Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"

Признаюсь, что весьма приятственно ощущать себя не похлебавшим борща троллем, но все же продолжу:

Мои очень уважаемые оппоненты Егор и Илья сомневаются в возможностях КА, приводя в пример Зимнюю войну, доказывая, что СССР был не готов к тому, что бы "освободить" (при помощи ЧСР) Польшу и Германию.

Спрошу:   А почему надо приводить в пример - именно Зимнюю войну? Почему бы не взять в пример летний Халкин - Гол?

Ведь, даже при меньшей численности личного состава КА, но при некотором преимуществе в технике, ОПЕРЕДИВ готовящуюся к наступлению японскую группировку всего на ЧЕТЫРЕ  ДНЯ, КА добилась успеха.

А как могло произойти в 1938-м, при подавляющем преимуществе Сталина во всём? Тем более, если учесть то, что ни о каком опережении в днях и неделях, даже речи быть не может. Опережение - абсолютное. Противник к обороне не готов.

Растележенный вокруг ЧСР, находящийся в зачаточном состоянии Вермахт, не имеющий ни одной победы и еще не поверивший в себя, Сталину - не соперник. Если взять во внимание то, что он (Вермахт) еще и влез в почти равные бои с ЧСР, то можно сделать вывод, что на пути к Берлину, Вермахт, ничего противопоставить Сталину не мог.  Про Польшу (данные, какие нашел, я уже приводил) можно ваааще  промолчать.

Я считаю, что нельзя сравнивать Зимнюю войну и то, что должно было произойти осенью на польских и германских землях. Это - разное время года, разная по танкодоступности местность,   разная стратегическая обстановка и абсолютное превосходство КА, над  противником. Политическая обстановка (Германия и Польша - агрессоры, а ЧСР - прокоммунистический союзник) - лучше и быть не может. Для оценки КА, лучше уж - Халкин - Гол подойдет, чем Зимняя война на линии Маннергейма.

Специально: вылез уже с ПЛАНОВ Сталина -  на его ВОЗМОЖНОСТИ в 1938 году.

 Нету силы панской и немецкой,
Чтобы нас остановить!      Лебедев - Кумач.    1938 год.

 Побит буду?

Уважаемый Юра! Мне думается,что нельзя рассматривать военные события стратегического масштаба  в разрыве от политических и экономических аспектов.Политический  аспект - перетасовка кадров в 1938 году находилась в апогее основа- согласно  речи Сталина  на февральско-мартовском пленуме ЦК 1937 года "Что значит правильно подбирать работников и правильно их расставить на работе? Это значит подбирать работников, во-первых, по политическому признаку, то есть заслуживают ли они политического доверия, и, во-вторых, по деловому признаку, то есть пригодны ли они для такой-то работы".Главная черта морально-политического облика новых кадров заключалась в том, что они были не только вымуштрованы по-солдатски, но и обладали самым ценным при существующем режиме качеством - иммунитетом против самостоятельного мышления,(боязнь арестов,тотальный страх)
 Экономически СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия  заинтересована в увеличении советских поставок сырья.Кроме того затянувшаяся война в Испании отвлекала много сил и ресурсов ещё  относительно эконом.слабого СССР Итак промышленность,наркоматы,армию в общем все гос.структуры  страны сильно лихорадило,по-моему время для большой внешнеполитической акции(глобальный конфликт в Европе) не самое подходящее,разве что для ограниченных целей( Контроль над Польшей,Прибалтикой,т.е. начать с малого,но реального) . А Сталина в любых его политических шагах на протяжении всей карьеры в партии большевиков могли остановить лишь вопросы целесообразности либо угроза как говорится ассиметричного ответа(1945 Атомная бомба у США). Вот и думается,что в 1938-1939 годах(и даже раньше)для Сталина -главный  приоритет в политике  разыграть Германсую карту и вполне возможно,что когда для него стало ясно, что СССР может получить желанный контроль над Восточной Европой,  не в обмен на согласие участвовать в войне(в 1939 году на стороне А и Ф), а в качестве цены за временное неучастие в ней,то он  прервал на неопределенный срок военные переговоры с А и Ф и вскоре Риббентроп и Молотов подписали в Кремле 23 августа 1939 года договор о ненападении и секретный протокол к нему P.S Согласен продолжить обмен мнениями в особой рубрике типа:Краткий анализ причин развязывания 2ой мир.войны,где я бы мог развёрнуто изложить свой анализ на понимание событий тех лет,начиная с версальского договора до июня 1941 года.Пока закaнчиваю.

Когда идет речь о "Судетском кризисе", то почти без возражений принимается версия о смертельной опасности реального военного конфликта для политической карьеры Гитлера и судьбы его режима. Т.е. - если начинается война с участием "версальцев", к которой Рейх еще не готов, то в результате - придет быстрый конец Рейху и гитлеровскому режиму... Так ли это на самом деле - тоже нужно разбираться, хотя и сложно как во всех "предполагаемых" версиях событий. Но во всяком случае основания для этой версии есть и серьезные... Но при этом как-то вообще не рассматривается аналогичная проблемы для Сталина и СССР?

Вот это на мой взгляд довольно странно!...

Что было бы с СССР и личной сталинской диктатурой в случае действительного начала серьезной войны с евпропейскими странами в 1938 году.

Т.е. если бы это война оказалась не быстрой и безопасной как "польский поход", а затяжной?

