17.04.11
Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"
Уважаемый Юра! В математике существует метод доказатльства от противного. Так вот,даже если предположть,что РККА была слаба, Гитлеру в любом случае для передела карты Европы сначала надо решить проблемы с "победителями в Версале"т.е. прежде чем идти на Восток, надо разобраться с А и Ф и укрепиться в Европе,а этого в 1938 году у Гитлера ещё не было.
Сама идея уничтожения «смертельного врага» — Франции (как предварительное условие похода на Восток) довольно подробно освещается в книге «Майн кампф». На секретном совещании 5 ноября 1937 г. Гитлер заявил командованию вермахта: «Для Германии вопрос стоит так: где можно добиться максимального выигрыша ценой наименьших потерь? Германские политики должны считаться с наличием двух заклятых врагов: Англии и Франции, для которых мощный германский колосс в самом центре Европы является бельмом на глазу. Оба эти государства выступили бы против дальнейшего усиления Германии как в Европе, так и вне ее...» . Примерно такие же цели и у Сталинского СССР. Сначала надо разобраться с Польшей,Румыний и ПРиб.гос-вами,а это можно сделать только имея союзником Германию(пусть и временным). Короче мо -моему мнению только вместе СССР и Германия могли взломать Версальский порядок,другое дело,что в будущем борьба за сферы влияния в Европе и мире должны были неминуемо привести к столкновению сфер экономических и политических интересов,что и произошло,но позже,когда сферы интересов начали пересекатъся и договориться о разделе сфер влияния уже можно было только вооруж.путём.Резюме:1938 год можно рассматривать как первое приглашение Сталина Гитлеру к разделу сфер экономических и политических интересов в Европе
Так вот,даже если предположть,что РККА была слаба
Уважаемый Илья, не совсем понятно: для чего такое предполагать, зная, что РККА в 1938 году - сильнейшая армия в мире? Не будет ли тогда уместным предположить, что у других стран, армий вообще не существовало? Кроме метода от противного, в математике, существуют ведь и цифры, отлично показывающие, как обстояли дела на самом деле.
Далее - Ваше резюме:
1938 год можно рассматривать как первое приглашение Сталина Гитлеру к разделу сфер экономических и политических интересов в Европе
Скормить Гитлеру самую прокоммунистическую страну в Европе, не получив ничего, это - знак приглашения? Для этого требовалось приводить в боеготовность округа, аж до Урала и запретить демобилизацию? Для этого Сталин скрытно гнал сильнейшую в мире армию, к границам, от которых до Берлина кратчайшее расстояние?
Если с этим согласиться, то получим: За то, что Сталин предал Готвальда и всю КПЧ, вместе с Чехословакией, Готвальд и был благодарен Сталину, оставшись его верным другом на всю жизнь. Это - правдоподобно?
Может, лучше стоило - посла в Берлине надоумить пообщаться с "бесноватым" и сразу же на весь мир заявить: "Я слаб, я жалок, я не могу пойти на помощь ЧСР в любом случае, даже, если Франция пойдет"? Что бы Бенеш, даже и не дергался. И КПЧ, Сталину следовало настроить так, что бы коммунисты не призывали к защите страны, а что бы неизбежность поражения в конфликте с Германией рекламировали. Призывали бы - бросить винтовки и расходиться по домам.
Сначала надо разобраться с Польшей,Румыний и ПРиб.гос-вами,а это можно сделать только имея союзником Германию
Значит, Польшу, а тем более Прибалтику, сильнейшая армия в мире, без союзника сокрушить не может. Тогда каким образом, находящийся в плачевном состоянии Вермахт, способен, на гораздо большее?
только вместе СССР и Германия могли взломать Версальский порядок
Уважаемый Илья, а разве Гитлер не обошелся без Сталина, создавая Вермахт? Вводя в 1936 году войска в Рейнскую область? Захватывая Австрию? Разве это - не взламывание Версальского порядка? Еще в 1935 году, подписывая с Англией "морское соглашение", разве не был нарушен Версальский порядок? Гитлер нарушал договора, ломая Версальский порядок - в тандеме со Сталиным?
Сама идея уничтожения «смертельного врага» — Франции (как предварительное условие похода на Восток) довольно подробно освещается в книге «Майн кампф».
В своей "Майн кампф" Гитлер говорит: "Земли надо завоевывать не в Африке, а в Европе, прежде всего на Востоке. Это естественный путь германской внешней политики на столетия вперед"
Можно ли верить этому писанию, если вспомнить, что не уничтожив - «смертельного врага» — Францию, Гитлер пошел на Восток: в Австрию, ЧСР, Польшу, заглянул и в Клайпеду?
Уважаемый Юра!
Гитлер конечно должен уничтожить (как минимум в военном) смысле Францию.
Хотя бы потому, что невозможно начать большую войну даже на Востоке если над границей нависает ее военная сила.
Кроме того во Франции слишком сильны левые, которых оказалось невозможно нейтрализовать политически...
Гитлер восстанавливает силы Германии, для разгрома Франции, строит Рейх, под прикрытием лозунга о "восстановлении единства германской нации". Германя+Австрия+Судеты - это уже Рейх, способный к большой войне. Но при этом еще никто как бы не оккупирован и не захвачен. Просто все немцы захотели объединиться в большую дружную страну, в которой, кстати, успешно преодолевается экономический кризис, бедность и социальная напряженность.
Гитлер требующий Судеты в 1938 году - формально просто добивается национальной и социальной справедливости для немцев, Сталин, если вторгнется в Польшу - оккупант и агрессор... Да Гитлер идет против "версальских порядков", но очень хитро - исправьте в вашем "версале", то что нас национально ущемляет и в договорном порядке, а иначе весь порядок взорвется полностью и даже не Рейх в этом будет виноват. А, например, Бенеш, который довел судетских немцев до восстания... (Здесь Гитлер игрок получше Сталина, но и кремлевский вождь урок усвоит...)
Конечно формальные поводы наказать Германию за выход из "версальских рамок" уже вполне достаточные. Но ведь сами эти рамки трещали и скрипели с момента их создания.
"Версаль" критиковали даже сами победители (США) и рамки приходилось расширять понемного постоянно. Даже оккупация Рура Францией хотя являлась демонстрацией решительности и твердости в соблюдении "режима Версаля", фактически только привела к его первому смягчению... Противоречия и опасности были заложены в самом механизме "Версальского мира" - несправедливом и неэффективном - и Гитлер на этом активно играл...
Последним серьезным ударом по "Версалю" стал Мировой экономический кризис. Он подорвал и экономические и политические возможности "версальцев" соблюдать режим по-прежнему...
Фактически Гитлер предлагал Франции и Британии (в 1938 г.) сохранить главное в этом режиме - их роль арбитров в Европе, ценой отказа от ограничений наложенных на Германию. А если строго соблюдать "Версаль" (dura lex, sed lex!), то нужно было бы вводить войска в Германию аккурат на следующий день после назначения Гитлера рейхсканцлером. (Он же свою программу не скрывал, правда?)
И это было бы правильно и полезно для человечества...
И еще Вы мне очень понравился вот этот Ваш вопрос:
"А разве Гитлер не обошелся без Сталина, создавая Вермахт..." - это к самой сути проблемы напрямую, как тяжелые ИСы по Европе...
Конечно не обошелся. И я в данном случае имею в виду не тайные программы военного сотрудничества с рейхсвером (хотя тоже не пустяк, но не один СССР тут поработал)...
Скорее надо вспомнить Большие Киевские манёвры 1935 года. На которых иностранные наблюдатели увидели лучшие в мире легкие танки, самые быстрые в мире легкие танки. А так же парашютный десант и доставку танков на ТБ-3... "...А в танках - коммунисты..."
Уважаемый Егор, при чем тут Сталин и маневры?
16 марта 1935 года на основе рейхсвера создаются вооружённые силы Германии, в стране вновь вводится всеобщая воинская повинность («Закон о строительстве вермахта»), что явилось грубым нарушением Версальского договора.
Разве Сталин дал добро Гитлеру, на это грубое нарушение Версальского порядка? Мы, ведь, о взламывании Версальского порядка говорили?
Вы говорите:
Гитлер конечно должен уничтожить (как минимум в военном) смысле Францию.
