Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"

в чем военные и политические руководители Рейха ошиблись, когда оценивали боевые возможности Красной Армии

По имеющимся документам видно, что командование вермахта в общем верно оценивало уровнь прфессионализма командирского корпуса РККА  , но оно сильно просчиталось, что не принимало во внимание готовность бойцов и командиров упорно сражаться за свою страну и их способность и желание учиться.

Уважаемый Федор, извиняюсь за замечание, но Вы же понимаете, что гораздо корректнее получается, когда кто - нибудь, в споре с Вами, приводя цитату, называет автора строк и дает ссылку?

P.S.    Не удивлюсь, если ссылка окажется "до боли знакомой", но все-таки, лучше - ее дать.

Франц Гальдер Военный дневнк.

Уважаемый Федор, вот небольшой отрывок из довольно известных мемуаров о Войне. Здесь о готовности сражаться во всех смыслах:

Автор - настоящий советский человек, книгу издавали-переиздавали при советской власти...

..."Мы уже подходили к шляху и вышли бы прямо на него, но в это время впереди заворчал мотор немецкого танка. Мы шарахнулись в подсолнухи. Танк прошел по дороге взад и вперед, затем осветил поле и себя серией ракет, развернулся, пустил несколько очередей из пулемета, люк закрылся, и танкист, видимо, заснул на полчаса, чтобы потом снова продемонстрировать нам видимость окружения.

Пробравшись во время такой паузы через шлях, мы очутились в открытом поле среди кучек соломы, оставленных комбайном, который всего несколько дней назад обрабатывал это поле.

Здесь мы увидели, что многие кучки шевелятся. Остановившись около одной из них, услышали шепот. Из-под соломы выползли несколько человек и сообщили нам, что идти некуда - всюду немцы, мы в окружении.

Изучив последовательность появления ракет и выбрав момент между двумя выстрелами, мы вышли на линию ракет, ползком пробираясь по высокому жнивью и замирая перед очередным хлопком, переползли эту линию и вскоре очутились вне ее. Убедившись, что линия светящихся ракет пройдена без труда, мы, осмелев, пошли, под прикрытием копен, обратно и... увидели одного-единственного немца. Он сидел на высокой копне и через каждые три-четыре минуты швырял в небо ракеты, а когда они гасли, он хватался за живот и ржал.

Мне кажется, он видел, как шевелились копны, и ему доставляло большое удовольствие пугать многих людей одной-единственной ракетницей. Справа от него была куча выстрелянных гильз, слева - куча готовых ракет.

Мы подкрались к нему, кто-то из бойцов сбросил тонкий ремень-очкур, и мы сообща задушили немца, получив от этого не меньшее удовольствие, чем он сам, когда он ржал над нами. Затем, прибавив шаг, мы до рассвета проделали десяток-другой километров, держась все время вблизи Гадячского шляха."...

Лично мне кажется особенно интересным, что посреди развала и паники окружения немногочисленную группу бойцов продолждающий все-таки сражаться возглавляет не кадровый командир, красный офицер, а недавно облаченный в военную форму интеллигент... (Потом он еще не такие дела освоит - личность знаменитая)...

Как там Путин говорил - "придется интеллигентам сбрить бороденки и родину спасать?"

Автора и название книги коварно не привожу - надеюсь, что узнаете :) Люблю викторины...

Но если хотите то, конечно назову и еще интересные цитаты добавлю...

Если  не  ошибаюсь-Вершигора"Люди  с  чистой  совестью",т 1

Этот  из  того  же  набора,что  и  Куников Что  касается  цитаты  из Путина,так  настоящая  интеллигенция Родину  всегда  и  спасала Только  вот плодами  победы  всегда  пользовались в первую  очередь сами  знаете  кто

Уважаемый Борис, совершенно верно,спасибо!

Я так и думал, что классику сразу узнают...

“Но другое дело, что эта синтетика из угля не получалась высокооктановой, даже с бешеной добавкой тетраэтилсвинца, поэтому она шла только на автомобили и танки, а для самолетов-то немцам нужен был нормальный нефтяной бензин.”

Высокооктановый авиационный бензин, который применялся в Германии, подразделялся на 2 класса:

1. В-4 (голубой) – высокооктановый этилированный авиабензин, октановое число около 89. Применялся для самолетов Ме-109 (DB 601), FW 190 (BMW 801-D), Ju 87, Me 410 (DB 603), He 219, Do 335, Do 217, Ju 188, Ju 88 (Jumo 211 и 213), He 111, Do 215, He 177
2. С-3 (зеленый) – высокооктановый этилированный авиабензин, октановое число около 97. Применялся для самолетов Me 109 (DB 605), FW 190 (BMW 801-D), Me 410 (DB 603-G)

Отсюда

И отсюда

Качество синтетического авиационного бензина В-4, полученного после переработки различного органического "ненефтяного" сырья, таково:

1. Сырье: буроугольная смола. Октановое число (по моторному методу) – 68 (до 86 за счет тетраэтилсвинца)
2. Сырье: битуминозная угольная смола, пек, тяжелое остаточное нефтяное сырье. Октановое число: 73-74 (до 90-91 за счет тетраэтилсвинца)
3. Сырье: битуминозный уголь. Октановое число: 72 (90), 66-72 (84-85), 73-74 (91-92) в зависимости от особенностей технологического процесса.

Отсюда

С-3 производился из базовых компонентов, аналогичных по качеству неэтилированному В-4, с добавлением синтетических изопарафинов. Основным отличием базовых компонентов для С-3 было более высокое содержание ароматических углеводородов, чем в В-4.

Что касается качеств "нефтяного" авиабензина из румынской нефти, то, по оценкам союзников, оно было невысоким - октановое число базовых компонентов составляло 62-73,  что не соответствовало даже уровню синтетических компонентов для В-4

Отсюда

Также интересно мнение союзников о том, что производимый немцами С-3 был даже слишком хорош для немецких авиадвигателей, и его качество не в полной мере использовалось.

Отсюда

ЗЫ. Тексты по ссылкам только на английском языке, к сожалению.

http://www.sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html    Lend-Lease as a Function of the Soviet War Economy
by Jason Long

Уважаемый Илья, я тоже считаю, что "советское правительство воевать с Гитлером из-за Чехословакии не планировало", разумеется,  у Сталина были свои планы на этот счет.

Наихудшим вариантом для Сталина, было бы столкновение интересов Германии с Чехословакией, Англией и Францией, т.к.  в этом случае, настоящего вооруженного конфликта произойти не могло, ввиду слабости Германии и очень шаткого "восседания на троне" Гитлера.

Даже оккупировав Рейнскую область (1936г), войска Германии, должны были, в случае угрозы войны с Францией, эту область покинуть. Франция промолчала, хотя война ей не грозила. Можно было одним полком "освободить от немцев Рейнскую область, не имея боевых потерь. Блеф Гитлера - "пролез".

В марте 1938г. Гитлер, опять же блефуя, "освободил" Австрию. По рукам, он опять же, не получил.

В том же году, Гитлер "атаковал" Чехословакию и вырвал единственный шанс на успех, из той "мертвой" ситуации, в которую, он сам себя загнал. Опять сработал блеф. Не имея возможности противостоять, ни СССР, ни Франции + Англии, ни - даже , в короткий срок победить ЧСР, у Гитлера был единственный козырь - шизофренический блеф. Гитлер им воспользовался и воспользовался очень успешно. Англия и Франция, опять повели себя "по джентельменски"по отношению к Гитлеру, в чем, очень скоро, им пришлось раскаиваться. Не желая иметь минимальных потерь в 1938г., они получили страшные потери, немного позже. 

Что же в тот момент делал Сталин, имея самую мощную армию в мире?  Естественно, он делал то, для чего и создавал свою "освободительную" КА. Он готовился к "освободительному походу". Он привел в боеготовность несколько корпусов, 94 дивизии, 65 (или 66) бригад. Имея на вооружении 15.000 танков и 11.000 самолетов, Сталин знал, что "идя на помощь" Чехословакии, победа в этом конфликте, ему была заранее обеспечена. Германия, вступив, практически в равный по силам и возможностям конфликт с ЧСР, никакого "второго фронта" вынести бы никак не смогла. Так же и Гитлер, не мог удержать власть, в любом "непредвиденном" случае. Только успех, мог удержать Гитлера у власти.

Существует совершенно ошибочное мнение, что Сталину, нужен был "пропуск" через территорию Польши, без которого, он якобы, не мог прийти "на помощь" ЧСР.  У Сталина был этот пропуск. Поляки сами предоставили ему этот "документ". Предъявив Чехословакии территориальные претензии, Польша стала агрессором, неосознанно отдавая себя в руки Сталина, в случае начала вооруженного конфликта между Германией и ЧСР.

У Сталина получилось почти всё: Англия и Франция остались не удел, президент ЧСР Бенеш кричал на весь мир, что отразит нападение Гитлера, Польша загнала себя в агрессоры. Казалось, что Сталину, нужно было только немножко выждать, когда начнется конфликт и буквально, через несколько дней шагнуть в Европу и взять у "буржуев" то, что по Закону Джунглей, ему положено. 

Сталин жестоко просчитался. Президент Бенеш, еще несколько дней назад кричавший на весь мир, что отобьет агрессию Гитлера, вдруг обмяк и предал свой народ, отдав свою страну Гитлеру. Польша мгновенно "выпрыгнула" из рядов агрессоров, так - как получила желанный кусочек ЧСР, пусть сволочным, но мирным и законным путем ("Мюнхен") и "пропуск", буквально растворился в сталинских руках.  "Поход" застопорился.  Еще один блеф, Гитлеру удался.  Ему  "не пролез" только следующий блеф (Польша) - началась война и Гитлер, заслуженно, заработал себе то, к чему шел.

Кто виновен в развязывании ВМВ? Первый "кандидат" - агрессор Гитлер.  Второй - Франция, "замолчавшая" захват Гитлером Рейнской области и "Судетский кризис".  Третий "кандидат" - Англия, с Чемберленом "привезшим Европе мир".  Четвертый "кандидат" - это президент ЧСР Бенеш, дважды предавший свою страну, отдав ее - один раз Гитлеру, другой раз Сталину. Начни  он оказывать сопротивление и Германия надолго бы вышла из рядов, даже потенциальных агрессоров.  Ну и последний "кандидат" - это конечно же Сталин, подписавший пакт с Гитлером и в любом случае, готовивший "освободительный поход" в Европу.

