09.06.15
Новая трилогия в "ВПК"
Понравилась и вторая часть статьи. С нетерпением жду окончания.
да, очень интересно.
но...
Гитлер намек понял, и война в Атлантике по обоюдному негласному решению прекращается.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/25676
подобные намеков не понимают... Ага, поганые пиндосы! испугались!... Что ж, получите!
впрочем, речь не о Гитлере, а о нашей войне без союзников.
Да и есть и другой альтернативный вариант - в 41 Москва взята, сформировано правительство без жидов и коммунистов, крестьянам вернули землю.... и у немцев появился мирный тыл. Военные заводы открываются/перепрофилируются в Харькове, Сталингр... то есть Гитлерграде, Куйбыше... то есть в Герингове и Ленигр... да что я путаюсь! - в С.- Фридрихбурге, и все силы, что шли на Восточный фронт поперли на Запад...
Гитлер не захотел даже слышать о "бандеровском правительстве" в Украине, летом 1941 года, когда оно ему могло вполне помочь. В реале, не было бы "сформировано правительство без жидов и коммунистов", а был бы какой-нибудь протекторат Mongolei und Russland, где-то восточнее Оренбурга или Урала...
В случае "падения СССР", Западная Европа ещё очень долго Гитлеру была бы не нужна, а с учётом всего сказанного Уважаемым Марком - просто не по зубам, даже в сравнении с 1939 -40 годами.
Да и есть и другой альтернативный вариант - в 41 Москва взята, сформировано правительство без жидов и коммунистов, крестьянам вернули землю
Если я правильно понял уважаемого автора статьи, его мысленный эксперимент имеет целью не пофантазировать "а как могло все сложиться иначе", а доказать, что СССР не мог выиграть войну без помощи союзников.
Я думаю, все мы правильно поняли уважаемого автора.
А он, Сталинский СССР, эту войну и не выиграл. Однозначно проиграл Гитлер, остальное надо смотреть и оценивать без эмоций и патетики, по факту. В отношении СССР можно говорить только о большей или меньшей цене потерь от войны. Никакие мифологизированные "приобретения", "завоевания" и их "всемирно-историческое значение" никак и никогда не смогут компенсировать потери, понесённые страной и её народами. Без помощи США и Союзников, или с помощью, существенно меньшей по масштабу, речь однозначно может идти только о полной национальной катастрофе, утрате независимости, расчленению государства. Причём, независимо от того, кто бы это сделал: "победивший" Сталина Гитлер, или просто дальнейший ход Истории. И даже независимо от дальнейшей судьбы самого Гитлера, судьба которого была бы не намного лучше.
Мало того, тупая послевоенная "политика" Сталинского руководства угробила даже те минимальные условно положительные результаты, которых удалось добиться такой неимоверной ценой, чего удалось избежать Германии (по крайней мере - Западной её части), её союзникам и большинству втянутых в эту войну государств.
Никто эту войну не выиграл, даже США, если подходить с традиционными мерками: территории, репарации, пленные-рабы, вассальная зависимость, политическая гегемония. Много раз повторенные и просуммированные "золотые горы", заработанные "монополиями США" на войне во-первых - заработаны, во-вторых, едва ли окупили прямые затраты США на свои боевые действия и помощь союзникам (в разной форме).
Резюмируя, я бы расширил вывод Уважаемого М.С. При отсутствии и без помощи Союзников, ни о каком исходе, кроме сокрушительного военно-политического поражения СССР речи быть не может. Вторая Мировая война безусловно довершила бы то, чего чудом удалось избежать России в результате Первой. А вот формы и детали этого - уже действительно предмет "альтернативной истории", и тут я могу смело сказать Автору прямо в глаза, что я его полностью и безусловно поддерживаю и с ним в этом вопросе согласен.
Я думаю, все мы правильно поняли уважаемого автора.
Мне показалось, что уважаемый Виталий в своем комментарии сосредоточился на реальности сценария, предложенного в статье, а не на выводах, сделанных автором.
да. И вспомнилась высказывание М. Солонина, в одной из его книг, где он рассматривал подобный вариант, о том, что бы грозило Земле, если бы немецкому техническому потенциалу добавить ресурсы России
вот мой пример: разведданные из Лос-Аламоса по-прежнему бы шли в Москву, но нынче не к какому-нибудь товарищу полковнику Сидорову, а партайн-генноссе оберштурмфюреру Сидорову...
...разведданные из Лос-Аламоса по-прежнему бы шли в Москву,
Евреи из Америки, Англии и других стран, в большинстве своём - левее левых, многие из которых чудом спаслись от Гитлера, потеряв своих родных и друзей, помогали бы Гитлеру получить бомбу ? Ну-ну...
Сам Сталин получил её уже после войны именно и только потому, что СССР воевал с Гитлером. Всякие судоплатовы со своими мокрушниками, гопниками и заплечных дел мастерами - плохие помощники там, где надо реально что-то делать. Уже в самом начале 1950-х годов, когда ореол "спасителя Европы" и "борца с фашизмом" поблёк и рассеялся, отношение к Сталину и сталинизму в мире резко поменялось на противоположное. Мало того, что не было бы немеряного потока информации из Лос-Аламоса и др., Сталин бы наверняка лишился поддержки и своей плеяды учёных, начиная от Харитона, Зельдовича, Ландау, Векслера, Тамма - можно перечислять долго, до тысяч "безымянных учёных".