Хотя бы потому, что невозможно начать большую войну даже на Востоке если над границей нависает ее военная сила.
А что было в реале? Уничтожил Гитлер Францию, прежде, чем полез в Польшу и в конечном итоге, получил Большую войну? Говорить, что Гитлер идя в Польшу, пошел на маленькую войну, думаю - не верно. Он и с СССР планировал блицкриг. А - кто, должен был за Польшу заступиться, Гитлер, отлично знал.
Просто - блеф шизофреника, когда - нибудь, дает осечку, как и русский - авось.
Уважаемый Юра! Это Вы отвечаете на пост Егора,а не мой. Я не могу отвечать за него без его согласия.
Ага, извиняюсь, исправился=)
Уважаемый Илья, а Вы смогли бы ответить на вопрос:
Для чего Сталин пригнал КА к границе с Польшей?
Ведь, - не для того, что бы делить сферы влияния с Гитлером? Да и Прибалтику, такой массой войск сокрушать, как то - не серьезно.
Уважаемый Юра, это действительно мой ответ на Ваш вопрос уважаемому Илье! :)
Позволю себе, простите, повториться:
Грубым нарушением Версальского договора было уже назначение Рейсканцлером Германии Адольфа Гитлера, который открыто провозглашал курс на отказ от версальских ограничений. Так, что можно было вводить в Германию войска уже 1 февраля 1933 года...
Эта ситуация еще и показывает всю кривизну конструкции "Версаля" - для ее сохранения нужно было или держать на территории Германии оккупационные войска и контролировать и политические процессы в Германии или медлненно и постепенно, но идти шаг за шагом на изменение этой системы.
Вы очень любезно подчеркнули, кстати, что 1935 год богат зеркально симметричными событиями...
"Закон о строительстве Вермахта" - "Большие Киевские Маневры" - "версальцы" между двумя опасностями - при этом у Сталина самые лучшие и самые многочисленные танки уже есть, а у них с Германией, которую они должны контролировать - еще нет... во всяком случае в таких количествах... И парламенты не заставишь в 24 часа санкционировать кратный рост военных расходов.
Уважаемый Юра! РККА в 1938 году - сильнейшая армия в мире. А вот если посмотреть глазами современников(1938 год),то всё выглядит далеко не в таком розовом свете. "Репрессии 1937-1938 годов среди высшего командования подорвали престиж Советского государства. Ужасное впечатление произвели казни его недавних руководителей. Более того, иностранные наблюдатели пришли к выводу, что РККА утратила боеспособность, и перестали воспринимать СССР как сильное государство, способное принести пользу в качестве союзника, и это очень повлияло на дальнейший ход событий."В секретном докладе заместителя начальника генерального штаба чехословацкой армии, составленном в ноябре 1937 года, говорилось: "Поток массовых репрессий вызывает опасения относительно возможности внутреннего разложения армии, ослабления ее оперативной ударной силы, ее неспособности вести наступательные действия и в будущем из-за неимения тактического и стратегического опыта новыми молодыми командирами, которые тысячами в звании лейтенантов стали командирами полков, а майоров - командирами дивизий". Ссылка:Накануне. 1931-1939. Как мир был ввергнут в войну. Краткая история в документах, воспоминаниях и комментарияхМ., 1991. С. 153
.Да и сражение за высоту Безымянную у озера Хасан РККА выиграла при соотношении где-то(если мне память не изменяет 3:1) и это при полном бездействии флота и авиации Японии.Так что цифровые количественные показатели не всегда определяют качественные. Справедливости ради Бломберг и Фрич так же невысоко оценивали состояние герм.армии перед судетским кризисом,что было безусловно справедливо(Вермахт ещё был в зачаточном состоянии) Но вопрос об состоянии РККА на 1938 год отнюдь не главный . Более важным представляется вопрос о возможном разделе сфер влияния ещё в 1938 году типа Германии-Судеты,нам за невмешательство часть Польши и Прибалтики.Может эти факты прольют дополнит.свет на события тех лет1).Вскоре после того, как пражское правительство приняло "мюнхен", Готвальд и другие члены руководства ЧКП начали распространять точку зрения, что Советский Союз, единственный из мировых держав, стоял на стороне Чехословацкии во всё время кризиса. Он высказался на эту тему после войны. Потом обратился к этому вопросу после коммунистического государственного переворота февраля 1948 г. В докладе, славящем И.В.Сталина, Готвальд утверждал, что он встречался со Сталиным специально для обсуждения чехословацко-германского кризиса. Сталин якобы сказал ему, что "Советский Союз был готов помочь Чехословацкии один, даже если Франция так не поступит и даже если Польша и Румыния откажутся позволить проход Советских войск. Готвальд утверждал, что когда он спросил Сталина, может ли он передать это заверение Бенешу, Сталин уполномочил его на это, и он передал это новости чехословацкому Президенту. Неизвестно что именно Сталин сказал Готвальду,Но известно, что сказал лидер ЧКП в Праге Президенту. Есть свидетельство о трех встречах Бенеша и Готвальда в 1938-м году. Каждый раз Готвальд напоминал Президенту Бенешу, что капитуляция недопустима, но не упомянул якобы существующее предложение Сталина защищать Чехословакию в одностороннем порядке. Ни разу во время кризиса Готвальд ни сказал Бенешу, что Сталин желает предоставить Чехословакии одностороннюю помощь..Мюнхенское соглашение оказалось настоящей находкой для КПЧ,которая сумела сформировать общественное мнение о том, что предполагаемая враждебность к КПЧ подвергает опасности национальную безопасность Чехословакии. Так,что возможность у Сталина была,но он ею пренебрёг и похоже умышленно,так как с самого начала кризиса не собирался помогать Чехословакии.Вот ещё интересный документ в пользу этой версии.Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно Потемкину [из советского МИДа], если Гитлер нападёт на Чехословацкию, "процедура в Женеве может быть короткой, как толкько будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Это был ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной воздушной помощи", переданной им утром 28-го: иди ищи кого-нибудь, чтобы подал в твою пользу петицию в ЛигуНаций.Смешно,правда, когда Бенеш более всего нуждался в СССР он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта и вместо этого Кремль предложил ему обратиться со своей проблемой в Лигу Наций.К счастью, мы знаем, что президент Бенеш думал об участии Сталина в чехословацко-германском кризисе 1938-го года. Осенью 1947 г. Бенеш указал на то, что заявления Фирлингера о советской готовности помочь Пражскому правительству в 1938 г. и официальная пропаганда были "полностью фальшивы". "Правда то, что Советы не хотели нам помочь," сказал Бенеш, и добавил, что Москва "действовала обманно". Потом Президент вернулся к вопросам, которые он задал в пик кризиса послу Александровскому: "Я задал ему три вопроса, помогут ли нам Советы, и он их повторил. Он не ответил, он никогда не ответил. Это было главной причиной моей капитуляции"users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index2.htm. 2) О причинах поведения А и Ф во время ввода войск Германии в Рейнскую область уже говорилось ранее,повторяться не буду.,а вот кое-что из позиции СССР тех лет. Из слов Радека,сказанных им руководителю военной разведки в Европе Кривицкому: "Только дураки могут вообразить, что мы когда-нибудь порвем с Германией. То, что я пишу, — это не может дать нам того, что дает нам Германия. Для нас порвать с Германией просто невозможно" .Это и понятно учитывая военное сотрудничество и большую техническую и экономическую помощь, полученную из Германии в годы первой пятилетки. Можно с уверенностью сказать, что герм.эконом. помощь сыграла важнейшую роль в строительстве советского ВПК(и наоборот СССР помогал Германии восстанавливать Рейхсвер в обход ограничений Версаля) и когда в марте 1935 года Германия порвала военные установления Версальского договора и ввела всеобщую воинскую повинность,то разрыв Версальского договора принят Сталиным не только с пониманием, но и с одобрением. Беседуя с Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит: "Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей... Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля". . А цель разговора видимо такая: попугать английского министра, не дать Англии довориться с Германией ( СССР при этом остётся в стороне)—именно это больше всего беспокоит Сталина и он говорит Идену, что переговоры с Германией о кредитах включают ": вооружение, химию и т.д. Далее:"Иден (с волнением). Как? Неужели германское правительство согласилось поставлять оружие для вашей Красной Армии?