  Уважаемый URA. В приведеной вами, схеме укрощения строптивого Гитлера, силами Франции и Англии, почти все гладко, на первый поверхностный взгляд. На самом деле, подобная умозрительная схема, вряд ли могла быть действенной по следующим причинам:

       В 1936 г. во Франции происходили сложные политические процессы. К власти пришел пресловутый "Народный фронт" - социалисты, лев. радикалы и коммунисты. Было создано левое правительство, которое возглавил социалист Леон Блюм. Политическая ситуация в самой Франции, была не очень стабильной. И французам было просто не до Рейнской зоны. Чем ловко и воспользовался Гитлер.  Франция тогда вообще стояла у опасной черты. Если бы Блюм, принял предложение коммунистов о создании единной с ними партии (в виду угрозы фашизма), то неизвестно, как сложилась бы дальнейшая судьба Третьей республики. Но у Блюма, хватило ума, не пойти на поводу у коммунистов и уступить власть правым партиям. Что оставалось делать правительствам Э. Даладье и Н. Чемберлена в тот сложный период, когда коминтерновские национальные филиалы, рвались к власти в европейских странах, когда уже полыхала Испания? Добиваться свержения Гитлера, следуя вашей схеме? Однако, тогдашние правительства Великобритании и Франции, может умом и не блистали, но прекрасно понимали, кто может прийти на смену А. Гитлеру в Германии. Менять нацистское шило на большевистский кинжал, им естественно не хотелось. Отсюда и проистекает их стойческая терпимость, по отношению к бесноватому фюреру.

   Вторая часть вашей схемы, в которой, Гитлера мог остановить Сталин, более действенна. Но, во-первых, Сталин был, как бы, не обязан это делать. А во-вторых, ему это было и не нужно. Напротив, усиление Германии и позиций Гитлера, до поры, вполне устраивала Сталина. Поэтому, и здесь, в конечном итоге, схема  мертва. Для того, что бы она (схема) стала действенной, необходимо одно непременное услвие - что бы в России у власти, были не большевики. Но, это уже другая история. Так что, в тот период, Сталин еще не просчитался, ему не нужны были буржуйские куски, ему нужна была большая европейская война. И защита Чехословакии, в эту, уже сталинскую схему, никак не вписывалась.

Уважаемый Роман, спасибо Вам за ответ, только считаю необходимым, ответить на оба Ваших замечания:

1).  Я тоже доказываю, что Сталин не собирался помогать Чехословакии и в свою поддержку и приводил слова М.С. Я доказываю, что Сталин имел свои планы и полностью приготовился к их выполнению. Он должен был прибрать к рукам страны Прибалтики, а так же - Польшу (это - самый минимум), еще в 1938г. Для Чехословакии, эта "помощь" окончилась бы тем, что к власти пришли бы коммунисты, как это и произошло в 1948г. Тот же самый президент Бенеш, "уступая давлению коммунистов", отдал бы власть тому же самому, лидеру КПЧ, настоящему "сталинисту" Клементу Готвальду.

2).    А вот о "захвате Рейнской области":

Генерал Гудериан на допросе французскими офицерами после окончания Второй Мировой Войны сказал: « Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным» [16].

Сам Гитлер сказал: « 48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания даже умеренного сопротивления»                                    Википедия.

   Немецким войскам было запрещено вступать в противоборство с французами. Даже одного французского полка - было много, для изгнания Гитлера из Рейнской демилитаризованной зоны. Гитлер блефовал и блеф его - имел успех.

 Во время обсуждения Рейнского кризиса в комитете по внешним делам палаты общин 12 марта только Уинстон Черчилль высказался за "скоординированные действия" и помощи Франции, которая должна была бросить вызов ремилитаризации

   Ведь нельзя же назвать Черчилля приверженцем коммунистов? Просто, этого господина, катастрофически не хватило в роли "премьера", как в 1936 году, так и в 1938-м.

В дополнение о рейнской области. Пик экономического кризиса во Франции пришелся на 1933 г. — как раз в момент прихода Гитлера к власти. А экономическое положение Франции во второй половине 30-х годов было одним из худших в Европе. Так что нежелание воевать и пацифистские настроения в обществе особенно ,когда ещё свежа память об ужасах войны вполне объяснимы. Об этом пишет французский посол Франсуа-Понсе в своих мемуарах:
"Очень серьезно рассматривалась возможность военного вмешательства. Предлагали ввести военные силы в виде одного армейского корпуса на территорию Саарской области... Однако гражданские министры возражали против этого. Генерал Гамелен высказал мнение, что даже ограниченная военная операция была бы рискованной и, следовательно, не могла быть предпринята без общей мобилизации... Правительство в ужасе отшатнулось от такой возможности... Мирные настроения еще очень сильны. Идея войны наталкивается на сильную оппозицию».

Уважаемый Илья,

Вы очень кстати напоминаете о экономическом кризисе и вытекающим из него проблемах Франции, которые оказались весомыми причинами ее военного поражения.

Однако французский посол Франсуа-Понсе или не хотел называть вещи своими именами или остерегался, по крайней мере в этих мемуарах.

Обратим внимание, что во второй половине двадцатых, когда память об ужасах войны была еще свежее французы не побоялись быстро и жестко оккупировать Рур. И напомнить немцам о недавних ужасах войны (применялись расстрелы заложников!) и о репарационных обязательствах... Но проходит меньше десятилетия и вдруг такой пацифизм, а потом осторожная "странная война", а потом (после короткой настоящей войны) капитуляция перед Рейхом... Что же произошло за эти несколько лет?

Вот именно, что мировой кризис... Экономические и социальные потрясения вызванные им были настолько серьезны, что во всех развитых странах привели к необходимости серьезного государственного вмешательства в экономику и, соответственно поиска приемлемой модели государственного регулирования.

Новый мотив задавала, кстати, самая либеральная прежде экономика США ("Новый курс" Рузвельта...) Но, в отличие от США, в Европе госрегулирование и антикризисные меры давали реальные шансы для радикалов  (фашистов и коммунистов предлагавших разные, но одинаково экстремальные модели преобразований...)

Франция оказалась в наиболее сложном положении - силы "красных" и "коричневых" были примерно равны... Это быстро сделало недавнюю победительницу в Мировой войне и обладательницу лучшей армии Европы и пацифистской и нерешительной в военных и политических вопросах. (Насколько опасна новая ситуация для Франции показала уже Испанская война, когда республиканские беженцы и интернациональные партизаны хлынули на французскую границу...)

Новая мировая война в которой выйдут на сцену Гитлер и Сталин должна была покачнуть неустойчивое внутреннее равновесие во Франции, поменять власть в стране...

Приблизительно так и произошло - франузская армия еще не была полностью разгромлена, когда политики приказали прекратить сопротивление и фактически перейти на сторону противника... Гитлер должен был стать для побежденных "внешним управлением", но оказался настоящим оккупантом...

Кстати, в ходе самой войны во Франции сложилась парадоксальная, даже абсурдная политическая ситуация. Левые (т.е. будущие борцы "Résistance") большей частью занимали как раз пацифистскую, даже "пораженческую" позицию. Посколько PCF (ФКП) должна была всемерно  поддерживать линию Московского пакта между великими миротворцами Молотовым и Риббентропом, а не империалистических сторонников войны. Вот они и поддерживали.... ( "Мирные настроения еще очень сильны. Идея войны наталкивается на сильную оппозицию".)

А правые (которые потом со вздохом облегчения сдали страну Гитлеру) и центристы должны были вести страну на бой с Рейхом при этом преследуя левых за пацифизм. (PCF была на нелегальном положении с  1939 г.)...

Затем, уже после капитуляции и оккупации роли поменялись - правые поддерживали легитимность Виши и оккупации, а левые объединились с патриотами против немцев и "вишистов". Но не сразу - коммунисты поддержали "Résistance" только тогда, когда перестал действовать Пакт Молотова-Риббентропа...

Уважаемый Егор! В подтверждение Ваших слов о роли ФКП ещё несколько фактов.19-20 октября 1939 года президиум ИККИ принял решение о стратегии и тактике компартий в условиях империалистической войны. В соответствии с этим решением коммунистам Англии и Франции предписывалось голосовать в парламентах против военных кредитов и вести непримиримую борьбу против правительств своих стран как "виновников войны т.е.по сути дела это приказ английским и французским коммунистам саботировать военные усилия в своих странах. Неудевительно,что во Франции депутаты-коммунисты, поддерживавшие  такую линию Коминтерна, были лишены парламентской неприкосновенности и арестованы,а 20 марта - 3 апреля 1940 года прошёл судебный процесс над 44 коммунистическими депутатами парламента, приговорёнными к различным срокам тюремного заключения за выступления в пользу заключения мира с гитлеровской Германией.
Что же касается одного из ключевых вопросов войны - вопроса о защите демократии, то Исполком Коминтерна в октябре 1939 года разъяснил, что "в мире сейчас есть только одна демократия, за которую готов умирать рабочий класс. Это великая социалистическая демократия советской страны". Вот так не больше и не меньше. Думаю комменарии излишни.P.S. Эта информация взята согласно Коммунистический интернационал. 1939. № 8-9. Коминтерн и вторая мировая война.

Уважаемый URA. Не смог ответить оперативно. Но просмотрел комменты и понял что уважаемые Илья и Егор, по-сути, уже ответили за меня. Т.е. здесь налицо, совокупность причин, по которым у Франции ни в 1936, ни в 38 гг. не оказалось того, кто взял бы на себя ответственность и ввел бы, этот самый "полк" в Рейнскую зону, чтобы осадить наглеющего фюрера.

 Что касается Чехословакии, то ситуация 1948г., в 1938 была невозможна, поскольку, считаю, Чехословакия была приговорена именно Сталиным. Но сдать ее Гитлеру, конечно же должен был некоммунистический лидер. Время Готвальда в 1938 еще не пришло.

Уважаемый Роман, Вы говорите:

Чехословакия была приговорена именно Сталиным

 Я тоже считаю, что именно Сталин приговаривал Чехословакию, но, с той разницей, что намеревался взять ее себе, поставив президентом лидера КПЧ Готвальда, что он и сделал в 1948 г. Сталин - ни в коем случае (начни Бенеш сопротивление) не отдал бы ЧСР Гитлеру.

"Судетский кризис. Первая попытка." - золотые слова Марка Солонина. Согласен - на все 100%. Сталин шел в Европу, пытаясь навести в ней свой порядок.

Если красноармейцам, на митингах и собраниях - дозволено (предписано) говорить такие слова:

...скорее бы выступить против фашистской Польши, пусть только последует приказ нашей партии и Великого Сталина, мы сотрем с лица земли фашистских гадов....

..Чехословацкий народ не хочет войны, но им угрожает германский фашизм вместе с англо-французской буржуазией. Мы можем показать, как надо воевать....

...„Мы готовы, ждем Ваших [Сталина] приказов громить фашистскую сволочь, и если в годы гражданской войны не пришлось занять Варшаву через измену врагов народа, то теперь мы ее возьмем“».       

http://www.ruska-pravda.com/index.php?option=com_remository&Itemid=62&func=fileinfotext&id=135&lang=ru

   ... значит, Усатый задумал кого-то наказать и задумал наказать - не только "фашистскую сволочь", но и - в дальнейшей перспективе - "англо - французскую буржуазию".

