами и танцплощадкой. Будто и лежат здесь не люди, и жить будут не люди...

С этим бездушием, возведенным в высший принцип, власть «не замечала» предупреждений о скором бедствии. Оно же позволило на долгие годы засекретить катастрофу."

Мне кажется, что такое понимание целей существует и сейчас.

Какое конкретно? Что они хотели убить всех русских?

Елена полагает, что и ныне многие люди всерьёз считают, что целью немцев во второй мировой войне было уничтожить всех русских.  И возникает вопрос, так ли это на самом деле.

Да нет... большинство русских людей считают, что "уничтожить всех русских" всегда была и есть цель американцев (или "пиндосов"). Они и Гитлера натравили на Россию! Хотя немцы всегда были друзьями России.

И Вторая мировая война - это миф (по мнению многих россиян). Главное - Великая отечественная! А в ней победил русский народ. Хохлы все были бандеровцами и помогали немцам, евреи отсиживались на "ташкентском фронте", всяких "чурок" можно вообще не считать... так что лишь "русский ваня" освободил мир от "коричневой чумы". А весь мир (суки неблагодарные) старается "переписать историю".

Ну вот, наконец-то нашелся человек, который знает, что считает большинство русских людей.

Теперь, когда я не буду знать, что именно думать, буду обращаться к Вам. Вы разъясните мне , непутевому, что я на самом деле думаю.

Да, вы же привыкли, что за вас кто-то другой думает. Правда, зря Вы ко мне обращаться решили. Если я Вам разъясню, то Вы мигом в "пятой колонне" окажетесь. А ее сейчас отстреливать начали!

Перегибаете вы палку.    Сильно очень.    Обидно.

"Хохлы все были бандеровцами и помогали немцам, евреи отсиживались на "ташкентском фронте", всяких "чурок" можно вообще не считать... так что лишь "русский ваня" освободил мир от "коричневой чумы"."  Чушь это.

"В бой идут одни старики" - один из самых любимых фильмов. Там что русские одни или украинцы?  А "Отец солдата"? А "Цыган", тоже один из самых любимых  фильмов? Или поляки плохо показаны в "Освобождении"? А про Ковпака фильмы?

И тем не менее, настроения в нынешнем российском народе (как и когда-то в советском) весьма и весьма схожи с теми, что перечислены в процитированном абзаце. Так что уважаемый MiVa, на мой взгляд, "палку не перегибает" нисколько.

MiVa пишет  о БОЛЬШИНСТВЕ русских людей, в этом и перегиб..

А это - всё те же 86%...    

Просто "86%" в разные периоды представляли совершенно различное число населения, достигая иногда 146% ...

Согласен.

Я пишу о том, что имею несчастье наблюдать последние несколько лет. В России встречаюсь с сотнями людей. Не говорю с ними о политике, но ЭТО вылезает отовсюда. Сначала ненавидели грузин, теперь ненавидят "хохлов". На 9 мая могут показать перечисленные Вами любимые фильмы, но в целом по российскому ТВ несется пропаганда ненависти. Украинцы для БОЛЬШИНСТВА россиян, с которыми я встречаюсь - ВРАЖЕСКИЙ "братский" народ!

Самое же неприятное для меня - то, что я наблюдаю здесь, в Финляндии. Буквально позавчера видел. Человек вышел из офиса социального (значит живет на финское пособие, не иначе!), разговаривал по американскому iPhone и сел в немецкий Фольксваген, украшенный "георгиевской" ленточкой и наклейкой "На Берлин". Наверняка этот "товарищ" - БАЛЬШОЙ патриот России! И таких "патриотов" тут очень много!

 "Это не народ?! - Это хуже народа: это лучшие люди города!"  (с)

 "Это не народ?! - Это хуже народа: это лучшие люди города!"  (с)

Справедливости ради, надо сказать, что другие народы тоже не начали свою историю толерантными. Я часто привожу цитату из одного из моих любимых фильмов 'Blazing Saddles':

'You've got to remember that these are just simple farmers. These are people of the land. The common clay of the new West. You know... morons.'

:-)

"В бой идут одни старики" - один из самых любимых фильмов. Там что русские одни или украинцы? А "Отец солдата"? А "Цыган", тоже один из самых любимых фильмов? Или поляки плохо показаны в "Освобождении"? А про Ковпака фильмы?

Всё это художественные произведения. Для настоящей убедительности вам следовало бы привести реальные примеры. Но, с другой стороны, скучное и унизительное дело это, доказывать, что ты тоже воевал на правильной стороне и что ты тоже не верблюд  или не  зверь похуже верблюда.

Вот именно, художественные. В них память народная и отражается и формируется.  А вам лично для "убедительности" надо приводить реальные примеры?

Реальный пример того, как формируется народная память.

Алёша

Странно это,  в качестве доказательств приводить художественные произведения, в которых, кстати, отражается не только народная память.

Извините, Lina,что поздно отвечаю, но у меня сейчас большие проблемы с доступом сюда на сайт. В интернет-зале РГБ  цензура : фильтр стоит. А что касается убийства всех русских, то загляните на сайт "Литературной газеты", она сейчас самая пропутинская. Там требуют, чтобы Россия потребовала от Германии признать геноцид русского народа,  и Чтобы в школе это преподавали.

Низшими рассами Гитлер считал евреев, цыган и поляков. Поляки в Германии не имели права ездить в трамваях, русские имели. 

Я думаю, когда издавалось это распоряжение, русских просто много не было.

Русских ушло с немцами достаточное колличество. Чуть ли не миллион. ездить в трамвае разрешали до конца войны, в отличии от поляков.

Миллион именно русских? В любом случае, это все же союзники, какие-никакие. Не средние русские. Поляки обычно - просто сезонные рабочие, насколько я знаю. Что касается остарбайтеров - не знаю, как часто они ездили в трамваях. Но весьма вероятно, что распоряжение о том, кому нельзя в них ездить, просто не пересматривалось с той довоенной поры, когда польских рабочих было много в Германии, а русских очень мало.

Извините, я может быть плохо понял - Вы действительно написали что поляком в Германии в довоенной поре было запрещено ездить на трамвае? И что во время войны поляки в Германии - это были (обычно = в большинстве?) сезонные рабочие?

Написал не я.

Irina Kotipalo - irinak: 12.06.15 19:15

Низшими рассами Гитлер считал евреев, цыган и поляков. Поляки в Германии не имели права ездить в трамваях, русские имели. 

И что во время войны поляки в Германии - это были (обычно = в большинстве?) сезонные рабочие?

До войны. Я не знаю, когда вышло это распоряжение.

