Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"

Редко выступаете на "Эхе".

Даже эту рубрику слушать перестал.

А мне нечего (нового) сказать людям. Переход же в режим актера, каждый вечер озвучивающего "ту би о нот ту би" - это уже другой род деятельности, да и мало кто согласиться регулярно умирать на сцене задарма

Необязательно нужно говорить только новое. Беда в том, что  новейшей истории России не знает практически никто. Понимание истории большинством держится на много-десятилетней фальсификации истории "Обьединенным главным политическим управлением".

Поэтому очень- важно повторять известные факты и теории истории России еще и еще раз.

А дискуссии с сторонниками фальсификации не получится никогда. Это как карточная игра с шулерами. Они могут только шуметь-кричать, а положить карты на стол не могут.

Абсолютно согласен с Амиром, большинство людей "думают" категориями учебников истории времен СССР (оружия мало, войск мало и тд). Но здесь без активной просветительной работы государства достичь сдвигов в массовом сознании трудно.

Еще один аспект. Серьезный историк занимается наукой, у него нет времени на круглосуточное шоу (ведь популяризация - это огромный труд). Немного не в тему, просто по аналогии: в школьные годы зачитывался популярными книгами про математику (топология, функциональный анализ). Потом, изучая это в универе, удивлялся: КАК это можно было изложить понятно даже школьнику? То же и с историей. Серьезные ученые есть. Нет талантливых популяризаторов.

Марк Семенович, а в режиме диалога? С каким-нибудь Гареевым или Исаевым? Может  Эхо организует?

Может

С удовольствием прочитал, слушать возможности не имею, а тут как подарок. Вопрос "хочу-могу" в армии до сих пор, к сожалению, основной.

Еще понравилось отступление по поводу топлива, ибо по моему глубокому убеждению все корни надо искать в экономике. Именно экономическая (хозяйственная) бездарность сталинского режима послужила причиной столь бездарного дебюта в WWII, если вообще не причиной ее самой.

Эх, еще бы "Солонин- экономист" появился с разоблачением чудес большевистской экономики от военного коммунизма, коллектиндустриалицации, химизации НХ и наномодернизации.

А мне нечего (нового) сказать людям.

М.Солонин.

 Ну, вот, Марк Семенович, людям , ничего нового, Вам сказать нечего, а мне, "по секрету", сказали, спасибо!

Всегда считал экономику скучным предметом (видимо, именно поэтому и не стал олигархом), но, когда дело касается "незначительных сталинских ошибок и просчетов" в начальном периоде войны, скукота отлетает напрочь.

 Всегда - везде и во всем, без нашего родненького "авось пролезет", нам не обойтись! Вот, только срабатывает он (авось) не так часто, как мы, на него расчитываем. Срабатывал бы он всегда, жили бы мы сейчас, по разбросанным по всему миру Нью - Васюкам и превращали бы весь этот мир - в единый и могучий Мухосранск!

Насилие над экономикой не прекратилось в странах бывшего СССР и до сих пор. Только воровать стали значительно больше. Украинский премьер Азаров, будучи в оппозиции, несколько лет назад заявил в радиоинтервью, критикуя тогдашнее правительство: "Надо печатать необеспеченные деньги; если много напечатать, то будет инфляция, а если не так много, то инфляции не будет, зато экономика пойдет в гору". Кстати, по специальности он маркшейдер, а по лычкам - член-корреспондент Национальной Академии наук.

Сталин загубил Россию и прилегающие территории навсегда. Эффективным менеджером он был только в воспаленном путинском мозгу. А про проигранную им войну (Суворов) ждем очередных книг МС.

Личное впечатление.

Когда сказали что осталось 5 мин до конца передачи, я ахнул, мол как же так!? И лишь посмотрев счёткик увидел, что почти час как слушаю, а казалось мин 15-20...

Так что Уважаемый МС, от своего скромного лица прошу чаще вас появляться в эфире.