Не хотелось бы злоупотреблять терпением Марка Семеновича, развернув повторное обсуждение "Судетского кризиса". Скажу лишь так:  Пытаясь опровергнуть свои подозрения, что Сталин действительно решился на ПЕРВУЮ ПОПЫТКУ в 1938 г., все, что мне удалось найти (множество ссылок я давал), только ПОДТВЕРДИЛО эти подозрения. Это был наилучший момент за всю историю СССР, что бы достичь своих бредово - имперских планов.

В 1941г. - готовилась ВТОРАЯ ПОПЫТКА, но увы, - ситуация, для реализации планов Сталина, была уже - гораздо хуже, чем в 38-м.

P.S.   Спасибо, так же - уважаемым Илье и Егору, за поддержание дискуссии о "Судетском кризизе", после всего того, что мы,  уже обсудили по этой теме.  В знак благодарности, могу - только плюсонуть.

Уважаемый Юра, спасибо и за "плюсы" и за продолжение дискуссии, и за Ваши упорство и найсточивость в интеллектуальной борьбе. Хотя мы и "злоупотребляем", но возможно потому, что недоговорили в прошлый раз, а тема, действительно важная и глубокая. В конце концов М.С. ее и начал своей статьей про ПЕРВУЮ ПОПЫТКУ, а остановиться трудно потому, что есть, что обсуждать. Да и споры возникают не от нашего с Вами желания спорить, в конце концов, а от неизведанности многих важных подробностей Мюнхена, которые от нас до сих пор скрывают ( в основном советские подробности, конечно...)

Так вот в чем я все-таки не готов с Вами согласиться, это в определении, что "Это был наилучший момент за всю историю СССР, что бы достичь своих бредово - имперских планов". Если бы это было так, то расчетливый авантюрист тов.Сталин этот наилучший момент не стал бы упускать. Но он серьезно и правильно опасался единого фронта капиталистов против "миролюбивого СССР". Поэтому лучший момент виделся скорее всего впереди - когда они сцепятся в смертельной схватке, а верные коминтерновцы будут устраивать внутренние волнения против "Империалистической войны"... Разведка боем была в Испании, первая попытка (отчасти удачная) в "Судетском кризисе" участники которого учитывали каждый по-своему, 15 тыс.краснозвездных танков... А главная страшная  игра была впереди...

Уважаемый Егор, Вы не согласны с тем, что "Судетский кризис", это -  наилучший момент для имперских планов Сталина (и за всю историю СССР). Попробую доказать:

1).  У Сталина - сильнейшая армия в мире - особенно -  количественно.

2).  Создающийся Вермахт - катастрофически слаб. Танковые войска - в зародыше. В апреле 38-го. у Гитлера было всего 73 (семьдесят три) танка, которые можно было сравнивать с танками СССР, с пушечными  бронемашинами СССР и с танками ЧСР.

3).  Люфтвафее, как это видно по боям в небе Испании - не имеют такого качественного преимущества над авиацией СССР, как это было позже - в 41-м. Про количество, можно и не говорить.

4).  Военная промышленность Германии, особенно с учетом того, что чешские заводы "Шкода" работают не на Германию, а против нее, - ни на что еще, не способна.

5).  Гитлер - "висит на волоске" и в случае первых же неудач - политически умирает.

6).  Франция (+Англия) - не готова, не то, что бы создать "единый фронт капиталистов, против СССР", - она, даже не способна выполнить свои договорные обязательства, по отношению к ЧСР.

7).  Сталин, проверяя своими призывами "пойти и совместно защитить Чехословакию" -  видел, что Франция +Англия, к походу на Берлин не собираются и уже не успеют помешать Сталину, быть единственным победителем - "двух зарвавшихся фашистских агрессоров" - Германии и Польши. 

8).  Правомерно выставив Польшу агрессором, Сталин заранее подготовил себе "звание освободителя" и ни о каких пропусках, через территорию нейтральных стран, речи быть уже не могло. Это было законное право Сталина.

9).  Вермахт, находившийся еще в очень жалком состоянии и не имеющий еще военных успехов, сомневающийся в своих силах, был распылен вокруг ЧСР и должен был крепко сцепиться с чехами, прежде, чем осознать, что настоящая угроза и смерть, идут совершенно не со стороны Чехословакии, а идут - через Польшу и провостоять этим "впередсмотрящим" - нечем.

10). Финляндия и  Румыния, еще не получили сталинских пинков и врагами СССР - не являются.

11).  Страны Прибалтики, пока, тоже - не намерены стрелять в сталинскую спину, а даже, кое кто из них, имеет очень большие проблемы с Польшей.

12). Польша, находясь под "опиумом" присоединения Тешинской области, намереваясь урвать ее у ЧСР, совершенно проспала угрозу со стороны СССР и абсолютно не готова к отражению удара.

13). Сталину, обещая на весь мир, помочь относительно символическими силами Чехословакии, удалось скрытно подготовить удар - самой мощной армии в мире, по неподготовленным к обороне и вступившим в противоборство с ЧСР - армиям агрессоров.

14).  Франция - формально - является союзником Сталина, а не врагом и ни о каком "антисоветском блоке", речи - и быть не может. Единственно, о чем нужно было Сталину позаботиться, крича на весь мир, что СССР нуждается в помощи Запада, так - это о том, что бы этой помощи, не последовало. Так же, следовало обвинить Запад, в нежелании противостоять агрессорам. С этим делом, Сталин справился, - даже сообщниками агрессора, этот Запад - выставил.

15)  Пруссия - отрезается от Германии, еще до того, как немцы смогут организовать первое сопротивление, а это - убивающий Гитлера факт.

Сталин, не смог всеми этими преимуществами воспользоваться, только потому, - что жесточайше ошибся в президенте ЧСР Бенеше, в одночасье, перешедшему из "стадии Наполеона"  в стадию сдавшегося и предавшего свою страну ничтожного человека.

После "мюнхена", Сталин уже не мог выглядеть освободителем, он мог стать - только агрессором, пошедшим против всей Европы (+США), потеряв даже своего союзника - ЧСР.

"Мюнхенский сговор" (договор) - противоестественный, но законный и весьма удачный блеф Гитлера и страшнейшая неудача Сталина. Сталин отвязался на своей разведке, да так, что и материалов в архивах, якобы, не сохранилось. Видимо, - подвела разведка...

        Уважаемый Егор, а Вы, сможете назвать - наиболее подходящий момент, для реализации сталинских планов (планов СССР), чем этот? Неужели, был такой  "момент" - с 1917-го и до 1991-го. ?

Уважаемый Юра, если брать как Вы предлагаете период с 1917-1991, что тоже имеет смысл, то все-таки стоит уточнить, что "сталинские планы" могут иметь место не раньше (в самом крайнем случае) 1925 года. Т.е. с того момента, когда появляется (начинается) собственно сталинская политика и сталинское руководство партией и страной...

После 1953 года - тоже "сталинских" планов уже быть не могло - и не только потому, что Сталин наконец-то освободил человечество от своего присутствия, но и потому, что сразу после смерти вождя, внешняя политика руководства СССР сразу и очень серьезно изменилась (как - это отдельный вопрос).

Но если уж допустить этакую (неправильную) экстраполяцию сталинских планов на вторую половину 20-го века, то получилось бы, что такой момент как бы был в 1978-79 году. (Почему могу пояснить отдельно, но кратко - временное ослабление США и кажущееся усиление СССР. Хотя с точки зрения цифр - танков, самолетов и солдат - как раз вписалось бы в Вашу схему...).

Таким образом останавливаемся на периоде 1927-1953. Тогда, на мой взгляд вырисовывается момент между 1947-49 г.г. Вот (опять же с точки зрения Вашей схемы - когда удобнее напасть и когда может быть самым тяжелым ударный кулак и короче всего траектория удара) самый подходящий момент. (Почему момент пропустили - тоже отдельный разговор, не хочу как Вы выразились, "злоупотреблять". Можно кратко упомянуть роль Югославии и Израиля, например.)

Уважаемый Егор, я ведь, специально говорил так:

"момент, для реализации сталинских планов (планов СССР)..."

В скобках, специально выделял, что нужно иметь ввиду - не только сталинское время, но и все время существования СССР.

Вы отметили 1947 - 1949 годы. Разве тогда был наиболее подходящий момент? СССР, хотя бы над США имел преимущество?  СССР - мог тогда на правах освободителя шагнуть в Европу, имея, пусть формальными, но все таки - союзниками, - Англию и Францию? Это был более подходящий момент, чем в 1938году?

Так же, не совсем понятно, почему Вы привели в пример - Югославию и Израиль? Когда собрались сцепиться страны - монстры, сомневаюсь, что бы от стран, рангом поменьше, зависила бы судьба мира или - пусть - Европы.

С огромным уважением к Вам!

Уважаемый Юра, СССР всегда был (и остается до сих пор) сталинистским государством, но не всегда - сталинским. Личная сталинская диктатура - это особый, чрезвычайно страшный период нашей истории лейтмотивом которого действительно была подготовка к захвату европейских стран. (И неевропейских, но удар на Запад - основное и главное направление...). Поэтому я считаю важным выделять именно сталинские планы. За которые Гуталин и  несет особую персональную ответственность и именно их наличие и пытаются до сих затуманить. (Кстати "размазывание" сталинских достижений на всю историю СССР работает на это затуманивание...)
Способности СССР в 1947-49 г.г. видны на примере 1-й блокады Берлина, о которой так подробно написал М.С.Солонин. В этот период СССР имел высочайший авторитет победителя фашизма, удобные плацдармы в центре Европы, армию еще не отвыкшую от войны, ресурсы оккупированых и контролируемых стран, активнейшие (и вооруженные) компартии в том числе на территориях союзников. Большинство стран Европы испытывали те или иные серьезные внутренние проблемы в связи с прошедшей войной... В Европе не было никакой военной силы (кроме армии США) сравнимой с Советской... Для военного ослабления бывших союзников можно было отвлечь их силы на Ближний и Дальний Восток - там начинали разгораться революции и конфликты... 

Почему удар не состоялся?

1.США и Великобритания  быстро осознали проблему и предпринимали экстренные меры - военные, политические, экономические, разведывательные - для предотвращения новой войны. Наглость и самоуверенность Сталина сыграла против его планов - он рано себя выдал

2.  Коммунистические и другие союзники Сталина повели себя более самостоятельно, чем ожидалось. Одно дело - брать власть и создавать свои государства, а другое - готовиться стать радиоактивным пеплом ради Кремля...

