17.04.11
Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"
Позволю себе два замечания:
1. По поводу несоответствия между числом самолетовылетов и расходом бензина .
Единственное разумное объяснение это то, что бензин потерянный по любым сторонним причинам (от потерь при бомбежках и в процессе "перебазирования" до разливов и элементарного воровства) списывался на расход при боевых вылетах.
2.По поводу налетов на Плоешти.
Если не ошибаюсь, в Директиве №2 было сказано:
"На территорию Финляндии и Румынии до особых указанй налетов не делать."
Возможно, что пока шла чехарда с отменое и переотменой приказов, возможноть организовать массированный удар была утеряна.
Все так , Марк ! Господин Тюленев, командующий ЮФ, срочно прибыл в свою ставку из Москвы без офицеров связи и телеграфных аппаратов.
По поводу налетов: откройте НХК на стр. 160, там приказ № 01, изданный в 6 часов утра 22.6.41. Цели там обозначены, и очень целенаправленно, все мосты через Дунай, в том числе Чернавода. То есть опять же, чтобы ни капли нефти в Констанцу не утекло. А про Плоешти - ничего нет. Скорость издания приказа, на мой взгляд, свидетельствует о том, что он был списан из "красного пакета".
Интересная получилась передача. М.С., как всегда, убедителен в своих рассуждениях и выводах. Особенно понравилось та часть беседы, в которой говорится : "1 летчик-истребитель имел возможность за полгода стрелять 4,5 секунды. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, девять. Все. Наша стрелковая подготовка на это полугодие закончилось". Ну как тут не вспомнить слова начальника ГУ ВВС РККА П.Рычагова, произнесенные им в предвоенный период, что при подготовке летчиков-истребителей в многочисленных школах ВВС - "Не будем фигурять", т.е. учиться на практике основам высшего пилотажа, без которого, наверное, в бою того периода именно летчикам истребительной авиации ну никак нельзя было обойтись. Вот такой был подход у больших начальников к организации БП в авиации, да и не только в ней. И вывод о сути боевой подготовки делается правильный: "До войны мы вас учить не будем. А, вот, когда суровый час войны настанет и вас в атаку родина пошлет, вы начнете учиться стрелять. Вот, кто выучится, тот и станет Покрышкиным. А кто не выучится, тот, ну..."
Перестало уже все удивлять, когда стал познавать историю 2-МВ посредством взгляда М.Солонина. Но пришел к выводу: ЛОЖЬ поселяется в душах и умах самостоятельно, а для ПРАВДЫ нужен адвокат. Таким АДВОКАТОМ сегодня я вижу Вас, Марк Семенович. И тому подтверждение Ваше выступление на "Эхо Москвы". Я бы с Вами в разведку пошел! Спасибо Вам за 1-ю, жду с нетерпением 2-ю. Меня так авиация не привлекала, как после прочтения Ваших книг. Теперь же я, за один год общения с Вами, знаю о авиации во ВОВ и даже 2-МВ, гораздо больше, нежели за все свои прежние годы, хотя и служил рядом с авиаторами и работал в авиапроме. Совершенно не понятно, почему в справочниках и сегодня пишут о скоростях, но не пишут о скорости виража или о скороподьемности, скростях отрыва и посадки, длиннах разбега и пробега, скорострельность оружия и боезапас. Ведь в таких цифрах "зарыто" очень многое - считайте победа в воздушном бою. Сейчас снова перечитываю всю мемуарную литературу о ДБА (АДД), в частности Молдодчего, Голованова, Тихомолова, Ушакова, Швабедисена и др. Ну все что наскреб. Времени нужно много для прочтения и осмысления, сравнения и выводов. Но я постараюсь. Успехов Вам, Марк Семенович.
Вызывает недоумение почему г-н Солонин ни единым словом не упомянул "концепцию Солонина" и как его новые исследования её подтверждают.