То что она написала, понимаю (о времени войны, и не о сезонных рабочих а о принудительно посланых на работу). Не понял, что написали Вы...

о времени войны, и не о сезонных рабочих а о принудительно посланых на работу

Откуда Вы знаете, простите? Не знаю, насколько часто принудительно посланные могли ездить в трамвае, даже без запретов. Не знаю, как польские остарбайтеры, а советские часто (возможно, чаще всего) жили в специальных бараках, и отдельно ездить  особо не могли никуда.

К тому же во время войны евреев в Германии по большей части уже и не было.

Поэтому я предположил, что распоряжение было еще до войны. 

Ну, а если это распоряжение относилось к польским остарбайтерам, но не к русским, то одно из двух: или Гитлер действительно хуже относился к полякам, чем к русским, или распоряжение появилось до нападения на СССР, а потом уже просто не поменяли.

Уважаемый Шимон, ведь Вы знаете, что еще весной 1939 Гитлер просил милитарного альянса с Польшей. И что, в это время в Берлине полякам не разрешали на трамвае ездить? Оттуда знаю, прощаю.

Вообще-то принудительно посланы на работу не сидели под стражей и более-менее свободно могли по городе гулять - если работали и жили в городе, конечно, и только в свободное от работы время - потому были разные законы типа что должны носить какую-то букву на одежде итп. И да, всю войну появлялись новые категории принудительных рабочих, итальянцы например с 1943, и для каждой из них были введены новые законы - ничего типа 'законы ввели в 1940 и не меняли' в природе не было...

Я думаю, что Гитлер не просил союза, а предлагал. В любом случае, отношения с Польшей всерьез испортились уже весной того же года, договор о ненападении был расторгнут немцами...

Да, новые правила (не уверен, что законы) появлялись, но как раз про трамвай могли для каких-то категорий забыть.

А хотя-бы и требовал - никаких расистских законов против поляков в тот момент быть не могло. А в Германии я скорее поверю в отсутствие трамваев чем в отсутствие правил/законов/что там хотите касающихся трамваев...

:-) Возможно, Вы правы. Но ведь эти законы могли появиться в апреле или чуть позже, когда уже вовсю шла антипольская шумная пропаганда. Кстати, я не уверен, что запрет полякам, если речь об остарбайтерах, ездить в трамваях был связан именно с расовыми соображениями. Может,  боялись побега? Русским далеко бежать, на трамвае не доедешь.

Низшими рассами Гитлер считал евреев, цыган и поляков.

Так речь же не идёт о том, кого Гитлер считал низшими расами, а кого считал необходимым истребить. Не похоже, чтобы поляков он хотел именно истребить.

"Так речь же не идёт о том, кого Гитлер считал низшими расами, а кого считал необходимым истребить" А по-моему речь о том, что если евреи подлежали полному уничтожению, то славяне, в т.ч. и поляки,  подлежали частичному уничтожению, только вот количество это очень не маленькое

Извините, я не помню и не могу найти в этой книге упоминания об уничтожении славян. В каком контексте он об этом пишет? 

Про евреев понятно - он видел свой святой долг в избавлении мира от этой "заразы".

Вот несколько цитат из "Моей борьбы"(прошу прощения за то, что загрязняю сайт этой, с позволения сказать, книгой):

"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри БОЛЕЕ НИЗКОЙ РАСЫ"

"Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории."

"Когда мы говорим о ЗАВОЕВАНИИ новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

Кажется, это - всё, что там говорится о России и славянах. Об истреблении славян нет ничего, только о завоевании "жизненного пространства" для немцев. Тоже, конечно, мерзость, но ведь не "окончательное решение"...

Об истреблении славян нет ничего, только о завоевании "жизненного пространства" для немцев.

Извините, а как это противоречит тому, что сказал уважаемый Николай? Как Вы себе представляете ликвидацию государства и завоевание его территории без частичного уничтожения в не маленьком количестве его жителей? По чехословацкому сценарию? Я думаю, что в случае СССР Гитлер был не так наивен, чтобы на него рассчитывать. Даже то, что получилось "благодаря" сталинской стратегии и то было слишком хорошо.

Я и не говорил, что славянам, как и вообще жителям покорённых Гитлером стран, стоило "рассчитывать" на гуманное отношение завоевателей, а жителям СССР в особенности. Однако, во-первых, на этом форуме кто-то из уважаемых коллег ссылался на воспоминания жителей тех областей, что побывали под немецкой оккупацией: голода там при немцах не было, меж тем как в СССР... И, во-вторых (и "в главных"), повторюсь: как ни ужасно относились немцы к местному населению, всё же Endlosung - это совсем другое...

И, во-вторых (и "в главных"), повторюсь: как ни ужасно относились немцы к местному населению, всё же Endlosung - это совсем другое...

Конечно, с этим нельзя спорить. Но согласитесь, что приведенные Вами цитаты из "Майн Кампф" дают основания считать, что Гитлер называл восточных славян "низшей расой". О французах он так не говорил. И безусловно судьба жителей СССР отличалась бы от судьбы евреев. Но скорее всего отличалась бы и от судьбы французов или голландцев.

В этом я с Вами совершенно согласен.

Оно-то так, но, думаю, имелось в виду уничтожение мирных жителей уже после военной победы. Франция была фактически ликвидирована как независимое государство, без сколько-нибудь массового уничтожения мирных жителей, помимо тамошних евреев.

Другой вопрос, что если планы уменьшения численности русских не прописаны в Майн Кампф, это не значит, что такие действия не рассматривались нацистским руководством.

 он видел свой святой долг в избавлении мира от этой "заразы".

Это все-таки преувеличение. Гитлер по политической платформе - великогерманский шовинист и реваншист, "всемирной отзывчивостью" он не страдал. Призывал и стремился он к объединению всех немцев в Рейхе, с перспективой расширения "жизненного пространства" для немцев. Отнюдь не на весь мир. "Долой версальские оковы, поднимем Германию с колен" и тп.  Никакого земного шара на гербе Третьего Рейха не было и в помине. И вот на землях, принадлежащих немцам, евреев действительно было быть не должно. А славяне и прочие неарийцы могли быть - в качестве илотов. 

Хорошо известно что до войны нацисты вели переговоры со многими странами и даже с сионистами об организации выезда германских евреев. Никаких лагерей смерти в это время не предполагалось. "Окончательное решение" в том виде, в каком оно осуществлялось, стало следствием конкретной ситуации мировой войны. Что ответственности с людоедов ни в коей мере не снимает. Но в какой-то степени возлагает ее на тех, кто, наряду с Гитлером, был развязывания этой войны виновником. Потому и вброшена была легенда, что Освенцим-де Гитлером замышлялся изначально.