Самыми строптивыми оказались Югославия (Тито начал выводить из под контроля Балканы) и Израиль, который фактически отказался от роли советской базы на Ближнем Востоке.  Да и в компартиях европейских стран оказалось слишком много "мягкотелых" коммунистов. Единый кремлевский фронт окзывался недостаточно крепким. С нападением  пришлось повременить, но перейти к репрессиям - против своих, чтобы подтянуть дисциплину... А тем временем шло срочное перевооружение Советской Армии,  и подготовка Корейской войны - для новой попытки, которую усатый к счастью уже не успел сделать...

Уважаемый Егор, извиняюсь, конечно, но - эти, Вами названные и последующие годы, были лучшим моментом, чем в 1938г?

Я вообще считаю, что после 22.06.41.  у СССР испарились шансы на завоевание мира и больше, никогда не вернулись, кроме как в розовых снах "великих" наших партийных  деятелей. "Карибский кризис" - отлично продемонстрировал, кто - на что способен и расставил все точки над "Е". Все последующие бредовые действия СССР: революции и перевороты в "странах третьего мира", - это уже заранее - проигрышная стратегия, измочалившей себя экономически, империи.

Уважаемый Егор, в комменте обращенном к Вам немного выше, я назвал 15 пунктов, в поддержку версии о планах Сталина в 1938 г.  Как Вы считаете, во многих пунктах я соврал? 

Уважаемый Юра, руководители СССР после Сталина еще много успели сделать плохого и глупого. (Даже, пожалуй, и преступного - только расследований не велось...). Наверное только в одном их нельзя обвинить всерьез -  завоевание мира или хотя бы даже Европы они больше не готовили... Поскольку все же не были сумасшедшими или идиотами... Характерно, что разрядку напряженности в Европе начали сразу после смерти Хозяина и ни кто иной как его бывший верный Лаврентий .... Сами они не хотели быть радиоактивным пеплом и пламенному Че не дали... Постоянное превосходство США (и в целом НАТО) в ядерных боеприпасах и  средствах их доставки делали сталинско завоевание мира красивой легендой. Навсегда... 

Более того - даже и к новым революциям и переворотам в странах Третьего мира вожди СССР относились весьма настороженно и серьезно помогать были готовы далеко не всем и не всегда... От Тито и Мао они получили серьезнейшие уроки, что у государства развитого социализма главные противники и соперники - другие социалистические (сталинисткие) государства.

А  вот строптивую Кубу упертые гринго своими собственными огромными усилиями загнали в социализм и в объятия СССР... (При том, что с Югославией вели совсем другую, хитроумную политику.)

Красная империя измочалила себя не помощью чужим революциям - подобные расходы и нынешняя РФ продолжает понемножку себе позволять. А неразумным военным планированием и неумелой игрой в гонку вооружений. Что стало неизбежным после того как свергли Хрущева - он пытался наладить независимый от ГШ военный анализ, а потом маршалы свое отыграли. В результате прогнозируемые военные возможности вероятного противника безбожно завышались, как и планируемые ответы, а экономика  должна была отдуваться. И население...

На эту тему есть ценная книга В.Шлыкова, кажется она в Сети еще доступна...

(Есть правда в поздней истории СССР один подозрительный и загадочный момент, который нам до сих пор не объяснили - вторжение в Афганистан. Но и оно оказалось для СССР непосильной ношей в итоге.)

Теперь попытаюсь ответить на Ваши 15 тезисов. Постараюсь очень кратко, а то боюсь, что мои длинные рассуждения уже и Вас и других читателей утомили...

1.Сталин решившийся на любые односторонние действия по поводу "Судетского кризиса" оказался бы для европейских держав нарушителем статус-кво, самовольным разрушителем "санитарного кордона" за которым полагалось держать  большевиков. В отличие от Гитлера, который насчет аннексии Судет договаривался с пока еще главными игроками. Самовольный выход за "линию Керзона" был бы, скорее всего,  сурово встречен совместными действиями западных стран. Румыния получила бы военную помощь Франци, а Прибалтика - Британии и Скандинавии. Германия с Польшей легко и просто могли бы организовать тот импровизированный военный блок, который и предполагался в советских военных прогнозах до 1939 года. (Два грабителя Чехо-Словакии, при этом в Польше авторитарный националистический режим и - антисемитизм. Польша в 1938 на Германю еще смотрела с доброжелательным интересом...увы...)

Вспомните, кстати, как в 1940 году вокруг отбивавшейся от ворошиловских дивизий Финляндии сложилась необыкновенная ситуация. Уже воюющие друг с другом державы готовы были одновременно помогать "с двух сторон" жертве советской агрессии..Предполагаю, что именно это и насторожило больше всег Сталина, отчего он не стал продолжать наступление на Хельсинки... Слишком рискованной стала ситуация.

В 1938 году все был бы проще - и лучшие в мире советские легкие танки горели бы от выстрелов 37мм ПТО, как они и горели тогда в Испании. А кроме скромного пока еще "люфтваффе" нашлись бы и другие ВВС - посильнее... например RAF.

Ведь не "Барбароссу" требовалось осуществить в 1938 году, а всего лишь остановить и образумить РККА в Польше, Румынии и Прибалтике...

Кстати о Румынии - обратите внимание, что даже в 1940 году, когда Румыния оказалась "ничей" - Германия побеждала Францию, СССР решился лишь оттяпать то, что плохо лежало - Бессарабию. При всей своей державной военной мощи! А захватывать Румынию целиком поостерегся - вероятно, чтобы не завязнуть надолго. (Скорее всего это оказалось роковой ошибкой - надо было или вообще не разбойничать или уж решаться на полную победу и выход в тылы Германии. Но - не решились отчего-то!.. )

И еще раз напоследок об Испании. Советские Т-26 были там самыми сильными танками в 1938 году. Ни у немцев, ни у итальянцев, ни тем более у Франко таких не было. (Про ситуацию с СБ -"катюшей" и И-16 можно спросить Марка Семеновича. Я думаю, что он любезно пояснит :) ) И что? Сделало это республиканскую армию непобедимой?

(Впрочем вскоре хорошие танки у Франко появились - тем кто захватывал Т-26 давали премию, а танки  грамотно использовали против их бывших хозяев... Узнаете ситуацию?)

Так, что повторюсь, возможности Сталина в 1938 году по захвату Европы я бы не преувеличивал, тем более, что даже он этого не делал :)

А вот возможностей остановить нацистов - было конечно вполне достаточно, если бы захотеть и объединиться во время с демократами Запада... В этом смысле я с Вами, конечно, согласен - шанс спасти Европу от чумы был. Но не он был нужен Усатому....

Уважаемый Егор, можно сказать, что о послевоенных возможностях СССР, мы пришли к единому мнению:  моментов, "для перекрашивания мира в красный цвет", больше не предоставилось.

По "Судетскому кризису", мы остались на тех же позициях, что и были. Я утверждаю, что Сталин отлично подготовил почву к "освободительному походу" и именно с этой целью и подогнал к польской границе мощнейшую армию в мире. Вы считаете, что это он сделал с какой-то другой целью или совершенно бесцельно.

Будем надеяться, что удастся найти еще какие - нибудь конкретные доводы в Вашу или в мою поддержку. Сам я намереваюсь покрепче потрясти тов. Готвальда (в успехе - сомневаюсь), что бы понять, как могло произойти так, что он до конца дней своих, остался верным другом Сталина, несмотря на то, что Сталин "кинул" ЧСР. Ведь, по логике, на предавшего нас друга, у нас обида - больше, чем на врага. А тут?  Считаю, что не было тут предательства, тут они оба, сами себя перемудрили и потому - оба проиграли, в казалось бы - беспроигрышной ситуации. Только в 1948г у этого тандема, кое что получилось.

Большое спасибо Всем Уважаемым Господам, учавствовавшим в этой дискуссии! Пытаюсь копать -  дальше и глубже.

"А Вас, Егор и Юра, я попрошу остаться".

Гипотеза Юры мне кажется вполне правдоподобной, по меньшей мере - заслуживающей дальнейшего копания.

Возражения Егора меня совсем не убедили. По пунктам:

1.Самовольный выход за "линию Керзона" был бы, скорее всего,  сурово встречен совместными действиями западных стран".    В реальной истории они были неспособны к действиям, тем более - совместным

2. "Румыния получила бы военную помощь Франции" А нафига вообще было трогать Румынию в 38 году? Румыния была готова оказаться на стороне ЧСР+СССР против Польши. Злосчастные Плоешти имели большое значение в рамках стратегии УДУШЕНИЯ Германии. В рамках кампании по СОКРУШЕНИЮ лишних два эшелона с нефтью уже ничего не меняли

3. "а Прибалтика - Британии и Скандинавии". Аналогично. Северную лютеранскую Прибалтику (Финляндия, Эстони, Латвия) обижать тогда было незачем. Литва так "любила" Польшу, что в реальной истории не постеснялась взять Вильно из рук Сталина. В обмен на обещания Вильнюса, Сувалкии и Гардинуса литовская армия сама пошла бы в поход на Варшаву. Не велика прибавка, но все же - лучше. чем ничего

4. "Вспомните, кстати, как в 1940 году вокруг отбивавшейся от ворошиловских дивизий Финляндии сложилась необыкновенная ситуация. Уже воюющие друг с другом державы готовы были одновременно помогать "с двух сторон" жертве советской агрессии.."  Помним-помним. А как же? Германия не пропустила итальянские "Фиаты" через свою территорию, задержала в портах суда с оружием. ФрАнгличане пообещали через ТРИ месяца после Майнилы прислать, ЕМНИП, три пехотные бригады

5. "лучшие в мире советские легкие танки горели бы от выстрелов 37мм ПТО, как они и горели тогда в Испании".  А-яй-яй! Ну зачем такие передерги? А какие танки НЕ горели от огня ПТО? Немецкие "чехи", которые по волховским болотам доползли до Тихвина? Да, именно так - лучшие в мире танки в нев...ых количествах

6. "кроме скромного пока еще "люфтваффе" нашлись бы и другие ВВС - посильнее... например RAF." ??? Но коммент. РАФа никакого в 38 году не было. Даже в сравнении со скромными на тот момент люфтами - не было. А если бы и был? Откуда летать? С каких аэродромов? У них в 45 г. не было бомбардировщика, способного долететь до Питера, не говоря уже про Москву...

7. "Советские Т-26 были там самыми сильными танками в 1938 году. Ни у немцев, ни у итальянцев, ни тем более у Франко таких не было.  И что? Сделало это республиканскую армию непобедимой?"  ???? Ну зачем же так? Победа в ГРАЖДАНСКОЙ войне как критерий оценки ТТХ танков?

Спасибо, Марк Семенович!

   Очень приятно, что Вы наши дискуссию не сочли, как Юра опасался, злоупотреблением ресурсами Сайта, а заметили и поддержали :)

Мне тоже гипотеза  Юры кажется весьма правдоподобной, почему я и продолжаю упорно с ним спорить и возражать - очень хочется разобраться, что там было на самом деле... Но для этого и требуется отделить правдоподобные предположения от преувеличений...