Про бензин--давно известно. Мощности были 20% от потребности (из доклада о состоянии ВВС от 15 мая 1940г.). Во время войны бензин распределял лично Берия. Во время освобождения Крыма Хрюкин (командующий 8-й Воздушной армией) лично звонил Сталину и просил 5 тыс. тонн бензина. Тот отреагировал и поручил Берии бензин дать. Освобождение Крыма в 1944г. обошлось удивительно малой кровью-4% безвозвратных потерь всего, может быть и благодаря авиации.

Интересно наверно было тем, кто сильно в теме.  На мой взгляд суховато получилось. Много цифр. Даже ведущий во второй половине, такое ощущение, стал как то скучать, сказал, что читатели книги смогут ее самостоятельно изучить и  попросил  перейти от деревьев к лесу, то есть в основным выводам. 

Уважаемая Светлана!

Я тоже цифры не очень люблю, гораздо меньше, чем яркие военные и политические сюжеты... К сожалению теперь только через эти скучные и занудные ряды чисел можно выяснить, что происходило на самом деле в июне 41 и в последующие месяцы самой страшной в истории человечества войны.

Все остальное - запутано и переврано до полной неузнаваемости... Живых свиделей событий почти уже нет, исторические "исследования" - далеки от истории и от науки, опираться практически не на что, если вдуматься. Есть еще масса всяких мемуарных и подобных материалов, но их ведь нужно как-то проверять? А где взять инструмент для сверки?

М.С. показал, что и архивные рассекреченные донесения не вносят сами по себе ясности, остаются только изнурительные подсчеты...

(Кстати цифр сов.власть всегда побаивалась, хотя как будто и умела ими жонглировать, если они в ее мозолистых руках... Еще Питирима Сорокина Лукич возненавидел именно за цифры... и из страны выпихнул )

Так, что назло мигреням придется в цифры вникать, если хотим, что-то понять и разгадать :)

Но очень, трудно, Вы правы, конечно...

Законы научных исследований
Если это не может быть выражено в цифрах, это — не наука, это — мнение.http://murphy-law.net.ru/res.html

(с интонациями таможенника Верещагина):   "Суховато,  говорите?..)

А мне показалось - душ.

Что касается ведущего - так он журналист,  и  этим все сказано. 

Да, но и в книге много цифр. Без них не обойтись, к сожалению, если детально такие вопросы разбирать. Хотя читабельность и слушабельность для многих уменьшается ровно пропорционально количеству цифр в произведении.

Мне лично кажется, что  М.С. достаточно успешно 'укрощает' 'цифроблудие'. Посмотрите других авторов, там без поллитры и до второй страницы не дойдёшь, умрёшь с тоски.

Именно так отнёсся к книгам Солонина один американский историк, профессор (имени не назову, т.к. это из частной переписки): "важная работа, но много деталей".

Сам профессор, кстати, очень хороший преподаватель, но книги пишет о драматической стороне событий, т.к. кто кому когда и что сказал/написал. В результате требуется ВЕРИТЬ на слово говорившим/писавшим. А Солонин позволяет не только верить, но и проверить. Мы его любим и за это:)

Марк Семенович, как всегда спасибо за новый сильный выход на подмостки! Гул затих, а Ваше слово прозвучало...

И передача и ее стенограмма, на мой взгляд получились очень интересными и удачными.

(Приятно, что Дымарского заставили мозгами поработать немного, хоть для виду перед слушателями :)  )

Мне кажется, что радиобеседа сложилась в удобное введение к книге - может быть вообще стоит фрагментарно в предисловие включать теперь?

Хорошо выделились несколько ярких фактов (про бензин, патроны и др.), а так же очень удачно прозвучали исправления к прежним работам. Четко, понятно и с указанием первоисточников ошибок! Такой подход дополнительно украшает труды исследователя...

Фрагмент про первый налет на Киев - весьма к месту в такой передаче - сразу создает картину и запоминается...

