Новое в ВПК

Марк Семенович. Прочел статью, то есть ее первую часть. Должен вам сказать, я давно ждал такого материала, искал его, но, к сожалению, не нашел. Статья очень нужная. я никогда не мог найти (и ответить горлопанам из лагеря полковника Баранца) этого материала. Теперь у нас есть от чего оттолкнуться, чтобы ответить четко и правильно. На самом деле, я давно знал, что Чехословакия - порождение ПМВ, но что дальше - не мог вот так стройно и логично написать.

Oleg

" Строго говоря, до начала Первой мировой войны две ее составные части находились даже в составе двух разных государств: Богемия и Моравия (Чехия) были частью (причем самой многочисленной по населению и экономически наиболее развитой) Австрийской империи, в то время как территория, названная Словакией, входила в состав Венгерского королевства."

Это как понимать? Венгерское королевство было частью Австро-Венгрии, о каких двух разных государствах речь?

В ООН было даже три государства: СССР, УССР и БССР. Три голоса, три мандата и пр.

Ну разве что в этом смысле...

С 1867 г. Австро-Венгрия состояла из двух государств, полностью суверенных в своих внутренних делах и координирующих свою внешнюю политику, что-то вроде микро-ЕЭС

Все это понятно. Понятно, что будет дальше - подзуживание со стороны СССР к войне и отскок в сторону после "Мюнхенского сговора". Понятны мотивы Антанты. Французы просто не хотели воевать, ни за чужую свободу, ни за собственную. Похоже, в этом состоянии они находятся и поныне. Англичане всегда были готовы ввязаться в драку, но их заботил вопрос: "Чехословакия, это где?". Что не понятно, отношение к Мюнхену со стороны современных европейских адекватных историков. Может кто подскажет.

Статья отличная. Автор встраивает действия Сталина в ту историческую цепочку, к которой он согласно официальной советской истории никакого отношения не имел (Мюнхен - начало Второй Мировой).

Поздравляю Марка Семеновича и всех нас с этой публикацией. Осмелюсь высказать свое непросвещенное и неполиткорректное мнение. Судетская область - это чешская земля. Да, господа, и увы для германцев. Более того, близлежащая Саксония (так называемы саксы родом из нижней Саксонии, вблизи Северного моря, часть их вошла в состав английского и шотландского народов) - земля лужичан, ближайших родственников чехов. В 1945 году Бенеш даже просил у Сталина разрешения аннексировать Саксонию с Дрезденом (Джижчаны) и Лейпцигом (Липск). Немцы, продвигаясь на Восток, оккупировали и населили славянские территории, а также частично  ассмилировали славян. Кто не верит, пусть прочитает названия Штольпен (Столпы), Добриц (Добрич), Хемниц (Каменец) итд. Это Саксония. А что же Судеты? Там никогда и не прерывалось славянское присутствие. Поэтому об историческом праве немцев на Судеты может говорить только трус, предатель или бессовестный германофил. Чемберлен и Даладье предали Чехословакию по той же причине, по которой (обобщенный) Запад предал и продал славянское Косово с тысячелетними православными монастырями и усердно продает арабам (надеясь на пощаду в Париже и Лондоне) еврейские земли Иудею и Самарию, выдавая их за оккупированные "арабские" территории. А псевдо-патриотическая Россия в испуге отдала чеченцам казачьи земли к северу от Терека, никогда не принадлежавшие чеченцам. Да, это не исконные земли восточных славян, но и не чеченские земли. Начали выселять оттуда терских казаков, составлявших там огромное большинство, большевики в 1919 году, а закончил Ельцин. Так что все демографические и исторические прибамбасы обслуживающих политологов - лишь дымовое прикрытие. Прикрывают одно: сдачу мерзопакостных трусов и лживых демократов на милость сильных международных бандитов. Вот это и есть уроки Мюнхена. Я считаю, что Чемберлен и Даладье заслуживают неласковой памяти, так как на Сталине и Гитлере клейма ставить некуда, но их вроде в джентльмены никто и не записывал, а эти м...удаки корчили из себя джентльменов в пароксизмах любви к несчастным судетским немцам. Лучше бы они пожалели немецких крестьян в Украине только что умерших от голода в Голодомор, причем как побочные щепки того леса, который нарубил Сталин из украинских крестьян. Но тут господа Ч. и Д. безмолствовали.