Сталин. Да, согласилось, и мы, вероятно, в ближайшие дни подпишем договор о займе".
а 3.5 месяца спустя после визита Идена в Москву, в июле 1935 начинаются зондажные тайные переговоры Канделаки(В обход МиДа, т.е. Литвинова) о советско-германских экономических отношениях с Хьялмаром Шахтом — президентом Рейхсбанка, тесно связанным с германскими финансовыми и промышленными кругами. Чем не попытка тайно договориться с Гитлером,логично предположить ту же линию поведения и перед Мюнхеном,налицо схожесть позиций,просто Гитлеру уже удалось осущестить кое-какие захваты в Европе,а у Сталина это только намерения(мешает лицемерный имидж борца за колл.безопаснось,что-ли),но опираясь на Германию можно и самим занятъся тем-же,не боясь быть исключённым из Лиги наций.3) Уже после захвата Судет 8 марта 1939 года Гитлер произнёс речь на совещании высших военных, экономических и партийных кругов Германии,где говорит об полной оккупации Чехословакии, далее Польши.Франции, которая будет стёрта с карты Европы. Затем придёт черед Англии и США В этой речи Гитлер, к удивлению присутствующих, ни словом не упомянул об СССР. В Москве намёк похоже поняли ( речь Сталина на18-м съезде,где он обрушился с нападками на А и Ф) а через два дня после доклада Сталина ( так совпало)Гитлер приступил к молниеносной операции по окончательному расчленению и захвату Чехословакии. 20 марта Майский(посол в Англии) сообщал в Москву, что "аннексия Чехословакии, несомненно, произвела громадное впечатление на все слои населения. Разочарование в Мюнхене и негодование против Германии всеобщее... Политика "умиротворения" в сознании широчайших масс мертва. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны и возросла тревога за будущее и усилилось сознание необходимости коллективного отпора агрессорам."
В этот момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции, Сталин сделал демонстративный шаг, призванный привлечь симпатии Гитлера, - смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные переговоры), с одной стороны, и с Гитлером(тайные переговоры) - с другой. Что А и Ф могли предложить Сталину-войну в Европе без захватов Польши и Прибалтики . Напротив Германия наоборот обеспечивала это. Более того,чтобы лишний раз подчеркнуть отсутствие идеологических препятствий к сближению СССР и Германии, Шнурре заявил, что германское руководство намеревается пригласить советских представителей присутствовать на предстоящем съезде национал-социалистической партии.. Дальнйшее известно пакт МР и раздел сфер влияния и только в 1941 году Drang nach Osten. P.S. Пошли повторы,моё разумение ситуации ближе к взглядам Уважаемого Егора.
Уважаемый Илья!
Как можно смотреть на КА глазами современников? Кому-то была известна реальная сила СССР? Кто то из современников, мог знать планы Сталина? Готвальд, тоже так считал?
Давайте вспомним, как Гальдер удивляется - встретившимся в немецких боевых донесениях о встретившихся Т - 34 и КВ - 1. (и КВ - 2) Так же вспомним, что и Гитлер, был неприятно удивлен количеством боевой техники СССР. Зачем слушать таких "современников"? Они, могут - что - нибудь толковое сказать?
Готвальд утверждал, что он встречался со Сталиным специально для обсуждения чехословацко-германского кризиса.
Это, именно то, что подтверждает, что о реальной "помощи" Сталина, знал - Готвальд (что я и пытаюсь доказать), а на Бенеша, просто плюнули, т.к. - в планах Сталина, он уже - никто. Бенешу - никто не говорит правды. Не он должен уверять чехов, что помощь придет, - это дело - Готвальда. Готвальд должен убедить народ, что коммунисты, приходят на помощь, именно к коммунистам и приходят - обязательно. А дело Бенеша, сделать ответный выстрел и он - "свободен".
Уважаемый Илья, Вы говорите:
Уже после захвата Судет 8 марта 1939 года Гитлер произнёс речь..........
Нет. Совершенно не верно. Судеты - тут уже не при делах. Это - совершенно другое время. Это время, когда уже идет борьба за Данциг. Это подготовка последнего шага Гитлера в пропасть ВМВ.
У Сталина, уже нет того Великого шанса, что бы в роли освободителя, войти в Европу, как это было в 1938г. Пропуска в Европу, у него уже полгода, как не имеется. Агрессором быть не хочется. Вот, теперь он, на пару с Гитлером, может делить Европу. Войну, как и в 1938 году - должен начать не он. Это - задача Гитлера и Гитлер, как известно, с этим справится.
Тут, разумеется, Литвинова, необходимо заменить. Это уже - не "Судетский кризис", когда Германию, собирались "освобождать". Пришло другое время, когда с Гитлером, временно, выгодно дружить. Тут уже - не Литвинов нужен...
Уважаемый Юра, простите, я опять параллельно с уважаемым Ильей тороплюсь Вам ответить :)
Во-первых Красная Армия и ее главный политический вождь только и собирались всегда и везде воевать именно "массой войск". Имея многократный численный и технический перевес над противником.
И этот метод иногда давал желаемые результаты. А когда от него частично отступили (Финляндия 1939) сразу стало ясно, что собственные каноны нарушать нельзя. Только массой и чтобы можно было не считаться с потерями...
Во-вторых, просто так войти в Европу через Польшу нельзя. И просто пробиться нельзя. Это было известно с 2о-го года. Эту ошибку точно не хотели повторить.Было ясно, что Польша будет воевать упорно и всеми (включая партизанские) средствами. Потерять на этом драгоценное время нельзя
Польшу нужно было бы разносить вдребезги (если бы представилась политическая возможность) одним огромным мощным и быстрым ударом той самой массы войск. И быстро и надежно оккупировать...
В этом случае возникает ситуация неопределенности с Румынией и Прибалтикой.
Чтобы эти участники событий вели себя правильно в отношении СССР их тоже нужно запугать этой массой войск, а если не поймут - то нейтрализовать и/или оккупировать...
Кроме того Красная Армия - армия революционно-окупационная. После ее появления на чьей-нибудь территории должны начаться быстрые и радикальные социальные преобразования, которые не всем населением будут приняты с восторгом. Масса войск своим зримым присутствием поможет правильному осознанию. (Советские войска в странах СЭВ ведь выполняли эту роль? Кроме прочего?)
Давно ли прекратилась славная советская традиция использовать танковые бригады в качестве средства политического воспитания городских жителей ?
Если Вы считаете, что "ввести в город N танки" т.е не для боевых действий, а просто, чтобы они стояли на улицах и площадях впечатляя жителей -это такая фигура речи, образное выражение, то я лично танки в такой роли видел. Даже два раза, не считая того, что по телевизору показывают... При таком подходе к использованию танковых частей и соединений - их нужно очень много, согласитесь....
Проще говоря сравните с операцией "Дунай" в 1968.
Там ведь тоже избыточные военные силы (и призыв резервистов и т.п. ) - для военной операции в которой боевые действия вообще не велись как таковые, только предполагались. Причем если бы не предполагались ( допускались), а действительно предстояли - скорее всего и операция не состоялась.
В целом было заранее известно, что и НАТО сохранит нейтралитет, и армия ЧССР останется в казармах. Но все равно - огромный размах и готовность как к настоящей (хотя и ограниченной) войне...
Вы пытаетесь сравнивать военную силу СССР и его вероятных противников
по количеству войск и техники.
Это смотря какие цели и задачи кому ставить!
СССР должен пробиться в Европу (по Вашей версии - до Берлина включительно... по моей - до тех рубежей, которые удалось занять в 1940 - больше пока не съесть) преодолевая военное, партизанское и гражанское сопротивление...
Задача Европейских стран - "всего лишь" настолько замедлить темпы прорыва, чтобы СССР успел стать агрессором и захватчиком и вызвать против себя всеобщее недовольство...
Дальше становится возможной военная и политическая консолидация против СССР в любых сочетаниях сторон.
И тут их задача не разгромить и оккупировать СССР (ведь такой образ советской пропаганды рисуется, когда мы произносим антисоветская коалиция? ), а опять-таки, всего лишь остановить советскую агрессию, разгромить вошедшие в Европу соединения и выгнать, вытеснить, выпихнуть обратно за линию Керзона.