1. На мой взгляд, мой уважаемый оппонент преувеличивает боевые возможности Красной Армии исходя из количественной оценки живой силы и техники. (Агрессивные  намерения Сталина эти цифры - согласен!- подтверждают, но не реальную способность пробиться за "санитарный кордон" и после этого разгромить еще слабую для большой агрессии (но не для самозащиты) Германию... На что реально была способна  в 1938 году КА показывали  Хасан и Испания.

(Вообще лично к Вам, Марк Семенович у меня большая претензия  :) :)  после Вашей интереснейшей статьи про Мюнхен - почему Вы испанские проблемы в связи с Мюнхеном игнорируете? Не в параллельных же мирах эти события происходили (с теми же, подчас, действующими лицами...) ? )

Кроме того, уважаемый Юра "завышает"не только военные возможности СССР (которые не только числом определяются) но и (если я правильно понял)  предполагаемые цели Сталина - захватить всю Европу (или вообще весь мир?) уже в 1938 году.

Именно это и вызывает мои возражения. В которых я,  по небрежности допустил некоторые фактические ошибки. А так же не все свои мысли сумел выразить ясно и четко.

Позвольте уточнить:

Я предполагаю, что отдельно взятых сил и возможностей европейских стран было достаточно, чтобы советские войска завязли в "санитароном кордоне", для чего он и предназначался, и не смогли бы быстро осуществить захват Европы или даже ее значительной части, до формирования единого антисоветского фронта.

Как мне представляется,  предвоенная внешняя политика Сталина и была, в основном, направлена на хитроумный взлом "санитарного кордона", так, чтобыи не оказаться одному против всех и не распылить силы на небольшие, но гордые государства (опыт советско-польской войны не забылся!) . А так же, разумеется, на политическое эрозирование будущих жертв, которое должно было облегчить военные победы и установление оккупационного режима...  (А когда санитарный кордон исчез - Красная Армия оказалась лицом к лицу с Вермахтом...)

Скорее всего уважаемый Юра прав предполагая (если я его правильно понял), что концентрация советских войск на западных рубежах производилась в расчете на то, что ЧСР все-таки будет сопротивляться и эти боевые действия окажутся достаточно упорными и длительными и тогда СССР получит возможность вмешаться в конфликт в удобной для себя конфигурации, (может быть, как Вы предполагаете,  планировалось столкнуть между собой Румынию и Польшу)... А в сочетании с испанской войной, которая была в самом разгаре, весьма интересные перспективы для развития новой революционной войны еще увеличивались.

Но даже самое благоприятное для Сталина развитие событий вокруг ЧСР не означало, автоматически, что КА образца 1938 года сможет быстро и легко захватить Европу, прежде чем главные игроки опомнятся и смогут ее остановить.   

На мой взгляд - именно это они и сделали доступными  им средствами в 1938 году - увидев чем кроме усиления Гитлера опасна ситуация вокруг Судет, они выбрали плохое решение отдать ЧСР, чтобы сохранить стабильность в Европе... А личный героизм Бенеша(в котором Юра ему отказывает)   им только мешал.

Марк Семенович, Вы очень строгий и въедливый критик, за что Вам отдельное спасибо!

Но и мне хотелось бы быть правильно понятым :)

Поэтому позвольте еще немного уточнений:

1. Про легкие танки и ПТО - в 1938 году - Я вовсе не имел в виду, что 15 тыс. легких танков не подтверждает предположения о сверхмилитаризации и революционной агрессивности "отечества всех трудящихся" или о желании Вождя завоевать что только можно в Европе.

Я предполагаю, что эти танки не были чудо-оружием и при готовности европейских стран защищаться (как финны) несли бы большие потери (как в Испании и на Халхин-Голе).

А вот французы, кстати, уже выпускали тогда легкие танки с противоснарядной броней (лобовая как у Т-34)...

2.  Победа в ГРАЖДАНСКОЙ войне как критерий оценки ТТХ танков.

Простите, Марк Семенович, но я другое подразумевал - критерий боеспособности "революционных армий" даже вооруженных лучшей советской техникой....

Уважаемый Юра, я ни в коем случае не считаю, что Сталин делал что-нибудь бесцельно, а тем более - концентрировал и приводил в боевую готовность войска. И цель, по-моему у него была с 1921 года прежняя - вырваться на "паркет европейских шоссеек"... Но в 1938 году, на мой взгляд, осуществить эту мечту было еще не так просто. "Судетский кризис" давал шанс - игра началась, войска готовили - "а вдруг прокатит?!"

Не прокатило...

В том числе и потому, что мерзавцы Даладье и Чемберлен услыхали в тонком сне как ржут красные кони и шелестят красные знамена. И представили как поднимутся в ответ по всей Европе  "белые", "черные" и "железные гвардии" , "фаланги" и "штурмовые отряды"...

И везде будет как в Испании, только намного хуже. Содрогнулись и бросили Судеты в пасть Ваала...

А Бенеш очень хотел быть героем на самом деле. Но его не поняли...

Уважаемый Егор, извиняюсь, что повторяюсь, но в 1938 году, Сталин сделал не что - нибудь. Он сделал мощнейшее телодвижение, а именно:

Прикрываясь учениями КА и обещаниями - оказать Чехословакии "символическую военную помощь", он привел в боеготовность свои войска - вплоть до Урала, запретил увольнение в запас отслуживших свой срок красноармейцев и скрытно повел самую сильную в мире армию, к границе агрессора, которого, сам же - этим агрессором и объявил. Разве, так поступают, надеясь на: а вдруг прокатит?

Еще замечу, что мы, говоря о тридцать восьмом, имеем в виду ПЛАНЫ Сталина, а не боеготовность (боеспособность) его армии. Испания, тут - не показатель, хотя этим непоказателем, видимо, удалось усыпить бдительность - и Гитлера и Запада, поверивших, что вся помощь Сталина ЧСР, не превзойдет ту помощь, которая была оказана в Испании.

P.S.  Кстати, если удалось бы Сталину в 38-м дойти до Берлина, чем бы могла закончиться война в Испании? Может - "и землю в Гренаде крестьянам отдать" удалось бы?

Уважаемый Юра, почему же Испания не показатель?

Разве все участники этой войны не сделали из нее свои серьезны выводы?

Республиканские войска и интербригады воевали лучше чем Красная Армия в целом в 1941 году.  Они имели лучшую в мире (на том момент) советскую боевую технику. Отборных советских офицеров и специалистов. Значительная часть этих войск состояла из не только  сознательных, политически мотивированных, но и опытных в военном деле бойцов. Но победы все это не принесло...

Стиль ведения войны тоже был близок к советскому - ставка на "массовый героизм", комиссары, расстрелы нерешительных командиров... Чем не модель будущих событий в миниатюре?

Когда я пытаюсь понять исторические события, я вначале исхожу из простого принципа - то что действительно могло произойти, чаще всего и происходило. Реализовывались наиболее вероятные сценарии и модели. И наоборот...

(Т.е.  - если бы СССР мог обойтись без Ленд-Лиза, то и обошелся бы... Если бы мог победить Гитлеры без Второго фронта, то и победил бы - например к концу  43 года...)

Относительно нашего с Вами предмета исследований - если бы Сталин мог в 1938 году дойти до Берлина, то - дошел бы!..

Вообще у меня есть смутное ощущение, что и Вы и Марк Семенович как-то увидели в моих возражениях не то, что я хочу сказать, а то что говорят многочисленные "антирезунисты"-

"Сталин был голубем мира, танки были легкие и устаревшие и неисправные, СССР боялся Запада..." и т.п.

Поэтому уточняю еще раз на всякий случай мою концепцию:

Сталин с 1921 года планировал возвращение на Запад и имел для этого свою ( несколько отличную от моделей Ленина и Троцкого) модель революционной экспансии-оккупации. На этом он строил и свою личную карьеру и развитие СССР после 1927 года.

СССР не боялся Запада, а готовился активно к большой войне, такой чтобы побеждать Запад по частям и изнутри.

Красная Армия к 1938 году была самой большой по количеству живой силы и техники. Техника была мощной и качественной...

"Судетский кризис" был весьма наруку Сталину, который тогда уже включился в одну революционную войну в Испании и получил благодаря этому новые возможности влиять на европейские дела в целом...

В 1938 году СССР уже начинал вести себя агрессивно, пробовать зубы на настоящем противнике  - озеро Хасан.

А теперь о расхождениях:

1. На мой взгляд в 1938 году Сталин еще не имел достаточных возможностей

военных

политических

экономических

дипломатических

и др.

для захвата не только Европы в целом, но и даже той группы стран, которые составляли зону "санитарного кордона" для страны победившего социализма.

Правила игры в Европе все еще определяли версальские победители. Они уже должны были поступаться своими завоеваниями, но договариваться и торговаться еще нужно было с ними.

Легитимность тех или иных действий (кого считать агрессором тоже определяли они - Сталин не мог пока сам себя назначить правильной стороной...)

Если бы огромная Красная Армия и многочисленные структуры Коминтерна уже придали бы Кремлю необходимый и достаточный для самостоятельного взлома Европы вес, то Бенеш (которого Вы несправедливо считаете трусом - это, пожалуй, единственный пункт в котором я с Вами категорически не согласен... ) ориентировался бы не на решение "мюнхенцев" , а исключительно на сигналы из Кремля. Т.е. не Чемберлен и Даладье решали бы судьбу ЧСР в переговорах с Гитлером, а судьбу этих переговоров решил бы Сталин, например заявив что-нибудь вроде: "Территорию Чехословакии будем защищать как свою собственную". или "Пролетарии всех стран - превратим Прагу во второй Мадрид!" , "Нас с чехами - 200 миллионов..." - лозунг сгодился бы любой, если бы за ним стоял преобладающий вес коммунистической державы и ее явных и тайных союзников. Но такого веса СССР еще не имел несмотря на 15 тысяч легких танков...

Уважаемый Егор, я множество раз повторяюсь, пытаясь доказать, что Сталин НЕ МОГ крикнуть на весь мир: "Территорию Чехословакии будем защищать как свою собственную".

1) Нельзя было спугнуть Гитлера. Нельзя было показывать своих истинных намерений.

2) Нельзя была допустить того, что бы Франция поняла, что Сталин точно пойдет на Берлин. В этом случае, настроения во Франции, могли коренным образом измениться и она могла, хоть кое - как отмобилизовавшись, пойти ТОЖЕ выполнять свои договорные обязательства. Этого нельзя было допустить. Получить ФРГ и ГДР в 1938 г., вместо того, что бы заиметь только ГДР - размером со всю Германию - было не допустимо. 