Лично мне было особенно отрадно услышать хлестко и бесстрастно произнесенное про главную военную тайну  СССР (пуще всего охраняемую) - качество сталинского менеджмента....

И еще важный аспект событий четко, хотя и кратко был наконец-то (для массовой аудитории) обрисован.

Я имею в виду, что после В.Суворова стало модно гадать, что было в "красных пакетах", вместо того, чтобы проследить, как "оно" выполнялось. Суворов, к сожалению, вопрос как-то "зажевал" сводя все к фактору внезапности и противоречивым приказам после вторжения.

А вот и выясняется - вначале в книге, а теперь еще доходчивей в передаче, что планы не выполнялись по другой причине... И Плоешти мог спать спокойно, несмотря на все потенциальные возможности и намерения РККА

Уважаемый Егор ! Полностью с вами согласен по всем вопросам.

Но насчет Плоешти вопрос до конца не изучен. Предполагаю, что Плоешти мог спать спокойно просто по стратегическим сталинским планам. Зачем им гореть синим пламенем, если завтра-послезавтра они стали бы вторым Баку? По плану, конечно. Недаром же командование над Южным фронтом приняло на себя руководство МВО. Им-то медали и ордена и звания тоже небось хотелось приобрести, тем более на халяву, какой представлялась война с Румынией.  Вот и бомбили  Плоешти звеньями, а не полками. Только попугать, но не напортить. А потом уже, когда катастрофа обозначилась вполне отчетливо, было уже не до Плоешти, по МС, а дай бог самим ноги унести.

Точно так же где-то приведено высказывание : зачем за Петсамо платить, если оно скоро и так будет нашим? 

Виктор, Вы не правы.  Зажечь Плоешти очень-очень хотели. Были отданы соответствующие приказы. Неоднократно.  В "НХК-1" про это написано достаточно подробно

Марк Семенович, а ведь правда здесь остается какая-то неясность. ..

По крайней мере после прочтения  "Новой Хронологии Катастрофы" лично я не смог однозначно определить почему все-таки авиация Южного фронта начала бомбардировки Плоешти  (в ночь с 26 на 27 июня) с отправки на задание двух Пе-2.

Могли за такой "сдержанностью" на исходе четвертых суток войны стоять неоткрытые еще причины? 

Политические?  (Война пошла не по плану - может быть с Румынией надеялись о чем-то еще секретно поторговаться?)

Нерешительность командования ЮФ - в исполнении приказов - на всякий случай выполнять приказ минимальными силами - вдруг что-то изменится?

И мне все-таки не очень понятно - довоенные планы предполагали масштабный разгром румынских нефтепромыслов (техногенную катастрофу как сейчас назвали бы) или нанесение этим объектам показательных но ограниченных повреждений - чтобы отвлечь силы и внимание противника ? 

Может быть действительно не собирались Плоешти превращать в нефтяную Хиросиму по серьезным соображениям?  А к 3 июля уже решимости прибавились  и подключили ДБА, но было уже поздно?

Уважаемый, Егор. ДБА  (тогда она называлась АДД) так подключилась к дальним бомбардировкам, что уже к сентябрю 1941 года ее не осталось (4-е авиакорпуса на европейском театре  военных действий, только вдуматься какая мощь!). До самого почти Ростова-на-Дону дошли немецкие части. Летать пришлось с других аэродромов, матчасть сильно пострадала, в ВВС ледчики не имели опыта ночных полетов(!!!) и об этом "написал Голованов по просьбе Жихарева тов. Сталину". Дурдом был в ВВС еще тот. Не до плоешти было сталинским соколам. Их вывозили сотнями в лагеря за еще довоенные дела и расстреливали сотнями. В том же Куйбышеве был расстрелян зам. ВВС по АДД ген. лейт.И.Й. Проскуров. Пришлось некоторым ребятам не Отечество защищать, а шкуру спасать. Только когда Голованов заменил сначала комдива Водопьянова, а затем возглавил реорганизованные им самим и его подвижниками (по приказу Сталина!) АДД в ДБА тогда немного дело сдвинулось. Но все позже припомнили и Голованову. Ни тебе Героя, ни тебе почета после войны. Хорошо хоть сразу же не расстреляли. Так я думаю.