"Окончательное решение" в том виде, в каком оно осуществлялось, стало следствием конкретной ситуации мировой войны.

Вообще-то программа эфтаназии была сначала опробована на психически больных.  Декрет был подписан Гитлером в октябре 1939 и датирован 1 сентября (для символичности?). То есть это не стало следствием «конкретной ситуации войны», а было задумано как и сама война. В 1940 году «окончательное решение» в отношении евреев и других национальных групп уже практически осуществлялось в Польше. Эсэсовские Einzatzgruppen действовали на территории СССР с июня 1941. 31 июля Геринг поручил Гейдриху разработать план «окончательного решения еврейского вопроса». В январе 1942 Ванзейская конференция официально провозгласила политику уничтожения европейских евреев. Первые «чистые» лагеря смерти (не совмещенные с трудовыми) начали создаваться в октябре 1941.

Эвтаназия душевнобольных и этническая чистка вроде между собой никак не связаны. 

Кристофер Браунинг  полагает, что переход от планов переселения к планам тотального уничтожения произошёл в сентябре-октябре 1941 года (с) - то есть в конкретной ситуации мировой войны. Эйнзатцгруппы первоначально имели главной задачей на советской территории политическую, а не этническую чистку.

Безусловно, в условиях мира на геноцид нацисты бы не решились, а к войне Германия была, как известно, не готова.

Эвтаназия душевнобольных и этническая чистка вроде между собой никак не связаны. 

Конечно, связаны. Речь шла об умерщвлении неполноценных.

Кристофер Браунинг  полагает, что переход от планов переселения к планам тотального уничтожения произошёл в сентябре-октябре 1941 года (с) - то есть в конкретной ситуации мировой войны

Но есть доказательства, что убийства евреев начались раньше. Если говорить о действии по единому скоординированному плану - да, а фактически - нет. И конкретная ситуация июля 1941 (а Гитлер должен был принять решение раньше) ничем не была для немцев драматичнее, чем ситуация 1940 года. Скорее наоборот.

Безусловно, в условиях мира на геноцид нацисты бы не решились, а к войне Германия была, как известно, не готова.

Вы наверно говорите конкретно про кампанию против СССР? К войне с Польшей Германия не могла быть неготова, и также должна была прогнозировать вступление в войну Великобритании и Франции (что осуществилось в самом мягком из возможных вариантов).

Что касается ответственности других держав за развязывание войны, то она имеет довольно косвенное отношение к непосредственной ответственности за геноцид. Так, если мы признаем, что Сталин внес существенный вклад в приход Гитлера к власти и в решение Гитлера напасть на Польшу, мы должны также признать, что дальнейшие события развивались не по сталинскому сценарию. Сталин не предполагал отдавать Гитлеру оккупированную СССР часть Польши. Поэтому с учетом всего вышесказанного аргумент, что Сталин выговорив у Гитлера польские территории, как минимум отсрочил геноцид евреев на этой территории, вполне адекватен. Конечно, не надо забывать, что одновременно он обрек на смерть и лагеря многих поляков. Союзники тоже несут свою долю ответственности за случившийся геноцид, но гораздо меньшую. Оставляя в стороне их нерешительность в изначальном противостоянии Гитлеру (которая тоже была частично обусловлена отсутствием кооперации со стороны СССР), союзникам можно предъявить претензии по поводу того, что они не делали достаточно, чтобы спасти жертв геноцида. Этот вопрос обсуждался выше. Учитывая тот факт, что до начала войны геноцида как такового не было, такие претензии вряд ли обоснованны. Вряд ли можно по меркам того времени упрекнуть государства, которые не вмешиваются в дела другого государства, дискриминирующего своих граждан (учитывая что и колонии, и дискриминация черных в США все еще существовали). Тот факт, что США признали неправильным свое бездействие в деле спасения евреев, не означает, что мы можем их упрекать за это. Я, не будучи евреем, не могу считать суждение по этому вопросу уважаемых Лины и Шимона необъективным. В конечном счете Гитлер и исполнители его приказов несут полную ответственность за совершенные ими чудовищные преступления, и нет никаких обстоятельств, которые могли бы их оправдать.

Англичане не пускали евреев в Палестину даже после начала войны и геноцида.

Я, не будучи евреем, не могу считать суждение по этому вопросу уважаемых Лины и Шимона необъективным. 

Я не знаю, как ув. Шимон, а я так ни по какому вопросу на объективность не претендую.  :)

Я не знаю, как ув. Шимон, а я так ни по какому вопросу на объективность не претендую.  :)

Я имел в виду, что если Вы не упрекаете США за их бездействие в вопросе спасения евреев, то у меня нет оснований не соглашаться. С претензиями к Великобритании полностью согласен.

По поводу поляков у него пунктик был. Поляки в его речах харектеризовались как таракны, паразиты. Про русских он ничего такого не говорил.

У Сталина тоже по поводу поляков пунктик был. И у Путина...

У Путина пунктик, кажется, по поводу всех...

У Путина пунктик, кажется, по поводу всех...

Я не думаю, что у него какие-нибудь специальные национальные пунктики. Не похоже, чтобы он был озабочен тем, чтобы создать русским хорошую жизнь.

Озабочен он, что совершенно очевидно, только одним: чтобы сохранить любой ценой  свою личную власть. И на пути к этой цели он сумел сделать врагами практически всех бывших "братьев" как по столь милому его сердцу Союзу, так и по недоброй памяти  соцлагерю...

Под большую страну ищется  идеология... коммунизм и нацизм не предлагать...

В тему, хотя и off top:

Дм. Быков.РУССКАЯ ПЕСНЯ

и у Достоевского

Есть у меня гипотеза, откуда этот пунктик. Он и евреев касается. Мне кажется, дело в статусе страдания в русской культуре. В идеологии - само собой, но и в культе туре тоже. Статус страдания исключительно высок. Идеологи всегда гордились тем, Что Россия и русские страдали больше всех на свете. А с евреями и поляками получается осечка. Они тоже могут претендовать, что больше всех страдали. У власти и ее идеологов возникает пунктик!

Есть у меня гипотеза, откуда этот пунктик.

Я очень сомневаюсь, что Сталин был озабочен страданиями русских. Он в эти страдания (как и в страдания других народов) внес немалую лепту.

Реальные страдания русских и кого угодно еще Сталина не волновали вовсе. А идеологическая гордость страданиями и жертвами  в сталинском государстве была. Как есть в нынешнем.

А идеологическая гордость страданиями и жертвами  в сталинском государстве была.