Видимо, господин Дымарский в интервью не поинтересовался этой концепцией и не задал г. Солонину соответсвующих вопросов. А г. Солонин в свою очередь скромно промолчал.
Господин Дымарский не интересовался и количеством заправок для самолётов и танков, приготовленных Сталиным для мирозавоевательного похода, однако г-н Солонин о них рассказал, а концпция это всё таки основное, странно что о ней ни слова.
А вы, г-н Икаров её ждали? Зачем?
Это естественно, интересоваться как результаты новых исследоваий соотносятся с преждними, результатом которых является "концепция Солонина". Естественно появились новые вопросы : как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники. Это необъяснимо.
1. Результаты новых исследований полностью и многократно подтвердили результаты предыдущих ("концепцию Солонина", если Вы настаиваете на таком звучном определении). Об этом ТАК МНОГО РАЗ говорилось на этом сайте, что я просто забыл подчеркнуть этот факт в радиоэфире. Спасибо за напоминание. Учту в НХК-2
2. Этот вопрос (как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники) самым прямым текстом в эфире прозвучал (его задал Дымарский). Я на него ответил. Если Вас не устраивает этот ответ - сообщайте Ваши возражения. В той же коротенькой передаче прозвучала и нефтедобыча Германии - одна сотая от СССР и одна пятисотая от США. И таки ничего, поход начался и лишь в силу счастливого стечения обстоятельств не завершился завоеванием всей Европы с Сибирью и Средней Азией впридачу
Федор ! Так вот чтобы в мирозавоевательный поход идти, бензина Сталину не нужно было. У него было много меховых шапок, чтоб всяких агрессоров шапками закидать, что и являлось основой "концепции Сталина" при планировании мирозавоевательного похода.
Об этом убедительно пишет маршал Василевский на стр 113 своей книги "Дело всей жизни". Прямо в первом абзаце.
К тому же, выражение "две заправки для техники" годится, как смелая гипербола, но не более того. Для "техники" бензина было очень много. Мало было высокооктанового для одного из подвидов "техники".
Две (2,3 точнее говоря ) заправки - это
- для Западного ОВО (по другим округам у меня данных нет)
- в расчете на ШТАТНОЕ количество самолетов при 100% исправности
- без учета НЗ
- без учета горючего на оперативных аэродромах
- при этом в ЗапОВО ровно ПОЛОВИНУ всей "заправки" составляют 4 ДБАП+2ТБАП из состава 3-го ДБАК (строго говоря, в состав авиации ОКРУГА и не входящего, а лишь "оперативно подчиненного")
Наконец, надо принять во внимание количество (охренительное) самолетов, на которое приходится делить наличный бензин. Всего же наличного в стране высокоокт. авиабензина должно было хватить (по моей прикидке) на 34 вылета группировки ВВС первого эшелона. А это в сумме = 280 тыс. вылетов. Старина Джо имел серьезные основания полагать, что 280 тыс. вылетов за месяц - это немало. Даже для "мирозавоевательных планов". ЕМНИП, вся "битва за Британию" - это 30-40 тыс. вылетов с немецкой стороны
"как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники"
А сколько надо?
Тем более, что "мирозавоевание" всегда начинается с завоевания конкретных стран. А не всех сразу.
Получается, что предполагаемые 280 тыс. вылетов, которые подсчитал М.С.Солонин - это "только" для начала, для разгрома главных сил Германии, Румынии и Финляндии. Для завоевания стратегической инициативы и господства в воздухе...
Уважаемый Федор! Но мне, лично, непонятно, причем здесь "концепция Солонина"? Мне кажется, что в данном случае, это понятие совершенно не преемлемо.
Более корректно следует использовать название "концепция Суворова-Солонина". Концепция объясняет трагическое развитие событий 1941 года. Суворов определил начальные условия этого развития, в основе которых лежит диспозиция войск на границе. Солонин описал и продолжает описывать закономерности развития событий после 22 июня 1941 года.