вот мой пример: разведданные из Лос-Аламоса по-прежнему бы шли в Москву, но нынче не к какому-нибудь товарищу полковнику Сидорову, а партайн-генноссе оберштурмфюреру Сидорову...
Рисовать такие картинки интересно писателю-постмодернисту типа Пелевина. Вы обсуждаете реальность сценария, предложенного уважаемым М.С., но она совершенно неважна для доказательства его тезиса. Это просто мысленный эксперимент.
При отсутствии и без помощи Союзников, ни о каком исходе, кроме сокрушительного военно-политического поражения СССР речи быть не может.
Давайте теоретически представим себе, что это свершилось.
Сталин застрелился, партия разбежалась... Москва взята, Гитлер на мавзолее принимает парад... Вы можете представить себе, что оккупация и успешное управление всей территорией СССР - это реально? Я -нет.
Не по зубам немцам был такой кусок...
Единственный возможный вариант - управление с помощью аборигенов. А это - неизбежные компромисы и отступления от чистоты идеи.
В-общем в этом варианте я не вижу для Гитлера никаких радужных перспектив
оккупация и успешное управление всей территорией СССР
Мне кажется, он и не собирался захватывать всю территорию СССР.
Но отсутствие радужных перспектив у Гитлера, вовсе не означает наличие таковых у Сталина.
Мы уже сделали предположение, что Сталин застрелился...
Далее немцев мог спасти только нормальный, прагматический подход к решению задачи управления оккупированной территорией.
Но он-то как раз и был невозможен из-за доминирования примитивных идеологических тисков.
Короче, ИМХО, для немцев ситуация была однозначно тупиковая и безнадёжная.
А как там РОНА и Локотская республика?
А как там РОНА и Локотская республика?
Да никак. Не сработали они, и именно из-за недальновидной политики Гитлера на оккупированных восточных территориях.
Никак. Это было исключение подтвердившее общее правило, ИМХО
...он и не собирался захватывать всю территорию
Сталин оказался ещё тупее Гитлера и таки да - собирался захватывать. Если бы возможно было "успешное управление всей территорией СССР", то за сотни лет нашёлся бы тот (или те), кто это сделал бы.
Нацизм Гитлера и "комунизм" Сталина, как и их прототип - Орда - одноразовые, тупиковые, короткоживущие режимы, неспособные не только воспроизвести самих себя, но даже защитить своё существование в изменившихся исторических условиях. В этих режимах отсутствовала минимальная созидательная сила. Гитлер использовал накопившуюся в кризисные годы внутреннюю силу германского народа для "рывка", Сталин хищнически использовал ресурсы СССР, в первую очередь - людские. Никакого будущего у них не было, нет и быть не может. Режим Гитлера был разрушен войной, но главное - он не оставил по себе никакого "наследия". Неофашизм - удел конченых маргиналов. Сталинизм в исторически короткий миг смутировал и переродился в бюрократически-коррумпированый "реальный социализьм", режим, ничего общего с социализмом ни в теории, ни в практике не имеющий, для которого "настоящие" социализм и комунизм - чисто "тлетворные влияния" и "измена родине" в форме пустых и вредных мечтаний. Рецедивы их возможны, но только как рецедивы тех же социальных болезней.
"Захват территорий" - это анахронизм даже не XIX, а XVIII века и даже ранее. Не случайно российские патрики бредят Петром № 1, Екатериной №2, И. Грозным, А. Невским, И. Джугашвили. и проч, неспособными организовать внутреннее развитие богатейшей страны и вначале прихватывающим то, что плохо лежит у соседей, а потом и замахнувшимся на весь мировой порядок. Но мир идёт своим путём, их не спрашивая, а все эти имперские имплантанты не прирастают, отторгаются, загнивают. Все, без исключения, присвобождённые территории в любом отношении - социально, экономически, демографически, культурно - слабее, беднее, депрессивнее, проблемнее смежных с ними, оставшихся "неосвобождёнными". Никогда не было добровольного, "благого и непринужденного" стремления примкнуть к сильному соседу, а совсем наоборот. Только проворовавшаяся и запутавшаяся верхушка соседних народов продавалась и бежала к Москве, чтобы как-то спастись, выжить и удержаться. Даже сейчас мы видим, кто и почему на это готов. А сама Россия, на протяжение всего своего существования, несмотря на гигантские свои размеры, постоянно грозит схлопнуться до московско-рязанского улуса.
и таки да - собирался захватывать
Так они и сейчас собираются.
Русский мир ломится в мир русскоязычный
Всемирная ассоциация русской прессы (ВАРП) создана еще в 1999-м, по итогам первого такого конгресса, чтобы обеспечить коммуникацию между русскоязычными СМИ в разных странах. Но с июня 2014-го возник совершенно новый уровень институализации: решением Правительственной комиссии по делам соотечественников создана некоммерческая организация «Фонд ВАРП», у которой в целях, помимо благородных — «сохранение и поддержка русского языка», «расширение образовательных, научных и культурных обменов» и т.п. — прописаны вещи вполне конкретные: «оказание помощи, в том числе материальной и технологической, русским зарубежным средствам информации»
Согласен, но - что такого особенного в территории СССР? Почему территорией США управлять просто? Я как-то никогда не слышал американца, который бы ныл что мол территории слишком много, и сотни лет уже никак управлять не получается.