Нечто подобное удалось даже нищей финской армии в 1941 году. Для спасения Европы от большевиков 1938 году этого было вполне достаточно. Потому, что далее СССР ждали бы бо-ольшие проблемы. (Какие могу попытаться сформулировать...)
Другое дело, что такая победа могла привести и к победе крайне правых во всей Европе...
А в военном смысле для решения этой задачи и 300 новеньких английских "Бленхеймов" оказались бы существенны и, вероятно, военно-морские силы империалистов... Они то уже существовали в 1938 году?
В этом смысле я и говорю, что всей Красной Армии 1938 года для завоевания Европы маловато. Даже для завоевания значительной ее части. Тем более, что и не всю ее можно использовать - на Дальнем Востоке тоже дела есть...
А вот для успешной первоначальной операции - захвата того, что потом по частям (и с помощью Вермахта) приобретали в 1939-40 г.г. этой группировки как раз должно хватить...
Но только при условии, что либо "версальцы" сделают ошибку и санкционируют прорыв через Польшу, либо Бенеш в одиночку решится на войну и эта война отвлечет как следует внимание от западных границ с СССР и того, что там происходит...
Тогда можно рискнуть, но и войск нужно как можно больше, чтобы все получилось быстро и надежно...
Осталось понять - чего же так испугались Даладье и Чемберлен при таких ограниченных военных возможностях СССР, что предпочли пойти на частичное, как им казалось усиление Германии?
Мне кажется, что ответ на этот вопрос найти не очень трудно...
Военные и политические решения,которые в любой войне взаимосвязаны не должны рассматриваться отдельно.Поэтому будущие победы и поражения войск в этом случае взаимосвязаны и так было всегда начиная от древних и до наших времён . В нашем случае оценки боеспособности РККА влияли на позицию советских партнёров по переговорам, сдерживая их усилия добиться военного союза с СССР. Забегя вперёд о времени летом 1939 года аналитики британского генерального штаба пришли к заключению о том, что в результате чисток Красная Армия «не способна к наступательным операциям вне своих границ.. А в ходе переговоров с Муссолини в октябре 1938 года Риббентроп заявил, что, "поскольку мощь России подорвана на много лет вперёд, мы можем обратить всю нашу энергию против западных демократических государств".
(А ведь ещё 1937 году по всем основным позициям преимущество было у Красной Армии В 1935 году СССР имел самую сильную армию в мире, возглавляемую опытным и высококвалифицированным командным составом, в то время как в Германии армии, сопоставимой по боевым качествам, практически не было. Присутствовавшие на советских военных маневрах специалисты зарубежных государств неизменно отмечали достоинства Красной Армии. "Я видел могучую, серьезную армию, весьма высокого качества и в техническом, и в моральном отношении, - писал заместитель начальника генштаба французской армии генерал Луазо. - Ее моральный уровень и физическое состояние достойны восхищения. Техника Красной Армии стоит на необычайно высоком уровне. В отношении танков я полагал бы правильным считать армию Советского Союза на первом месте. Парашютный десант большой воинской части, виденный мною под Киевом, я считаю фактом, не имеющим прецедента в мире" )
Вот я и думаю,что армия,воюющая числом ,a не умением( Даже против Финской коэявки 3тысячи советских бомбардировщикоа и истребителя против 162 устаревших бипланов и «фоккеров». А Вдоль всего 90-мильного фронта было сосредоточено столько войск, сколько способна отмобилизовать, включая стариков и подростков, вся Финляндия http://bibliotekar.ru/finskaya-voyna/5.htm А Вы говорите зачем столько войск сосредототочили в 1938 году,а зачем Жукову нужно было n кратное превосходство над нецами для победы в ВОВ -так и происходит если воюют числом ,a не умением и жизнь солдата ничего не значит) с ходу захватить Европу никак не может,обязательно бы "забуксовала" где-нибудь(возможно ещё в Польше), но дело даже не в этом,а во внутренней политике "освободителей от буржуйского гнёта",начались бы депортации социально чуждых элементов в Гулаг, НКВД и прочие прелести "особождения". И вот эта пацифистская Европа 1938 года,еле отошедшая от последствий эконом.кризиса и ещё незнакомая с "новым порядком" Гитлера вкусила бы прелести "коммунизма" испанского образца(Кстати Испания тоже требовалась военная помощь СССР для продолжения войны). В этом случае почва для тотального сопротивления агрессору готова и должна произойти консолидация всех слоёв населения против оккупантов. Останется только совместными усилиями разбить агрессора
Уважаемый Илья, извиняюсь, что уже далеко - не в первый раз привожу слова Мерецкова:
При разработке устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она безусловно разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы дивизии преодолеют оборону дивизии противника».
Как Вы думаете, Сталин, составляя советские "освободительные планы", опирался на советское мнение или на мнение уважаемых (вряд ли) современников, от которых, действительная мощь СССР, надежно скрывалась? Мы ведь обсуждаем ПЛАНЫ Сталина. А - докуда бы он дошел: до Ла-Манша или утонул бы в родных Припятских болотах, это ведь - ДРУГОЙ вопрос, это другая тема и разбирать ее нужно, глядя, совсем с другой колокольни.
Марк Семенович, а еще у меня появилось новое предположение почему Вы так сурово меня опровергали в этой дискуссии...
Может быть предположили, что я солидаризируюсь с теми защитниками Сталина, которые говорят, что бедный СССР не имел достаточно сил, чтобы защитить ЧС, но очень хотел, если бы подлые "версальцы" не препятствовали... ?
В этом смысле, я как и всегда, не с защитниками Сталина - конечно СССР имел достаточно сил и возможностей для помощи Бенешу, но не собирался еще оказывать или даже предлагать в приемлемой для Запада форме...
Если Вы намекаете на то, что можно был с Румынией договориться и пройти на помощь Праге не трогая Польшу и Прибалтику, то здесь у меня есть сомнения - а как бы себя "Железная Гвардия" повела при этом? И чем бы это в именно тот момент для Румынии обернулось?
Но в принципе возможность, да, была - и опять же видно, что Сталин не собирался этой возможностью нормально ( с точки зрения защиты ЧС) пользоваться...
Так что и здесь оценки близки или совпадают (по-моему вообще у всех участников обсуждения).
Но теперь мне все-таки хотелось бы понять - о чем именно мы спорили?
1.Был ли способен Кремль в 1938 году захватить Европу?
2. Был ли способен - захватить (без разрешения Запада) Польшу?
3. Был ли способен пробиться к границам Рейха и взять Берлин?
Все это - самостоятельно без помощи Запада и США ? Тем более при их сопротивлении?
Или я вообще не правильно понял предмет спора и речь шла о чем-то еще?
Да, уважаемый Егор, тут я с Вами солидарен: Ответ Марка Семеновича на Ваш пост, мог бы быть - отменным завершением нашей дискуссии, длящейся - уже несколько месяцев.
P.S. Мой ответ, чуть выше уважаемому Илье, непроизвольно получился ответом и на Ваш вопрос: о чем именно мы спорили?
Мой ответ: о планах Сталина во время "Судетского кризиса".
P.P.S. Извиняюсь, что влез с ответом на Ваши слова, обращенные к Марку Семеновичу, но так - как вся каша заварилась по моей вине.....
Уважаемый Юра, мне очень нравится Ваша мысль насчет того, что "освобождение" одним махом Польши-Чехо-Словакии-Германии (буде оно возможно в 38г) весьма усилило бы возможности СССР по "освобождению" всей Европы.
Действительно - зачем играть в "ледокол", (дело долгое и опасное) если можно всю центральную Европу сделать коммунистической? И надежней и прибыльнее и быстрее...
Но в том-то и дело, что играть в геополитические игры с Гитлером пришлось не от хорошей жизни - политическую борьбу за Германию Сталин проиграл (в 1932-33), а отыграть ситуацию военным путем все-таки сил не доставало пока еще.
Значит есть смысл подыграть пока Гитлеру в его борьбе с "Версальцами", а тем временем продолжать вооружаться с помощью обеих сторон...
А вот вообще обойтись без помощи Запада (нацистского или "версальского") в деле вооружения (фактически уже - перевооружения) своей армии СССР не мог - ценой огромных жертв удалось произвести в краткие сроки тысячи танков и самолетов, но не стать по-настоящему развитой технически и экономически страной...