Разве Сталину не угрожали никакие политические и экономические риски? Разве в его режиме мало было опасного авантюризма, чреватого серьезными провалами?

И наконец - разве в действиях Сталина 1938-1940 годов не проглядывает понимание этих рисков?

Уважаемый Юра, Вы как всегда умеете найти правильные и интересные вопросы для продолжения дискуссии. Так, чтобы оппоненты имели возможность не соглашаться, и одновременно с постоянным повышением интереса продолжать спорить... Это, наверное, какое-то тайное самурайское искусство?

С неослабевающим интересом и удовольствием продолжаю отвечать. Простите, что с некоторой задержкой...

Про Халхин-Гол. Это прекрасный пример, недаром мы чуть ли не все на Сайте к нему время от времени возвращаемся.

1.Единственная в мире в том момент действительно танкодоступная местность, практически полигон и для БТ и для пушечных БА. А так же для взаимодействия танков с конницей (в т.ч. монгольской). Про то,что монгольские степи еще и дополнительный фактор устойчивости боевых порядков (некуда разбегаться из Красной Армии, тем кто малосознательный, а ловить дезертиров легко - водопои наперечет) я уже высказывался...

2.Единственная возможность собрать "сборную команду" из всего лучшего в РККА и провести образово-показательные выступления с полным напряжением сил, но ограниченного масштаба. (Тоже об этом уже дискутировали на Сайте)...

Кстати, похожая возможность была еще в Зимнюю войну - не спеша подтягивали резервы, придумывали и изготовляли особое снаряжение на Ленинградских заводах (бронесани и др.), Методично долбили по дотам из тяжелых гаубиц. (Благо финам отвечать нечем было)... Но и эта неспешность привела к печальным последствиям....

3. Японцы воюют совсем не у себя дома, а советские войска имеют каких-никаких союзников в лице монголов и китайцев. Все же лучше, чем просто оккупантами быть...

Можно еще найти плюсы в положении советских войск, только при всех плюсах - большие потери и характерная советская тактика применения легких танков (как и потом любых других) - вперед не считаясь с потерями... Ни с финнами, ни с немцами эта тактика до добра не доводила. Посмотрите результаты Смоленского сражения 41 года или Ржевской мясорубки 42-го. А это все на своей территории и у немцев силы и возможности для обороны ограничены...

И позволю себе повториться - хотя Марк Семенович уже ко мне придирался по этому поводу, но как бы мы не до спорили?

В 1938 году противотанковая артиллерия калибра 25-37 мм - это пока еще грозное оружие уравнивающие шансы для обороняющейся стороны, если она умеет и хочет это оружие эффективно применять. ( Можно сравнить с тем, как ПТУРЫ применялись в войнах на Ближнем Востоке). Такие пушки легко транспортировать, маскировать, их можно много производить уже после начала боевых действий (по сравнению с 75-100мм калибрами ПТО конца Второй Мировой...)... Именно их эффективность в Испании вызвала к жизни советские проекты Т34, КВ и Т-50. Французы раньше всех эту проблему осознали и строили уже легкие танки с толстой броней. Вскоре этим же путем двинутся и англичане. Усиливать броню танков начали быстрее чем вооружение - танки боятся еще не других танков, а именно ПТА. Так вот, предполагаю, что этот вид оружия (дополненный также противотанковыми ружьями и крупнокалиберными пулеметами, которые тогда тоже считались противотанковым оружием) позволил бы европейцам компенсировать огромное превосходство СССР в бронетехнике.

Но есть и другие важные проблемы 1938 года.

Я не знаю как назвать то состояние в котором находились советские внешние структуры (разведывательные и дипломатические), а так же их "второй фронт" - структуры Коминтерна вследствие того масштабного процесса, который называют "репрессии 37года". На мой взгляд это называется - дезорганизация и деморализация. И как в таком состоянии начинать большую войну в которой разведка и политические операции чрезвычано важны?

Я бы сказал, что по количеству перебежчиков высокого ранга 38 год - предтеча 42го. Как минимум два генерала разведки... Это на мой беглый и дилетантский взгляд! А специалисты может и еще что-то подскажут?

(Сегодня я кратко - но готов тему развивать...)

P.S. Не надо про Польшу "ваще молчать" - поляки были готовы воевать с любыми оккупатами, как финны, что и доказали делом... Вопрос кто для них оказался бы союзником, а кто агрессором... Подозреваю, что Германо-Польский военный блок не зря мерещился красным маршалам - для обороны Европы от "большевистских варваров" этого, предполагаю, могло быть достаточно...

Уважаемый Юра, я написал ответ на Ваш вопрос о Халхин-Голе, но по ошибке отправил его как общий комментарий по теме. Если будет интересно - посмотрите, пожалуйста...

Кроме того сейчас сообразил, что есть один важный нюанс в этом вопросе. Попробую сформулировать так - в 1938 году(который Вы считате особо значимым) та же самая Красная Армия на том же Дальнем Востоке против тех же японцев показала себя далеко не лучшим образом. (Хасан). После этого были приняты серьезные и крутые меры по наведению дисциплины и повышению боеготовности и боеспособности.  Так что даже Халхин-Гол (при всей локальности этого успеха) и не мог состояться раньше 39-го.

Кроме того конфликт на реке Халхин-Гол это столконовение двух "экспедиционных корпусов" , правда очень больших - советского и японского на чужой территории.

Это несколько иная ситуация, чем нападение на страну, которую готово защищать ее собственное население (как в Финляндии )...