Ответ, кстати, очевиден - управлять нужно через децентрализацию, оставляя центральной власти только то, что ей под силу сделать самой. А на это Кремль не пойдет. Потому предложение
Если бы возможно было "успешное управление всей территорией СССР", то за сотни лет нашёлся бы тот (или те), кто это сделал бы.
верно, но с маленькой добавкой: добавить нужно слова 'при диктатуре'.
Территорией США от Аляски до Флориды совсем непросто, а то и невозможно управлять из одного центра. Поэтому отдельные штаты имеют свои правительства.
А ниже уровня State есть еще и уровень Parish/Municipality. Кстати, у нас тоже после коммунизма первое что сделали (параллелно реформе Бальцеровича) это была административная реформа (Kulesza), децентрализация власти. Наша территория тоже слишком большая, чтобы ее из Варшавы править...
Вторая часть понравилась. Нестандартный, но методологически абсолютно правильный взгляд на рассматриваемый вопрос...
Справедливо. Сравниваем сравнимое: деньги с деньгами, тонны - с тоннами, жертвы - с жертвами. Даже страх можно сравнить со страхом. И тогда даже виртуальный анализ виртуальных событий даёт в совокупности совершенно реальный, объективный результат.
Говоря короче: США вели войну средины XX века, а СССР средины-конца XIX-го, даже если техника и была в чём-то сопоставимая. Отсюда и совершенно нелепые выводы из сравнения хода II мировой войны советскими военными историками и их наследниками в РФ, которые всегда старались, как ленивый троечник, "подогнать под ответ".
Как говорил начальник Верховного Суда России, "...для российских (читай - советских) людей внутренняя убеждённость важнее формальных доказательств".
И то, что он смотрится как "нестандартный" на общем фоне русскоязычной лит-ры по ВМВ, говорит о многом.
Прочёл, хорошо сделано.
"Комменты" с каждой частью становятся всё злобнее, истеричнее и беспомощнее. Это - тоже результат в "виртуальной информационной войне".
Можно было бы отметить, что в добавок к 1-2 (одному-двум) боевым кораблям Кригсмарине и десятку разношёрстных устаревших кораблей Румынии, в Чёрном Море появилось бы их минимум несколько десятков - только за счёт высвобождения малой части германского и итальянского флотов в Средиземном море и Центральной Атлантике. Причём, это были бы не перестроенные и подлатанные корабли I мировой, а самые современные. Полсотни крейсерских лодок Деница образца 1943 года, опираясь на базы в Румынии, Болгарии и Крыму, умножили бы Краснознамённый Черноморский на нуль, без остатка. Средств борьбы с такими силами в КЧФ просто не было.
Это должно было бы кардинально поменять ход войны на Южном направлении, и так не слишком удачный для Сталина.
Кстати, Союзникам вовсе не надо было бы "прекращать" боевые действия против Германии. Просто, их можно было бы свести к минимуму, без спешки решая свои оперативно-стратегические задачи и разрушая постепенно систему обороны Вермахта в Западной Европе. То есть делать именно то, в чём "ватная" историография обвиняла и обвиняет Союзников - направить войну на восток, вглубь СССР. И чего они, на самом деле не делали, и не собирались делать, продолжая в нарастающем объёме военно-политическую помощь и поддержку СССР даже тогда, когда уже стали совершенно очевидными подлинные планы Сталина в Европе.
А Вы еще "комменты" там читаете?
Вообще для США (настоящей демократии) применимо "медленно запрягает, но быстро ездит".
Для примера: когда потребовалось, за 1943-44гг. создали 50 эскортных авианосцев типа «Касабланка». Последние из них строились всего за четыре месяца. 27 самолетов. Мы подобное в мирное время смогли только в 70-е годы (4 штуки в Николаеве). А у США с 1941 года была еще серия эскортных авианосцев типа «Боуг» 45 ед.
Естественно, изучали в высшем военно-морском училище в курсе ИВМИ (история военно-морского искусства) операции британского и американского флотов на Тихом и Атлантическом океанах.
Еще в статье не отмечены ресурсы, которые немцы вынуждены были направить на создание подземных заводов. Плюс пусть не обидяться "танкисты", но и подготовка экипажей кораблей (ПЛ в тч) требовала более образованный контингент, больше времени на обучение.
Т.е. не только "металл" для ПЛ, но и лучшие людские ресурсы.
Я их не читаю, я их оцениваю, интегрально - по типу и количеству букав. :=))
Сталин, в своё время, презрительно спрашивал "Сколько дивизий у Папы Римского ?". Он же, и его шнурки, перед войной наперебой насмехались над США, у которых "фанерные танки и самолётов, меньше, чем в Бельгии". Это передалось и его последышам.
Плюс пусть не обидяться "танкисты", но и подготовка экипажей кораблей (ПЛ в тч) требовала более образованный контингент, больше времени на обучение.
Да уж, с "порванной тягой" или "сгоревшим фрикционом" экипажу подводной лодки (да и надводного корабля) рассеяться в ближайшем лесу никак не получится. Или в тени Мавзолея дожидаться инженера с Уральского завода ...
Вообще для США (настоящей демократии) применимо "медленно запрягает, но быстро ездит".
