17.04.11
Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"
22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны
Командование ВВС сообщило, что наши военно-воздушные силы уничтожили 800 самолетов противника (1-й воздушный флот — 100 самолетов, 2-й воздушный флот — 300 самолетов, 4-й воздушный флот — 400 самолетов).
Из дневника Гальдера. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html
Похоже, что это самый первый "советский историк", который заявил и "документально подтвердил" об уничтожении 800 самолетов, в первые часы войны. Остальным оставалось, только перевести часы в минуты.
Ведь, тут и с цифрами не поспоришь: дали план 1-му воздушному флоту - уничтожить 100 самолетов, тот и уничтожил. И без всякой отсебятины, сверхпланово, немцы советское имущество не портили, догадывались, что в 45-м, с них могут за это дело спросить, как спросили с Хартмана. И так, каждый возд. флот. Дисциплина, однако.
Дисциплина в 1-м В.ф. хромала. Журнал боевых действий Группы армий "Север", запись от 22 июня 1941 г.: "Из предполагавшихся в этом районе 750 самолетов противника 185 были уничтожены". (60)
60. ЦАМО, ф. 500, оп. 12462, д. 180, л. 2
Вот звери! А Гальдеру, так ровненько докладывали.
Лично у меня возникают некие смутные подозрения, почему у командующих ВВС было как выразился М.С., "ледяное спокойствие" насчет наличия топлива в объеме на 2,2 заправки...
Может быть вот так это можно объяснить?
Действия авиации по плану должны были быть весьма интенсивными и наступательными - большие потери собственных самолетов предполагались (планировались)
Дополнительно командующие (но не Сталин?) учитывали реальный уровень подготовки большинства пилотов и качество техники (особенно новой, которую по сути присылали на массовые боевые испытания (МиГи, например).
Сталин ожидал больших потерь, (и не только в авиации) но считал, что они оправданы и не беспокоился
Генералы понимали, что все будет еще хуже, но помалкивали, только требовали себе побольше людей и техники, с запасом...
И все понимали, (в разной степени), что количество топлива на 1-ну машину заметно вырастет почти сразу после выполнения первых приказов ...
Нет. "Отход по выходу из строя матчасти самолетов в ВВС ЗапОВО на 1 месяц войны взят как 40% от общего наличия, из которого 50% подлежат ремонту и 50% подлежащего списанию". ЦАМО, ф. 117, оп. 12915, д. 364
На "Эхе" состоялся очень полезный разговор, и, как ни мешал ведущий, Марку Семеновичу все-таки удалось не показать, а приоткрыть страшную военную тайну, которую ровно 60 лет бдительно хранят наши военные и архивариусы. На иностранном языке это называется плохой менеджмент, а по-русски - дикий бардак! Вот суть сталинской подготовки к войне и боевой организации. Великого сожаления достойно то, что военные продолжают морочить нам головы, вместо того, чтобы понять истоки наших ошибок и потерь.
Тема передачи интересна и важна прежде всего возможностью выступления в прямом эфире (т.е. без цензуры). Эти и дугие вопоросы по использованию ВВС СССР неплохо освещены в книге А. Смирнова "Соколы умытые кровью." А новую книгу М. Солонина буду ждать с нетепением.
Наверное сюда поместить вопрос? В связи с планом "Барбаросса" у меня есть ещё такой вопрос: Почму командование вермахта так низко оценивало Красную Армию? Какие прчины привели его к выводу, что для разгрома РККА достаточно 2 максимум 3 месяца?
А вот это действительно вопрос серьезный, интересный и многоплановый. (На него разные ответы уже давались, но все ли они верные? И не противоречат ли одни ответы другим?)
На мой взгляд парадоксальность этой оценки в том, что она была одновременно и верной и ошибочной...
Так, что может быть поиск ответа (скорее ответов) на этот вопрос будет продуктивнее и точнее, если мы с Вами вначале выясним
в чем военные и политические руководители Рейха ошиблись, когда оценивали боевые возможности Красной Армии,
а в чем их прогнозы оказались вполне точными ?
Уважаемый Федор, может быть Вы, хоть в этом случае поверите В.Суворову?:
У Гитлера — наоборот. Прежде всего он отказывался изучать обстановку. Он ее игнорировал.
«Он со свойственной ему манерой богемного художника презирал трудовую дисциплину и не мог, а то и не желал принудить себя к планомерной работе… Собственно день у него начинался с продолжительного обеда» (Шпеер. с. 140).
«Гитлер демонстрировал поразительное незнание истинного положения вещей» (Там же. с. 409).
«Неверная оценка Гитлером ситуации приняла уже совершенно абсурдный характер» (Там же. с. 555).
«Гитлер с большим недоверием относился к всевозможным математическим расчетам… Фюрер с презрением отозвался о вышедшем из-под пера начальника главного управления военной экономики Георга Томаса меморандуме, ибо генерал необычайно высоко оценил советский военный потенциал. Томасу, как и ОКВ, немедленно было запрещено заниматься этой темой» (Там же. с. 414).
Гитлер не только не знает и не желает знать реальную обстановку, он не только как страус австралийский прячет голову в песок от грозной опасности, но еще и запрещает подчиненным вникать в обстановку и ее изучать.
http://lib.rus.ec/b/138955/read ( выделено в тексте мной - URA)
До какого вывода можно докувыркаться, если к вопросу о боеготовности СССР, подходить таким образом?
Да... но получается парадоксальная ситуация - если конечно мы правильно представляем себе эту ситуацию - Гитлер недооценивает военный потенциал и мобилизационные возможности СССР (в том числе, способность быстро формировать новые дивизии вместо разгромленных), но как (по фактам лета 41) ответить на вопрос - переоценил или недооценил бесноватый фюрер боевые качества КА?
А насколько верно этот гений политической борьбы понимал политические особенности и возможности своего противника?
Егор, на мой взгляд, вопрос риторический, достаточно посмотреть кто и где закончил войну. Я говорю только о факте, а не о цене.
Уважаемый Тимур, спасибо за внимание к моему вопросу!
Однако позволю себе утверждать, что он не совсем риторический. Да и не решился бы я ради риторических вопросов беспокоить такую серьезную аудиторию... (На то другие сайты есть...:)
Если ставить вопрос в плоскости "кто и где закончил войну", без всяких уточнений и углублений ( "только о факте, а не о цене"), то могут выплыть еще более парадоксальные ответы. Например, что Рабоче-Крестьянская Красная Армия проливала кровь за интересы американских капиталистов-неоипериалистов. То есть такая постановка вопроса больше идеологическая, чем историческая. А для исторической правильнее все учитывать в том числе и цену, которая прецендентов не имеет...
Но вообще-то я, в принципе, несколько иную проблему предлагал рассмотреть -на мой взгляд вот, что интересно:
Летом 41-го Гитлеру повезло даже больше, похоже, чем он расчитывал. КА - оказалась больше, чем предполагали, но воевала, возможно, даже хуже, чем ожидалось...
Более того - и первую половину 42 года советская сторона продолжала подставлятся под разгромы и катастрофы... И все эти успехи Рейху, в конечном счете, не помогли. Как Вы точно заметили...
Так в чем ошиблись нацисты, когда прогнозировали войну ?