Спасибо, уважаемый Антон!

Мне кажется, Вы очень важный факторы называете, которые очень проясняют картину (особенно для меня лично), а еще  - важно про эти репрессии в ВВС....

Марк Семенович, к сожалению, про эти дела (а ведь не только в ВВС?) упоминает лишь попутно, видимо расчитывает, что все читатели очень информированные. А например для меня именно эта тема пока в тумане. А похоже очень серьезный аспект 41-го года. Даже не только репрессии сами по-себе, а что за борьба кланов за ними стояла тогда? Ведь стояла? 

Вот бы разобраться кто кого кушал накануне войны и зачем....

Марк Семенович, я понимаю (и согласен), что не все подряд  следует "разжевывать" в серьезных книгах, таких как Ваши. Требуется и с читательской стороны какое-то встречное интеллектуальное и культурное усилие, чтобы понимать и уметь оценивать важные факты и данные, которые Вы открывате.

(Кому нужен "ликбез",  и простые как у китайского Председателя  выводы, тем вполне достаточно В.Суворова - хоть наизусть заучивать :) )

Вы поднимаете непаханные пласты и читателям, которые хотят знать серьезные вещи, стоит настроиться на умственный труд.

Но у меня,  как у читателя не все сразу получается - некоторые вопросы хотелось бы дополнительно у Вас уточнить по возможности...

Вот и с Плоешти - у меня сложилась определенная картинка - возможно слишком упрощенная, после прочтения главы "Обмен ударами":

Я примерно так себе представил ситуацию -

если бы были "оборонительные" планы по защите территории и объектов СССР любой ценой от агрессии - то должен был быть, вероятно, какой-то план "удара возмездия" по таким объектам - немедленный и сокрушительный и приоритеный.  И может быть даже - доведенный заранее до сознания противника (Антонеску и Михая)? Как, например, позже американский "Дропшот", только  в миниатюре?

Если бы наступательные планы Сталина были бы быстро и решительно пересмотрены при форсмажоре "вероломного нападения" в пользу  стратегической обороны и изменения сценария войны - то, гипотетически, из Кремля должен был бы поступить безусловный и грозный приказ любой ценой и всеми силами немедленно превратить румынские нефтепромыслы в озеро огненное. (Был же ведь подобный по категоричности но и запоздалый приказ организовать бомбардировки Берлина?  Да и вообще - Верховный позже на такие приказы не скупился даже в отношении собственной территории...)  А тут не то мягкотелость, не то нерешительность...

А вот если первые две недели войны все еще расчитывали "вырваться на паркет европейских шоссе", то нерешительность выглядит более обьяснимой на мой взгляд.

Впрочем, возможно, на меня слишком влияют все-таки "ледокольные" образы и схемы, а  эта "румынская" история несколько сложнее?...

проблема не в приказе, проблема в выполнении.

До войны "маниловские планы" строили все, при этом понимая их Маниловость.

Когда война началась, тем более когда она пошла не так, то появился большой страх сделать что то не так.

например послать всю ДБА ЮФ на плоэшти и потерять там половину (учитывая цифры которые рисовала разведка,вполне возможно).

Тоесть командиры боялись, что за НЕ победу, ругать не станут, а вот за Разгром, точно покарают.

Отсюда и посыл пары бомбовозов, мол и приказ исполнили и риск минимален, даже при уничтожении 100% (2 машины мелочь).

Уважаемый Михаил, я с Вами безусловно готов согласиться в том, что  "командиры боялись, что за НЕ победу, ругать не станут, а вот за Разгром, точно покарают"

Действительно советские командиры много чего боялись и было отчего...