Уважаемый Егор, хочу сказать насчет: "сил не хватало".
Была такая записка от нач.штаба - Ворошилову весной 1938г. (Кажется, ее Мельтюхов приводил. Если потребуется, то найду)
В ней, просто - офигенно завышается количество войск Германии и Польши, но вывод делается: ПОБЬЕМ обоих. Без всяких союзников - побьем!
Думаю, что готовясь к походу, сталинская разведка уточнила реальное количество войск противника, которые могли встретиться на пути. Времени, для уточнения, было предостаточно, к тому же, шли, вполне достоверные сведения из ЧСР.
Появился и союзник (ЧСР), который и должен был оттянуть на себя основную массу войск противника, в начале конфликта.
Сомневаться в успехе, Сталину, вряд ли, приходилось...
Мне кажется, будучи едиными в понимании глобальных планов Сталина,мы лишь расходимся в оценке планов и возможностей Сталина по захвату Европы ещё в 1938 году.
Уважаемый Илья, конечно же так и есть: Все мы считаем политику СССР, извиняюсь - "в доску мирной", только вот, на "бронепоезд, стоящий на запасном пути", смотрим по разному.
Почему я так вцепился в 1938 год? Потому, что считаю его лучшим моментом за всю историю СССР, для реализации "освободительных" планов. Был, конечно и 1941 год, когда танковые и авиационные армады, можно было применить, по их предназначению, но обстановка уже, - многократно ухудшилась. Третьего момента, вроде бы, уже и не предоставилось.
Самое интересное, это то, что никто не сумел привести, более подходящий момент, чем "Судетский кризис", но моя гипотеза (?), всячески - отвергалась.
Будем надеяться, что "в споре рождается истина"(с), а не что попало =) И будем - копать глубже.
С уважением и благодарностью - ко Всем участникам дискуссии.
Будем надеяться, что "в споре рождается истина" Присодиняюсь к этому высказыванию Уважаемого Юры С уважением к участникам дискуссии Илья. P.S. Попробую,может найду что-нибудь интересное в материалах Коминтерна
Уважаемый Юра, если Вы так настаиваете, то вот, пожалуйста, лучший момент для "реализации освободительных планов" , который можно выбрать по вашей системе оценки:
1939 сентябрь месяц
Чем этот момент хуже "Судетского кризиса" ? Плюсов для СССР даже больше.
Единственный минус - Вермахт стал сильнее. Но и Красная Армия времени не теряла - вооружение продолжалось. Техническое превосходство все еще на ее стороне.
Взвесим большие плюсы:
Советским танковым армадам не нужно слишком далеко идти:
Вермахт сам пришел под удар Красной Армии. Все его главные соединения втянуты в Польшу и ведут там хотя и успешные, но ожесточенные боевые действия, которые в значительной степени связывают их...
Британия и Франция вынуждены стать противниками Рейха - произошло то, чего они избежали в 1938.
Румыния - скорее на стороне Польши, хотя и старается не оказаться в конфликте с Германией.
Гитлер не ожидает удара советских войск, их вступление на территорию Польши и сближение с немецкими войсками предусматривается секретными соглашениями Пакта.
Под прикрытием этого можно нанести внезапные удары, прежде чем Вермах опомнится.
Польша из потенциальной союзницы Германии и "замка" крепко замыкавшего линию Керзона становится площадкой для быстрого и решающего разгрома Вермахта и уже создала первоначальные условия для этого разгрома - немецкие коммуникации растянуты, ресурсы в значительной степени израсходованы, оккупанты оказываются среди враждебного им населения, способного вести так же и партизанскую войну...
Западной границе Рейха теперь реально угрожают войска Франции - теперь мы знаем, что они не перейдут границу, но как бы они повели себя в случае советского удара по Вермахту?
Политически ситуация тоже изменилась в пользу СССР-агрессора - и внешне и внутренне:
В 1938 г. - СССР нарушитель спокойствия Европы, провокатор революций, а Рейх - предполагаемый противовес и успокоитель. Который "всего лишь" требовал себе все немецкие территории... В 1939 - Рейх уже явный агрессор и оккупант, которого все боятся...
Польское правительство оказалось в той роли, которой избежало Чехо-Словацкое и проявляет тот самый героизм, которого Вы требовали от Бенеша...
Да просто все карты в руки Сталину!
Разве это не лучше 1938? Ведь здесь всего лишь требуется как следует ударить по Вермахту на польской территории, а дальше можно и до Берлина дойти в самом деле... Ведь закрывать дорогу немцам уже нечем будет!
А если вдруг какая неудача - на войне бывают неожиданности - можно быстро отойти за укрепления "старой границы" (они еще целы в отличие от 41г.), перегруппироваться и ударить снова. Это немцы забрались на чужую территорию, а мы - почти у себя дома...
Уважаемый Егор, на мой взгляд, это очень даже, привлекательный план!=)
Заключить с Гитлером "пакт", толкнув его развязать войну и тут же - по морде ему, по морде! Оригинально, а главное - Гитлер этого заслуживал. Правда, в тот момент, Сталин принял уже другое решение, а потому и заключил с Гитлером "сделку". Момент для нападения на Гитлера, Сталину, не понравился. Это, ведь, бесспорно?
Тут смущают еще некоторые обстоятельства:
1) Польша - не агрессор и желает "помощи" Сталина меньше, чем агрессии Гитлера. Если ЧСР ждала помощи, то Польша - категорически против.
2) В 1938 году, Сталин имел настоящего союзника (кроме формального), а в 1939 - не имел. ЧСР была союзником, а Польша - нет. Я честно говоря, с трудом могу представить, что бы делали поляки, обнаружив, что СССР и Германия, не только бьют их (поляков) с двух сторон, но и с ходу сцепляются друг с другом? Удивительная война, могла получиться! Каждый за себя. Только, как красноармейцам, перед походом, нужно было объяснять, - кто их враг? Немецко - польская фашистская сволочь? А шли то вроде, кого-то, от кого-то защищать? Ведь, не может же СССР быть агрессором? В 1938-м, все понятно, шли чехов спасать от немцев и поляков, а сейчас кого? Да и утечка информации, думаю, случилась бы и до немцев дошла. Удар, неожиданным, уже бы не вышел.
3) Вермахт стал заметно сильнее, к тому же он не распылен вокруг ЧСР и не связан с ней боями, как это было бы в 1938г. Сталин, зайдя в Польшу, оказался бы на месте Польской армии - в полукольце немцев. К тому же: Гитлер в Польше воюет не с союзником Сталина, а с его классовым врагом. Преимущество Гитлера над Чехословакией в 1938г, гораздо меньше, чем над Польшей в 1939г. Есть, даже такое мнение:
Чехословакия поставила под ружье 1250 тыс. человек, из них 972 479 человек были развернуты в первом эшелоне. В составе армии насчитывалось 36 тыс. грузовиков, 78 900 лошадей и 32 тыс. повозок. Это была достаточно мощная армия: даже в одиночку она могла противостоять Германии.
4) Истребители Люфтваффе имеют качественное (!) преимущество. В 1938г., "мессеров", первых модификаций, было очень мало и они страдали "детскими" болезнями, а немецкие истребители старых типов, уступали советским истребителям. В 39 - м, "болезни" устранены и новый "Эмиль" имеет неоспоримое преимущество над и И-15 и И-16. У Сталина, новых истребителей, не появилось.
5) Военная промышленность (да и вся промышленность) несоизмеримо выросла. Заводы "Шкода", работали уже на Гитлера, а не против него. Если верить тому, что:
только заводы «Шкода» в Чехии в 1940 году выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность.
то можно сделать вывод, что и 1939 году, эти заводы, были на что-то способны.
6) Гитлер, своими успехами, заметно усилил свое влияние, как в Германии, так и в мире.
7) Франция и Англия в 1939г, уже не желают делать уступок Гитлеру, и шансов, что они не влезут в конфликт, гораздо меньше, чем в 1938. Встрече с такими "союзниками" в Германии, Сталин был бы, вряд ли рад. Если в 1938г, Сталин мог сделать вывод, что А и Ф, хотят остаться в стороне, то в 1939г, они разговаривали, уже по иному. Так ведь еще - и до Берлина добраться труднее.