Определение " концепция Солонина" взято из Вашего файла в ACCES ,что здесь. Что же касается второго вопроса то Вы вероятно имеете в виду следующий диалог в передаче: В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. А Ленд-лиз.
М.СОЛОНИН: Во-во-во. Ну, чего с вами говорить? Вы все знаете. Конечно, Ленд-лиз. 1/3 от этих 3 миллионов – это просто ленд-лизовский бензин, ну, поменьше – четверть.
То есть тов.Сталин почему то рассчитывал, что через несколько часов на его аэродромы начнт поступать по почему то объявленном ленд-лизом, и необъяснимым образом доставленным за несколько часов , в счёт его бензином, который будет ещё адаптирован под советские авиамоторы. Das ist fantastich!
Конечно, нет. Причем тут ленд-лиз???
"Что же касается второго вопроса то", то я имел в виду совсем другой "диалог в передаче". Не найти его невозможно. Там Дымарский прямо задает Ваш вопрос ("как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники")
Уважаемый Федор!
Поскольку Вы очевидно интересуетесь этой серьезной темой, и, как мне показалось, знакомы с ней не понаслышке, то наверное Вам известно, что в WW2, не меньше, а может быть и больше чем в иных войнах играл роль политический фактор. Применительно к Вашему вопросу - Сталин, да мог быть, скорее всего, уверен в поставках и бензина и чего еще его Пролетарское Величество пожелать изволит от проклятых буржуинов, поскольку в 1941 году выступал для них в роли Главного Антифашиста Европы, а так же Спасителя Британии от операции "Морской лев"... Насколько быстро бы он получил необходимое - это другой вопрос...
Кстати, Вы наверное обращали внимание при Вашей наблюдательности к историческим деталям, что первые (английские) ленд-лизовские танки "Валентайн" появилилсь в РККА уже при обороне Москвы. (Остатки одного до сих пор можно отыскать на историческом месте :) ).
Это достаточно быстро, если учесть, что вся война пошла "не по плану", а пути доставки западной помощи удлинились и усложнились за лето 1941. А в случае успеха "наступательного плана" аэродромы и морские порты советской стороны наоборот значительно приблизились бы к союзникам. Кроме того, в принципе закупки авиационного бензина из США были давно налажены (эмбарго времен "зимней войны" - снято), оставалось бы только логистику поставок уточнять при "правильном развитии событий"... Поближе к ТВД...
Есть и оборотная сторона медали - немцы, пожалуй, тоже не учитывали в своих расчетах советские склады ГСМ - а эти склады им жизнь облегчили...
Между концепциями гг. Солонина и Резуна принципиально неустранимые противоречия.
Уважаемый Федор Икаров, я ведь к Вам не обращаюсь в форме "федька", "икарок", правда? Будьте любезны назывывать всемирно-известного (в отличие от Вас) писателя и историка его точным литературным псевдонимом: Виктор Суворов
Я не знаю в чём оскорбление назвать фамилию, раз Вы настаиваете то не буду.
Да. И на этом Сайте они давно уже серьезно обсуждаются. В.Суворов полагает, что КА быстро захватила бы Европу (или часть) если бы только напала первой.
А М.Солонин - что в 1941 сработал принцип "бочки без обручей"...
При сравнении концепций лично я пришел к выводу, что новые материалы и документы опубликованные и проанализированные М.С.Солониным подтверждают (чем дальше, тем больше) вторую версию...
А еще можно сделать предположение, что полный разгром Первого Стратегического эшелона нас ожидал при любом варианте начала войны...