Возможно, Вы и правы. Хотя конкретно Достоевского сталинское государство не жаловало.

Не жаловало многих, чьими идеями пользовалось. Но гордость страданиями - это не только Достоевский, это аура культуры. Помните, как нам в школе  рассказывали про пытки и смерть пионеров-героев? (Врали, конечно) 

А поляки и евреи не только ведь больше страдали, а бывало так, что страдали именно от русских людей  и российских властей.

А поляки и евреи не только ведь больше страдали

В том, чтобы меряться, кто больше страдал, есть тоже какой-то специальный интерес к страданию. Да, поляки и евреи страдали от русских (и иногда наоборот), евреи от поляков (и иногда наоборот), и все они страдали от российских (и иногда польских) властей. Можно еще вспомнить про страдания украинцев и от украинцев. Чему это помогает?

По Достоевскому все должны были страдать. Его идеал - всеобщее равенство в страданиях. Свободолюбие вообще, и поляков - в особенности, его возмущало.

Я сам множество раз слышал от русских людей: "Нам во много раз хуже, чем вам, но мы же терпим !".

"Нам хуже , но мы терпим" - это же с гордостью за себя говорили??

Нам - с укоризной. Мне и сейчас говорят многие близкие люди в России: "Что ж вы, не могли потерпеть ?"...

И при советской власти было очень похожее: страдания надо терпеть, и не просто терпеть, а с благодарностью советской власти, которая нам все дала. Те, кто не хотел терпеть и благодарить, назывались в лучшем случае мещанами и иждивенцами, а в худшем - врагами народа.

как ни странно, Елена, но наша история - одна из самых благополучных в Европе.

В каком смысле, простите? Что, среднему русскому жилось лучше и дольше, чем среднему англичанину или немцу?

ну англичане еще могут с нами потягаться, а немцы - нет.

ну чисто для примера: в английской средневековой усобице: война Белой и Алой розы вроде  было уничтожено практически  всё дворянство? Проверю...

серия вооружённых династических конфликтов между группировками английской знати в 1455—1485 годах в борьбе за власть между сторонниками двух ветвей династии Плантагенетов — Ланкастеров и Йорков. Несмотря на установившиеся в исторической литературе хронологические рамки конфликта (1455—1485), отдельные связанные с войной столкновения имели место как до, так и после войны. Война завершилась победой Генриха Тюдора из дома Ланкастеров, основавшего династию, правившую Англией и Уэльсом в течение 117 лет. Война принесла значительные разрушения и бедствия населению Англии, в ходе конфликта погибло большое число представителей английской феодальной аристократии. 

нет, ничего подобного в России не было. А как раз в те годы мы вышли из-под татар, наш великий князь примеривался к царскому венцу.

ну и что понимать под средним человеком? Крестьяне нашего Севера никогда не видели живого врага, а крестьяне севера Великобритании-  шотландцы? ирландцы? веками воевали  с гордыми бриттами

крестьяне Московии  с 1242 года по 1380 (когда сожгли Москву) - полтора столетия, страшного раннего средневековья врагов на своей территории не видели. Я уже писал здесь, что именно это - защищенность (татары нас защищали)  было одним из главных магнитов в "собирательстве Руси"

Иван Грозный - исключение, но и он стоит равным рядом с деятелями тогдашних времен: он уничтожил Новгород, но в Варфоломеевскую ночь погибло не меньше.  Он  - выродок, но свою дочь со своим сыном, как папа... не помню - который Борджиа -  всё-таки не делил. Ну и с английским... у которого семь, штоль, жён  было... или девять? - он коррелируется неплохо

у нас не было массовой охоты за ведьмами и инквизиции, не было религиозных войн, (ну сравните наш раскол и гугенотские войны) не было кромвелевских войн, да войн на своей территории до СССР почти не было тоже... Даже поляков в Москве, можно рассматриввать как наемников одно из претендентов на престол...

нет, "кровая история России" - это миф. Который охотно поддержали коммунисты  СССР. Вот когда мы поквитались за все столетия тишины

Были периоды бедствий всюду, но в материальном отношении на Западе простые люди в целом жили лучше, конечно.

Крестьяне нашего Севера никогда не видели живого врага, а крестьяне севера Великобритании-  шотландцы? ирландцы? веками воевали  с гордыми бриттами

Но я говорил про англичан. А с середины 18-го века и шотландцы с англичанами не воевали. Кстати, в Смутное время шведы были на русском Севере. Не думаю, что страдания Смутного времени уступают страданиям "Войны роз" или религиозных войн во Франции.

в английской средневековой усобице: война Белой и Алой розы вроде  было уничтожено практически  всё дворянство?

Да это, наверно, не больше людей, чем жертв опричнины. А в 15-м веке на Руси тоже было полно усобиц. 

крестьяне Московии  с 1242 года по 1380 (когда сожгли Москву) - полтора столетия, страшного раннего средневековья врагов на своей территории не видели.

Но ведь под "нашей историей" Вы не только Москву имеете в виду. А Тверь? Смоленск? Псков? Рязань?

Не думаю, что страдания Смутного времени уступают страданиям "Войны роз" или религиозных войн во Франции.

а я так не думаю. Всё смутное время - это сугубо проблемы  нынешней московской области это не было повсеместно, вон,  в Нижнем уже была тишь да гладь.

но даже, если принять Ваше утверждение, мы получим, что страдания - одинаковы. Страдания самой благополучной страны Европы и России.

и насчет "простого народа". Да, в России до 61 года было крепостничество. Мой любимый пример: в 61 - унас его  отменили, а в Лондоне пустили первую нитку метро.

Но за счет чего? - термин "огораживание" слышали?

Процесс огораживаний продолжался до начала XIX века, с 1760-х годов определяясь в основном актами парламента. Лишённые наделов крестьяне превращались в наёмных сельскохозяйственных рабочих. Многие из бывших общинников, утратив не только землю, но и жилище, становились бродягами и нищими — пауперами, это приводило к депопуляции деревни. Дальнейший толчок огораживаниям дала Английская реформация, в ходе которой монастырские крестьяне были согнаны с конфискованных в казну церковных земель. Эксцессы огораживаний неоднократно осуждались правительством и церковью, в том числе законодательно; правительство создавало комиссии по борьбе с огораживаниями. Огораживания вызвали многочисленные крестьянские восстания, начиная с 1549 (восстание Роберта Кета).