Они ошиблись в одном, но самом главном. И произошло это до 22 июня. Они своей наглой политикой вызвали войну с Великобританией. Эту же ошибку они совершили в 1914 году. Война с Советским Союзом в любом случае не могла окончиться безоговорочной и окончательной победой. А тут их еще и бомбят практически каждую ночь. Да, немцы сильные люди, но в 1944 году и они "спеклись". Бисмарк знал, как вести политику и войну. Но и в 1914, и в 1939 годах не было у немцев Бисмарка, то есть трезвого расчетливого политика. А были фанатики, не хотевшие смотреть правде в глаза. Проигрыш был запрограммирован изначально.
Уважаемый Егор, на мой взгляд, Гитлер правильно оценил боеготовность КА и не зря, в дневнике Гальдера, в первые дни войны, идут записи с общим смыслом: всё идет по плану. 3 июля он даже пишет:
Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.
В оценке же военного потенциала СССР, Гитлер - катастрофически заблуждался, что не удивительно, если он запрещал, этот потенциал изучать. Вскоре Гальдер начинает жаловаться, что появляются "сверхплановые" советские дивизии. Уже 13 сентября и Гальдер и Гитлер(!) понимают, что блицкриг провалился:
Выдержка из одобренной фюрером{54} Памятки ОКВ о стратегическом положении в конце лета 1941 года:
1. В настоящий момент еще нельзя предусмотреть, какое количество сил сможет быть высвобождено с Восточного фронта с наступлением зимы и какое потребуется для ведения операций в будущем году.
......продолжение Восточной кампании в 1942 году должно стоять сейчас на первом месте в нашем планировании. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html
Думается, что подойди Гитлер к вопросу о военном потенциале СССР серьезнее, то о неудавшемся из-за распутицы и морозов летнем блицкриге, речь бы и не шла.
Уважаемый Юра, мне кажется, что Вы очень емко описали ситуацию... Я бы только использовал слово "боеспособность" вместо "боеготовность".
Тогда можем ли мы сделать такой вывод (или предположение) ?
Рейхсканцлер считал, что боеспособность РККА ниже чем у французской армии, поэтому ни численность противника, ни большие расстояния не сделают войну затяжной.
Поэтому нужно нападать, пока есть возможность, и побеждать...
А "оценка военного потенциала" , получается, могла негативно повлиять на генералитет?
Принести аргументы против войны? Помешать единомыслию при принятии важных решений?
И тогда еще как минимум один интересный вопрос добавляется -
что именно могло лично фюрера так безоговорочно убедить в низкой боеспособности противника, при явном недостатке информации о нем?
Насчет Гитлера, могу высказать только совершенно бездоказательное мнение, что в первую очередь сыграло участие Гитлера в ПМВ. Он воевал на Западном фронте и скорее всего, как это обычно бывает, у него сложилось мнение о Восточном фронте, как о второстепенном и к русским, как к воинам, он относился презрительно. "Зимняя война", могла только укрепить его мнение о боеспособности КА.
Возможно, что он и запрещал изучать потенциал СССР Томасу и ОКВ, так-как просто не мог вбить в свою голову мысль, что он не сумеет одолеть "недочеловеков", в любых условиях и при любом раскладе. К тому же, по мнению большинства, писавших о нем - Гитлера "слегка заносило" (иногда - на Олимп), что "удваивало" в его голове, возможности Вермахта.
Радужные мечты, что разгромив СССР, он станет "пупом континента" и сосредоточит все силы на победную войну с Англией, не боясь получить пинка под зад, могли только толкать его на такую авантюру, как блицкриг против Сталина.
P.S. Я абсолютно согласен с мнением, что начинать операцию "Морской лев", имея за спиной "кавказского друга", мягко говоря - рискованно.
Личные военные представления Гитлера конечно играли большую роль в принятии решений.
Однако вспоминается история о том, как именно бесноватый правильно предположил где будет район высадки Союзников, но позволил генералам остаться при их (ошибочном ) мнении и планах отражения десанта...
Да и по плану "Барбаросса" - так ли уж генералы Вермахта расходились с ним в оценках боеспособности Красной Армии? Но вот, что именно сыграло такую роль? Почему финскую войну они заметили, а Халхин-Гол - проигнорировали?
Вот не могу отделаться от смутного ощущения, что в этой вроде бы давно и много описанной и обсужденной истории есть какие-то непроясненные вопросы, которые все время ускользают от внимания именно потому, что все кажется очевидным.
Впрочем у всех агрессоров в этой Войне присутствовала известная доля иррациональности в принятых ими решениях...
Почему финскую войну они заметили, а Халхин-Гол - проигнорировали?
Тут возникает встречный вопрос: "А как Гитлер оценивал боеспособность японской армии?" Смею предположить, что крайне невысоко, как и практически все в Европе до "азиатского блицкрига" конца 41-го и начала 42-года, когда качество японской армии изумило всех и вся.
Да, об этом я как-то не подумал.... А ведь это обстоятельство существенно уточняет картину...
Возможно, что обе армии (советская и японская) представлялись одинаково "второсортными" по отношению к европейским, а немцы чувствовали себя победителями образцовой французской военной структуры...
Насчет "Морского льва" я не знаю, не берусь судить, что оказалось важнее - "заклятый друг" за спиной или отстутствие достаточного флота вторжения вкупе с невыигранной воздушной битвой над Британией.
Насколько вообще реально было осуществление этого плана или он был в большей степени угрозой для англичан и маскировкой подготовки "Барбароссы" от Кремля?
Есть еще такое соображение.
Так низко (т.е. реально) оценивая боеспособность Красной Армии и к тому же занижая еще и весь в целом военный потенциал СССР ( Не зная точно как много танков, самолетов и т.п.) Германия могла, казалось бы, и не нападать на СССР - встретить и разбить противника в обороне... (Особенно, если "Морской лев" был реальным планом, а не блефом). Но сразу заметны два обстоятельства, которые делали "оборонительный" Восточный фронт неприемлимым:
1. Острая потребность в дополнительных ресурсах для войны, которые можно было взять (и взяли) в Украине и др. советских территориях.
2.Угроза румынской нефти, которую резко и однозначно создал Сталин в 1940 году.
(Наверное так испугался после финской войны, что пошел Румынию пугать и отнимать территории у нее со страху...)
Возможно, что сочетание этих факторов создало ситуацию в которой срочное начало войны с СССР представлялось необходимым...
Согласен с мыслью,что напав на Британию, Гитлер совершил ошибку и единственный шанс Британии был —продержаться пока Гитлер не совершит ещё ошибку или примет неверное политическое решение. Интересно,что Э. Редер, командующий германскими Кригсмарине считал, что нет надобности нападать на СССР для завоевания всего мира. Что он имел в виду? Прежде всего захват Суэцкого канала,далее Ближнего Востока, Турции и подобраться поближе к нефтеносному району Баку."Если мы достигнем этой точки, Турция будет в нашей власти, — подчеркивал Редер. — Проблема России покажется совсем в ином свете. Я вообще сомневаюсь, возникнет ли необходимость в наступлении на Россию с севера (то есть со стороны Польши и Румынии.)"
Никто не видел эту истину лучше, чем Уинстон Черчилль. В послании президенту Рузвельту, британский премьер утверждал, что, если Египет и Средний Восток будут потеряны, «продолжение войны станет трудным, долгим и с мрачными перспективами», даже если в нее вступят Соединенные Штаты. http://militera.lib.ru/research/alexander/05.html
Так вот и мне мерещится, что создав на "восточном фронте" прочную оборону, Гитлер сохранил бы дополнительные силы для того, чтобы угрожать Британии высадкой на Островах, а одновременно побыстрее захватывать Северную Африку и Ближний Восток. (К решению "советского вопроса" можно был бы вернуться позже с новыми возможностями, например, вот по этой Э.Редера...). Но "Барбаросса" почему-то показался предпочтительнее..