Согласен с уважаемым Евгением-murom
Концепцию следует называть "Концепция Суворова-Солонина"
Никаких неустранимых противоречий между позициями
Владимира Богдановича и Марка Семеновича я не вижу
В Суворов на основе совершенно открытых публикаций смог убедительно показать картину развертывания Красной Армии,изготовившейся к завоеванию Европы
М Солонин,развивая взляды В Суворова,на основе архивных и мемуарных документов смог вскрыть причины поражения Красной Армии в начальный период советско-германской войны и высказал предположение о сроках перерастания этой войны в Великую Отечественную
"Борцы против фальсификации истории" и их сподвижники ничего вразумительного противопоставить данной Концепции не смогли,поэтому и реагировали соответственно своему интеллектуальному и культурному уровню
Так малоВами сказано, господин Федор Икаров (фамилие какое-то авиационное?), что от них (Ваших слов) как-то сарказмом потянуло. Сказал Федор И. одно слово и тут же прошу Вас высказать аргументированное суждение по концепциям Солонина и Резуна (Суворова). А то какое-то тявканье из под воротни я услышал? Или у меня что-то со слухом? Не обижайтесь, а аргументируйте свои замечания!!!
Я вроде нигде не тявкаю, я просто интересуюсь историей Второй Мировой войны. Никаким великим специалистом в ней не являюсь, а так как здесь сайт сторонников определённого взгляда, к которым у меня есть вопросы, я попробовал их задавать. То что я спросил это не всё, есть ещё вопросы.
Икаров разве "какое-то авиационное фамилие" (с)? Я конечно , тоже никаким великим специалистом в авиации не являюсь, но память мне почему-то подсказывает историю про паренька, который выше всех хотел взлететь, да упал, видно, что-то ему помешало.
Уважаемый г-н Федор Икаров! Данный сайт открыт для всех,кто соблюдает его Конституцию Я что-то не помню,чтобы Администратор кого-то банил за несогласие с его точкой зрения
Что касается того,как можно завоевать Европу на 2-х заправках, так этот вопрос резонней задавать ,например,авторам Соображений по стратегическому развертыванию от 15 мая 1941 года
Кстати,Гитлер пошел завоевывать Россию в ходе молниеносной военной кампании,будучи абсолютно неподготовленным к войне зимой,но тем не менее полез
Так что нестыковки планов и состояния материальной базы-это не свидетельство миролюбия,а всего лишь показатель общего уровня компетентности при принятии решений
Вопрос исчерпан. Я еще вчера тут всё убрал (не за собой)
Уважаемый Федор, еще в 20-м веке науки занимающиеся текстами (филология, лингвистика и т.п.) накопили достаточный объем открытий позволяющий утверждать, что наиболее полное точное и краткое изложение любого текста (художественного, научного, философского - все равно) сводится к самому тексту в его полном объеме.
Так что читайте на здоровье В.Суворова и М.Солонина - у авторов Вы самое точное изложение их концепций и найдете и увидите в чем противоречия, если они есть....
Конечно книг много, и читать их приходится внимательно - особенно М.Солонина, который очень много новых документов и материалов вводит в оборот. Зато потом будет намного проще задавать вопросы и определять проблематику для дискуссий. И дискуссия получится еще интереснее...
Кстати,Гитлер пошел завоевывать Россию в ходе молниеносной военной кампании,будучи абсолютно неподготовленным к войне зимой
А разве Гитлер собирался воевать зимой? Согласно плану "Барбаросса" боевые действия должны были закончиться максимум 22 августа 1941 года с выходом войск вермахта на линию Архангельск -Астрахань и захватом Москвы. Дальше только зачистки и карательные экспедиции до Урала. Вообще соотношение концепции Суворова -Солонина и плана "Барбаросса" интересный вопрос.
??? Поясните, какое место в известном тексте плана "Барбаросса" Вы интерпретируете так
боевые действия должны были закончиться максимум 22 августа 1941 года с выходом войск вермахта на линию Архангельск -Астрахань
Также хотелось бы услышать Ваше мнение о том, были ли агрессивные планы у Гитлера с его 0,3 млн. т. нефтедобычи на терр. Германии обр. 38 года ? Что Вы думаете об имеющей хождения версии про т.н. "японский милитаризм"? Могла ли Япония вынашивать планы нападения на Америку (160 млн. т. нефти в год), не имея нефти вообще?
http://www.emc.komi.com/02/02/058.htm взято отсюда насчёт Барбароссы, впрочем встречались источники в которых дата окончания войны была 30 сентября.