Это наглядно демонстрирует преимущества плановой капиталистической экономики над стихийно-авральной "социалистической".
P.S. Когда-то, очень давно меня учил ездить опытный и бывалый водитель Борис С. Его любимая присказка была: "Хороший водитель - это не тот, кто быстро и лихо ездит, а тот, кто вовремя выезжает и приежает".
Я в 80-90-е служил в учебке, готовили радиометристов (РЛС) и радиотелеграфистов (2 школы). И на отбор ездил (сборный пункт ЛенВМБ), так, естественно, уже военкоматы для этих ВУС отбирали грамотных с хорошим знанием русского языка, плюс к здоровью, как к морякам доптребования. Еще мы отсев делали. Поэтому я оценил подготовку за 2 недели наших моряков в Колд Бей на Аляске в 1945 году при передаче американцами нам кораблей по ленд-лизу.
Чтобы научить советских моряков новым специальностям, гидроакустике и радиолокации, был организован специальный курс, на котором они слушали лекции и практически тренировались в поиске подводных лодок на специальном тренажере. Курсы вел мистер Хэндерсон, сорокалетний профессор Массачусетского технологического института.
Бывало разное. Зависело от ловкости "покупателя" и совести коменданта сборного пункта. В 1972 году я видел, как за хорошую бутылку команда выпускников МИЭТ (одногодичников) попала вся целиком заряжающими в танковый полк. А в ремроте связи новобранцы не знали, за какой конец паяльник держать. Тогда призыва ещё хватало с избытком, просто лишнего возиться с "необученными, годными к строевой" никто не хотел...
У нас была метода новую технику, даже импортную, секретить. А профессор без допуска, Аляска спасала):
А у нас:
В 1948 году Адмирал Флота Советского СоюзаКузнецов Н.Г. вместе с группой адмиралов (Л. М. Галлером, В. А. Алафузовым и Г. А. Степановым) был предан Суду чести Министерства Вооружённых Сил СССР 1942—1944 годах они без разрешения Правительства СССР передали Великобритании и США секретные чертежи и описания высотной парашютной торпеды, дистанционной гранаты, нескольких корабельных артиллерийских систем, схемы управления стрельбой, а также большое количество секретных морских карт. Суд чести признал их виновными и постановил ходатайствовать перед Советом Министров СССР о предании виновных суду Военной коллегии Верховного суда СССР.
Фактически передали военным миссиям союзников открытые морские карты отдельных акваторий восточного побережья, организовали осмотр представителями английской военной миссии трофейной подводной лодки и ознакомление с имевшимися в ней акустическими торпедами. Британское адмиралтейство передало нам все необходимые данные об артиллерии главных калибров линкоров «Нельсон», «Георг V», крейсера «Ньюкасл», описание орудий иных типов и калибров, а также техническую документацию по производству артприборов. Советские военные специалисты посетили ряд военно-морских баз, заводов и конструкторских бюро США, а также получили от союзников около 6 тыс. морских карт.
Фактически передали военным миссиям союзников открытые морские карты
Вы же не думаете, что адмирала Кузнецова репрессировали потому что действительно считали английским шпионом. Таких "английских шпионов" по лагерям и среди расстрелянных было не счесть.
Где Вы это у меня взяли про "шпионов"? Даже в обвинении этого нет.
Даже в обвинении этого нет.
Передача секретных документов потенциальному противнику - это разве не шпионаж? Я конечно не юрист, но измена по любому. Это неважно, важно что обвинение было ложным как и в большинстве других случаев.
Вообще, дружелюбие и открытость Союзников, особенно - под конец и после войны, граничили с идиотизмом. Передавали всё, особенно удивительно - новейшую технику, документацию, технологии. И это - уже, когда отношения стали, мягко говоря...
Англичаны передали реактивные двигатели, образцы, документацию. Учили специалистов и у себя и в Союзе. Первые советские МиГи и ЯКи летали на ролс-ройсах и английской авионике, пока не ободрали и наладили выпуск своих. Передали святая-святых hightech'а тех лет - магнетроны, наработки по волноводам, антеннам, новейшие лампы, специальную измерительную технику. Стоит упомянуть и легенду про "копирование" B-29=Ту-4. Это был чистейший слив, что бы там не говорили про умельцев из шараги Туполева. Я начинал свою "карьеру", разбирая в конце 1950-х - начале 1960-х на "кладбище" возле завода № 117 остатки списаных Ту-4, и помню, что всё было набито американскими узлами и блоками, всё кругом было с "фирмовыми" шильдиками и надписями. До сих пор у меня сохранилось кое-что: кварцы, лампы, вариометры, какая-то радио-мелочь. Это - уже на серийных машинах, и всё поступало массово на конвейер обдирания. Целые шараги и ящики работали на один критический блочёк или деталь. До сих пор основные типы, например - разъёмов, переключателей и подобной "мелочёвки" - "цельнотянутые". С тех пор среди знатоков-ветеранов жива поговорка "Советский дюйм - самый короткий дюйм в мире !". И т.д., и т.п. Совсем недаром мучает ностальгия тов. Рогозина
На встрече со студентами омского Политеха чиновник даже затронул проблемы с кадрами для оборонки. "Нам позарез нужны специалисты, которые смогут до косточки в голове разобрать устройство самого современного зарубежного станка и потом понять, как это сделать у себя", - пояснил студентам причину своего интереса к вузу Рогозин.
http://newsru.com/russia/17jun2015/omskmash.html
Если бы только станка...