С другой стороны, - а была ли ситуация войны на два фронта именно ошибкой. Или имел место "нормальный" уровень военного риска в быстро меняющейся ситуации?
Для нас сейчас все (задним числом) известно и понятно. А для воюющих сторон тогда? Возможности разведки ограничены. Суперкомпьютеров еще не было...
Красная Армия казалась легким противником? Так ведь это и подтвердилось поначалу...
Рейху требовались ресурсы Украины? Так ведь Рейх их и получил, как и собирался...
Япония наступала на европейские колонии в Юго-Восточной Азии и как будто должна была надежно сковать силы США...
Кто мог заранее предсказать, что американцы быстро наладят массовые поставки в СССР? (Ленд-Лиз вообще был беспрецендентным явлением...)
Кто ожидал, что они будут так серьезно сражаться за Африку и Европу?
Уважаемые Егор и Илья! Конечно, мы теперь умнее, так как знаем ответ. Но (смотри полное собрание сочинений Суворова и полное собрание сочинений Солонина), СССР с неизбежностью напал бы на Германию. Или Сталин бы ждал, пока Гитлер подберется к Баку с Юга? Пока он вместо дерьмовых танков наделает хорошие? Гитлер это знал, и не напасть в 1941 году не мог. Сил на Ближний Восток не оставалось при такой неизбежной ситуации. А война с СССР (наступательная или оборонительная) при наличии войны с Британией -это война на два фронта, которую по Бисмарку и по опыту выиграть нельзя. Для чего же было Британию с 1938 года провоцировать? Удалось с Чехословакией - радуйся. Так нет же: полез дальше, до упора. Гитлер думал (недоучка-ефрейтор, да еще и мистически настроенный), что сумрачный германский гений всех победит легко и просто. А посчитать? А оценить? А генералов спросить? А они ведь возражали. Это потом, когда наглецу повезло, генералы уверовали в вечный фарт. И обрекли Германию на страшное поражение, которого не было в Первой мировой войне.
По аналогии, могу спрогнозировать, что не менее наглый Путин за агрессию против Грузии получит в ближайшем будущем по полной программе, что приведет к распаду России. И распад начнется с Кавказа. Как говорил классик, надо тщательнЕе.
Ну американцы и англичане не зря так упорно сражались в Африке с Роммелем,защищали Мальту и так дорожили Палестиной ведь иначе перспектива невесёлая для Великобритании и США(Перерезаются водные артерии всего организма,ведь если Германия возьмёт под контроль Египет и Суэцкий канал,то Средиземное море закрыто для британских ВМС. Английский флот будет вынужден немедленно отойти в Красное море и Великобритания оказалась бы практически парализованной),Лишний раз убеждашся в правильности ещё древнего изречения : Кто владеет морем владеет миром!P,S.А летом 1940 года ОКХ, и ОКВ видимо не рассматривали возможность отправки немецких войск в Северную Африку, и что война может быть выиграна на Средиземном море, а захват Каира важнее завоевания Лондона(операция "морской лев") по словам Кейтеля.А РККА летом 1940 года после зимней войны в Финляндии,вряд-ли был готова к удару по Гитлеру. К нашему счастью похоже Гитлер тогда не понял стратегической важности Суэцкого канала и предложений Редера по этому поводу . А насчёт 1941 года Уважаемый Kiy - kiy согласем с Вашей оценкой ситуации.
Вопрос об альтернативах "Барбароссе" может оказаться более важным, чем кажется на первый взгляд. Еще В.Суворов вызывал обвинения в том, что он оправдывает нападение на СССР, говоря о "Дне М"...
Правда автор "Ледокола" в чем-то "подставился" под такие обвинения благодаря своим полемически острым выражениям... А вот открытия М.С.Солонина вообще никаких предлогов для подобных обвинений не содержат. А ровно наоборот. Если Красная Армия и Красный Флот действительно были настолько малобоеспособны как показывают открытые М.С. материалы, а руководство Рейха основывало свои планы на уверенности в слабости этого "колосса на глиняных ногах", то и оправданий "Барбароссе" быть не может. Поскольку была (хотя бы теоретически) альтернатива - стратегическая оборона "крепости Европа" от наглых но малограмотных большевиков-комиссаров и политический разгром советской экспансии. А раз выбрали наступательный вариант - то и все разговоры о превентивном нападении для самозащиты имеют малую цену. То есть - подготовка Сталиным "плана Гроза" не оправдывает преступления нацистов. Но требует отдельной моральной, исторической и др. оценок...
Конечно Союзники правильно понимали стратегическую важность тех территорий, за которые сражались. (И только советская пропаганда склонна была сознательно преуменьшать значение этий битв под предлогом того, что там меньшие силы были задействованы,чем на Восточном фронте. (Как будто не знают товарищи историки, что могли натворить лишние 100 или даже 50 немецких танков когда они в распоряжении Манштейна или Гудериана...) ) Но пока не разгорелась вовсю война руководство Верхмахта не знало, что "изнеженные коммерсанты янки" окажутся настолько упорными, хорошо обученными и грамотно вооруженными...(Даже насыщенность американских пехотных частей автоматическим оружием оказалась неожиданным явлением для противника...) А размах и успешность десантных операций? Ведь Союзники превзошли не только родину ВДВ, чьи десанты чаще вообще не удавались, но и Вермахт в этих вопросах. Кто это мог просчитать сразу?
Да и политические успехи Союзников впечатляли. Мюнхен был отыгран с разгромным счетом...
Извиняюсь, что опять возвращаюсь в 38 год. Глядя, пусть даже не на самую лучшую карту, где показано сосредоточение советских войск, мне видится такая картина, что страны Прибалтики, должны были влиться в состав СССР в том же - 38г.
http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg
Витебская армейская группа сосредоточилась так, что Каунас, вряд ли бы миновала, а что касается 67-ой сд, так той вообще, кроме как в Латвию и двигаться то, вроде и некуда.
Еще, глядя на эту карту, делаю вывод, что в случае "похода" войск СССР через территорию Польши, германской армии был бы конец. Ее 10, 12 и 14 армии, уже вряд ли успели бы на помощь "северным" армиям, тем более, уже сцепившись с армией ЧСР. Границу с Францией, Гитлеру, тоже оголять было нельзя. Думаю, что у Сталина мог получиться блицкриг, все необходимое для этого - было.
Делаю вывод: Бенеш, потеряв свою страну - спас Гитлера в 1938г. и немного продлил суверенитет Польши и стран Прибалтики.
Правильно возвращаетесь, верной дорогой! :) Ведь наш уважаемый коллега Федор Икаров, который и возбудил эту ветку дискуссии, ту прежнюю, зимнюю про Мюнхен пропустил...
Надо же делиться со всеми читателями и комментаторами по-братски...
Однако у меня возражения прежние, глядя на эту интереснейшую карту (отдельное спасибо за ссылку) - еще отчетливее можно увидеть обреченность Чехо-Словакии плотно окруженной немецкими группировками в том числе из Австрии...
А к тому же - в отличие от 1939-40 года ни Винницкую ни Житомирскую советские группировки никто бы цветами в 1938 не встречал. Пришлось бы воевать по-настоящему... Вот поэтому они еще полтора-два года подождали...