А те, которые даже боясь все-таки проявляли инициативу - (как, например комкор 9-гоМК К.Рокоссовский) - проявляли ее в направлении выполнения приказов

Но... тогда получается все-таки дело в отсутствии соответствующего приказа. 

Был бы приказ - "бомбить не считаясь с потерями!" -  так и выполняли бы, да еще и с инициативой. 

На Берлин же посылали (на верную смерть)  ДБ-З - при гораздо худших возможностях -

ибо Приказ был!

А тут и попытки атаковать еле заметны, и следов Приказа "с самого верху" не наблюдается...

Мне кажется, прав наш уважаемый коллега Виктор - пока стало ясно, что произошла огромная военная катастрофа - Плоешти просто берегли от серьезных ударов...

В общем нужно было мне другой населенный пункт привести для иллюстрации - например написать, что Бухарест мог спать спокойно :)

А то начиналось обсуждение с одной проблемы - с неспособности Красной Армии лихо ворваться в Европу по планам запечатанным в "красных пакетах", а повернулось в другую.

Так, что путаницу я начал, виноват...

А уж разбомбить Плоешти в первые дни войны, наверное, все-таки сил бы хватило...

Наверное все-таки в другом разгадка...

Проблема не в нехватки сил, а в том что было двоемыслие, то что говорили "всех порвём за 5 вылетов", а думали "как бы головы не потерять".

При этом рапортовать о том что у тебя всё ОК, могли, но не видеть рельность (неумение бомбить, стрелять и пр. большого числа лётчиков), тоже не могли.

Вот и получилось. Приказ (в красном пакете и не только) есть.

Командование округом ОБЯЗАНО его выполнить. Но так как никто с пистолетом не стоит рядом, то командование отдаёт приказ сделать ВИД налётов.

В итоге, пропасть между реальностью и приказом только растёт.

Мне иногда кажеться, что отдавая приказы "стереть с лица земли и т.д." и тот кто отдавал приказ и тот кто летел его выполнять считали его невыполнимым. Отсюда последствия.

Если честно, то таки да: "ледокольные образы" уже больше мешают, чем помогают. Нельзя проектировать ДВС на базе учения о теплороде и саламандре, которая живет в огне...

в Приказе № 7 штаба 21 САД (отдан в 17-00 3.7.41 г.) :

"1. Нефтеносный район Плоешти и г. Плоешти с большим количеством нефтеперегонных заводов игрант большую роль в снабжении вражеских войск горючим. Район Плоешти и сам город сильно прикрыты истребительной авиацией и ЗА. Базирование авиации установлено на аэродромных узлах Текуч, Ремникул-Серат, Бузэу.

Погода: слоисто-кучевая облачность Н 300-600 м, 7-8 баллов, ветер северо-западного направления.

2. Справа в течение ночи с 3.7 на 4.7 действует 20 САД по нефтеносным районам Плоешти, высота бомбометания 4000 м.

3. 21 САД 3.7.41 г. зажигает нефтяной район Плоешти. Цели №№ 1, 2 и 3. В течение ночи с 3.7 на 4.7 зажигает нефтесклады и нефтеперерабатывающие заводы Плоешти.

9 июля 1941 г. Генеральный штаб КА (директива № 00257) снова потребовал нанести сокрушительный удары по румынским нефтепромыслам, и "в последующем систематическими налетами воспрещать восстановительные работы".

В чем вопрос? Вопрос-то в чем?

Приказы - вот они. Если ВВС ЧФ летали и бомбили Плоешти, значит и там был соответствующий приказ. Да, у меня его (в архивной копии нет). Ну и что? Есть известные статьи Морозова и Хазанова, там есть фрагменты этих приказов. Даже если бы не было ни одной статьи - сам факт налетов говорит о том, что ВВС ЧФ к рарушению нефтепромыслов был по ПРИКАЗУ привлечен. Что было в приказе? С вероятностью 200% отвечаю : "Разрушить, зажечь, уничтожить".