Мой вывод такой, что 1939 год - хуже, чем 1938-й. Предполагаю, что и Сталин считал так же.
P.S. Еще - в 1938 году, Сталин, оставаясь в стороне, терял прокоммунистического союзника, в 1939 - такого "стимула" не было.
P.P.S. И еще предполагаю, что если Марк Семенович не разгонит нас по "углам", наша дискуссия, останется - "вечно молодой".
Чехо-Словацкая армия могла противостоять германской, но не стала это делать. А вот Польская как бы не могла, но противостояла. За две недели боевых действий можно было определенные выводы сделать и разведданные получить о происходящем...
Желание Польши (польского правительства) не получать помощь от СССР (равнозначную оккупации страны) к 17 сентября можно было уже не учитывать - все равно помириться с немцами это правительство уже не могло... Можно было вначале помощь оказать, а потом договариваться о результатах. Или (как Вы предполагали насчет ЧС - просто поставить свое рабоче-крестьянское правительство...) Польские части в такой ситуации бить не обязательно - наоборот, можно их гнать перед собой на немцев, да еще делать вид (поначалу), что это не СССР наступает, а сами поляки. Надолго этого обмана не хватило бы, но все равно полезно...
С красноармейцами все еще проще - объяснить, что Гитлер вероломно нарушил Пакт и двинулся на СССР - надо остановить и уничтожить... А как было на самом деле - уже потом поздно будет разбираться...
Кстати подобная версия сошла бы поначалу и для Запада - а кто его знает, бесноватого, на Польшу-то ведь напал, может и дальше всех решил обмануть и победить...
В 38-м - Польша почти уже союзник Гитлера, и "укрепленное предполье" на пути Красной Армии, в 1939 - противник Гитлера и уже нанесла заметный урон Рейху.
А сталинское замедленное вступление в польские события создает для СССР полную свободу действий и объяснений своих действий...
Но все это, разумеется, только лишь при условиях что:
1. СССР действительно способен разгромить Рейх, как хвастался Ворошилов в 1938
2. Для СССР в 1939 году есть принципиальная разница между Рейхом и "версальцами" с точки зрения кого считать будущим противником...
3. Или руководство СССР настолько низко оценивает военные и др. возможности "версальцев", что считает возможным легко справиться с ними после разгрома Германии.
Быстро - это чтобы США не успели вмешаться...
Чехо-Словацкая армия могла противостоять германской, но не стала это делать.
Уважаемый Егор, так ведь - именно потому, что Бенеш - неожиданно скис и не оказал сопротивление, мы и ведем здесь эту дискуссию. Начни он сопротивляться, мы бы точно знали, что планировал Усатый в 1938 году. Правда, если бы родиться нам довелось.. Где и чем бы "Судетский кризис" закончился, можно, только предполагать и фантазировать...
P.S. "Кто владеет морем, тот владеет миром"(с)
А про Европу, я бы сказал: кто владеет Германией, тот владеет Европой.
Если Германия, имея СССР противником, такой "шухер" устроила, то - будь они "одной крови", получилось бы - гораздо больше, пролитой всем миром крови.
Так же, если бы А и Ф соизволили бы вовремя прикончить Гитлера, сделать Германию демократической страной и иметь её в союзниках, то у СССР, было бы во много крат меньше шансов, изобрести "Варшавский договор" или - что то, в этом роде.
Это я к тому, что - удалось бы Сталину в 1938 г. перекрасить Германию, ЧСР и Польшу, то дела у Запада, были бы , мягко говоря - дерьмовые.
Уважаемый Юра, мне кажется, что Вы в очередной раз высветили очень важный вопрос - действительно, а почему "версальцы" не сообразили вовремя прикончить Гитлера и сделать Германию демократической страной?
Ну не послушались в 1918-1920г.г. Вильсона, так ведь к 1932 уже видно стало к чему их политика приводит. Тут бы все и исправить пока не поздно? Вмешаться активно во внутригерманские дела под предлогом охраны "версальских норм"?
Что же такое им помешало?
А насчет "Варшавского договора" - то здесь я склонен согласиться с К.Закорецким - создание этой организации шаг от подготовки мировой войны к мирному сосуществованию. Своеобразный, но именно шаг в мирном направлении по сравнению с эпохой Сталина, которому никакая ОВД и близко не нужна была - он просто К.Рокоссовского назначал в Польшу и все дела...
Когда-нибудь книгу такую напишут "ОВД как голубь мира и разрядки" :)
Что же касается овладения Германией - у меня большие сомнения, что Сталину эта задача была по зубам.
В 33-м Сталин проиграл Германию имея на руках все политические и экономические козыри...
В 36 -м - продул и Испанию - имея еще и военные возможности для победы. А ведь даже Францию почти удалось уже втянуть в испанские события на нужной стороне...
В 39-м все возможности вместе были для захвата Финляндии. Которая все-таки намного меньше и слабее Германии. И всего-то требовалось действовать побыстрее и поудачнее - и тут позорный провал... При наличии лучшей в мире артиллерии и даже танков КВ...
И при такой удачливости в 38 г. захватить (без поддержки Запада?) Германию - одну из трех главных стран Европы?
Уважаемый Егор, Ваши слова готов оспорить очень уважаемый мною оппонент:
Вообще-то проигрыши случались у кого угодно только не у Сталина. Ошибались или допускали провалы, наркомы, дипломаты, председатели колхозов, конструкторы, генералы, целые народы даже... Но лично тов.Сталин всегда побеждал...
Егор - wegwarten
Даже не знаю, на чьей я стороне: на Вашей или на стороне Вашего оппонента, но уверен, что кто-то из Вас немножко заблуждается =)
Спасибо!
Вы правы, действительно я должен разграничить где и что имею в виду:
1.Точка зрения и одновременно, положение в мироздании самого Вождя и Учителя - он никогда не проигрывал вплоть до марта 1953 - неудачи, ошибки и промахи совершали его подчиненные и плохие исполнители.
Я имею в виду не только психологию этого деятеля - в конце концов психология область догадок и предположений - а реальное развитие его политической и государственной карьеры - в какие бы ямы не проваливалась руководимая им страна, какие бы катастрофы не постигали ее под его мудрым руководством - расплачивалилсь за все люди - большие и маленькие, экономика, даже природа, а сам вождь только крепче стоял на постаменте своей власти и тем больше становилась сама его власть...
В этом смысле я даже не уверен, что Сталин (как принято считать) действительно был растерян от поражений начального периода войны или считал окончание войны неудачным. Не удивлюсь если в его системе ценностей баланс был подведен с положительным остатком. Ну потратили недостаточно эффективно несколько миллионов жителей СССР... Но на Эльбу-то вышли все-таки в результате... Медленно получилось, но в целом счет в нашу пользу. Теперь еще несколько миллионов европейцев добавить на весы истории и все окончательно получится....
Как всегда хороший пример гражданская война в Испании 36-39г.г. и ее международный результат-
с точки зрения отпора фашизму и национал-социализму, в том числе их начинающейся военной экспансии - крупный провал СССР...
с точки зрения личного успеха Сталина как вождя - большой успех в деле установления контроля над левым и антифашистским движением в Европе...
2. Моя личная оценка его деятельности - грубые провалы и неудачи при возможности почти абсолютно не считаться с потерями, некомпетентное руководство и ошибочное целеполагание.
Даже созданная большевиками жестокая и тоталитарная система власти могла быть более эффективной и рациональной, и иметь менее абсурдные цели и направления экспансии.
Чингис-хан ведь выбирал куда лучше идти и что правильнее захватывать...
"1939 сентябрь меся. Чем этот момент хуже "Судетского кризиса" ? Плюсов для СССР даже больше".
Очень интересный вопрос. К нему еще остается добавить май 1940 г, когда между Бугом и Берлином вообще никакой заслуживающей упоминания армии не было, а между Рейном и Маасом шла настоящая война!
Вопрос интересный. В порядке первой гипотезы - тов. Сталин ТОЖЕ решил, что "плюсов еще больше". Закон возрастания потребностей при социализме. В 38 г. тов Сталин не претендовал на "владычицей морскою", он согласен был стать столбовою дворянкой, королем Богемии и генерал-губернатором Варшавским. А в августе 39 появились амбиции на таки всю Европу. Для этого надо было реализовать модель "ледокол Гитлер", проще говоря - руками Гитлера разгромить ненавистных англосаксов и их континентальных прихлебателей.