Уважаемый Егор, это только на первый взгляд кажется, что ЧСР находится в в ловушке. Если глянуть на количество дивизий в группировках Германии и ЧСР, то можно легко согласиться с мнением немецких генералов, что раньше, чем за 3 - 4 месяца, даже с одной Чехословакией, Германия не смогла бы справиться. Правда, чем бы немцы воевали столько времени, если вспомнить, что через год, в Польше, боеприпасов им хватило на 2 недели? "Великую армию" Венгрии, вообще трудно брать в расчет, особенно, если внимательно приглядеться, против каких сил ЧСР, эти несчастные 7 венгерских бригад нацелились.
Красную Армию, цветами бы конечно не встречали, но кто бы ей мог оказать сопротивление? Вы только представьте, что 3 танковых корпуса (+ т.бригады) и 70 стрелковых и кав. дивизий пошли бы в наступление против 39 немецких дивизий, распыленных вокруг ЧСР и уже втянувшихся в бои? Про немецкую "танковую армаду" образца 1938г., вообще молчу, т.к. даже чешские танки, были не за них (как в 41-м), а против них и противопоставить этим танкам, Гитлеру было, практически нечего.
Это, конечно, "мирная" карта, на ней, как и на советских картах, показывающих обстановку на 22.06.41, хорошо показаны, только силы других участников конфликта, про СССР - ни количества личного состава, ни количества техники не приведено. Эта карта, показывает не агрессора СССР, а верного друга, "спешащего на помощь" ЧСР, но в эту "помощь", я без трех выпитых бутылок водки, не поверю. Да и после обильного вливания, тоже не поверю..
Советское руководство, то есть товарищ Сталин, вовсе не собиралось спасать Чехословакию, «давать отпор фашистской агрессии» и т. п. Отрицать это можно лишь в состоянии острого идеологического отравления. Но и не менее ошибочным является тезис о том, что в Кремле якобы решили ограничиться ролью «наблюдателя, выжидающего дальнейшего развития событий». Нет, был тщательно разработанный план действий и этот план не имел ничего общего с пассивным ожиданием «куда кривая вывезет».
М.Солонин. "Москва и "Мюнхен".
Вот и я уверен, что план этот был и "спасательная операция", была в нем, только "ширмой".
Понятно, что советское правительство воевать с Гитлером из-за Чехословакии не планировало, а планировало столкнуть Гитлера с Францией и Англией.Говорят,что это надо доказать сначала.Так вот СССР готов был, на уровне формального договора, оказать помощь Чехословакии, если РККА получит разрешение на проход через Польшу, а Поляки хорошо понимали,что если дадут согласие на проход советских войск через Польшу то РККА однажды войдя в Польшу, из нее уже никогда не уйдет. Это видно из российско-польских отношений многих веков, и Сталину доверять поляки не собирались. Так что все разговоры о помощи Чехословакии в 1938 году были не более как уловки для получения согласия Польши на проход советской армии через ее территорию. В 1939 году СССР таки получил часть Польши. То что не получилось в 1938 году получилось в 1939 году.Та же ситация- вопрос о проходе войск через Польшу повторился в 1939 году при переговорах советского правительства с Францией и Англией о пакте о взаимопомощи на случай агрессии Германии. Советский Союз снова готов был подписать договор, но при условии, если Польша дает согласие на проход советских войск. А что значит проход войск? Они же не могут пройти сразу в Германию, Чехословакию, Францию или Англию, для этого предусматривается место предв.дислокации (буферное государство) – Польша,т.е. поляки должны были дать согласие на оккупацию своей страны РККА. Понятно, что поляки согласия давать не собирались, Так что похоже все разговоры про советскую помощь Чехословакии или потом Франции и Англии, на самом деле, были исключительно "сотрясением воздуха"с целью пугать Гитлера возможным пактом между СССР и западными демократиями. Гитлер, конечно, знал о претензиях СССР к Польше и бесконечных требованиях советского правительства к полякам разрешить Красной Армии проход через польскую территорию и понимал, что Сталин хочет получить Польшу.А напасть на Польшу без предварительного соглашения со Сталиным о разделе польской территории Гитлер не мог.«Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 23 августа 1939 года договор нежду СССР и Германией был подписан.И часовой механизм договоров заработал 1сентября началась 2 мировая Война. Именно такой вариант развития событий и был нужен Сталину.Теперь он мог диктовать ослабевшей Европе свою волю.Но он не учёл,что Гитлер так быстро расправиться с Францией и станет гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось.Дальнейшее известно:Дипл.игры(Молотов в Берлине), начало встречного стратегического развёртывания двух сторон,в котором Гитлер опередил Сталина и нанёс первый удар.
p.s В случае войны в Европе, в 1938 году ССР на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов"(приб.гос-в) и Польши путём предьявления терр.претензий и затем вступить в войну в нужный момент.И ещё,а вдруг удалось бы из-за "невмешательства" в конфликт получить от Гитлера молчаливое согласие на захват части польской территории? Может для этой цели и войска разворачивали? Далее последовал "Мюнхен" затея не удалась, а вторжение в Польшу и Прибалтику таки состоялось но в 1939 году после пакта МР.
Уважаемый Илья, совместив Ваш подробный анализ с той картой, которую нам любезно предоставил уважаемый Юра, я кажется начинаю представлять как ответить на вопрос почему Чехо-Словакию вынудили сдаться...
Если исходить из того, что Британия и Франция в Мюнхенской истории делали все, чтобы предотвратить новую войну в Европе, то настойчивые предложения СССР должны были их только подтолкнуть к самому плохому, но и самому мирному в той ситуаци решению.
Ведь если советская помощь потребует советского вторжения в Польшу и Румынию (а уважаемый Юра по-моему правильно предполагает, что и Литву и Латвию), то в какой форме оно бы не происходило - это разгром версальского порядка в Европе и скорее всего начало военных действий между несколькими странами сразу просто по факту военных столкновений... Причем этот кошмар (а для кого-то веселый ералаш) должен начаться при любом варианте - даже если Польша предоставит коридоры для РККА... (Об этом легко было догадаться глядя на еще пылавшую в 38г. Испанию...) При этом еще и вероятна ситуация, что до терзаемой Вермахтом Чехословакии Красная Армия может и не добраться, а завязнуть в боях и политических разборках по дороге...( Даже если действительно собирается помогать, а не скажем, поделить с Гитлером Чехо-Словакию). Т.е. перспектива советской помощи могла для Даладье и Чемберлена выглядеть куда более страшной военной угрозой хилому миру и порядку, чем германская аннексия всего лишь Судет...
Может быть в конечном счете именно поэтому они бросились давить не на Гитлера, а на Бенеша, которого уважаемый Юра сурово обвиняет в мягкотелости?...
Франция и Англия никогда бы согласлись вынудить Польшу согласиться на границы по линии Керзона,а вот соглашение с Германий могло бы это дать и когда 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии в антифашистских кругах предпринимались даже попытки создания воинских подразделений из числа эмигрантов-антифашистов, желавших сражаться на стороне Польши. Однако 15 сентября Исполком Коминтерна принял решение, выражавшее резко отрицательное отношение к добровольному вступлению коммунистов в такого рода иностранные легионы.Оно и понятно почему.А СССР ускорил вторжение в Польшу,успешно проигнорировав при этом англо-французская ноту от 19 сентября, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Двинув Красную Армию в "польский поход", сталинское руководство нарушило целый ряд договоров.Предположим Польша бы дала согласие на проход Красной Армии в 1938 году и что потом? Расчленение или оккупация страны ещё в 1938 году-как "награда" за согласие на проход,захват под шумок прибалт.гос-в? Такая перспектива советской помощи действительно могпа оказаться для западных демократий "кошмарным сном" и из двух зол выбрали меньшее.