Извините, но лучше или хуже , чтобы они (Ч. и Д) еще кого-то пожалели, сейчас сослагательное наклонение в истории, чего последняя не терпит, к сожалению. Сейчас время раскрыть людям глаза на коммунизм, сталинизм и их последствия. Вот поэтому статья М.С. просто, как говорится "в жилу"

Зачем зацикливаться на сталинизме и путинизме, очевидно мерзких для всех, включая и тех, кто их хвалит из корыстных соображений (про простоватую дебильную старушку с вязанкой хвороста не будем говорить - она на сайт Марка Семеновича не ходит). Давайте еще раз с любовью вспомним о мюнхенцах per se, из-за которых Европу залили кровью. Мой тезис не изменился: не волка ругать надо, а пастуха, открывшего дверь в овчарню.

Мне кажется, мы ни в коем случае не можем забывать или не исследовать сталинбизм и коммунизм, так как не зная или забыв об истории, рискуем еще раз провалиться в ту же яму

Oleg

"Мой тезис не изменился: не волка ругать надо, а пастуха, открывшего дверь в овчарню."

Не уточните, кто, на Ваш взгляд, пастух, а кто волк? А то я не очень понял Ваши высказывания. Пастухи Чемберлен с Деладье, а волк Сталин? Или Гитлер? Или пастух Сталин?

А статья толковая, только вот лёгкая ирония  (или я не правильно понял) в этом абзаце мне не понравилась:

"Во-вторых, Чемберлен и Деладье были главами правительств. Не менее, но и не более того. Никто из них не мог щелчком пальцев вызвать к себе трясущегося от страха «наркома обороны» и приказать ему начать войну. Увы, у демократии есть только одно-единственное достоинство (все остальные системы еще хуже) и уйма неустранимых недостатков."

Черчиль, говоря слова приведённые М.С. в скобках, очень вежливо и по джентельменски, по-моему,  хотел сказать следующее: " Идите НАХ с другими формами управления! Демократия лучшая!"

Да, господа,  я по убеждениям демократ. Хотя, очень и очень НЕ либеральный (это я уже про себя, а не про Черчиля).

Разъяснение (вот до чего дожил!): овчарня это Чехословакия, Польша, страны Балтии, Финляндия. Волки это Гитлер и Сталин. А пастух это Лига Наций с Англией и Францией во главе.

Еще лучше, когда овчарню, кроме левых пастухов, охраняет собственная отважная и умная овчарка. В Финляндии, такая овчарка (Маннергейм) - нашлась..

Все равно и её ...приручили. Единственный с её стороны профит, что Финляндия вошла в подчинение Кремля не как провинция под маркировочным знаком ССР, а как "молчаливое прогрессивное человечество". Хоть в СССР простое население и верило, что Финляндия и Австрия- такие же вражьи капстраны, но те непростые, кто решился драпапть за бугор, знали, что лчше драпать(в Скандинавии, например), не останавливаясь аж до самой Швеции.

И ВС Финляндии были напичканы советским оружием. И была эта Финляндия в долгах перед СССР, невзирая на свою первоклассную образцовю капэкономику.

Овчарка лишь помогла соблюсти вид и продлить удовольствие.

Т.е. использовались эти страны, как предполье для спецслужб соцлагерной империи и были они лишь пока отпущеные приговоренные. А когда грянет час "Ч"- "Рюмку водки и палача! Водку- мне, а палача..."(с)к/ф "Обыкновенное чудо".

Перечитываю сейчас речи Черчиля. Он критиковал "мюнхен" (вообще его оценка ситации поразительно точна в прогнозах!), но относился с уважением к мнению Чемберлена. И про демократию верно - Черчиль ее всегда защищал и пропагандировал.

Статья ценная. Жду следующие части. Лично мне не понравился только явный сарказм: "Как и все «левые», господин-товарищ Фирлингер страдал двумя неизлечимыми болезнями: политической слепотой в сочетании с приступами политических галлюцинаций".  В нашей с вами среде, неприемлющей коммунизм, это звучит нормально. Более того, это понятная нам истина. Но... Это может "резать ухо" обычного человека, он будет уже настроен к тексту статьи враждебно. А ведь самая главная цель статьи (если не ошибаюсь) дать знание ВСЕМ (не только противникам коммунизма).

А еще необходимо выгнать всех русских в причерноморские степи, освоботив эти исконно финно-угорские земли для Финляндии, Эстонии и Венгрии. Это сарказм.