Это не ответ на вопрос "какое место в известном тексте плана "Барбаросса" Вы интерпретируете так". Цитату, пожалуйста, точную цитату из документа. Здесь не принято посылать оппонента "почитать в Интернете"
Следует различать известный текст директивы, которой он был утверждён, и сам план который прдставлял совокупность разработок операций по разгрому CCCР. В директиве сроков нет и я не писал, что сроки взяты из диретивы.
Цитаты откуда взяты сроки:
Франц Гальдер Военный дневник запись от 30 июня Фюрер считает, что в случае достижения Смоленска в середине июля пехотные соединения смогут занять Москву только в августе.
Вики: План Барбаросса Предполагаемая продолжительность основных боевых действий, рассчитанных на 2, 3 месяца, — так называемая стратегия «Блицкрига»
Уважаемый Федор, Вы так смело опираетесь на план "Барбаросса", что хочется Вас спросить: А Вы сами то, в его осуществимость верите? Верите, что за одну летнюю кампанию, можно было воплотить этот план в жизнь и к зиме готовиться, было не обязательно?
Война с Россией — бессмысленная затея, которая, на мой взгляд, не может иметь счастливого конца. Но если, по политическим причинам, война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании. Вы только посмотрите на эти огромные пространства. Мы не можем разгромить противника и оккупировать всю западную часть России от Балтийского до Черного моря за какие-нибудь несколько месяцев.
Генерал-фельдмаршал К. фон Рундштедт. Май 1941 г. Роковые решения. с. 76
Рундштедт, даже не зная конечного результата войны, так не думал.
Мемуары битых генералов и фельдмаршалов это не очень достоверное свидетельство. Рундштедт писал, что он в мае 41 года так думал, в мемуарах написанных после войны.
А в реалистичности "Барбароссы" было уверенно германское руководство, оно считало чтов
одну летнюю кампанию, можно было воплотить этот план в жизнь
Извиняюсь, - это Ваш ответ на мой вопрос: Верите ли Вы сами в осуществимость плана "Барбаросса" за одну летнюю кампанию?
Германское руководство могло считать, что и двух недель на операцию против СССР хватило бы и по Вашему, строить "концепцию Суворова - Солонина", нужно было - ровно в соответствии с этим абсурдом?
А разве Гитлер собирался воевать зимой? Согласно плану "Барбаросса" боевые действия должны были закончиться максимум 22 августа 1941 года
По Вашему, если Гитлер строит несбыточные планы, то это нормально, а если Сталин завышает свои возможности, то этого быть не может?
Еще как может, а как раз по другому - и быть не может. Вам "игра в карты", в январе 41-го года знакома?
Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков, который, в частности, говорил: "При разработке Устава мы исходим из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы наших дивизий преодолеют оборону дивизии противника".
Тут ничего не завышено? Это реальные возможности Красной Армии?
"Времени не тратя даром, семерых одним ударом.." (с)
Это был ответ на вопрос почему Гитлер не учитывл зиму в своих планах. Как оценивал свои возможности Сталин это совершенно другой вопрос, с этим никак не связанный.
Но обсуждался ведь, как раз тот - совершенно другой вопрос, с этим никак не связанный. Как-то же Вы, эти вопросы связали?
Вообще соотношение концепции Суворова -Солонина и плана "Барбаросса" интересный вопрос.
Кстати прочитал ещё раз запись передачи на Эхе, да просмотрел объяснение почему Сталин готовил мирозавоевательный поход с двумя заправками горючим.
Оказыватся и Сталин и командование РККА были олигофренами, что не мешало им строить хтроумные интриги с целью втягивания европейских стран в мировую войну, которые совершенно удались. Всё таки это странно, как согласовать?