Я бы только использовал слово "боеспособность" вместо "боеготовность".
Уважаемый Егор, до Вашего замечания, я как-то не замечал особой разницы в смыслах этих слов. Решил заглянуть в Викисловарь:
Боеспособность - готовность к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
Заглянул и в Толковый Словарь Русского Языка:
БОЕСПОСОБНЫЙ, -ая, -ое; -бен, -бна. Пригодный, подготовленный к ведению боя.
Боевая готовность (способность войск начать и вести боевые действия; спец.).
Словарь, тоже, особой разницы не видит. За то, что заставили посинеть от натуги мою отвратительноспособную извилину - спасибо=)
Уважаемый Юра, большое спасибо за такое внимательное отношение к моим занудным уточнениям.
Я должен был, конечно, сразу пояснить, чем вызвано это буквоедство.
А именно тем, что в официальной идеологической версии начала Войны упор делается именно на отсутствие (или снижение) боеготовности частей и соединений РККА - "офицеры в отпусках, техника без запчастей, самолеты не замаскированы, приписной состав не прибыл и т.п., боевую тревогу не объявили" - и все от беспечности и миролюбия СССР
При этом и В.Суворов тоже говорит о как раз о снижении боеготовности - только по его версии, наоборот, именно оттого, что в последний момент перед нападением все было в состоянии авральной подготовки к броску ("двигатели танков разобраны, снаряды выгружены")
А насколько я понял исследования М.С.Солонина (и В.Бешанова) все-таки причина катастроф
июня и вообще лета 41-года в низкой боеспособности Красной Армии. То есть в том, что при наличии техники, топлива, боеприпасов, маскировки и своевременно объявленной тревоги войска плохо (или вообще никак) действовали в боевой обстановке. А так же отступали, разбегались, сдавались в плен и переходили на сторону противника...
Вот в этом, мне кажется и заключается маленькая разница между этими близкими понятиями...
Еще раз прошу прощения за занудство и буквоедство.
У меня к Вам никаких претензий не имеется, а совсем наоборот: практически, "на ровном месте" - удалось найти то, что можно обсудить. В чем именно, Вы видите разницу, я понял, но, ради интереса, в Ваших словах, попробовал поменять б.готовность на б.способность и с точки зрения моей головы, смысл текста, не изменился.
Зато, мы можем сделать вывод, что КА в 1941г., не могла похвастаться ни боеспособностью, ни боеготовностью. Она могла похвастаться лишь огромной численностью личного состава и количества техники. Главное же "достоинство" КА - это отсутствие достойного "менеджера".
Ну если взять примеры из книги М.С. "Новая хронология катастрофы" - те ситуации, когда боевая тревога объявлялась, но пилоты прибывали на аэродром по боевой тревоге с большим опозданием, то получится как раз названное Вами сочетание двух низких "б"...
А если смотреть по тем случаям, когда авиация начинала действовать вроде бы по тревоге и оперативно, но без серьезных результатов (Немецкий налет на Киев в 7 утра 22 июня...) то несколько другое.
Уважаемый Егор, пусть тогда так: К ведению боя готов лучше всех, но вести бой - совершенно не способен =) (шутка)
Если летчик способен быстро взлететь, но не способен нанести урон врагу, то это - не боеготовность. (не шутка).
Качество бьёт количество.
Я ожидаю обычных вопросов о Сталине, о советской верхушке - я ведь считаюсь специалистом по этим вопросам. Действительно, такие вопросы задаются, но в контексте очень специальном: если завтра вдруг начнется война, что произойдет, по моему мнению, в партийной верхушке? Еще несколько таких вопросов, и я ясно понимаю, что война - вопрос дней. Но разговор быстро переходит на меня. Что я думаю по таким-то вопросам и насчет таких-то проблем и т. д. Тут я ничего не понимаю - почему я являюсь объектом такого любопытства Розенберга и Лейббрандта? Мои откровенные ответы, что я отнюдь не согласен с их идеологией, в частности, считаю, что их ультранационализм очень плохое оружие в борьбе с коммунизмом, так как производит как раз то, что коммунизму нужно: восстанавливает одну страну против другой и приводит к войне между ними, в то время как борьба против коммунизма требует единения и согласия всего цивилизованного мира, это мое отрицание их доктрины вовсе не производит на них плохого впечатления, и они продолжают задавать мне разные вопросы обо мне. Когда они наконец кончили, я говорю: "Из всего, что здесь говорилось, совершенно ясно, что в самом непродолжительном будущем вы начинаете войну против Советов". Розенберг спешит сказать: "Я этого не говорил". Я говорю, что я человек политически достаточно опытный и не нуждаюсь в том, чтобы мне рассказывали и вкладывали в рот. Позвольте и мне поставить вам вопрос: "Каков ваш политический план войны?" Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: "Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?" Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если ы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете. Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло - политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете - вы выиграете; Сталин подымет - он выиграет
вПосле разговора с Розенбергом и Лейббрандтом я живу несколько дней в особом положении - я знаю секрет капитальной важности и живу в полном секрете. Утром 22 июня, выйдя на улицу и видя серьезные лица людей, читающих газеты, я понимаю, в чем дело. В газете - манифест Гитлера о войне. В манифесте ни слова о русском государстве, об освобождении русского народа; наоборот, все о пространстве, необходимом для немецкого народа на Востоке и т. д. Все ясно. Фюрер начинает войну, чтобы превратить Россию в свою колонию. План этот для меня совершенно идиотский; для меня Германия войну проиграла - это только вопрос времени; а коммунизм войну выигрывает. Что тут можно сделать?
Борис Бажанов Воспоминания бывшего секретаря Сталина ,СП СОФИНТА 1990 г,стр303-305
В спорах о действиях Сталина или Гитлера, я, все же придерживаюсь, своей теории - считаю обоих параноиками и клиническими психопатами. Такие люди могут быть очень талантливыми и умными (тактически). Они соображают гораздо быстрее окружающих. Могут обладать отличной памятью и нечеловеческой работоспособностью. Но они НЕРАЗУМНЫ. Им чужд здравый смысл и, тем более, рациональное мышление в стратегическом плане. Все их действия, направлены в конечном итоге, на реализацию какой нибудь бредовой и совершенно иррациональной идеи. И если, что-то мешает, то, что невозможно устранить в краткосрочный период, и из-за этого необходимо откладывать "планов громадье", они могут позволить себе "незамечать" этого препятствия, или не придавать ему должного значения. По-моему, бессмысленно искать рациональные зерна и логику в решениях принимаемых такими субъектами. В них могут быть достаточно грамотные и даже логичные тактические вопросы и выводы, но, в конечном итоге, все "натянуто" для выполнения единной стратегической цели и задачи - совершенно абсурдной. В этом, на мой взгляд, суть непонятных для многих исследователей моментов, связенных с решениями Гитлера или Сталина периода ВМВ, как и предшествующегопериода.