Ничего другого в приказах просто не было никогда.  Если звено (3 шт) И-15бис летело бомбить (т.е. сбросить 6 штук ФАБ-25) немецкую танковую колонну, то приказ формулировался ТОЛЬКО так : "Уничтожить мотомехколонну противника в районе". Не бывает (не было в тот период) других приказов, не бывает приказов с формулировкой "Немножко так побомбите, но чтобы нефть не загорелась..."

Да, спасибо, Марк Семенович!

Теперь все прояснилось.

А ГШ КА, получается,  в июле отдавал приказы летчикам с тем же оптимизмом, что и танковым корпусам и сухопутным армиям. Исходя из их расчетных возможностей...

И с похожими результатами...

Приказ отдан только 3-го июля. Интересно, а почему так поздно? Война уже почти две недели идет..

Было бы интересно сравнить наши планы по разрушению Плоешти с тем, что произошло в реальности, т.е. с бомбардировками союзников в апреле-августе 1944 г. (более 5 тыс. вылетов + 13,5 тыс. тонн бомб)

А вот не соглашусь, Марк Семенович ! Вот как раз в НХК на стр. 196, абзац 1, написано: "Предусмотренных довоенными планами бомбардировок крупных промышленных и транспортных объектов в оперативном тылу противника (перечень) не было вовсе". Я про это же и пишу, про статегические планы!.

 А то, что потом в июле второпях всякие приказы появились,  так ведь это уже потом? а не сразу? Дельту-то Дуная НКВД, к примеру, зачистило от румын с самого утра 25 июня, и никакие директивы не помешали.  Что же сталинским соколам помешало? Только одно - отсутствие приказа !

Желание-то у них конечно было, как тут с Вами не согласиться, только вот приказы запоздали.

Вот тут вы путаете, одно дело с пистолетом в руке воевать с мирными гражданами (НКВД), и совершенно другое лететь на верную смерть (учитывая разведсводки, противник представлялся мощнейшим). Одно дело на бумаге стереть в порошок пару тысяч проклятых гитлеровцев, а другое на практике, зная плохую подготовк, отсутствие слаженности и т.д.

Да ещё с пониманием того, что неудачи припишут тебе (даже обьективные), а удачи быть не может, ибо стереть в порошок врага за 5 вылетов невозможно (как то писали перед войной).

Понимание было простое: над целью собью и убьют навсегда. Мертвые не возвращаются. Все остальное можно заболтать, уболтать, упросить... Не заметят, забудут, у самих рыльце в пушку, поругают, но простят, где они других во время войны найдут...

Марк Семенович, а не могло так сложиться, что на количестве и качестве боевых вылетов на Плоешти, сказался "кадровый вопрос"? Т.е. командиры частей далеко не всякий экипаж могли отправить в глубокий вражеский тыл в той  ситуации без опасений, что так или иначе  задание сознательно провалят или вообще дезертируют? А если сядут на румынской территории и сдадутся - румыны раструбят в пропаганде, а командиру отвечать?

Или такое предполагать - слишком плохо думать про советские ВВС?

Мне вспоминается здесь нападение советской авиации на Финляндию 25 июня 1941 г. Не помню точных цифр, но картина примерно такая: половина самолетов не смогла взлететь, из оставшихся половина потерялась в пути, остальных отогнали финские истребители и сбросили бомбы на лес.

А ведь это была заранее запланированная операция.

Это вы путаете, Михаил.  Дельта Дуная перед войной была занята румынскими войсками, в результате чего наша Дунайская флотилия лишилась  естественных укрытий и металась по Дунаю под перекрестным артиллерийским  огнем. Так что НКВД в сбороной солянке с другими наспех собранными частями воевали не пистолетами, а очень даже серьезно, чтобы флотилию в этой дельте укрыть...