3)   Бенешу, можно было обещать только символическую помощь. Да еще и - вовремя ее не подать. Недоумевающим чехам, с помощью КПЧ - объяснить на пальцах, что помощь придет мгновенно, но не буржую Бенешу, а товарищу Готвальду. КПЧ - вела отличную работу в этом направлении, попадались слова, что в ЧСР, в 1938г.  -  пропала враждебность к коммунистам.  Бенеш - стопроцентно - отдал бы власть Готвальду, а тот, получил бы "помощь", только, не в виде "500 истребителей", а НАСТОЯЩУЮ ПОМОЩЬ. Подтверждение этим своим словам, я, разумется не нашел и сомневаюсь в том, что сумею их отыскать. Вот, если бы КТО - ТО из историков, за эту тему взялся...

Теперь - об еще одном аргументе, выдвигаемом против моей точки зрения:

Мне говорят, что Франция + Англия, не могли организовать даже одного полка, что бы дать пинка убегающему слабочку Гитлеру. Виноват экономический кризис, кризис власти и т.д.  Одновременно мне доказывают, что А и Ф создали бы фронт против сильнейшей в мире армии Сталина. Да еще и в "тандеме" с Гитлером. Честное слово, я даже не знаю, что я должен тут опровергать, если  эти слова - сами себя опровергают? А если еще учесть, что Ф. - формальный союзник Сталина? 

Так я об этом же и говорю! :)

Не было еще у Сталина достаточной точки опоры, чтобы перевернуть Европу... Поэтому и промолчал, и старался никого не спугнуть, если уж война не получается! А Вы говорите, что готов был весь мир уже захватывать :)

Кстати, все-таки "защищать Чехословакию" и "открыто пойти на Берлин" - это сильно разные вещи! Можно было провозгласить первое, а сделать второе. Если бы силы уже были. А Гитлеру в тот момент (и Вы про это тоже писали по-моему?) опасно было даже серьезное затягивание войны - кто знает как себя "версальцы" поведут... 

Нет, уважаемый Егор, я считаю, что Сталин не должен был, огромными прыжками, нестись в Париж, а потом еще и прыгать через Ла - Манш, глядя в бинокль через Атлантический океан. 

Я считаю, что взяв (перекрасив) Германию, Польшу и ЧСР, Сталин был бы во много раз сильнее, чем Гитлер в 1939г. Это был бы - "пуп" Европы и дальнейшее, зависело бы, только от "душевной простоты" Усатого Вождя.

Разумеется, это так. Но сил и возможностей для такой первой и основной победы еще не было.

К тому я помянул популярные в конце 30-х годов 37-мм пушки. Они уравнивали шансы (как ПТУРы в 1967). У Гитлера и даже всей Европы не было еще сил победить или захватить СССР. Равным образом и  Сталин не был еще способен победить даже германско-польский альянс. А тем более влезать в "туман войны" со многими сопредельными странами.

Важно учесть еще и серьезные политические нюансы -  СССР был не просто агрессивным государством, а все еще революционно-коммунистическим. Это не фигура речи. Начав взламывать "линию Керзона" и попытавшись перевоспитать хотя бы Польшу, Сталин так или иначе втягивал в воронку бурных событий все соседние страны. В Румынии, Прибалтике и т.п. появление по соседству полчищ Красной Армии неизбежно вызвало бы бурные политические события. Или революции (хотя бы попытки) или контрреволюции, фашистские мятежи и пр... Европа неизбежно пришла бы в движение и начала бы превращаться в то, чем уже стала Испания...

Предполагаю, что это понимал и Сталин - и понимал, что  не имеет еще достаточного контроля над ситуацией,

и "версальцы", которых перспектива хаоса и повсевместной радикализации и левых и правых должна была пугать больше чем Гитлер, который как будто просто хотел восстановить немецкое национальное единство...

При таком раскладе та же Румыния, скорее всего в любом случае оказалась бы в вихре военных действий независимо от того о чем договаривались бы поначалу правительства...

А нафига вообще было трогать Румынию в 38 году? Румыния была готова оказаться на стороне ЧСР+СССР против Польши.

М.Солонин.

    Мне тут, добавить нечего.

Уважаемый Егор, про нехватку сил Сталина, я - что мог, уже сказал. Даже мобплан СССР (6.5 млн. чел) приводил. Про то, что немецкие генералы утверждали, что с одной лишь ЧСР им надо было воевать несколько месяцев, тоже говорил.

Многократно повторяясь, мне остается только флудить...

Э, я так не играю (как говорил Карлсон, который живет на К.) Я же не пользуюсь цитатами из .М.С. (про то как лучшие в мире советские пушки не стреляли, лучшие в мире советские танки не ездили, а вполне еще тоже приличные самолеты не летали, потому, что лучшая в мире и самая непобедимая Красная Армия разбегалась... правда в 41, но мне неясно чем она в 38 была крепче?)

Давайте Вы сами уж сами аргументируйте, а М.С. может быть опять Вас поддержит.:) Так интереснее...

А если серьезно - вопрос-то с Румынией интереснейший. Да, есть данные, что готова была оказаться. Я даже встречал утверждения, что шла речь о подписании соглашения о пропуске войск. Надо проверять и разбираться...

Две вещи мне непонятны -

1.как могла "боярская Румыния" войти в союз с СССР пусть даже при постредничестве ЧСР и не взорваться "правым" или "левым" взрывом в результате?

2.если такой прекрасный тройственный союз наметился почему же все не сложилось? Кто кого в последний момент испугался?

А разве существовал "германско-польский альянс"? Он был готов к войне против СССР?

Существовал в прогнозах советских военных - до 1939 года включительно.

А так же должен был сложиться по факту - если СССР идет на помощь ЧСР, то ее губители Германия и Польша поневоле союзники...

Скорее, по своей безрассудности - трупы, в том виде, в каком они впутывались в конфликт. Один выстрел Бенеша - и они - трупы.

Уверен, что Вы во многом правы насчет Готвальда. Конечно, при благоприятном  (для Сталина) развити сиутуации вокруг ЧСР, (например, затяжная война с Рейхом) должны были возникнуть возможности для смены буржуазного правительства на какое-нибудь революционно-патриотическое во главе с коммунистами... Но - в процессе, а вначале были проблемы поважнее... Мерзавцы Даладье и Чемберлен никак не хотели понимать героя-романтика Бенеша. Им бы тухлый буржуазный мир сохранить любой ценой, а у нас красные кони застоялись...

Уважаемый Егор, в обсуждениях : "Судетский кризис. Первая попытка." - на 7-й странице, внизу, я специально приводил перлы Бенеша. (Не тащить же их сюда по новой?) Из тех перлов, по моему, хорошо высвечивается личность президента ЧСР. Он способен - только кричать и махать кулаками - "до того как" и отмазываться - "после того как". Смелости, в его действиях, я - не увидел. Он, струсил - дважды, оба раза, отдав власть.

Вместо решительного и непреодолимого вмешательства в "Судетский кризис", на которое если следовать Вашей концепции, Сталин должен был быть способен в 1938 г., что мы видим в реальной исторической ситуации?

Сталин исподтишка подзуживает Бенеша сопротивляться, не беря реальных обязательств, не давая реальных гарантий и выставляя Президента ЧСР идиотом перед его министрами и генералами. Что мог им сказать пытавшийся быть героем Бенеш "Помощь будет, только верьте мне и Сталину..." ?

В чем же тогда его план?

Могу предположить следующее: подталкивать ЧСР к войне с Рейхом, но при этом насколько возможно оставаться в тени, чтобы не провоцировать "версальцев" уже раздраженных испанскими событиями, в расчете на то, что

либо ЧСР будет воевать и Англии и Франции придется по факту ее поддержать и санкционировать советское вторжение в Польшу и проход через  Румынию

(Модель "СССР-миротворец и защитник, друг всех прогрессивных стран, которые ему помогают")

либо "версальцы" займут позицию "невмешательства" как в Испании, но логика войны, если та  затянется, все равно введет их в военное противостояние с Германией и таким образом отвлечет от "санитарного кордона" (Модель "СССР - противник новой империалистической бойни, за страдающие народы против их подлых правительств")

Вот в рамках одной из этих моделей - Красная Армия и Коминтерн действительно страшная сила...

Третий вариант - Гитлер быстро победит Бенеша военным путем - ну что же новые возможности для столконовения Рейха с Западом...

Все варианты для Сталина беспроигрышные и незатратные, а Красная Армия пусть будет в полной готовности, как минимум - потренируется....

Ответ, на этот Ваш пост, Егор, получился выше. Тут лишь отмечу, что я давно доказываю, что пропуск, через территорию Польши, у Сталина был, а пропуск через Румынию, ему был не нужен.

Уважаемый Юра, с точки зрения Бенеша пропуск через Румынию был нужен - Бенеш об этом с Румынией договаривался.

Кстати это вообще отдельная интересная тема, которую мы с Вами и М.С. совместно обнаружили - что именно происходило в дипломатическом треугольнике Прага-Бухарест-Москва в том момент. Не все понятно и не все до сих пор известно. Тут надо разбираться и копать, чтобы лучше понять "Мюнхен"...

Что касается пропуска через Польшу - то "юридически" это решали "версальцы", а фактически готовность Польши сопротивляться любой новой советской агрессии... И Сталин не зря потом отдал строптивую Польшу на съедение Гитлеру - чтобы самому легче было...

Бенешу, ждавшему символическую помощь, пропуск над территорией Румынии, был конечно, нужен. Но, зачем он был нужен Сталину, приготовившему такую "помощь", какая Бенешу и не снилась, т.к. ему, эта помощь, не предназначалась.

Подозреваю, что Готвальд, располагал, немножко другой информацией, только ту информацию, найти, наверное не проще, чем отыскать "красный пакет".

Большое спасибо Вам, Марк Семенович, за такую - неожиданную для меня, но чрезмерно весомую поддержку! Честно говоря, привык, почти во всех спорах быть - один, против всех и Ваши слова, для меня - как снег на голову, а если точнее, то - как бальзам на рану.

Уж, коли нам позволено остаться в теме, рискну выдать еще одну "гениальнейшую мысль":

В качестве контраргументов, мне предъявлялись -примерно такие слова, что мол "Ледокол - Гитлер", создавался не для того, что бы его "утопить" в 1938г., а для того, что бы он развязал в Европе - равную борьбу на уничтожение, которая настолько ослабит буржуев, что останется только пойти и добить их всех, в том числе и самого Гитлера.

При всем моем огромном уважении к В.Суворову, хотел бы сделать уточнения (или дополнения) к его словам, опираясь на свои упертые идеи:

Гитлер - стал, тем самым -  долгожданным, созревшим и необходимым "ледоколом" и стал им - именно - в 1938г.

В 1936г. - Гитлер был  "ребенком - недоростком". Он, блефуя, зашел в Рейнскую область, боясь сделать даже единственный выстрел в сторону французов. Он, при любом шевелении Запада, должен был убегать и извиняться за "причиненные Западу неудобства".