Но расчёты Рогозина на новые шараги - "радужный дым", пустые мечтания. У Сталина и Берии "в запасе" были могучие кадры - инженеры и технари старой школы (и сама школа пока ещё была !), были вчерашние "бронеподростки"-рабфаковцы, которые за возможность вырваться из безнадёги колхозов и крохотных городков "грызли гранит науки" по-настоящему и готовы были вкалывать сутками, за сытую пайку, угол или клетушку в коммуналке и отдых с гитарой у костра. Сегодня этого и в помине нет. И денег соответствующих тоже не густо. Из "нашистов Селигеровского призыва" ничего, кроме охранников в Газпром, не выйдет. Тем более не выйдет из выпускников Женевского филиала МГУ. А стоит только чуть-чуть подучить "спеца" из вольных, он уже смотрит за забор и ничем его не удержишь. Столь любимые дедушкой Сталиным "кадры", растятся даже не годами, а поколениями...
святая-святых hightech'а тех лет - магнетроны
Навеяло, основы радиолокации у нас в училище преподавал кап 1 ранга профессор Латинский , ученик адмирала-инженера Акселя Ивановича (Иогановича) Берга. Так рассказывал, как они в Крыму испытывали (1945-46) РЛС на магнетронах, которые часто ломались. А заявку на новый должен был визировать нарком обороны - Сталин..........
Во времена моего студенчества (начало 70-х) Саратов был закрытым для иностранцев городом, поскольку практически вся промышленность миллионного агломерата Саратов-Энгельс (два города разделяет Волга и соединяет мост трёхкилометровой длины) работала "на оборону". В частности, было несколько крупных "номерных" НИИ, объединённых с заводами, которые специализировались на разработке и изготовлении электронных СВЧ приборов - магнетронов, ЛБВ (лампа с бегущей волной) и т.п. А т.к. нас, студентов физфака университета, тоже готовили для работы в этих НИИ, то кое-какая информация до нас доходила, что называется, из первых рук. К примеру, сотрудники одного такого НИИ рассказывали, что весь (!) их институт работает в данный момент над тем, что пытается воспроизвести (серийную) ЛБВ, снятую со сбитого во Вьетнаме американского "Фантома". Пытается, но пока безуспешно...
Пытается, но пока безуспешно...
Да, секретили (и тоже безуспешно) чаще всего свою отсталость.
Вот и Дворкович о том же
"Общее ощущение у меня такое, что нам нужно всем в стране, прежде всего, больше и лучше работать и получать от этого удовольствие, может быть за счет меньшего времени на завтрак", - заявил Дворкович
Новый лозунг дня "Удовольствие вместо масла !" И глава ФМС понял тренд дня
Может, и не off-top...
BILD: "Это те, кто убил 298 человек на борту МН17?"
"Скоро узнаем."
http://rus.newsru.ua/press/17jun2015/mn17.html
17 июля, в годовщину крушения малайзийского авиалайнера на востоке Украины, сайт Bellingcat собирается опубликовать новое расследование
Альтернативная история, в которой Гитлер победил Сталина описана в романе "Фатерлянд"
Но там не описаны детали этой победы - только результат через 20 лет после неё.
Реальный результат "победы", только не через 20, а через 62 года. Помним и гордимся...
Извините за оффтоп:
Франция арестовала имущество телеканала Russia Today по делу Юкоса.
http://top.rbc.ru/politics/18/06/2015/5582c19c9a7947f82256d1c0
Ахаха. Какой знатный троллинг.
Рекомендую французам обратить внимание на окрестности Ниццы где густо гнездятся филиалы всяких там ВТБ и Газпромбанков наполненных до краёв детишками и племянничками мордастых "патриотов" вроде Баранца, Мизулиной и пр.
Пока мы тут теоретизируем, лавры Геббельса кому-то не дают покоя. "Хотите вы тотальной войны ?!"
Горбулин видит шансы на победу Украины в тотальной войне с Россией
"Украина имеет шансы на победу в тотальной войне с Россией, кроме того, сопротивление украинцев российской агрессии вернет Украине расположение ведущих государств мира, а также углубит международную изоляцию РФ", считает директор Национального института стратегических исследований (НИСИ) при президенте Украины, советник президента Владимир Горбулин.
При этом неплохо было бы зарезервировать за тов. Горбулиным место ком. взвода в штурмовых ротах прорыва...
Так Горбулин же не предлагает ни на кого нападать, он же говорит о возможном сценарии при нападении со стороны РФ. Или я что-то не так понимаю?
Ключевое слово - тотальная...
Интересно, как представляет тов. Горбулин "победу" кого бы то ни было в такой войне с РФ: Подписание безоговорочной капитуляции в Москве на Поклонной Горе, Путин сдаёт "ядерный чемоданчик" по описи, а сам уходит в лучшем случае - в монастырь, а реале - в Гаагу, с вещами. Так, что ли ?
Так под "тотальной" войной (если я правильно понимаю) - в данном случае имеется полномасштабное вторжение РФ в Украину. Что украинцам в этом случае останется делать, как не использовать все свои ресурсы, чтобы защититься?
