Очередная публикация в "ВПК"

Спасибо за свежую статью!

Статья относится к самой важной теме: выяснению природы и следствий плохого менеджмента (точная квалификация М.С.), как главной причины  чудовищных потерь и разрушений, понесенных Советским Союзов в ВОВ. Очень нужное исследование!

Вы совершенно правы, уважаемый Э.Я.Алкснис! В своей замечательной книге "Соколы Троцкого", название которой мелькнуло в постах при обсуждении предыдущих тем, автор ее А.Бармин еще более категоричен:

       

Победа колоссальна, но и катастрофа первых двух лет войны ужасающая. И нет другого объяснения этой военной катастрофе, как полное отсутствие стратегического руководства и должной организации в Красной Армии к началу войны.

 

Спасибо, Марк Семенович, снова порадовали очередной прекрасной статьей. Что я могу сходу сказать о еще не до конца прочитанной публикации (продолжения-то будут!). С первых же слов становится ясно, что истинного менеджмента в Советской Армии не было никогда. Я накануне читал-перечитывал воспоминания Д.Эйзенхауэра о 2-й МВ. Как раз он рассуждал о послевоенном управлении и администрировании от победителей. Все его мысли направлены на людей, их несчастья и возможности в реализации запросов от репатриантов. Оказывается, еще в 1943 году в США были организованы курсы послевоенной администрации. Почти все военноначальники высокого ранга знали, как и кем будет проводиться послевоенная админсистема. От Великобритании старшим военным администратором был ген. - лейт. Грасет, а от США генерал Холмс. При всем ужасе войны они уже управляли ситуацией по мере продвижения экспедиционных войск в глубь Германии. Я далек от мысли, что у них не было проблем. Но уже то, что все знали, кто и в какой степени за что отвечает, проблемы разрешались без окриков и расстрелов.  Впервые о так называемом "снарядном голоде" я прочитал у ген. - лейт. Петрова В.С. Кстати, он тоже мой земляк, из Приазовского района, возле Азовского моря. Но в его книгах, несколько позже в 1943 году при форсировании Днепра он описывал бой, в котором лично подбил 4 немецких танка, а его друг, кажется Блохин Иван, со своим неполным расчетом из 76 мм орудия подбил 8 танков. Тогда оказалось небольшого комплекта снарядов хватило на 12 бронированных "тварюк". Правда, тип танков они не уточнили. Да разве количество играет роль большую. Если есть N танков и снарядов нужно тоже N-количество.  Безусловно, в теории. В бою все значительно сложнее и проще одновременно. Хочешь выжить вертись шустрее и будь снайпером.  Но при всем при этом роль материально-технического снабжения приуменьшать нельзя, ни в коем случае. Лишних снарядов (бензина, патронов, самолетов) не бывает. Их бывает или мало, или много, но никогда лишних! Сам помню, еще молодым лейтенантом всегда норовил в вещмешок цинк патрончиков заныкать. Своя ноша не тяжела! Всегда помогало. С нетерпением жду, Марк Семенович, Вашего строгого аудита во 2-МВ.

Надо, чтобы в СМИ появлялось больше таких статей!

Мне недавно было дико читать на форуме "Эха", как какой-то из комментаторов (создалось впечатление, что немолодой) на полном серьезе упомянул о том, что летчики в 1941 отличали наши подбитые танки от подбитых немецких потому, что наши были с бензиновыми двигателями и хорошо горели, а немецкие - нет.
Я дал ему ссылку на главу "Об огнеопасных танках" в суворовской книге.
Он был в шоке.

Да это (меньшее к-во снарядов на ствол) второй тезис "антиков" (анти-Суворов, анти-Солонин) после к-ва автомобилей.

Я им обычно отвечаю: 1. М. Солонин первым в печати написал о малом к-ве БР к 76мм.

2. Пусть было меньше, чем в Германии, но, если бы не оставили немцам склады и , хотя бы, это количество ударило по немцам. Эффект нападения был бы другим.

Именно "менеджмент", обычный бардак (хотя нам талдычат о "сталинском порядке"), плюс надо было упреждать удар Германии, а не слепо следовать "концепции". Пропустив удар 22.6.41, Сталин перестал быть "Политиком" (с большой буквы - а был?).

Непонятно, причем здесь потери у границы.

Возьмем, к примеру 45-мм снаряды. В западных округах летом 41-го их почти 13 млн., с центральными запасами 17,1 млн. За 41-й потеряли 7,1 млн снарядов. Подчеркиваю, за весь 41-й, со всеми его котлами, а не только у границы. А сколько израсходовали? Ответ - 4,7 млн. То есть 5,3 млн 45-мм снарядов остались лежать на складах неиспользованными. Это не считая вновь произведенных, они считай все на склад пошли.

Так что ответ тут сложнее.

встречал тезис о том, что "огромное количество 76-мм обр. 1902 г. снарядов хранилось на складах и расходовалось уже во время Великой Отечественной". Есть ли какие-то достоверные данные о наличии "старых" запасов?