Спасибо, Марк Семенович, давно ждали и надеялись, что Вы тоже выскажетесь!
И здесь я уже не нахожу, что возразить...
а ведь наверное именно от этого, как Вы выразились "возрастания потребностей при социализме" и оказалось, что СССР очень интересовался закупками у Германии разных полезных вещей именно для ВМФ?...
Вот и "Лютцов" зачем-то срочно понадобился...
Т.е. пусть пока Рейх громит проклятых империалистов, а мы еще поскорей и немецкой техникой отоваримся, по случаю, к наступающему историческому моменту.
Но и с США пока ругаться не будем - ласковый теленок двух маток сосет...
Только еще мне кажется, что все-таки Сталин не был таким демиургом, каким он предстает в "Ледоколе" (да и других книгах) В.Суворова.
У Суворова получается, что он и Гитлера создал почти собственноручно и чуть ли не Рузвельтом манипулировал.
По-моему, больше похоже на то, что Германию 32-33 год Кремль и Коминтерн просто прошляпили, самоуверенно и глупо "продули" с разгромным счетом...
В целом у меня такое впечатление, что поначалу Гитлер как более динамичный и реактивный игрок (он же возник как альтернатива "коммунизму", как нео-конт-революционер особого типа ) постоянно обходил Сталина, так сказать на коротких дистанциях, разбивал его планы и обыгрывал этакими нахальными и ловкими гангстерскими маневрами ...
И в политике и в военных вопросах...
А наши "красные кавалеристы" действовали обстоятельно и вальяжно думая, что все и так в их руках... по "законам исторического развития ".
Но потом, к счастью, все же и Гитлер завяз на российских просторах и сам потерял ловкость и быстроту маневра. Только нам это очень дорого обошлось...
Один из наиболее серьезных историков второй мировой войны Уильям Ширер справедливо замечал: "На протяжении 1941, 1942 и 1943 годов Сталин будет с горечью сетовать на отсутствие второго фронта в Европе против Германии и что Россия вынуждена нести бремя борьбы почти со всей германской армией.Но в 1939-1940 годах имелся Западный фронт, отвлекавший немецкие силы, а что-же СССР,какие его действия в тот период? Проанализируем позиции сторон начиная с 1939 года.(О 1938 году я уже своё мнение выразил ранее) Позиция Германии: Гитлер торопится покончить с Францией, рассчитывая затем быстро расправиться с Англией. 23 ноября 1939 года, выступая перед руководством вермахта, он утверждал: «Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями...(Где-то 12 слабых второочередных пехотных дивизий по некоторым источникам) Россия в данный момент не опасна. Она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. К тому же с Россией у нас есть договор. Договора соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным... Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего — укрепление своей позиции на Балтийском море (Имеется в виду видимо Зимняя война с Финляндией-прим.моё). Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Балтике. Далее, Россия желает усиления своего влияния на Балканах и направляет свои устремления к Персидскому заливу, а это отвечает интересам и нашей политики... боеспособность русских вооруженных сил незначительна. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится... Время работает на нашего противника. Сейчас сложилось такое соотношение сил, которое для нас улучшиться не может, а может только ухудшиться».Боеспособность РККА действительно оставляла желать лучшего и война с Финляндией подтвердила это.Позиция СССР: Сталин мог оценивать боеспособность РККА иначе,может быть поэтому сразу же после заключения мира с Финляндией 13 марта 1940 года основная часть дивизий и вся авиация с финского фронта стали перебрасываться на Запад и к июлю 1940года имели против Германии и Румынии 84 стрелковых и 13 кавалерийских дивизий, подкрепленных 17танковыми бригадами, в каждой из которых было по 200 и более! танков.( С 12 немецкими дивизиями такая масса, даже не лучшим образом показавшая себя в Финляндии справиться вроде должна. Срок демобилизации тех, кто был призван на первую финсную войну, откладывается до 1 июля 1940года. Возможно, советское нападение планировалось на июнь-июль-август 1940 года? Но быстрый разгром Франции спутал все расчёты Сталина. Гитлер стал гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось. Значит в этом случае Сталину пришлось отложить нападение на Германию на следующий 1941 год, (необходимо завершить формирование новых мехкорпусов и увеличить мощь авиации,снабдив её новыми самолётами). Пока же РККА захватывает Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию, Буковину,т.е предварительно захватывая плацдармы для будущего наступления на Вост. Пруссию и Румынские нефтепромыслы Дальнейшее известно:Дипл.игры(Молотов в Берлине), начало встречного стратегического развёртывания двух сторон,в котором Гитлер опередил Сталина и нанёс удар первым.
В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории человечества. P.S.Ещё интересный момент. Политика есть самое концентрированное выражение экономики(В.Ленин) А интересно какие экономические вопросы волновали т. Сталина и Политбюро в 1938 году и выясняется,что еще с 1938 г. германская сторона давала понять, что она заинтересована в увеличении советских поставок сырья. Об этом свидетельствует записка НКВТ от 9 апреля 1938 г,а 6 декабря 1938 г. политбюро приняло постановление о разрешении НКВТ продлить прежнее соглашение о торгово-платежном обороте между СССР и Германией на 1939 г. Принципиальное решение начать серьезные переговоры с Германией было реализовано январской 1939 г. директивой политбюро для наркоматов внешней торговли, авиапромышленности, путей сообщения, вооружений, боеприпасов, машиностроения и судостроения. Наркоматы 24 января 1939 г. должны были представить свои заявки. На их базе были составлены два списка: "А" - станки на 125 млн., военное оборудование на 28,4 млн., оборудование для системы производства синтетического бензина Фишер-Тропша на 13 млн.; "Б" - станки на 42 млн., химическое оборудование на 10,5 млн., военное оборудование на 30 млн. марок. Заявки были вручены германской стороне 11 февраля 1939 г. во время встречи Микояна с германским послом в Москве Ф.В. фон дер Шуленбургом30.http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=986 Кончилось это подписанием пакта МР со всеми вытекающими отсюда последствиями и Советский Союз поставляет нацистской Германии зерно и нефть, в то время как Германия вторгается в Данию, Норвегию, Бельгию, Францию, Нидерланды и Люксембург. Советские поставки не позволяют флоту Велиобритании эффективно блокировать Германию во время "битвы за Англию", и в то-же время СССР продвигается на запад , оккупирруя при этом часть Румынии и присоединяет к СССР три прибалтийских государства. И показательно,что Сталин в марте (или феврале)1939 года прекратил поставлять оружие Исп.республике,что было встречено с пониманием в Берлине.
Поэтому я считаю,что в 1938 и даже в 1939 году Сталин и Гитлер ещё были нужны друг другу и их столкновение в этот период было преждевременным,чего уже трудно сказать о лете1940 и особенно 1941 года.
Да, спасибо большое за Ваши комментарии, Марк Семенович!
Насчет времени - "после Судетского кризиса", совершенно согласен и - именно это и утверждал. Планы были - уже другие. Момент для похода, совершенно - не соответствовал.
Насчет 1938г:
Хапнуть ЧСР и Польшу, - это понятно. Обязан был - хапнуть. Но как же было миновать - торжественное прохождение через Бранденбургские ворота? Идем на "помощь" ЧСР, воюющей с Германией, но забираем только Польшу и Чехословакию? Доходим до германских границ и - "Стоять паровоз!"?
Сталин, своим походом, ведь, в любом случае убивал Гитлера. О "ледоколе", можно было уже забыть на веки веков. Угробив Гитлера, но не перекрасив Германию, Сталин, автоматом, отправлял ее в лагерь Запада. Разве, Сталин, мог этого не понимать?
Дарю бесплатно:
"Лаврентий Берия. Человек. который спас МИР"
22 августа 1938 г. Берия назначен заместителем Ежова
13 сентбря ПБ ЦК принимает решение о реорганизации НКВД
15 сентября начальником секретно-политического отдела становится Богдан Кобулов (креатура Берия)
29 сентября во исполнение решения ПБ от 13 сентября создано (восстановлено) ГУГБ, его начальником назначают Берия
Уже 24 сентября арестован Борис Берман, затем, в октябре-ноябре аресты и самоубийства "ежовцев" идут один за другим.