Уважаемая Лина, тотальная война - это война без правил, с использованием абсолютно всех имеющихся в распоряжении противостоящих сторон сил, средств, и методов. Тут нечего особенно гадать-то - у этого термина нет множества разных определений. По крайней мере, у людей, у которых с головой всё в порядке, в отличие от этого, прости Господи, советника президента.
Со второй по мощи арсенала ядерной державой мира "тотальная война" может быть только мировая, на уничтожение цивилизации. НЕТ никаких других вариантов. И от Украины в этом сценарии останется то же, что и от всех остальных: недолгая память в головах немногочисленных выживших.
Человек, берущийся рассуждать про "шансы Украины на победу" в таком контексте, нуждается в срочном решении вопроса о его умственной полноценности, с немедленным назначением опекунов, пока несчастный умалишенный дров не наломал.
Если обе стороны будут использовать всё, что у них есть, то Вы правы без всякого сомнения.
Но мне показалось, что Горбулин имеет в виду только то, что Украина будет сопротивляться всеми доступными ей способами в случае российского вторжения. И что ему можно инкриминировать, так это неправильное употребление термина.
По Горбулину:
Девиз оборонительной войны формулируется так: "тотально мобилизоваться, чтобы выжить", цель — "полностью отбросить превосходящие силы агрессора на его собственную территорию путем нанесения ему максимальных демотивирующих потерь".
Вольность в формулировках порождает сомнительные выводы. Мы можем наблюдать "промежуточные результаты" ограниченного локального конфликта в Лугандоне, из которого уже теперь никто не видит никаких вменяемых выходов. Это - тотально, или ещё не очень ??
А Вы лично как представляете себе реакцию Украины в случае открытого вторжения войск РФ?
Я представляю. Но такие вопросы я исключил из обсуждения.
Правильная оборона исключает, "демотивирует" нанесение военного удара противником ещё до его нанесения. Всё остальное - это уже не оборона. Следовательно, необходимо построить такую военную и политическую систему в Украине, которая обеспечит устойчивость и сохранение независимости, целостности и государственности страны при любом разумном развитии ситуации.
...полностью отбросить превосходящие силы агрессора на его собственную территорию
"Обрушиться всеми силами, но границу без особого распоряжения не переходить" (© Директива № 1 ГШ РККА, 22 июня 1941 г.)
Я верю в победу Украины и всей душой желаю её, но мне трудно представить тотальное поражение термоядерной державы, тем более с таким background'ом и политической системой, как Россия.
Горбулин всю жизнь строил на Южмаше ядрёные ракеты Судного Дня, вот и достроился...
Да всё понятно, уважаемый Павел. Зарапортовался человек, бывает. Ищет возможности победы там, где подсказывает ему советское воспитание, а не там, где дожен был бы подсказать рассудок. Вот тут его и надо мягко поправить. :-)
А как Вам подсказывает рассудок?
Мне рассудок подсказывает, что главная проблема, с которой Украине надо воевать не на жизнь, а на смерть - это вообще не Россия, и не устроенная Россией на территории нескольких украинских областей клоака.
Остановить дальнейшее распространение этой инфекции - достаточно тех вооружённых сил, которые есть у Украины сейчас. Ликвидировать инфекцию - пока Россия готова подпитывать её в неограниченных размерах - Украина в обозримые лет 5-10 как минимум не сможет: слишком недалеко сама ушла от совка. С полномасштабным открытым российским вторжением - похоже, уже всё понятно: его не будет. Готовиться к его отражению надо всё равно, но класть на это абсолютно все силы и ресурсы - контрпродуктивно.
Собой надо заниматься, на той территории, которая контролируется законным правительством. И не слишком заморачиваться сегодня вопросом о том, что случится первым: Россия затрещит по швам и сольёт свои претензии в Украине - или у Украины появятся силы, чтобы вышибить Россию со своей территории.
Потому что если Украина будет отстраивать себя, как современное вменяемое государство - время в любом случае будет работать на неё, и раньше или позже момент, когда Россия не сможет удержать награбленное, настанет неминуемо. А случится это потому, что Россию так припёрло, что она сама отказалась от претензий, или потому, что отстроенная правильно украинская армия вышибла из Донбасса "бурятских добровольцев", а из Крыма - "вежливых зелёных человечков" - дело двадцатое.
А чем то, что Вы говорите, противоречит сказанному Горбулиным?
Он же говорит о том, что
такой сценарий возможен при условии принятия российским руководством решения о начале открытой вооруженной агрессии с целью получения сухопутного коридора в Крым или беспрепятственного доступа к своему военному контингенту в Приднестровье
и вовсе не призывает класть на это "абсолютно все силы и ресурсы" прямо сейчас.
Говорит на тему "что если..." и называет данный сценарий "наименее вероятным".
Разумеется, собой надо заниматься, Вы совершенно правы. Но если все же Россия выберет маловероятный вариант прямой агрессии, важна будет и решимость "сойти с катушек", сделать именно все для отражения агрессии, нарушить все правила. И такая готовность как раз уменьшит вероятность нападения. На таких стараются не нападать без необходимости. Я думаю, слова Горбулина - сигнал как Москве, так и украинцам. Москве - если что, мы за ценой не постоим, и мы не очень вменяемы, так что осторожней с нами. Украинскому обществу - не расслабляйтесь, не исключен суровый сценарий.
Горбулин не пишет, что война будет тотальной с обеих сторон. Есть все основания полагать, что в войне против Украины Россия не применит ЯО.