В 1938г. - Гитлер - был идеальным "ледоколом". Он созрел, для того, что бы зажечь пожар в Европе, но был не готов сокрушить - ни Запад, ни Восток. Он, был способен "изобрести" войну, подставив себя и Польшу, в качестве агрессоров, но вести ее, был не готов. Ровно, как и Запад.  А, ведь, это то, что и нужно было Усатому Вождю.

"Ледокол - Гитлер" - нужен был, не для того, что бы крушить Запад, он нужен был, что бы СОЗДАТЬ ОБСТАНОВКУ ДЛЯ КРУШЕНИЯ ЗАПАДА. Для самого крушения Запада, предназначалась - совсем другая армия, которая и располагала многотысячной, сильнейшей в мире - Бронированной Армадой.

"Ледокол - Гитлер", в 1938г. - свою задачу выполнил: не имея сил, он решился пойти на войну. Дальнейшее, зависело уже - не от него, а от президента ЧСР Бенеша, министр иностранных дел которого, за шесть дней до "Мюнхена", говорил такие слова:

24 сентября 1938 г.

Президент поручает сообщить:

Мобилизация [1] идет безупречно, народ абсолютно тверд, правительство полностью контролирует положение, пока не было никаких беспорядков, наши немцы пока спокойно идут в армию.......  ...Ни о каких новых уступках не может быть и речи. Полтора миллиона мобилизованных солдат не приняли бы и не поняли бы этого.

 Как мог Сталин предвидеть, что настроенный в этом духе Бенеш "сдуется"?

Вот и вывод мой, что "ледокол" - выполнил все, что от него требовалось, подвел - совершенно другой человек. 

Хотя этот комментарий адресован Марку Семеновичу, но мне тоже хотелось бы на него ответить :)

Чем дальше удается углубиться в тайны 30-х годов - особенно с учетом открытий М.С. - тем менее мне нравится концепция "Гитлера-Ледокола". Конечно как публицистический таран она была хороша, чтобы взломать частокол советской идеологической брехни про бескопромисную борьбу с фашизмом, прикрывавший факты дружбы и сотрудничества со "злейшим врагом человечества", но все-таки всей сложности трагической эпохи принцип Ледокола не учитывал...

Предполагаю, что будь у Сталина возможность привести к власти в Германии Э. Тельмана (без союза с СДПГ), то и без Гитлера прекрасно обошлись бы в планах "освобождения" старушки-Европы...

А если мы все планы Сталина начинаем проверять с точки зрения " а чем это полезно Гитлеру как Ледоколу Сталина", то в результате впадаем в упрощение и упускаем многие очень важные и реальные причины тогдашних событий...

А что нужно для того, что бы к власти в Германии привести коммунистов? Нужна война. А что нужно для того, что бы эту войну, кто то развязал, да еще так, что бы Сталин оказался освободителем? 

Нужен поджигатель, он же - "ледокол".

Я не вдаюсь в размышления, как и кем он (ледокол) создавался и создавался ли он вообще. Просто, я уверен, что Гитлер, в 1938 г., - был, этим самым - "ледоколом" (поджигателем) и со своей ролью, прекрасно справлялся.

В 1938 году уже поздно было мечтать о победе КПГ. Поезд ушел надолго... Гитлер дал немцам почти все тоже самое, что обещали коммунисты плюс "национальное возрождение" и возможность безнаказанно грабить евреев... Чем придется расплачиваться взамен они еще не знали. А Тельман мог спокойно отдыхать в отдельном номере Бухенвальда. Простые народные коммунисты становились бравыми солдатами Вермахта...

А вот Сталин мог попробовать превратить проигрыш в нечто полезное. Пусть теперь "версальцы" с Гитлером мучаются...

Тельман находился в Бухенвальде, Пик и Ульбрихт жили в Москве. Достойных хватало.

Зато, Вы наконец то согласились с тем, что у Сталина "случился" проигрыш.

Вообще-то проигрыши случались у кого  угодно только не у Сталина. Ошибались или допускали провалы, наркомы, дипломаты, председатели колхозов, конструкторы, генералы, целые народы даже... Но лично тов.Сталин всегда побеждал... И становился крепче с каждым их проигрышем и каждой своей победой...

Ну а политика СССР, на мой взгляд, провалилась в Германии в 1933 году. Когда Гитлер все-таки пришел к власти. Тогда началась новая игра...

Уважаемый Егор, 1933 год - это совершенно другая тема. И оппонент, оспоривший приведенные Вами слова, думаю, тоже - найдется другой =)

Я говорю о том, что Кремль не специально привел Гитлера к власти (вопреки теории "ледокол"), а доигрался в своей большой игре 1931-33 г.г.

Но не стушевался он, Кремль, а начал новую игру, еще интереснее...

Вот и в 1938 игра была тоже многовариантная,  но боеготовность объявили...

Хотя уверенно вряд ли могли себя чувствовать. Если интересно, поясню почему...

Уважаемый Егор, конечно интересно, если можно, пожалуйста, поясните.

Тема: "Судетский кризис", только на первый взгляд, может показаться незначительной, по сравнению с ПМВ, ВМВ, "Гонкой Вооружений". Сожрал Гитлер ЧСР и все в норме.

Я выдвинул 1938 год, как - наилучший момент, за всю историю СССР, для реализации, его имперских планов.

Что получается? Если я вру и был другой, наиболее подходящий момент, для освобождения Европы (завоевания, разжигания мирового пожара и т.д.) - его - нужно бы найти.

Если не находим, то получается, что, именно - этот момент (1938 г.), был самым лучшим.

Если сумеем доказать, что и этот - самый лучший (если он таким был), за всю историю СССР, момент, был - дерьмом, бредом, совершенно неосуществимым планом и т.д., то, тогда - что получим? Что  СССР - не имел ни единого подходящего случая, для "прорубания (прорубывания) окна в Европу"? 

Неужели - так, в действительности и было? Семьдесят лет неустанного отмахивания от назойливых буржуев? Тогда точно: десятки тысяч танков и самолетов, мобплан в 6.5 млн. человек, - это то, что и требовалось (и еще - всегда не хватало) для обороны.

Я тоже полагаю, что "Судетский кризис"-"Мюнхен" одна из важнейших для понимания Европейского 20-го века. Плюс - один из наиболее прочных мифов советской пропаганды до сих пор лучше прочих сохранившийся.

Кажется только М.С.Солонин напомнил и показал - именно "версальцы" в Мюнхене как бы то ни было пытались предотвратить Войну. (А не Молотов и Риббентроп в Москве в 1939 )...

М.С. считает, что их методы предотвращения войны были негодными и подлыми. У меня все больше появляется подозрений, что это далеко не так...

"Версальцы" вовсе не ангелы с крылышками, но их действия имеют гораздо больше реабилитирующих обстоятельств, чем принято считать до сих пор...

Уважаемый Юра, давайте разложим планы и события по порядку...

Разжиганием мирового пожара СССР пытался заниматься постоянно в зависимости от представлявшихся возможностей. И разными способами. Правда и пожар в каждом случае мог получится разным.И даже цели разжигания могли, как ни странно различаться...

Одно дело - "Даешь Варшаву, даешь - Берлин!" в 1920 году.

Другое дело - поддержка Британской стачки в 1926 г....

Третий вариант - многовариантное вмешательство в военно-политическую борьбу в Китае...

Завоевание (освобождение) Европы - дело огромного масштаба и сложности - в один раз сделать невозможно. И Гитлер и Сталин должны были действовать пошагово и поэтапно...

И Гитлер и Сталин должны были действовать пошагово и поэтапно

 Уважаемый Егор, насчет Гитлера, согласен полностью, - с его возраждающимся Вермахтом, кроме как - блефуя и вися на волоске, по иному, действовать было не возможно. Нужно было - всеми способами, крепчать и расширяться. По иному, "пунктики Версаля", не отменить.

По моему, у Сталина мог получиться отличный шаг (этап), если бы ему улыбнулось урвать и перекрасить, - ЧСР, Польшу, Германию и Прибалтику. Разве же нет?

Если с моей точки зрения перечитывать "Судетский кризис" М.Солонина, получается интересная штука:

М.С. приводит много документов, из которых следует, что Бенешу, ничего обещать, Сталин не хочет. Ожидаемая Бенешем помощь, с ним не обсуждается. Напрашивается вывод, что СССР "кидает" Чехословакию.

Но, параллельно с этим, происходят такие вещи:

Примечательно, что в эти же дни компартия Чехословакии распространяла листовки такого содержания: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут. Советский Союз непоколебимо с нами"…

  "Судетский кризис. Первая попытка".

     Я считаю это подтверждением того, что разговор о "помощи", велся уже не с Бенешем, а именно с лидером КПЧ К.Готвальдом. Готвальд знал, что помощь последует, только тогда - "КОГДА НАПАДУТ" (!!!) Он знал о настоящих планах Сталина и потому - он остался верным "сталинистом", до конца своих дней. Да и дни его, закончились, почти одновременно со Сталинскими. Он умер, получив простуду (?) на похоронах Друга.

М.С. обращает внимание на то, что Бенеш получил телеграмму из Москвы в которой говорилось,  что  Советский Союз пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах", - через 61 час после подписания "Мюнхенского соглашения" . Марк Семенович считает это - спланированным действием Москвы. Я же, объясняю это - шоком и последовавшим "разбором полетов", без которого, не могло обойтись в Кремле, после такого провала, в по сути - беспроигрышной ситуации.

Уважаемый Юра, насчет Готвальда тема весьма интересная, конечно. Возможно мы могли бы понять природу его простуды, если бы знали природу инсульта у его Старшего друга. В любом случае, московский сырой и промозглый мартовский ветер 53 должен был быть вреден для таких старых мини-вождей. Политику коммунистов в Европе начали менять сразу после смерти Усатого...

На захват Польши (или ее части), Прибалтики, Бессарабии в 1938 году силы есть. На прорыв в Германию - очень сомневаюсь. 

Допускаю и такой вариант - ЧСР -  как Вы это назвали - "кинуть", а вышеперечисленные территории, страны - захватить. Произвести, так сказать размен и почетную ничью...

Но для этого нужно было обмануть "версальцев",  используя упертого Бенеша как приманку...

А "версальцы" - не обманулись...

Пришлось ждать еще год, чтобы взломать "линию Керзона" вместе с Гитлером ценой уничтожения Польши...

Уважаемый Егор, говоря о Готвальде, я ставил ударение на то, что именно с ним - с лидером КПЧ - решались последующие действия СССР и ЧСР. Бенеш, одной ногой - был уже - никто. У руля страны, ему было уже не удержаться. Зачем Сталину буржуй Бенеш, при существующем товарище Готвальде?