Ну и Рязань со Смоленском. Опять же я говорю именно о Российском государстве, которому в свое время противостояла Рязань, а Смоленск был геополитической целью. Но как только и та, и тот "вошли в родную гавань", то есть их история стала историей России - всё стало, как у всей остальной Руси/России

А рамках этой концепции даже Батыево нашествие - это не наши проблемы, для нас татары первые столетия были щитом... Не мы были щитом для Европы, а татары щитом от неё, проклятой: без татар Московское княжество почти наверняка было бы поглощено Великим княжеством Литовским (которое и так историки называют русско-литовским)...

(Хотя, конечно, если бы Батый не дошел или был бы  разбит... Например, в рязанском сражении, в котором были убиты два чингизида, то есть были прорывы к самой ставке, то есть не хватило, может,  всего лишь отряда-другого... Например, войск Владимирского княжества...  Так вот в этом случае история была бы совсем другой, совсем. С моей точки зрения она бы походила на историю Германии/Италии  - мощные, обильные города с высокой культурой - и никакая центральная власть... И возникло бы -- либо несколько государств, либо... и скорее всего  -- объединение земель русских произошло бы где-то в 17-18 веке)

Так что  датой возникновения России я считаю 14 ноября 1263 - день смерти Александра Невского, день вступления в силу его завещание, по которому Москов-городок окончательно перешел под власть Даниила в будущем Московского

Но когда Вы пишете

наша история - одна из самых благополучных в Европе.

Вы имеете в виду свой народ, или только государство? Так государству на Руси часто было хорошо, когда народу плохо.

"Смутное время" закончилось взятием Астрахани, какая там Московская область! А донские казаки и Лжедимитрий Первый как до Москвы дошли?

А вот в Лондоне иностранных захватчиков действительно не видели после Вильгельма Завоевателя.

В России с 15-го века крепостное право все усиливалось, на Западе - отмирало. Экономически и социально Запад обгонял Россию. Но Вы правы - чисто политическая история России долгое время была не хуже, чем у других.

и чисто по-житейски жители России  (до ССССР) сумма страдание в среднем на душу населения - по-моему была на уровне самых благополучных стран Европы/мира. Наше  государство давало  почти абсолютную защиту своим гржданам за исключением небольших периодов. Смутное время - одно из них. Но подобные - есть у всех остальных (Кромвель, гуситы, религиозные войны, инквизиция...)

Крепостничество  - да, рабство. Но когда в США на Юге рабов наосвобождали... см Унесенные ветром. И в качестве конкретных людских страданий - то же огораживание принесло боли на душу населения не меньше

И  было наше рабство в мейнстриме Европы. Мы опоздали с ним всего на столетие-полтора.  Например  при Екатерине по количеству мануфактур мы были на первом месте. Беда в абсолютизме - длительность царствований. Власти надо менять постоянно. Англичане потому и вырвались вперед, что их виги/тори не давали заснуть друг другу. Если бы у нас победили декабристы, то  мы бы получили поколение хаоса, зато не проспали бы первую промышленную революцию

и чисто по-житейски жители России  (до ССССР) сумма страдание в среднем на душу населения - по-моему была на уровне самых благополучных стран Европы/мира. 

Я когда-то читал дореволюционную харьковскую газету, там приводилась статистика тогдашнего потребления сахара на душу населения. От англичан россияне отставали, как сегодня Эфиопия от России. Уровень грамотности англичан, немцев и особенно американцев был тоже несравним с российским, особенно среди женщин.

Наше  государство давало  почти абсолютную защиту своим гржданам за исключением небольших периодов.

От внешних врагов. Не от собственного помещика и чиновника.

Крепостничество  - да, рабство. Но когда в США на Юге рабов наосвобождали

Не надо было? И что страшного случилось после освобождения крепостных в России? А рабы были в меньшинстве даже на Юге, тогда как крепостные - огромный процент населения. И некрепостные крестьяне, и даже после отмены крепостничества, были секомым сословием. Как и солдаты.

И в качестве конкретных людских страданий - то жеогораживание принесло боли на душу населения не меньше

Но оно длилось короткий период. Факт: во время гражданской войны в Англии не было эксцессов против лэндлордов. В России потрясения без крайней жестокости против помещиков были невозможны. Уж больго много ненависти накопилось.

И  было наше рабство в мейнстриме Европы.

Восточной. В Западной тенденция была к его отмиранию, а в Польше и России, как и в остзейских провинциях, - к усилению и расширению.

Мы опоздали с ним всего на столетие-полтора. 

Нет же. Дело не столько в сроках, сколько в векторе развития: к усилению или к отмиранию крепостного права.

Например  при Екатерине по количеству мануфактур мы были на первом месте.

Но при  этом Россия покупала мануфактуру в Англии, а не наоборот. И это были посессионные мануфактуры, крепостнические. Не говоря уже о размере населения.

Англичане потому и вырвались вперед, что их виги/тори не давали заснуть друг другу

Сперва вырвались, потом появились виги и тори, которые, в свою очередь, способствовали развитию.

он коррелируется неплохо

Коррелирует.

оффтоп, конечно, но рекомендую

Расследование РБК: на чьи деньги живет Донбасс

«Валюта зависит от денежной массы, которая заходит в республику. Мы увидели, что у нас есть необходимая масса в рублях, и начали выплаты. Возможно, будут заходить доллары в большом объеме, тогда будем платить доллары», — объясняет РБК замминистра финансов ДНР Оксана Таран. Откуда зашла рублевая масса, в республике не объясняют.

вот рублей - в необходимой массе   - им мало, они мечтают о долларах в большом объеме

  а как хотелось тихой обеспеченной старости. Но кто я такой, когда надо обеспечивать Приднестровье, Крым, Донбасс?.. Не говоря уж об С.Осетии, Абхазии... И совсем уж  умолчу про Чечню

 Кубу, Вьетнам,Никарагуа и всё мировое коммунистическое движение СССР уже дообеспечивался. Что ж они совсем ничему не учатся-то?

Обеспеченная старость.Благополучие народа.Социальное справедливость.С такими лозунгами 86% не собрать и власть можно потерять.После Садама Хусеина и Кадафи нeхватает мозгов Путину и его окружению чтобы спокойно дожить дни свои.Хотя как Горбачову.Потому власть  терять никак нельзя.

После Садама Хусеина и Кадафи нeхватает мозгов Путину и его окружению чтобы спокойно дожить дни свои.Хотя как Горбачову.

У них нет ни одного шанса спокойно дожить как Горбачев. И они это понимают.

Старость Горбачёва я бы не стал называть такой уж "спокойной".

Согласен.Но в сравнении с упомянутыми?

Надеюсь, Горбачёву не придётся прятаться в трубе.