Уважаемый Шимон, попробую одновременно ответить и Вам, и уважаемой Лине.
Для меня, глядящего на происходящее из США, больше ясны не внутриукраинские следствия таких разговоров о "тотальной войне", а реакция, которую они вызовут извне. И в Европе, и в США под "тотальной войной" понимают совершенно определённые вещи, далеко превосходящие просто оборону изо всех сил. Историческая память, ничего тут не поделаешь. И я почти не сомневаюсь, что ответственные за принятие решений люди по обе стороны океана, прочитав о таком заявлении не какого-то хрена с горы, а советника президента - сначала отреагируют чем-то типа "они там что, все о***ли?!", а потом, выяснив, что советник просто не понимает, какие картинки он нарисовал окружающему миру, с облегчением вздохнут: "а, он просто м***к, ну слава Богу..." При этом осадочек, как в том анекдоте, останется. Оно Украине надо?
У Вас проблема только с употреблённым термином, который может быть неправильно понят, не с сутью высказывания? Суть-то - сопротивление изо всех сил.
Да, у меня проблема с термином, который имеет исторически сложившееся значение, далеко не сводящееся к "сопротивлению изо всех сил". Если я начну таким образом использовать специальные термины своей профессии - люди начнут отказываться иметь со мной дело. То же самое относится и к политической профессии - с той разницей, что в ней человек своей безграмотностью дискредитирует не только лично себя, но и страну, которой служит.
Ну да, термин неудачный.
Смотря для чего. Быть может цель - именно нарисовать страшную картинку и "оставить осадок". Иногда бывает полезно.
Тоже не исключено.
Приведенные цитаты достаточно точно свидетельствуют, что мы все "правильно поняли" этот термин и то, что в него вкладывается.
Так с чем в этих цитатах Вы несогласны?
Уважаемая Лина, проблема не с термином, а с человеком - советника президента! - который не понимает, что говорит. Сразу возникает вопос: а умнее там уже никого нет?!
Потому что тотальная война - это имено: летающий туда-сюда ядерные ракеты.
Это абсолютно то же самое, как сугубо теретические разговоры президента на тему: за сколько суток российские танки дойдут до Берлина, а за сколько - до Парижа. Или рассуждения советника патриарха о том, что в России, к сожалению, перевелись военные, способные нажать на кнопку
Но в Украине ядерной кнопки нет. Соответственно, нет опасения, что Киев имеет в виду применение ЯО. Вообще, концепция тотальной войны возникла задолго до ЯО.
рассуждения советника патриарха
Академику НАНУ по долности и регалиям не обязательно понимать предмет, о котором он публично разглагольствует в качестве гуру. И нести ответственность за действия, совершенные до избрания в аборигенные бессмертные. Кроме этого типа от ВПК такими же дарованиями обладают Литвин (якобы историк и правовед), Онищенко и другие по отделению культурологии, Геец - предсказатель экономических кризисов, глубоко верующий в чудодейственные свойства святой воды Юхновский - по совместительству финансист и конституционалист, педагог от цк - Кремень и его друзья из соседних сел. Да и гарант засветился защитой кандидатской ни где-нибуть, а в конторе известного пидрах.. Кивалова Одесского.... Много их там.. всех не перечесть в одном комментарии ... Скажи кто у тебя советники, и сразу станет ясно, какой из тебя политик ...
сойти с катушек
Я как раз искала русский эквивалент к "хозяин сошел с ума". :)
Похоже на историю "Либерман - Асуан". :)
Точно.
:-) Интересно, минусовавший знает эту историю? У него (нее) есть возражения?
Ну, минусовавший может быть недоволен упоминанием истории, малоизвестной и малопонятной вне израильского контекста.
Кроме того и в Израиле не все понимают наигранности имиджа Либермана, как "русского отморозка" и того, что эту плотину он бомбить не собирался и по сути ничего такого не сказал.
Не собирался бомбить ее ни с того ни с сего. А в случае чего ее бомбардировка возможна, конечно. Так что Либерман действительно нового не сказал.
Тот же Горбулин с полгода назад, доказал (или ему так показалось), что Украина восстановить ядерный потенциал никак не в состоянии, далеко ей до Сев. Кореи, Пакистана. А главное, что устраивать ядерное противостояние - это безумие. Со второй частью его тезиса я было согласился, а теперь задумался - может он передумал ?.....
И вообще, как видится тотальная война на территории ТВД, где есть по крайней мере 100 крупных ядерных объектов и особоопасных химических производств ?
На вопрос, как ему видится тотальная война, Горбулин отвечает:
"Развитие событий по такому сценарию будет означать для Украины полную милитаризацию общества; экономическую, политическую, культурно-идеологическую и пропагандистскую мобилизацию; введение военного положения; максимальную опору на собственные силы, что обусловлено неизбежной международной изоляцией, как минимум, на первых этапах тотальной войны и соответствующим сокращением поступления внешних ресурсов; ориентацию на бескомпромиссное уничтожение врага; нанесение ударов по объектам критической инфраструктуры противника; активную партизанско-диверсионную деятельность; отказ или сведение до минимума дипломатического и внешнеэкономического взаимодействия с вражеским государством и его сателлитами; полное подчинение дипломатии Вооруженным силам и военной пропаганде", - уверен Горбулин.