Уважаемый Роман, конечно хотелось бы с Вами согласиться в том смысле, что такие лидеры НЕРАЗУМНЫ в морально-нравственном плане. То есть как жестокие и беспринципные преступники. Но те медицинские термины, которые Вы к ним применяете, во-первых снимают вопрос о их ответственности за поступки (параноики), а во-вторых делают совершенно необъяснимыми их успехи в достижении власти и построении собственных политических структур (во многом довольно эффективных). Действительно известны случаи, когда психически ненормальные люди кратковременно могли производить впечатление здоровых и очень убедительных деятелей (не только в кинокомедиях) но именно - кратковременно...
Да и слишком много таких вождей появлялось в 20-м веке - для нелепой случайности, больше одного случая уже чересчур...
Может быть правильнее говорить скорее о душевных и духовных повреждениях этих личностей, а не о сумашествии?
Но тогда вопрос о стратегическом планировании и постановке целей остается актуальным.
И так ли уж они были иррациональны? Разве иррационально поступали рабовладельцы и работорговцы? А топ-менеджеры наркомафии - ?
А как тогда лидеры демократических стран имели дело со Сталиным и даже Гитлером (до поры)?... Да и что было конечной (выполнимой) целью этих извергов? Уничтожение человечества? Или сверхкрупный выигрыш в мировой политике (экономике) ?
И потом, ведь они не были одинокими магами или волшебниками - их сила, власть и могущество оказались у них потому, что они энергичнее и жестче других старались реализовать цели и задачи определенных элит. Сталин - советской партийно-военно-хозяйственной номенклатуры.... Гитлер - немецких крупных капиталистов и высшей бюрократии...
А вот сами эти элиты - неправильно определяли именно цели или пути их достижения?
К шизофренику в принципе не применимы такие понятия, как «добро» и «зло», ибо он – душевнобольной человек. Особенность Гитлера в том, что он был скрытым наследственным шизофреником, подобным многим и сексуальным маньякам, и ученым-гениям, которые внешне вполне сохраняли вид «нормального человека», но руководствовались своими шизофреническими мотивами. Шизофрения – наследственная болезнь, и в роду Гитлера было много шизофреников и идиотов, что, кстати, вполне объясняет антипатию к ним фюрера и принятые им законы по уничтожению душевнобольных. Этим он психологически старался оградиться не только (и не столько) от душевнобольной родни, но и от своего недуга, который вполне подозревал – но боялся самой мысли уподоблять себя «родственникам-идиотам».
....Для Германии 1944 года это было уже запоздалым открытием – узнать, что страной управляет ненормальный человек, шизофреник, зомбировавший немецкий народ, заставивший его убивать и умирать в своих шизофренических выступлениях-экстазах. Лишь когда Германия стояла на пороге поражения, об этом впервые задумались в верхушке Рейха, а рядовые немцы – пушечное мясо Гитлера – этого так и не узнали.
.... С сожалением следует признать, что многие правители ХХ века, по мнению психиатров, тоже оказывались шизофрениками в той или иной степени болезни. В том числе Ленин и параноик Сталин.
Уважаемый Егор. Уважаемый URA, уже ответил на большинство ваших вопросов. Сейчас, на вскидку, не вспомню автора, писавшего о том, что у И. Сталина, с отцом тоже было не все в порядке, не потму ли его родичь так засекречен. Дело в том, что, в свое время, увлекся составлением психологических портретов известных исторических деятелей. Мне хотелось понять мотивы их поступков, которые труднообъяснимы с точки зрения элементарной логики и здравого смысла. И поскольку никаких разумных доводов, в исторической документалистике, для самих поступков так и не нашел, пришлось сесть за учебники по психологии и психиатрии. Скажу честно, тогда я просто струсил. Ибо подумал, что если я, четверть известных в мире политических и военных деятелей минувших двух столетий объявлю психически ненормальными, то меня самого, могут заподозрить в том же. После такой мысли, оставил свои занятия. О чем теперь очень жалею, могла бы получится неплохая научная работа, еще 16-17 лет назад. Тогда бы, я наверно, был одним из первых. Теперь уже, этой темой занялись и другие, в том числе и у нас. За последние 10 лет на Западе и у нас прошло несколько публикаций, правда с предположениями и намеками. Дальше меня пока ни кто не ушел. У меня были и остаются не предположения, а уверенность, что многие политики России и Европы страдали психическими отклонениями и растройствами, некоторые, как например Гитлер, Ленин и Вильгельм 2, наследственными. Возможно что и Сталин тоже. А их ближайшее окружение, сподручные? Разве Ежева или Берию можно считать нормальными? Или Геринга с Гиммлером? Конечно там были психически нормальные. Но по настоящему выигрывали те из них, которые понимали, что имеют дело с психами и умело подстраивались, даже использовали их, как например М. Борман или Л. Каганович, что конечно же характеризует этих субъектов, также, не лучшим образом. В отношении работорговцев и наркомафии, разве могут быть сомнения в их иррациональности? Даже если тактически они действуют грамотно и с большой выгодой, то в современном мире подпадают под международные уголовные кодексы и вынуждены либо вести двойную жизнь, либо скрываться в каких нибудь джунглях. А в ретроспективе, рабство всегда было низкоэффективным способом производства и рабовладельцу приходилось, или увеличиват количество рабов - что чревато, или идти на различные ухищрения, обещая вольную в будущем, за примерное поведение, надел земли, вознаграждение и т.д. Почитайте римские хроники, они изобилуют такими примерами, на какие только хитрости не пускались рабовладельцы, что бы как-то "стимулировать" своих рабов - куда уж еще иррациональнее. Ну а в отношении целей, говорить не приходится, ибо считать рациональными или даже просто нормальными такие цели как то: сделать счастливым все человечесто или пролетариат и "трудовую интеллигенцию", или сделать господствующей в мире какую-то нацию или расу - думаю ни один нормальный человек не станет считать подобный бред нормальным. Фокус в том, что параноя заразна. Т. е. это конечно временная зараза психологического характера. Но несамостоятельные или слаборазвитые натуры, здорово подвержены такому психопатическому влиянию, большинство правда лишь на время, но оно может быт достаточно продолжительным. Этим, все время пользуются и адепты всевозможных тоталитарных сект и преступные сообщества, во главе которых зачастую стоят не просто моральные и нравственные, но еще и психические уроды.
Кажется получилось очень длинно. Ну как то, вот так.
Уважаемый Роман, мне кажется мы лучше поймем о чем спорим, если определим точно о каких типах психических расстройств у государственных лидеров идет речь в нашем обсуждении. Есть серьезные расстройства, которые действительно полностью овладевают личностью и определяют все поведение человека. И такие заболевания действительно освобождают от юридической и моральной ответственности.
Но настолько больной человек практически неспособен достичь высших постов в серьезном государственном аппарате, сделать серьезную политическую карьеру - разве, что получить трон по наследству в монархической системе - но и то или номинально или не надолго... Такие заболевания слишком сильно проявляются, в том числе сказываются на физическом состоянии человека...
Другой случай - отклонения, психопатии, мании. Они не освобождают от ответственности, хотя и сильно влияют на поведение человека. Но в таких случаях нельзя и говорить, что именно эти отклонения полностью и главным образом определяют поведение личности или политику некоего лидера...
(Кстати, как психологический тип и Черчилль тоже выглядел весьма своеобразным субьектом...)
И вот еще интересный момент - "сделать господствующей в мире какую-то нацию" - разве не именно это удалось правителям Великобритании в период с 17 по 20 век?