Путин отлично понимает, что в лучшем случае его ждёт участь Мубарака или Милошевича, в худшем - Каддафи или четы Чаушеску. Именно поэтому он мёртвой хваткой будет держаться за власть, а понадобится - не колеблясь начнёт войну, хотя бы и ядерную, он сам признался, что готов был её начать из-за Крыма. Так что судьба Горбачёва ему точно "не светит"(хотя и последнему не позавидуешь, это правда).

н сам признался, что готов был её начать из-за Крыма

Есть подозрения, что это не спонтанные "признания", а циничный шантаж.

Это ещё что, в сравнении с новым, перспективным экономическим партнёром Путинской России

Банковские счета с балансом от нуля до 175 квадриллионов зимбабвийских долларов будут обменены на пять долларов США. Суммы, превышающие эту величину, будут обмениваться по курсу 35 квадриллионов зимбабвийских долларов за один доллар.

http://newsru.com/finance/15jun2015/zimbabve.html

Это не помешало тамошнему коллеге и партнёру Путина дожить до 91 года и славно кутнуть по этому поводу на миллион долларов ненавистных США

...в роскошном спа-отеле неподалеку от водопадов Виктория 20 тысяч приглашенных гостей насладятся блюдами из двух слонов, двух буйволов, пяти антилоп и одного льва. Помимо этого, из Китая будет доставлена партия из еще 27 слонов.

"Италия, пролетарская и фашистская, уже третий раз встает с колен, сильная, отважная и сплоченная как никогда!" (Муссолини, из речи 10.06.1940 г. по случаю вступления Италии во Вторую Мировую войну).

Это что ж, России ещё два раза вставать ?? А перед этим - два раза становиться  ... ?

Все авторитарные вожди ляпают одинаковые глупости. Муссолини ляпнул "третий раз встает ", а у нас десятый год твердят, что "встает". Когда Политика Муссолини привела страну в страшное положение, почти безнадежное ( с севера давят немецкие войска, с юга союзники, изнутри коминтерновские коммунисты ), тогда Муссолини сказал, что в этом виноваты итальянцы,  а не он, дуче, и не фашизм. Он сказал это адмиралу Мауджери.

В то же время Карел Чапек написал в "Апокрифах"

Эй вы, отребье ! Я сделал из вас великую нацию !

.... я поднял вас из бездны унижения и сделал вас нацией среди наций...

.....народ присудил императора и социал-демократа к пожизненному отлучению от церкви или к пожизненным каторжным работам на галерах....на выбор...

 Экс-император вернул пропавший закон о нарушении владения, объяснив, что украл его не для того, чтобы повредить кому-нибудь, а лишь для того, чтобы осуществить свои политические планы...

Марк Твен. Великая революция в Питкерне

тогда Муссолини сказал, что в этом виноваты итальянцы,  а не он, дуче, и не фашизм.

А итальянцы почему-то обиделись.

Помимо этого, из Китая будет доставлена партия из еще 27 слонов.

Слонов везут из Китая в Африку?

и одного льва.

Он съедобен? Может, этот один съедобен.

А вот вчера лугандонский персонаж Пушилин говорил, что Донбасс на пороге войны, а значит, весь мир на пороге третьей мировой. Персонаж мечтал, конечно, о долларах в большом объеме, но еще и упивался гордостью: он, выходит, не отребье и шелупонь, а судьбоносная  персона, рассуждает о гибели мира.

У этого "персонажа" есть могучий опыт МММ, этому всё - божья роса...

P.S. Но даже в этом отстое он оказался лузером...

Верить Кремлю — последнее дело

Древнее искусство российских мудрецов — пророчества по запаху канализации Кремля. Из поколения в поколение российские интеллектуалы тратят лучшую часть своей жизни на то, чтобы за неимением других источников надежной информации оценивать перспективы на будущее по запаху отходов жизнедеятельности обитателей Кремля.
И сегодня мы, как наши деды и отцы, вновь вдумчиво втягиваем в ноздри этот запах, надеясь ответить все на тот же вечный вопрос: а не попахивает ли переменами к лучшему?

...Сейчас в России надеяться на лучшее, так же, как и опасаться худшего, — совершенно бессмысленно по той простой причине, что худшее уже произошло. Оно, это худшее, заключается в том, что мы вновь тратим жизни на обсуждение оттенков запаха кремлевской канализации, на бесконечные надежды и на нескончаемое пережевывание банальных истин, давно очевидных всему остальному миру. Тратим вместо того, чтобы придумывать, создавать, писать, открывать.

...Каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает. Так было раньше. Сегодня — не так. В сегодняшнем мире для образованного, профессионального человека практически больше не существует границ. И потому дело обстоит совершенно иначе: каждое правительство быстро остается с тем народом, которого заслуживает оно.

границы будут, да и профессионалов мало... :(

границы будут, да и профессионалов мало... :(

Так ли? В Канаде например постоянно растет спрос не на профессионалов с высшим образованием, а на квалифицированных техников.

"...много званых, да мало избранных..."

"...много званых, да мало избранных..."

Или как говорил мой приятель - "Не круг тесен, а слой тонок" :)

Геращенко опубликовал план Кремля по захвату Левобережной Украины

Первая часть будущей "трилогии" ??

Не могу не отметить

На захват всей Левобережной Украины по плану Генштаба РФ отводится всего 15 суток. Цель - быстрый захват контроля на территорией и над коммуникациями, без захвата крупных городов/областных центров.

Уважаемый Марк Семенович, коллеги!

Я совершенно невоенный человек и мне трудно определиться:  вот ЭТО, о чем и Павел - 

 http://osp-ua.info/politicas/49572-u-kvitni-2015-roku-genshtab-rosiyskoyi-federatsiyi-zatverdiv-robochiy-plan-po-zakhoplennu-livoberezh.html  -

реальность или фейк??:

Уважаемый vitaly,

В ссылке у Павла есть весь документ. Я тоже не спец, но скажите, как вот это может быть в плане по прорыву на лево-бережную Украину (стр 12):

Ледовая обстановка:

по Балтийскому морю лед толщиной до 15-30 см отмечается на участке фарватера от г.Санкт-Перербург до острова Сескар

впрочем, если наши генералы с лазерными указками в руках расписывали как штурмовик сбивает Боинг... Может, для них и толщина льда под Питером критична, чтобы в 14 дней захватить Украину, то есть в 15 и только ее лево-бережную часть...

но я надеюсь все-таки, что это бездарное творение абсоютно таких же ваших генералов

Я тоже не спец, но скажите, как вот это может быть...

Так и я не спец, потому и обратился - совершенно искренне, без подвоха - к нашему сообществу.

я надеюсь все-таки, что это бездарное творение абсоютно таких же ваших генералов

Если честно, то и я именно на ЭТО и надеюсь... Потому как иное - это наша "братская" могила, неотвратимо и скоро.