Уточняю, Вы забыли еще Мордовию и Марий Эл

Заходил я несколько раз на сайт российских угро-финнов, так как мне интересны их дела - когда-то был близко знаком с удмуртами (это Марку Семеновичу и Александру для дополнительного сарказма, кстати, добавьте в саркастическую коробочку коми, коми-пермяков, карелов, хантов и манси). Так-вот, жалуются они, что их вытесняют из родных пенатов. С иронией и сарказмом легко промахнуться.

А еще легче не понять.

Нет, не забыл, а намеренно проигнорировал. Во-первых, это не страны, а во-вторых, они уже полностью утратили свою национальную идентичность.

Ну, господин Александр, это уж и вовсе перебор. У Вас есть и влиятельные властные единомышленники. Вот, к примеру, депутат Госдумы господин Затулин отрицает национальную идентичность украинцев. Великоимперский шовинизм называется.

Почему полностью?

Политика нынешнего нацлидера ещё как ведет к восстановлению этой идентичности- особенно, когда спадет наркоз от гипноза "У вас ничего не крали, потому что у вас ничего не было"

Прикрывают одно: сдачу мерзопакостных трусов и лживых демократов на милость сильных международных бандитов. Вот это и есть уроки Мюнхена. Я считаю, что Чемберлен и Даладье заслуживают неласковой памяти, так как на Сталине и Гитлере клейма ставить некуда, но их вроде в джентльмены никто и не записывал, а эти м...удаки корчили из себя джентльменов в пароксизмах любви к несчастным судетским немцам.

Да, границы несправедливы, но стремление к справедливости в пограничных вопросах обычно заканчивается большой кровью, есть тому куча примеров.

А что касается Ч и Д, то, как мне кажется, они свою чашу испили сполна: Ч умер после сокрушительного поражения на континенте (от позора?), а Д посидел в Бухенвальде. В отличие от, скажем, С и М, которые после аналогичного фиаско потом руководили страной еще много лет без зазрения совести...

Пользуясь вашей логикой Германия может требовать себе Францию, северную Италию и Англию. Ведь эти страны покоряли Германские племена.

Проблема в том, что исконность земель очень сложный и скользкий вопрос, черезвычайно редки государства на территории которых живут исконные народы.

Так Словяне для европы так же не коренной народ, а пришлые.

Вот например палестина, с одной стороны исконно еврейская земля, с другой сотни лет евреи там состовляли меньшинство.

То что сейчас я считаю палестину землёй сынов израиля, вязано не с Моисеем и Христом, а с тем что арабы доказали что им эта земля не принадлежит. Т.е. я сужу в первую очередь по реальности, а не по истории.

Ну, вы братцы, совсем мой пост перевираете. Когда я говорю, что Саксония была до немцев населена (и сейчас частично населена) славянами я НЕ призываю отдать ее, скажем, Чехии! Я говорю, наоборот, что НЕЛЬЗЯ что-либо кому-либо отдавать на основании даже правильных, как у меня (смотрите в толстые книги, господа), а не только сомнительных (как у Гитлера-Сталина) источники. Была Богемия-Моравия в составе Австрийской части двуединой Австро-Венгрии. Потом она отделилась в исторически сложившихся границах. Затем некая сволочь из соседней страны объявил половину Богемии-Моравии немецкой землей и началось..., о чем Марк Семенович и написал. Так-вот, я против этого. А, если бы официально потребовал Бенеш у Германии Саксонию, то я бы тоже был против. Меня, как и всех собравшихся тут "пикейных жилетов", никто не спрашивает, конечно. Но вот Д и Ч однажды спросили. А если бы в то время были во главе этих стран Черчилль и Клемансо, то ответ был бы, мне кажется, другим.

Эти рассуждения совершенно не влияют на справедливость того, что Эльба это искаженное Лаба.

Вы сами изначально начали говорить о людях. так вот именно мнение людей и должно быть выше всего. Если бы немцы Судет на свободном референдуме захотели в Германию, их надо было отпустить. Так же как и если бы население Саксонии захотело в Чехословакию.

Естественно, что никакого отношения к Гитлеру это не имеет, он даже аншлюс побоялся делать добровольным.

Всё это я пишу к тому, что с точки зрения нормали, воссоединение Судет по референдуму, было бы естественно, но никак не под угрозой войны.

Никогда  нельзя идти на уступки террориста и вымогателям, и именно это и есть вина Ч и Д.