нанесение ударов по объектам критической инфраструктуры противника;
Этого одного достаточно. Ядерные реакторы и производства, объекты большой химии, транспортные и энергетические узлы, и проч., и проч. Неужели Вы думаете, что отмороженный оплаченец будет разбирать, что перед ним ? Пример - угроза разрушения ядерного могильника под Донецком, которая никого не останавливает и даже не пугает. Не хочу дальше нагнетать, но гибель рейса МН-17 - тоже красноречивый пример...
активную партизанско-диверсионную деятельность;
Государственная Граница не ограничивает ТВД "тотальной" войны, а лишь делит его на части...
Еще раз: речь о том, какую войну будет вести Украина в случае вторжения российской армии. При чем здесь ополченец?
Ядерные реакторы и производства, объекты большой химии, транспортные и энергетические узлы, и проч., и проч.
Хорошее замечание. Очень надеюсь, что Украина будет знать что со всем этим делать если... Надеюсь, что уже знает. Сценарий российского вторжения маловероятен, но всё же ...
Вряд ли будет тотальная, а в оборонительной помешать Украине победить, может только сама Украина.
Какой Вы негуманный, уважаемый Павел! Целого академика НАНУ да на передовую. А кто будет академическим словоблудием заниматься? Неужели другой академик, которого Горбулин обошел на "выборах" в бессмертные?
Целого академика НАНУ да на передовую.
Вы имеете в виду - пока цел ?
Да нет. Кто ж нарушит его целостность?. Кроме целых есть еще и полуцелые, например, знаток украинского и бывший премьер.
Порошенко понял, что он может лишиться не только шоколадного унитаза, но и звания Президента
Кроме того, по мнению Президента, парламент нарушил положения ч.3 ст.105 Конституции, предусматривающие, что звания Президента закрепляется за ним пожизненно
Ципрас "спасает Грецию" в Петербурге - ЕС встревожен
Неужели Путин предложит погрязшему в долгах Ципрасу заем в обмен на обещание предотвратить продление санкций ЕС?
Дебютный эндшпиль Януковича ? Вхождение Греции за несколько лимонардов в Тамсоюз и требование корридора через Босфор и Дарданеллы. Дугин с Прохановым от зависти вешаются на подтяжках в сортире Госдумы...
Да, тяжело обсуждать 2 МВ, при наличии войны РФ против Украины сейчас.
Нет у нас сейчас денег на всех.
А в Греции в том году побывал, деньги ей дать, уйдут, как в бездонну бочку, работать не хотят.
Золотые слова, уважаемый Семен. "Да, тяжело обсуждать 2 МВ, при наличии войны РФ против Украины сейчас." Практически каждый день погибшие воины украинской армии и обычно несколько.
Вторая Мировая - это продолжение Первой, Великой. А сегодняшние конфликты в Европе и вокруг неё, и 40 лет III мировой, холодной войны - это ошибки и нерешёнки Второй.
Обсуждая различные варианты хода и завершения Второй мировой, я конечно, имел в виду, что при правильной политике Союзников, война должна была закончиться не Ялтой и Потсдамом и возвратом в начало века, а представительной международной конференцией европейских стран, под эгидой США и установлением действительно нового, демократического порядка в Европе, в частности, подлинной независимости Восточно-Европейских, Балтийских государств, Польши, Украины. Очень досадно, что тогда эта совершенно реальная возможность была упущена. Возобладала идеология победителей и побеждённых. Сейчас нужно не пересматривать, переписывать и подчищать историю войны, а кардинально переосмыслить её результаты, чтобы найти решения проблем, которые недальновидно были оставлены "на потом".
Рано или поздно, но к этому придётся вернуться. Если успеем....
Вторая Мировая - это продолжение Первой, Великой. А сегодняшние конфликты в Европе и вокруг неё, и 40 лет III мировой, холодной войны - это ошибки и нерешёнки Второй.
Ну таким образом можно объявить все войны в Европе продолжением Первой Пунической.
А между тем, Вторая Мировая война закончилась пониманием (даже в СССР), что агрессора надо жёстко останавливать и тогда большой войны не будет.
Поняли и чётко записали в Хартию ООН. Кто не хотел подписываться, воспринимался в мире как опасный отморозок. Все за несколько лет подписались.
Всё! Вторая Мировая закончилась и даже её опыт учтён. Черту можно подводить.
Последующие проблемы уже были не следствием WWII, а слеdствием игнорирования опыта WWII и Хартии ООН, как документа этого опыта.
Разве виновата WWII, что Арабы-агрессоры не были остановлены и наказаны мировым сообществом в 1948?
В Версальском договоре и в послевоенных Хартиях тоже всё это было записано. СССР-Россия была с позором изгнана из Лиги Наций, на что ЕС и ОБСЕ не решаются даже ввиду очевидных фактов агрессии, враждебности и угроз...
...закончилась пониманием (даже в СССР),
Если какое-то "понимание" в СССР-России и возникло (скорее - "понятия"), так только того, что вопросы "решать" следует не "большой войной", а перманентной угрозой её, и гнилой "гибридной", которая с минимальными перерывами длится с 1945 года по сей день. И конца этому, увы, не видно. А если к этому прибавить террор, репрессии и враждебную деятельность по отношению к "своим" народам, и народам-"союзникам", то и тех минимальных перерывов не было...