P.S. Да, я потом увидел, что Павел уже дал ссылку. 

Уважаемый vitaly ,  у Министерства Обороны РФ есть Генштаб, а там разные отделы, сектора и прочие. Несомненно, там обитают тысячи генералов, полковников, подполковников, а также офицеров попроще. Не следует думать, что все они зря просиживают штаны. Едят свой хлеб они не зря. Разные планы подобного рода,  без всякого сомнения, имеются. Как говорится, на всякий случай. Возможно, некоторые из них даже не на всякий случай, а с конкретными сроками исполнения, с указанием лиц, ответственных за это и так далее. На то он и Генштаб, чтобы этими вопросами заниматься. Что касается конкретного, обнародованного в результате "утечки", плана, то пускай судят о нём более-менее знающие люди.

реальность или фейк??:

Трудно сказать. Если реальность - за такую разведывательную операцию высшие государственные награды присваивать надо. Если липа - я уважаю украинских специалистов её слепивших. Это ж сколько труда потрачено и явно людьми в теме.

Разные планы подобного рода, без всякого сомнения, имеются. Как говорится, на всякий случай. Возможно, некоторые из них даже не на всякий случай, а с конкретными сроками исполнения, с указанием лиц, ответственных за это и так далее. На то он и Генштаб, чтобы этими вопросами заниматься.

Я так понимаю, что и у Генштаба Польши есть аналогичный план по Прибалтике, а у ФРГ в отношении Франции, у Франции - Бельгии, а у Испании - Франции и т.д.??

Этот Ваш пассаж как-то невольно напомнил мне известные уже планы Гештаба СССР в отношении Германии и нынешнюю официальную на них реакцию: "ну, да, что-то там было - должен же был Генштаб чем-то заниматься"! Ведь и там обитали "тысячи генералов, полковников, подполковников, а также офицеров попроще". И, конечно же, глупо "думать, что все они зря просиживали штаны" да ели "свой хлеб.. зря".

Что касается конкретного, обнародованного в результате "утечки", плана, то пускай судят о нём более-менее знающие люди.

То есть, я обратился не по адресу?

Я так понимаю, что и у Генштаба Польши есть аналогичный план по Прибалтике, а у ФРГ в отношении Франции, у Франции - Бельгии, а у Испании - Франции и т.д.??

У Генштаба Польши — скорей всего, нет. А вот у Генштаба России — скорей всего, есть. Потому что я знаю, в какой стране живу.

Этот Ваш пассаж как-то невольно напомнил мне известные уже планы Гештаба СССР в отношении Германии и нынешнюю официальную на них реакцию: "ну, да, что-то там было - должен же был Генштаб чем-то заниматься"! Ведь и там там обитали "тысячи генералов, полковников, подполковников, а также офицеров попроще". И, конечно же, глупо "думать, что все они зря просиживали штаны" да ели "свой хлеб.. зря".

Да, у довоенного Генштаба СССР были планы. Наступательные. Их нам много раз показывали знающие люди. Если бы были оборонительные планы, то их, ясное дело, нам тоже немедленно (!) показали бы. По понятной причине. Но никто не показывает....  Так что тут есть разница.  Очень существенная разница!

То есть, я обратился не по адресу?

По адресу, по адресу. 

Что-то не уловил я ТУТ  "существенной разницы": и там Генштаб - и тут, и там планы военной кампании - и тут такой же план, там планы - НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ, а тут (если это факт, а не фейк!) что - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ?!

Из довоенного (до 1941 года)  периода СССР:  наступательные планы — есть, а оборонительных планов — нет. Вот и всё.

у Франции - Бельгии, а у Испании - Франции и т.д.??

У Канады по отношению к США, у Финляндии  - по отношению к России, ...

Да, в любой стране есть Генштаб, но к нему есть и парламент и Верховный Суд. Ответ на все ваши вопросы может и  должна дать Государственная Дума, немедленно назначив парламентское расследование. Любой ответ, от импичмента до всеподданнейшего рескрипта, но обязана дать ...

Должны  дать ясный и однозначный ответ Советы НАТО и ЕС.

Хотелось бы и мне верить, что это черновик чьей-то диссертации, но что-то не даёт мне так думать...

P.S. Если у Украине есть силы, способные изготовить такой фейк, тогда я спокоен за наш Генштаб ...

Новая миссия по расследованию крушения Боинга приступает к работе

"По заданию международной совместной следственной группы миссия будет осуществляться экспертами из Национальной полиции Нидерландов и СБУ при содействии ОБСЕ. Расследование, которое продлится максимально две недели, направлено на сбор доказательств в поддержку или опровержение различных версий относительно обстоятельств авиакатастрофы. О ходе и результатах расследования с этой миссией не будет сделано никаких дополнительных объявлений"

Лето перестаёт быть томным....

Расследование, которое продлится максимально две недели, направлено на сбор доказательств в поддержку или опровержение различных версий относительно обстоятельств авиакатастрофы. 

Ни хрена не понял. Т.е. эта миссия вроде как бы будет что-то там собирать, какие-то доказательства "в поддержку или опровержение различных версий..."

А потом

О ходе и результатах расследования с этой миссией не будет сделано никаких дополнительных объявлений"

И зачем тогда эта миссия нужна!?

Так что, Павел, про томное лето Вы, по-моему, слегка поторопились.

IMHO, от гипотез, версий и вбросов следствие перешло к рутинному сбору доказательств, в процессуальном смысле этого слова. Например, сбор образцов грунта в месте предполоагаемого пуска ракеты 9К37М1 «Бук-М1», процессуальный допрос свидетелей и другие подобные действия.

Совсем не случайно, что именно в день объявления об этой "бесполезной миссии" следствия, вновь вброшена очередная громко крякающая "версия"

Немецкий детектив узнал правду о крушении Boeing над Донбассом и получил за это 30 млн долларов

Началась рабочая накачка тумана

По данным издания, 66-летний Реш использует нетрадиционные методы расследования

...Расследование длилось уже 10 месяцев, когда Реш встретил человека, который предоставил информацию о крушении Boeing, и этот рассказ показался Решу настолько убедительным, что он свел свидетеля со своим заказчиком. После этого заказчик выплатил обещанный баснословный гонорар. О чем именно рассказал последний информатор, детектив не сообщает.

Частный сыщик предполагает, что информация, вероятно, скоро всплывет, поскольку швейцарский богатей, который заплатил за информацию огромные деньги, вряд ли теперь станет ее скрывать. Однако уверенности нет: он не знает ни имени своего заказчика, ни его мотивов, и это, по данным немецкого журнала, мучает Реша.