Вышенаписанное никак не влияет на то, что название местности никак не влияет на его "исконность" и уж тем более не может быть основание для территориальных претязаний. Любых государств, а не только авторитарных.

О людях, оно конечно. Но о всех людях. А Вы о чешском меньшинстве, попавшем бы после пусть и свободного референдума в гитлеровскую Германию, не подумали? Есть такая украинская пословица: не трогай лихо, пока тихо (перевод). Какой размер клочка земли, на котором Вы советуете провести референдум? Одна деревня, один уезд, один вилайет? Что, если провести референдум в разделенном между Ираком, Ираном, Турцией и Сирией многомиллионом Курдистане? Думайте о последствиях. Более того, вспомните захваченное албанцами сербское Косово - следствие квази-референдума. Результат - изгнание сербов.

Референдум это свобода, узурпаторы всегда бояться свободы.

Когда я говорил о референдуме, я не имел в виду гитлера, я имел ввиду процедуру.

Не бывает лёгких путей, но было бы желание, найдёться способ. Я убеждён, что удержание нации в государстве силой, ведёт к разрушению государства.

Косово, это пример когда котёл с забитой крышкой долго стоял на огне, потом прорвало. Думать надо было (в первую очередь сербам) задолго до референдума.

Референдум (плебесцит)- наилучшая форма спора с помощью юридической казууистики,, альтернативного спору средствами силовых ведомств. Только моральные страдания переносятся легче, чем коктейль из них со страданиями физическими. Желаете оспорить?

Разочарую Вас. Исторически нет никакой "чешской" земли. Как нет земли "германской", "английской" и т.д. Не существует никакого "продвижения немцев на восток" с "оккупацией и населением славянских земель". Это сказки западно-европейских историков XVII-XVIII веков. Придуманные для обоснования "исторического права" на данные территории. Мол, эти земли принадлежали нам всегда.

Сейчас буду говорить некими штампами, потому что объем материала очень велик.

На самом деле начиная с начала XIV века вплоть до начала XVII века существовала ОДНА Великая Русско-Ордынская Империя с центром во Владимиро-Суздальской Руси=Московии, т.н. Великим Новгородом=Ярославлем. Которой управлял царь-хан-калиф из своей столицы. Столицы время от времени менялись, и находились в разное время в Ростове, Костроме, Суздале, Александровой слободе, а в конце XVI века и в только что построенной Москве.

Территория Великой Империи в конце XVI века простиралась от Америки до Берингова пролива. Управление такой огромной территорией осуществлялось при помощи аппарата местничества. Т.е. царь-хан назначал наместника и посылал его править определенной территорией. Здесь берет свое начало территориальное деление на страны, которые мы сегодня знаем под именами Германий, Испаний, Франций и т.д. Этот наместник-управляющий обязан был собирать дань и отправлять ее в центр.  Если какая-то территория отказывалась платить дань, туда посылалось войско=Орда, для усмирения бунта. Иногда это носило довольно жестокий и кровавый характер.

В конце XVI века в результате оранизованной недовольными западно-европейскими правителями тяжелой смуты в центре Империи неудачно заканчивается карательный поход Ивана "Грозного", т.н. Ливонская война. Начинается распад Империи. К власти приходят прозападно настроенные Романовы. Которые для оправдания своего прихода на престол начинают деятельность по переписыванию истории. Жгут книги, разрушают церкви и монастыри, уничтожают захоронения. К несчастью, именно в это время (начало XVII века) получает развитие книгопечатанье, которое позволяет "зацементировать" на бумаге вновь созданную версию истории. В это же время происходит и создание языков. Английский, немецкий, французский, мертворожденная латынь. На волне Реформации возникает понятие "национальность", которого раньше просто не было. К территориям "приклеиваются" те названия, которые мы сегодня знаем. Чехия, Австрия, Швеция... Вы же сами на это указываете. "Кто не верит, пусть прочитает названия Штольпен (Столпы), Добриц (Добрич), Хемниц (Каменец) итд". Это все славянские названия.

Поэтому, считаю, будет ошибкой говорить об "историческом праве" какого-либо народа на какую-либо территорию. Знай Гитлер, Чемберлен, Деладье и другие главы государств правильную историю, не было бы оснований для Судетского кризиса, и, гядишь, войны можно было избежать.

Уважаемый Максим! Осмелюсь предположить, что с цитируемыми Вами материалами из фоменковской "Новой хронологии" на этом форуме почти все знакомы. Предполагаю также, что у подавляющего числа здешних форумчан (в том числе, и у меня) отношение к этой фоменковской "теории" примерно такое же, как к существованию "Лох-Несского чудовища" или к "изобретениям академика Петрика".