Итак, весь сентябрь Берия знакомится с обстановкой, в 20-х числах докладывает Сталину о заговоре в руководстве НКВД. Заговор против Сталина мог быть только заговором об убийстве (расстреле после короткой комедии суда) Сталина - вариант с "послом в Монголию" в 38 году не проходит. Сталину становится резко не до Бенеша, Гитлера и Польши. Ему надо спасать себя, спасать от гибели. В результате все раскрученные маховики крутятся, но уже без всякого толка и управления. Посол Александровский зачем-то ходит к Бенешу, а что ему советовать - не знает. Ворошилов продолжает что-то куда-то выдвигать, а что делать после - не знает. Послу Польши прислали "черную метку", а что делать дальше - никто не знает. Команды нет, а Сталину не до них, он судрожно мечется и ищет - кто же должен подсыпать ему полоний в "Боржоми".
Вот так тов. Берия спас Европу от вторжения сталинской орды
Спасибо!
Берем с благодарностью. Это любой аналитический обзор украсит.
Однако позволю себе заметить, :) что я еще в прошлый раз когда начиналась тема "Судет" и "Мюнхена" после Вашей статьи, брался утверждать, что до окончания строительства личной сталинской диктатуры (1939г.) и взятия под контроль международного левого движения (условной вехой можно назвать ликвидацию Троцкого) вступление СССР в мировую войну выглядело весьма затруднительным...
Так, что Ваш подарок, пожалуй, в мою мозаику подходит?
Спасибо, Марк Семенович! Подарок - увесистый, как удар Тайсона. Попробую, от него увернуться:
Наглейшим образом, выбираю, выгодные для себя, Ваши слова:
В результате все раскрученные маховики крутятся,..........
На том и стою:
Если вся громадная машина уже запущена, если все уже продумано и решено, если машина готова к выполнению поставленной задачи, то - какие еще напутствия в дорогу ей нужны? Нужен, ведь, только первый выстрел, на известной границе и машина снимается с тормозов. Ворошилов отлично знает, что делать в случае, когда он услышит выстрел. Выстрела - не последовало... Тогда, какие приказы, должна была получать КА?
Опять, только выгодные мне слова:
Сталину становится резко не до Бенеша...........
Очень похоже, что Сталину, еще - до заговора, не до Бенеша, т.к. ставка сделана на Готвальда.
Александровский зачем-то ходит к Бенешу, а что ему советовать - не знает.
Я думаю, что Александровский, отлично знал, что делать и именно это и делал:
Когда я был у Бенеша 25 сентября, его помещение представляло собой полностью военный лагерь… Признаюсь, что в то время у меня было очень тяжелое чувство, потому что я ничего не мог сказать Бенешу, особенно в ответ на его практические вопросы. Он спрашивал у меня, сколько тысяч бойцов может бросить в Чехословакию воздушный десант Красной Армии, какое военное снаряжение привезет такой десант, сколько и чего потребуется из технических средств для того, чтобы такой десант мог начать боевые действия… Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой…(л. 168)
Бенеш ждал десанта.... ждал снаряжения.... бедолага... Готвальд ждет похода Красной Армии, а Бенеш - десанта... Все - "по честному", все - по коммунистически... Правду знают - только свои. Вот еще:
"…Мобилизация, объявленная вечером 23 сентября, была завершена. Теперь стоял вопрос, остались ли у Чехословакии какие-либо союзники. Учитывая настроения, высказанные Чемберленом в его последней речи, и почти полное отсутствие контактов с Парижем, Бенешу пришлось снова обратиться к Советскому Союзу. Игорь Люкеш "Чехословакия между Гитлером и Сталиным"
Александравский, как и Готвальд, не имели права сказать правду буржую Бенешу. "Вешали на уши лапшу", но правду, не говорили. Бенеш, даже не знал, - есть ли у него союзники? Вот Готвальд знал, какая будет помощь и кому она идет, потому, коммунисты и трубили, что СССР, придет на помощь, в любом случае.
21 сентября (далее на нескольких страницах Александровский описывает грандиозную народную демонстрацию в Праге; как его черный "буржуйский" "Паккард" сначала хотели разбить, а потом, увидев на капоте красный советский флаг, под возгласы и приветствие чуть ли не на руках пронесли сквозь бушующую толпу к воротам президентского дворца…) "Судетский кризис. Первая попытка."
Отлично поработал Готвальд. Народ был рад, только КРАСНОМУ флагу.
Думаю, что не Берия, а именно Бенеш, струсив, спас Европу. Окажи Бенеш сопротивление, вряд ли, "кремлевская возня", отменила бы поход Красной Армии. Вопрос был - уже решенным.
После принятия бурж. пр-вом Чехословакии Мюнхенского соглашения (1938) Готвальд по решению партии выехал в Москву и возглавил заграничный руководящий центр КПЧ.
Вот думаю: Поехал бы Готвальд в Москву, да еще и по решению КПЧ, если бы Сталин "кинул" Готвальда и КПЧ?
Уж - о ком, о ком, а о Готвальде Сталин помнил, и никакие заговоры в НКВД, память Сталину, не отшибли..
Как работали честно (по отношению друг к другу), так и продолжали работать и быть друзьями - до самой смерти.
Уверен, что никто никого не предавал: в 1938 г. - они вместе просчитались и проиграли. В случае предательства, Готвальд бы с ледорубом, в Москву поехал.
Я не смог найти точную дату переезда Готвальда в Москву, но думаю, ничего особо значимого, это не меняет.
Дарю бесплатно:
".......... ....... Человек. который спас МИР"
М.Солонин.
В этих словах сказано ГЛАВНОЕ:
МИР, во время "Судетского кризиса", могло спасти только чудо или случайность. Сталинский топор, над Европой, был уже занесен. План Сталина был прекрасен и был сорван - не Западом и не Гитлером. План был сорван - непредсказуемым случаем.
На роль спасителя МИРА, у меня другой кандидат - "сдувшийся" президент Бенеш, но в главном, поддержку я получил: Сталин и его Красная Армия изготовились к "освободительному походу". "Судетский кризис", не стал "Европейским кризисом", только - благодаря "спасителю". Именно 1938г, - должен был стать началом "освобождения" Европы. ВМВ, которая обязательно началась бы впоследствии, была бы - гораздо более страшной и кровавой.
Советскими поэтами внедрялась в общественное сознание мысль о том, что немцы являлись противниками в прошлом и, скорее всего, именно они станут таковыми в ближайшем будущем. Особенно характерно в этом отношении творчество В. И. Лебедева-Кумача. В 1938 г. он издал книгу стихов, в которую были включены и слова из ставшей весьма популярной песни «Нас не трогай» к кинофильму «Митько Лелюк» «Украинфильм». В песне, в частности, имелся следующий куплет:
Угощаем мы гостей незваных
Острой саблей и свинцом, —
Били немца, били пана
И других, коль надо, разобьем!
Нашей лавы, лавы молодецкой
Не унять и не отбить,
Не отнять земли Советской,
Богатырской силы не сломить!
Нету силы панской и немецкой,
Чтобы нас остановить!{311} [136]В стихотворении В. И. Лебедева-Кумача «Не скосить нас саблей острой» встречались такие строки:
...И на ворогов грозною тучей
Налетел украинский казак.
Порассыпались немцы и паны,
Гайдамацкий рассеялся сброд...
Пусть приходят фашистские гости,
Путь идут, коли жизнь не мила!..
...То не стаи вороньи слетались
Под ракитою пир пировать, —
Гайдамаки и немцы пытались
Нашу землю на части порвать{312}.А в песне «Родные братья» («Железнодорожная оборонная»)» совершенно недвусмысленно декларировалось:
С Красной Армией мы дружим,
Вместе Родине мы служим,
И, когда ударит гром,
Вместе бой дадут фашистам
Пулеметчик с машинистом
В бронепоезде одном!{313}http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/03.html В.Невежин, "Сталин о войне. Застольные речи 1933-1945 г.г."
Ведь, именно к "Судетскому кризису" Лебедев - Кумач издал книгу своих стихов.