Просто, как можно было ожидать, что Бенеш сдастся, когда - за три дня до этого, докладывают, что:

Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой…

   "Судетский кризис. Первая попытка"

   Конечно же, все последующие мольбы Бенеша о помощи, в Москве слышали, но на него - уже плюнули считая, что сопротивляться, он все - таки начнет.

Простуда и смерть Готвальда, это уже - дело пятое.

1921год : Пол.арена уже в те годы была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше и кроме того Россия и Германия-обиженные Версалем. Следовательно только им нужен передел Европы в свою пользу, а А и Ф сохранить существующее статус-кво любыми методами,поэтому Чемберлен и пойдёт в будущем на мюнхенские солашения,рассчитывая принести мир своему поколению. В тоже время попытки Сталина ещё в 1933 году задолго до Мюнхена придти к соглашнию с Гитлером. усилия секретной дипломатии, направленны на поиск путей сближения с Гитлером.(доклад 1937 Канделаки на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами). В эти годы (1933-1938) вырисовывается линия СССр направленная на раскол союза кап.стран ,для чего используется дипломатия, Коминтерн,антифашизм и т.д, при этом создаётся п имидж главного борца за мир.(Вообще "веймарское" сотрудничество Германии и СССР и большая игра с Гитлером -это отдельная серьёзная тема)
 Вопрос,а хотел и готов ли кто-нибуь в сентябре 1938 года воевать из-за Чехословакии. И выясняется что ни Франция, ни Англия, ни Советский Союз воевать за ЧСР не собирались. Про А и Ф говорилось достаточно много ранее,рассмотрим действия СССР. Существуют две возможности Первая: Предположим Франция и СССР выступают на стороне ЧСР, Из этого следует,что СССР собственными руками уничтожает возмутителя спокойствия(Германию), по сути дела укрепляя при этом позиции А и Ф в Европе,не получая при этом ничего от них взамен,т.е выгоды никакой. Нет в этом случае Сталин воевать за ЧСР не будет. Вторая: Выступить в поддержку ЧСР по просьбе Чех.пр-ва без Англии и Франции. Тут много вопросов. Если Польша не даёт согласия на проход РККА(Нет никаких свиедтльств, что Бек был готов пойти на это) то прорываться придётся силой,прдъявив ультиматум(вывод войск из Тешина), в любом случае это потеря темпа,даже пи самом успешном развитии событий.Но нужно ли это тов. Сталину вот такие ухищрения. Ведь даже в случае победы(Гитлер отстранён от власти) ЧСР спасена и даже предположим благодарный Бенеш включил в пр-во коммунистов(Хорош пример для остальной Европы при ещё незаконченной войне в Испании). В общем влияние СССР в Европе растёт,но где слом Версаля(наоборот может произойти консолидация в Европе перед лицом комм,угрозы),а это уже не лёгкая прогулка по Европе,учитывая,что даже если СССР проедет "пар. катком" по Европе, что вряд-ли будет так просто в 1938 год(Репрессии в Армии открытый фланг с Японией ,незавершенная испанская эпопея,Локальный Конфликт у озера Хасан) остётся ещё Англия с её лучшим в мире флотом и будущим возможным союзом с Сша и её неограниченной помощью. А ведь тов. Сталин всегда по крайней мере хотел быть реалистом во внутрипартйной борьбе и те-же принципы думается руководили им и во внешней политике(сталкивай противников лбами, или по простому разделяй и властвуй) . А в той ситуации ничего кроме клейма поджигателя войны в лиге Наций ему не светило( А ведь лицемерно кричали в той же лигеНаций о колл,безопасности). У СССР и Германии недруги Англия,Франция и их союзники и воевать между собой в 1938 году нет никакого, резона,они скорее будущие стратег.партнёры,ведь совпадают их интересы по слому старой Европы. Поэтому Сталину нужна на тот момент сильная Германия,способная противостоять блоку А и Ф и он стремится ослабить Англию и Францию путём нового кофликта из-за Чср, одновременно провоцируя чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в случае агрессии. А в случае войны в Европе, он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов"(ПРиб-госв) и Польши путём предьявления терр.претензий и только затем без "ва-банк" вступить в войну в нужный момент.Но последовал "Мюнхен" и пришлось сыграть отбой . Попробую определиться с логикой Германии в 1938 году,когда начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Казалось бы раз РККА слаба то можно вперёд к новым землям на востоке но Гитлер даже после захвата всей Чехословакии в 1939 году не идёт на обострение с Москвой. Москва нужна ему как будущий партнёр в его политических играх в Европе против Англии и Франции(против той же польши к примеру) и в этих обстоятельствах Гитлер не мог и не хотел в 1938-1939 годах воевать с СССР. Иначе он бы не дарил бы Карпатскую Украину Венгрии и сделано это было, если не с явного одобрения Москвы, то во всяком случае в расчёте на такое одобрение. Гитлер как бы говорит Сталину: «Если б я собирался атаковать завтра Советскую Украину, я бы сохранил Карпатскую Украину в своих руках». В виде ответа Сталин на 18-м съезде открыто взял под свою защиту Гитлера от клеветы западных "демократий". Гитлер покушается на Украину? Ничего подобного! Воевать с Гитлером? Ни малейших оснований!Поэтому я считаю,что в 1938 году Сталин и Гитлер ещё ой как были нужны друг другу в окончательном сломе "Версаля", что делало их столкновение в этот период ненужным и противоречило их планам.

 Уважаемый Илья, если допустить, что во время "Судетского кризиса" была еще  и отдельная линия большой игры - между Сталиным и Гитлером - друг друга слишком резко не задевать, просчитывать шаги на перспективу, то я бы позволил себе предположить еще и третью версию секретных планов СССР по развитию событий вокруг кризиса.

Приблизительно так -

ЧСР можно вообще отдать Гитлеру использовав ее для отвлечения внимания. Под предлогом помощи ЧСР просто разгромить и  оккупировать, что получится, Польшу, например, или ее часть и еще Бессарабию, а ЧСР пусть в это время немцев сдерживает и "версальцев" отвлекает... Получится ли тогда дойти до Праги или нет уже не важно - будут и приобретения и столконовение Германии с Версальцами (зачин новой МВ), т.е. шаги симметричные гитлеровским, с похожими обоснованиями... Вот для такой операции как раз Красной Армии 1938 года должно было хватить с запасом, чтобы быть спокойными, что не сорвется... В крайнем случае размен: ЧСР - немцам, Польшу - Совдепии... 

Вот и взлом Версаля и новые стратегические позиции в Европе, и аккуратно разойтись с Гитлером получается... И "версальцам" - придется смириться - у них сил маловато всех  хулиганов на место ставить...  

Уважаемый Илья, мы знаем, что Гитлеру, напав в 1941году на СССР, не удалось победить в войне. Из Ваших слов выходит, что Гитлер мог победить Сталина в 1938 и 1939 гг? Гитлер не порвал Сталина в те годы, только потому, что ему нужен был СССР, как партнер? Ведь, гораздо приятнее, было бы иметь подмятый под себя Советский Союз и использовать ВСЕ его возможности, для дальнейшего захвата Европы.

Опять же не пойму о пропуске через территорию Польши. Зачем этот пропуск? Польша, ведь, сама агрессор и начинать освобождение, надо именно с нее.   Зачем ультиматумы? Польшу, заранее предупредили, что в случае ее агрессивных действий, "Пакт о ненападении" с ней, свое действие, прекращает.

P.S.  Я считаю, что Польша была уже приговорена Сталиным к "высшей мере наказания". У Польши уже не было шансов избежать похода КА. Даже,  если бы она на весь мир закричала, что отказывается от претензий на Тешинскую область, участь ее, была решена.

У Сталина, уже тоже не было выбора, в случае первых выстрелов на границе ЧСР и Германии. Надо было действовать, а действовать, можно было только, через территорию Польши.

Поэтому, даже - при самом примерном поведении Польши, нашелся бы убитый красноармеец на Советско - Польской границе, да и - за убитым чехом, в Тешинской области, дело бы - не заржавело. 

Уважаемый Юра, на этот вопрос я тоже хочу ответить, если Вы не против?

На мой взгляд ситуация такая - "пропуск" через Польшу Сталин не мог получить никогда.

А победить ее сходу обошлось бы слишком дорого - потерей темпа "советского блицкрига", превращением его в обычную войну за "европейское предполье"...

Поэтому Польшу  ликвидировали через год с помощью Гитлера.И ценой "жертвы" большей ее части врагу-партнеру...

А в 1938 даже если бы "версальцы" согласились дать санкцию на проход через Польшу, без согласия самой Польши эта санкция бы ничего не стоила и только окончательно толкнула бы Варшаву к экстренному союзу с Германиех против советской агрессии. Тогда роль Польши была бы сдерживать Красную Армию,  пока немцы справятся с чехами и придут на помощь.

"Чудо на Висле" 1920 года все еще хорошо помнили...  Партизанить поляки тоже умели... А поскольку польские коммунисты поддержали бы Сталина, то логика войны толкнула бы Польшу в крайне правую политическую колею - коммунистов к стенке, евреев в гетто, а на знамена - крайний национализм...

При этом самостоятельно решать, кто в Европе - агрессор Сталин полномочий не имел. Эти акции пока держали "версальцы". Да впрочем, они их не потеряли и потом, просто и голос Кремля вес прибавил после 41 г.

Ни Гитлер ни Сталин не могли еще победить друг друга в 38 году - мешали и расстояния и "буферные" страны и относительная слабость каждой из сторон. У Сталина было превосходство военное - количественное. У Гитлера - экономическое и политическое. В целом весы уравнивались - сталинским танкам было слишком далеко и долго  ехать, а у Гитлера еще пока танков не было в достаточном количестве. Да и Франция была более важной целью из крупных государств...

Уважаемый Егор: а "версальцы" давали Гитлеру пропуск в Рейнскую область, хотя он, вводом туда войск, порушил Локарнские договора? Давали ему пропуск в Австрию? Сталину, давали пропуск в Финляндию и в 1939 году в Польшу?  Да и в "Судетском кризисе", сначала Гитлер сказал, что он все - равно пойдет, а уж потом, получил "пропуск", но - получил его не от "версальцев", а от Бенеша.

В очередной раз сравнивать Вермахт и Красную Армию, извиняюсь, но уже .. как - то...

P.S.   Хотелось бы опять заметить, что обсуждали мы, в первую очередь - планы Сталина, а не возможности и способности. Мог он это планировать или же не мог?

Вот, что бы очень хотелось найти, так это численность польской армии во время "Судетского кризиса". Размещение ее группировок. А то ведь, только про символическую группировку, собиравшуюся в поход на ЧСР, известно и все.

Хотя, даже ориентируясь на армию Польши в 1939 году, когда они готовились к отражению немецкой агрессии, можно про эту армию сказать: "Не внушает и не впечатляет".