Видите ли, представленная Вами теория хороша лишь до того момента, пока она рассматривается вне связи с существовашими до ее возникновения и накопленными человечеством объективными фактами. Этих фактов так много, что все те фоменковские математико-статистические методы выявления "дублированных исторических личностей и событий" не могут претендовать на большее, чем скромный статус "фолк-хистори". И дело даже не в том, что основной контингент увлекающихся фоменковскими "умопостроениями" - это первокурсники истфаков или престарелые домохозяйки с "высшим кроссвордным". Дело в другом - а именно в том, что любой сколько-нибудь диалектически мыслящий человек, если ему вдруг не хватает собственного багажа знаний для критического восприятия действительности, в наше время имеет широкие возможности ознакомиться с альтернативным мнением критиков "Новой хронологии". И сравнить при этом: что же убедительней выглядит - "сеанс магии от Анатолия Тимофеевича" или ее разоблачения.

Могу посоветовать для ознакомления:  
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book2.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/degoev.htm

Великолепно! Вот теперь-то все и стало понятно! Оказывается, у направления "Новая Хронология" есть критики. И возможно даже, что реконструкция истории, предложенная академиком А.Т.Фоменко неверна! Но если "критик" на каждом шагу обнаруживает вопиющие и возмутительные расхождения с привычными ему вещами, то это еще не значит, что прав "критик", а не Фоменко. Тем более, что кроме навешивания ярлыков на создателей Новой Хронологии, чем, кстати, занимаетесь и Вы, историки не приводят аргументированных возражений.

Дело в том, что историческая правда одна. И создателям Новой Хронологии удалось, по-видимому, нащупать эту правду. Что, разумеется, многим может не нравиться. Должно смениться одно-два поколения, чтобы человечество адекватно восприняло Новую Хронологию.

Уважаемый Максим, у меня к Вам есть личная просьба - продолжить обсуждение "Новой Хронологии" на этом сайте через одно-два поколения.  Или хоть завтра - но на другой интернет-площадке. По моему, хозяйскому мнению, обсуждение "НХ" компрометирует меня, как хозина этого виртуального дома

Еще одно хотелось бы знать, это действительно ли чехи травили судетских немцев газами. А насчет Австро-Венгрии еще раз: в октябре 1918 года начали провозглашение самостоятельных государств Чехословакия, Польша и так далее, империя прекратила свое сущест вования, развалившись на маленькие государства, включая и нынешние югославские республики

Правильных выводов Европа и сегодня не сделала. И готова для своей "выгоды" (как ее в Европе понимают), пожерствовать любым ("чужим" ей государством), не видя последствий.

Я приводил пример Израиль, книгу БЕНЬЯМИН НЕТАНИЯГУ "МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ": http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm

Глава 4  "ВОПРЕКИ ЛОГИКЕ" “Палестинский принцип” на вооружении гитлеровской Германии " http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu38.htm

"Москва"=РФ здесь активный участник.

Горькая правда. Согласен. Любовь европейцев к палестинцам выросла из любви к судетским немцам.

Это высказывание уже устарело. Тухнет потихоньку эта любовь... Того, что было ещё 15 лет назад, когда все симпании европейцев были на стороне палестинцев, уже давным-давно нет.

Любовь постепенно перешла в благосклонность, а после захвата Хамасом власти в Газе и та сошла на нет, постепенно переходя в явную недоброжелательность. В данный момент следует констатировать, что палестинцев не поддерживает ни Россия, ни Запад. 

Господин Алекс, посмотрите передачи на эту тему ББС или СНН. Любовь живет. И Россия палестинцев любит, и Украина. А всё почему? А всё потому, что...

"Мюнхенскую завязку", мы получили - ударная завязка. Спасибо Вам, Марк Семенович! Теперь, ощущаю себя сидящим на двух гвоздях, в ожидании развязки.

Интересно... я сейчас как раз над статьёй именно по этой теме работаю. Посмотрю, насколько мои мысли сходятся/расходятся с мыслями Марка Семеновича.

А нам покажете?

Без проблем.

Если будут принципиальные расхождения с Вашими мыслями, то готов даже переоформить  свою работу в рецензию на Вашу. Буду тогда, как понимаю, первым (из присутствующих) "рецензентом" на этом сайте:-)