И что же в этом было иррационального? Безнравственного, жестокого, аморального - сколько угодно - одни "опиумные войны" чего стоят.
Но своих целей британская правящая элита достигла и - господствовала до поры до времени...
Забыл о важном. От ответственности никто никого не освобождает. А для умалишенных преступников, есть специальные психолечебницы, тюремного типа или режима. Там могим вождям, от Ленина до Пол Пота - самое место. Теперь, правда уже - заочно.
Уважаемый Роман, мне кажется, что называя тех или иных жестоких и беспринципных правителей и вождей всего-навсего "умалишенными преступниками", мы таким образом уменьшаем возможность их точной исторической и морально-нравственной оценки. Да и юридической тоже - поскольку и посмертная она бывает возможна и потребна...
Кроме того, что считать все их действия "безумными, иррациональными" это просто фактическая ошибка - так государства даже плохие не построишь, еще и возникает опасность не заметить, что в действих этих лидеров действительно было определено их патологиями. (В случае Сталина - это несомненно повышенная склонность к убийству.) А что - стратегическими соображениями (вполне рациональными, хотя и плохими с нашей точки зрения), а что - историческими обстоятельствами...
Действительно в тюрмах и лечебницах оказалось в свое время (и еще окажется) немало людей похожих на Ленина, Сталина, Пол-Пота, Мао, Муссолини и Гитлера. Но местами пребывания конкретно этих личностей стали не изоляторы, а вершины власти. Это тоже требует какого-то серьезного объяснения и по меньшей мере - интересно.
Просто назвав их сумасшедшими или умалишенными - мы ничего или почти ничего не объясняем в серьезных и страшных событиях недавней истории.
Справедливо назвав их преступниками мы можем и, пожалуй, должны разбираться в чем именно состояли их преступления, а в чем - государственная или военная деятельность. В Нюрнберге, по крайней мере, в этом пытались разбираться...
Кроме того давайте все-таки, наконец определимся - умалишенный не может быть преступником (как и слабоумный) поскольку не сознает последствия своих поступков
преступник - не может быть умалишенным или сумасшедшим - поскольку сознательно совершает преступления
Преступник - отбывает наказание, а умалишенный - проходит лечение (пусть даже в условиях тюремного типа).
Соединяя произвольно эти два слова мы можем подчеркнуть наше эмоциональное отношение к поступкам Сталина или Гитлера, но при этом создаем дополнительную путаницу...
Уважаемый Егор. У вас много похожих вопросов перемежаемых с рассуждениями. Давайте немного по порядку. Во-первых, психически больной, совершающий тяжкое преступление - это все-таки психически-больной преступник, и принудительное лечение в психиатрической клинике, тюремного типа, это одновременно и вид наказания, одно другому не противоречит, как бы это не называли официально. В Нюрнберге же, пытались вовсе не разбираться, а свести все к простым и понятным народам формулам, или формулировкам, порой достаточно примитивным и мало что объясняющим. Во-вторых, то что люди психически ненормальные, периодически оказываются на вершинах власти, вполне объяснимо - а кто и когда проверял людей, вступающих в политическую борьбу, на вменяемость? Когда вы пишите о карьерных возможностях, то забываете, что эта схема работает только при одном непременном условии - все политики находились бы определенное кол-во лет, на государственной или частной службе. В реальной жизни, схема не работает, значит, не верно и ваше предположение о сравнительных карьерных возможностях, для нормальных и ненормальных людей. Многие политики, в том числе Гитлер и Сталин, стали во главе партий и государств, минуя бюрократические ступени служебной лестницы. В переломные и смутные периоды истории, карьерные возможности лиц с психическими отклонениями, значительно возрастают, именно в силу того, что появляются возможности выдвинуться не на служебном поприще, за счет повседневной кропотливой работы, а выехать на демагогии и ситуационных сложностях, посредством психологического воздействия на толпу, что, как уже говорилось, ненормальным, зачастую, удается значительно лучше. Это и позволяет достичь подобным субъектам, вершин власти, в первую очередь в странах не имеющих демократической системы власти, или со слабой, неокрепшей демократией ( как в Веймарской Германии). В-третьих, грань между психическими отклонениями и серьезным растройством психики очень тонка и чрезвычайно сложна. Здесь даже специалисты ошибаются. Но при условии регулярного наблюдения и соответствующе квалифицированной помощи, в большинстве случаев, все же устанавливают относительно верный диагноз, и назначают необходимый курс лечения. В нашем случае, именно это, главное условие - отсутствует. Если упоминаемых нами субъектов, отдельные смелые психиатры и могли наблюдать, то лишь издалека, состороны т.с. Поэтому определить точную степень их невменяемости, не представляется возможным. Да это и ненужно, и неважно. Разве имеет существенное значение - битцевский маньяк был вменяем или болен ? Признали вменяемым. А затем, в "полуинтимных" интервью, психиатры говорили примерно так - да, скорее болен, но вы же понимаете, общество такой диагноз не устроит, социальный аспект и что-то в этом духе. На самом деле, политики, власти, просто перестраховывались, подсказав психиатрам "нужный" диагноз. Ведь если бы признали невменяемым, в судьбе самого маньяка, уже мало бы что изменилось. Вместо пожизненного заключения, пожизненное излечение, ибо вряд ли нашелся бы в мире психиатр, который признал бы его излечившимся. Просто людям пришлось бы это дольше объяснять, в общем работать с избирателем, о котором наши депутаты и власти всех ветвей, и уровней, вспоминают только в предверии выборов. Посему, эмоциональное отношение к поступкам Сталина и Гитлера, мало зависит от их диагноза, так же как и эмоциональное отношение к поступкам битцевского маньяка ( маньяки вообще не бывают психически здоровыми, это знает любой психиатр). Что касается Черчиля, то он просто был человек со странностями, тоесть выпадающий из общепринятых тогда "норм", суждения и поведения, как и многие неординарные, способные натуры. В психическом здоровье Черчиля, у меня, сомнений никогда не возникало. Другое дело, что, какие-то его решения могут быть спорными, как и решения любого политического деятеля в переломные моменты истории. Когда мы говорим англичане, следует помнить, что в Великобритании живут как минимум 4 нации. Англо-саксы - потомки нормано-славянской смеси, уэльсцы и корнуэлцы - потомки древних бриттов, шотландцы - долгое время относимые этнографами к нормандским народам, но последние десятилетия внесли существенные коррективы, и теперь многие исследователи причисляют их к славяно-балтийской группе, ирландцы и гэлы - происхождение которых также спорно. Например шотландский или уэльский языки с английским - две (или три)большие разницы, даже не родственны. Да, англичанам всегда был свойственен "здоровый" национализма. Конечно бывали и перехлесты в истории, и просто кровожадные придурки, во время колониальных захватов. Но я нигде не встречал заявлений о завоевании жизненного пространства и освобождении территорий от других народов для английской нации. Реч всегда шла о чужих ресурсах, это конечно не красит английскую политику и не оправдывает колониальные войны. Но мир был так устороен, что долгое время, отношения между нациями и народами строились по "праву сильного". Обвинить уроженцев Британии можно лишь в том, что они оказались деятельней, ловчее, где-то, чего греха таить и умнее, чем другие европейские и азиатские нации, а где-то и хитрее, и наглее (а может и подлее). Но в общем и целом, это не выпадает из общепринятых, большую часть периода развития человеческих обществ, "правил" поведения в отношении иных народов, где одни народы, явно или тайно, всегда пытались решать проблемы за счет других - таковы реалии международных отношений на протяжении большей части, относительно известной нам, человеческой истории. Вовсе не собираюсь быть адвокатом у англичан. На сайте и без меня найдутся. Просто пытаюсь быть объективным. Ведь колониальные захваты были вызваны в первую очередь соперничеством между европейскими нациями за рынки сырья и сбыта. Но, если подсчитать сколько потрачено на клониальные войны, захваты и удержания территорий, то вряд ли получится рациональный подход. Может оказаться, на обычной и взаимовыгодной торговле, можно было получть тоже самоое или даже больше. Не случайно, европейские нации пришли к отказу от колониальной политики. Думаю, роль здесь сыграли не только морально-этические соображения, но и трезвый экономический расчет - лучше научились считать.