Странно - это если бы было наоборот. В интригах "олигофрены" всегда побеждают умных. Тем более, что я говорил не про "олигофренов", а про о...их от вседозволенности наглецов. Что Вас тут удивляет? В России начала 20-го века были блестящие умы, были выдающиеся менеджеры в правительствах. А кто победил? Коба и Клим Луганский. А потом голубой карлик Ежов (полтора метра с кепкой) опустил ниже параши всех этих героев гражданской войны с гладко бритыми башками и преогромнейшими кулаками
Как это Вы результаты "катастройки"......
Да, ничего за почти сто лет в головах не изменилось (только дипломы о высшем появились у "лидеров").
Тем более, что я говорил не про "олигофренов", а про о...их от вседозволенности наглецов
Да не похоже что " о... их". Сразу после финской войны Ворошилова из наркомов, срочно всеармейское совещание, лихорадочные разработки новой техники ЯК-1, Т-34, ПЕ-2, и пр. Мехкорпуса. А тут вскоре молниеносный разгром Франции. И тон советских агитматериалов изменился, стали подчеркивать что , возможная война не будет лёгкой прогулкой. По многим признакам видно что сфинктерная
мышца у товарищя Сталина сжималась.
Сразу после финской войны Ворошилова из наркомов, срочно всеармейское совещание, лихорадочные разработки новой техники ЯК-1, Т-34, ПЕ-2, и пр.
Як-1 - полетел в январе 40-го года
Т-34 - ходовые испытания начались в мае 39-го года
ПЕ-2 - первые ВИ-100 полетели в декабре 39-го года
Финская война закончилась в марте 40-го года.
, а также снятого из наркомов Ворошилова поставили главой КО при СНК (КОмитет обороны - не путать с ГКО периода войны!), т.е. формальным начальником над наркомом Тимошенко.
Но это все мелочи и детали. Судя по оперативным планам (общим, окружным, ВВСным), что здесь неоднократно обсуждалось, товарищ Сталин был полон оптимизма. Слова "лихорадочные разработки" я бы отнес не к "новой технике" (эта лихарадка началась в начале 30-х и не прекращалась ни на минуту до августа 91-го), а к созданию Главного Управление конвойных войск НКВД. Дата - февраль 39-го. И война-то еще не началась, и даже мюнхенское соглашение еще было в силе, а а у товарища Сталина мышца уже напряглась. Отнюдь не сфинктерная
По многим признакам видно что сфинктерная
мышца у товарищя Сталина сжималась.
Видимо, пульсирование этой мышцы и породило в маршальских головах уверенность, " что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии"
Ах, если бы так! Много миллионов жизней сохранило бы человечество, если бы вождь и учитель хоть чуть-чуть испугался после финской войны...
Если бы оценил адекватно состояние своей гигантской армии и ее способность воевать,
а так же морально-политические последствия своих побед над собственным населением.
Если бы задумался - почему в слабой и небогатой Финляндии против его "освободителей" готовы были отчаянно сражаться даже бывшие красногвардейцы...
И начал бы принимать меры к укреплению обороны страны:
Например:
1. Срочное создание реального антигитлеровского фронта в Европе (с отказом хотя бы формальным от подрывной коминтерновской деятельности)
2. Срочное создание малого оборонительного союза на западных границах СССР - с участием Балтийских государств - с гарантией их суверенитета. И тоже самое - срочно после примерения с Финляндией ( и оказания ей восстановительной помощи...).
Так был бы обеспечен буфер из самостоятельных, но дружественных государств на западных и северо-западных рубежах СССР, а так же жизненно важный коридор (через Скандинавию) для связи с антигитлеровскими союзниками...
3. Срочно попытаться установить дружественные отношения с Румынией - путем налаживания особых экономических связей и предоставления гарантий территориальной целостности
4. Улучшение положения собственного "подсоветского" населения страны. (Возможности безграничны...), воссоздание структур для территориальной обороны и партизанской войны в западных районах СССР (по свежему примеру финской народной обороны...)