Es gibt nur Theorien, по словам цитируемого немецкого журнала. Характерно, что столь сенсационная новость, прошелестев перьями сколько положено, буквально на следующий день растворилась и исчезла с новостных лент.

BILD: "Это те, кто убил 298 человек на борту МН17?"

"Скоро узнаем."

InoPressa. Не в силах воевать с НАТО, Путин "притворяется слегка сумасшедшим"

Игра "кто быстрее струсит" опасна, предостерегают аналитики в NYT, возлагая вину на "Путина и Кремль" с их гибридной тактикой и запугиванием, чреватыми трагическими инцидентами и катастрофическими ошибками.

По моему разумению, Путин видит успехи Ирана, но не понимает принципиальной разницы между Ираном и Россией, которая не позволяет перенять их опыт игры в отморозка.

Отмороженный Иран, даже сорвавшись с катушек, не сможет нанести смертельный для США удар даже теоретически.

Ну в крайнем случае они уничтожат Израиль. Big deal! Местные антисемиты только обрадуются. Ну а потом США будут пару недель думать, чем бы Ирану побольнее ответить и поставить его на место.

А вот Россия может США нокаутировать. Поэтому отмороженную Россию терпеть не будут и играть против неё будут жёстко, просто из чувства самосохранения. Может произойти серьёзная авария на всех пусковых установках межконтинентальных ракет. С точки зрения США, фонящий Екатеринбург всяко предпочтительнее необитаемого Чикаго.

такое: кто сумасшедшее - уже было: кубинский кризис. тогда мир был в нескольких часах от войны...

новое поколение всё забыло?

новое поколение всё забыло?

Не только не забыли, но приводят в пример как положительный опыт - "Как здорово было когда нас все боялись!"

Любой психолог-психиатр объяснит, что эта бравада - обычная реакция на панический внутренний животный страх. Страх оказаться в реальном мире на своём реальном месте - в отстое. Потому и сбиваются в 88%-ную толпу - не так страшно.

Кстати, тараканов, крыс и клопов в цивилизованном мире тоже все боятся....

https://pbs.twimg.com/media/CHpi7TPUsAINwkH.png

Владимир Надеин. В ОЖИДАНИИ КОНЦА

"И вот так, будто заговоренное, шагало Наше Всё от везенья к везенью. Абхазия за голенищем, Крым — наш. Порою оглянется на пройденный путь: ну, неужели я такой гениальный? Неужто нигде и ни в чем не допустил ни одной ошибки, ни единого существенного промаха?

Нет, не допустил. Даже самому приятно.

Вот так оно и длилось на радость всем истинно русским аж до 17 июля 2014 года, когда на востоке Украины, под селом Грабово, был сбит «Боинг» из Малайзии. С этого дня — как отрезало. Весь его волшебный фарт растаял, утонул, исчез. Крым закис, мост не строится, денег нет, ФИФА разогнали, Обама наглеет, в губернаторском корпусе педикулёз, Китай жадничает, ракеты падают, и даже угрюмая Меркель делает вид, что перестала понимать по-немецки.

...

Томительное ожидание неизбежного конца не обязательно выливается в глухую апатию. Можно проводить мероприятия. Скажем, русские танки грохочут под Марьяновкой, а в зале с золотыми колоннами высшее начальство решает проблемы отечественной грамматики. Или объявить выходные на все дни, пока ОПЕК не поднимет цену на нефть.

Вот уже с полгода огромной страной никто не управляет. По телевизору показывают, как кто-то что-то показывает Путину. Куда-то летят самолеты. Их тоже показывают. Только что открылся авиасалон Ле Бурже под Парижем. Впервые за полстолетия Россия представлена только картонными макетами типа «руками не трогать».

В середине 80-х, когда майор Путин безмятежно ездил на трамвае мимо храма Симеона Дивногорца, ему вряд ли чудилось, будто нечто таинственное и всемогущее, ради чего многие православные знатные люди избавлялись от прелестей злата, десятилетиями спустя опояшет и обездвижит его самого. Цугцванг, проклятое состояние души и ума, когда надо срочно найти выход, которого нет. Остается уговаривать самого себя, грозить несбыточной местью и хорохориться изо всех сил, которых с каждым днем остается все меньше."

http://www.ej.ru/?a=note&id=27927

Ну какое там везение, какие успехи ! Как и Сталин - всё, за что брался - полный позорный провал.

Я думаю, это - ирония автора статьи. Так сказать, "поток сознания" его героя. Сказал же он на днях (в интервью итальянцам), что всё делал абсолютно безошибочно ...

А Вы заметили, ув. Павел, как народ расейский Сталина любит? Чуть было "Именем России" не выбрали. Или кем там Александр Невский стал?

А все почему? Потому что "солнцеликий" вовремя подсуетился и написал историю ВКП(б) (прости меня, Господи!), а заодно Историю страны так, как он считал нужным. И все... позорных провалов народ не помнит, а помнит то, что преподавали в школе. Ну... 86% от народа так помнит.

Так и пуйло сейчас делает. Единый учебник истории заказал. И будьте уверены, напишут! И "по достоинству" оценят роль ввп в Истории России. Потом 10-15-20 лет (или сколько там пуйло усидит на троне) эти учебники будут "вбивать" в головы и... вуа-ля!

Я уже когда-то писал, что одной из самых строгих государственных тайн была газета "Правда" пятилетней давности. Там особенно отчётливо были видны и хвастливые планы и их позорный провал. И вообще, если внимательно посмотреть историю, то отчётливо видно, что "всё, чем наш народ законно гордится" было сделано не по "планам Партии" (а равно "по монаршей воле Государя"), а как раз вопреки. То, что объявлялось "уклоном", "ошибочным курсом" или "вредным чужеродным влиянием", через 5 лет вруг оказывалось мейнстримом, что в технике, что в экономике, что в культуре...

Навеяло старый анекдот

- Первый год Пятилетки - заметный подъём;

- второй год - крутой подъём;

- третий год - решительный подъём;

- четвёртый год - небывалый подъём;

- пятый год - съезд....

http://dekarmi.livejournal.com/2075087.html

СУПЕР!

кстати, вчера наш Президент встречался в Москве с Путиным. Когда в новостях показали сюжет, меня поразило какое-то безволие на лице пуйла! Ощущение шарика с выпущенным воздухом... не было даже его классической гадливой улыбки\ухмылки.... А в конце сюжета и вообще... пипец. Вдруг все люди поднялись, будто куда уходили... а "наше всё" как-то одиноко продолжал сидеть в кресле.