Уважаемый Роман, так мы с Вами почти об одном и том же говорим, только несколько по-разному.
Не всегда цели и потребности элит совпадают с народными. Правящая элита может даже и свой собственный народ использовать в качестве строительного материала (и пушечного мяса) для создания устраивающей ее конструкции Империи. С точки зрения собственных отдельных эгоистических интересов такой элиты она будет действовать вполне рационально (хотя чрезвычайно жестоко и расточительно), а с точки зрения покоряемых (и даже собственных подданных) выглядеть безумной. Но как правило своих целей такие элиты добиваются. И выдвигают в лидеры наиболее жестоких и беспринципных (эффективных в такой обстановке) деятелей. Такими были, скажем Генрих Восьмой, Чингис-Хан, Иван Грозный, Тамерлан, Филипп Второй, Петр Первый, Ришелье, Николай Первый ... добавьте или уберите персоны по вкусу. Одним из них сопутствовал явный и продолжительный успех в их масштабной деятельности, других ожидало большее или меньшее поражение... Но все они знали, чего хотели и каких побед добиваются. А цена - роли не играла... Личные качества таких лидеров могут очень быстро стать из плюсов - минусами, кроме того обстановка жестокой насильственной борьбы может усугублять паталогические акцентуации личности и решительность и жесткость становятся действительно вредными даже для самих правителей и их окружения. Но это уже профессиональный риск - а изначальные цели они определяют вполне рационально. А вот народу могут навязать иррациональные мотивы - охоту на ведьм, расовые чистки, религиозную исключительность и т.п.... Все что способствует терроризированию и оболваниванию масс, облегчает управление и контроль...
Одни только садистские наклонности, неуравновешенность и вера в магию не сделают человека рейхканцлером. Нужны еще и серьезные способности и напряженная продуманная деятельность...
Не стал бы относить к таким деятелям, например, Наполена - он все-таки во многом выражал действительно народные, национальные интересы французов...
Весьма интересен в этом отношении и его племянник Наполеон Третий - предшественник многих диктаторов следующего века...
Осталось определить чьи интересы выражали Гитлер и Сталин и станет легко отделить в их деятельности рациональные стратегии (рациональные не с точки зрения приближение прекрасного будущего человечества, а с точки зрения интересов представляемых ими элит...) от некоторых существенных патологических личных особенностей, а так же серьезных ошибок и просто неудач, проигрышей, которые и им тоже (к счастью для человечества) сопутствовали... Попробуем?
Уважаемый Егор. Во-первых, не считаю, что цели и задачи, идущие вразрез с интересами большинства населения любой страны, могут считаться рациональными, только потому, что их выдвигали и проводили в жизнь талантливые деятели. Интересы элит и народов действительно, далеко не всегда совпадают. Но рациональными, могут считаться только те действия элит и их ставленников (выдвиженцев) во власти, которые в наибольшей мере учитывают интересы большинства граждан страны. Если элиты преследуют хоть во внешней, хоть во внутренней политике, какие-то свои, узкокорыстные цели и задачи, то независимо от их рациональности с точки зрения элиты, рациональными по сути, они не являются. Еще раз подчеркну - по-настоящему рационально и полезно только то, что служит интересам большей части общества. Исключения здесь допустимы, и даже необходимы, только человеческого (гуманитарного) свойства - больные, инвалиды, малоимущие, нац меньшинства и т.п. Никаких элитарных и политически обоснованных исключениий нет и быть не может, с точки зрения здравого смысла. Все, подобного рода "исключения", выдуманы и высосаны из пальцев. В связи с чем, во-вторых, меня , по совести сказать, не очень интересует "логика" и сообразность действий таких субъектов как Ленин, Троцкий, Сталин, Мао, Пол Пот или Дювалье, с их точки зрения. Поскольку их точка зрения, как уже писал, это точка зрения психически нездоровых личностей, пусть даже и талантливых или просто способных. Для меня важно определить, сам факт их скрытой невменяемости, а значит угрозы для общества, и отделить их от понятий сдравого смысла, логики, разумности, рациональности и человечности. Людям планеты Земля, крайне необходимо, раз и на всегда усвоить, что подобного рода субьекты - общественно опасны и все их, не такие уж и многочисленные, но крикливые и шумные сторонники, несут обществу угрозу и нестабильность. Запрещать их, пока они не совершают грубых нарушений законодательства, конечно не следует, но, обоснованное понимание их ненормальности, у большей, здоровой части общества, быть должно. Помните как у А. Галича: "Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы, Не бойтесь мора и глада. Но бойтесь единственно только того, Кто скажет - я знаю как надо. Кто скажет - идите люди за мной, я вас научу как надо..." Чем больше людей на планете земля поймут и прочувствуют эти строки, тем лучше для всех живущих и будущих поколений. И главная задача историков, и всех честных людей, отстаивать именно эту, самую рациональную позицию, на все времена и народы. Наверно получилось громко и торжественно. Но это действительно очень важно. И в третьих, уважаю В. Суворова и М. Солонина, не только (и может даже не столько) за их умные и несомненно полезные книги. Сколько за их позицию, подход к изучению истории человеческого общества. Если бы, на исторических факультетах, учили именно такому, непредвзятому и честному подходу, профессиональной добросовестности и скурпулезности, трепетному отношению к исторической действительности а не мифотворческим изыскам, то, и вчера, и сегодня, тысячи и тысячи историков, во всем мире, могли принести гораздо больше пользы человеческой цивилизации, будущим поколениям. И это уже не громкие слова, а горькая констатация печального факта импотенциальной немощности многих и многих, моих коллег. Один из важнейших доводов любой науки, это полезность для общества, для будущих жизней. К сожалению, у исторической науки, этот довод, пока, очень слаб.
Немного о бонготовности, а также боеспособности.... Из воспоминий бабушки моего друга: Её сын был лётчиком бомбандировщика (погиб на Курской Дуге и мир его праху). Весь 1941 год до начала войны они, согласно негласному кодексу "сталинских соколов" привыкли расслабляться в ресторанах вместе с совпартработниками и "стахановцами". Непрлохой зарплаты хватало на такие "занятия" недели на полторы. Но был "железный" способ, как заработать на последующие пьянки: раз в неделю они прыгали с парашютом - за это была положена отдельная нехилая премия, позволявшая продолжить банкет до конца месяца. Премий за учебные полеты и бомбометания не было, а на прыжки - были, ну и ресурсы тоже. Вот где тут эффективный менеджмент? Лётчик же не десантник, но традиции ОСОАВИАХИМа живы! У многих летчиков боевых учебных вылетов - 1-2, а прыжков с парашютом - 50. А сколько на это затрачено ресурсов (бензина, денег)?