Рекомендую прочесть книгу конструктора Грабина, "Оружие победы". http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html  Там он ссылается на то, что в период 1-й МВ Россией было получено большое количество 76 мм снарядов во Франции. По заказу. Но война не израсходовала это к-во. Он (Грабин) даже камору пушки изготовил по стандарту тех лет и затвор копировального типа был яко бы сделан из-за того, что старые снарядные гильзы при выстреле разрывало, и их трудно было извлечь в процессе боя. А копир. затвор с этим справлялся спокойно, не отвлекая расчет.

Спасибо, почитаю.

Нет  ли там  статистики о  количестве снарядов на складах, о которой я спрашивал?

Нет там никакой статистики. Это воспоминания (мемуары) Грабина. А он человек своевольный и мог писать что угодно. Нужно искать. Например здесь "Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну." по адресу: http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html.

Ищите и обрящите (у Вас же комп. перед глазами!) как говорил Иисус Христос. (Я стал повторяться, это не есть хорошо.) Чаще заходите на сайт, общайтесь с людьми и все найдете.

спасибо за ЦУ.  Я поэтому и задал  вопрос, т.к. часто захожу на  сайт и общаюсь с  людьми...

Есть.

Сам стрелял в 1971-72 г.г. такими снарядами из 76 мм пушки. Снаряды были ещё выпуска до 1 МВ . Правда, только для тренажа. На них ставили взрыватели поновее, но в целом снаряды были старые. В штате дивизиона 122мм САУ было (по памяти) 4 орудия 76 мм (дивизионка), которые использовали для учений и занятий. Вычислители расчитывали исходные, как для ОФ462 (122 мм), а потом пересчитывали по таблицам на 76 мм.

И мины 82 мм тоже были старые, правда уже выпуска межвоенного.  Нач. артвооружения рассказывал, что часть снарядов переснаряжали новым разрывным зарядом и собирали в новый патрон. Самое дорогое там - корпус и гильза. Они точные, из дорогих материалов.

Кроме того, не надо забывать, что от 1914 до 1941 года прошло всего 27 лет. По нынешним масштабам времени  1 МВ - это 1984 год (андроповские облавы по парикмахерским и баням), совсем недавно.

Кстати, похоже, что именно такие снаряды и рвутся сейчас на арсеналах. Я видел их горы и хранились они кое-как (в 1971-73 г.г.).

P.S. Нашёл даже фотографии ! Для особо дотошных - могу выложить.

На том же сайте (ВПК) уже появились комментарии. Начало первого из них "замечательно": "издалека начал, вот только забыл что все орудия СССР были разбросаны по географически изолированным друг от друга ТВД. потом даются уже более скромные цифры на западном направлении - но главный эффект уже достигнут".

Ответ не долго заставил себя ждать: "Какой такой главный эффект? И что значит географически изолированные друг от друга ТВД? Западный и Юго-западный фронта, что ли? У Вермахта тоже группы армий были географически изолированны".

Если быть точнее, из 208 дивизий на Востоке - 120 (не считая резерва групп армий и ОКХ - в общ. сложности 28 дивизий). 57% - без резерва и 71% - с резервом.

Но в то же время на западе оставалось 38 дивизий - не меньше 3-х армий. Целая армия - в Норвегии (8 диизий), 7 - на Юго-Западе и 2 - в Африке. (Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. Табл.№29.)

Такая же ситуация и с танками - 3582 из 5639 (63%) (Там же. Табл. 24.) - большинство, но отнюдь не квалифицированное.

Сам по себе "разброс орудий по географически изолированным ТВД"  в 1939-41 г.г. уже говорит об "уровне" стратегического мышления и подготовки. Небось, в песках Кара-кумов тоже противотанковые рубежи создавали и склады накапливали.

Конечно, Гальдеру (не говоря уже о Гитлере) было полегче: от Нарвика до Тобрука, всего и делов-то,  не об чем говорить.

Вот они (снаряды) теперь и рвутся в "географически изолированных ТВД"  -  от тайги до британских морей...

   Эх,  хочется  с сотоварищами - поделиться "невинным" офтопом...

    Мне тут .. неожиданно ... 50 лет исполнилось ...

   Все - хорошо в целом, семья (4 деток)  и работа, на хлеб с маслом - хватает...

       Чуствую себя и выгляжу тоже - на 35... и не верю, что справил "юбилейчик"...

   Всем - Большое спасибо за общение на этом сайте - с близкими мне людьми по отношению к обществу и 2МВ ...

 - плюсиков не надо...

Виктор, с круглой датой. 50 лет это: когда еще не много, но уже немало, когда много чего можешь, но почемуто многое и не хочешь, Когда и ОГ-го-го!!! и Ай-ай-ай!!! равносильны.

Будь здоров.

Искренне поздравляю!

Как любил говорить мой дед: "До 20 - мужчина - это МАЛЬЧИК, от 20 до 40 - ЮНОША, а вот после 50 он МУЖЧИНА!"

А "плюсики" - это наши скромные подарки на Ваш юбилей.

-плюсиков не надо..

\\\\\\\

надо-надо!   Думала с моими будет аккурат 50, но не случилось, перебор.

Всегда  радость, когда много детей появляется в нормальной семье.

Поздравляю Вас и от себя лично ,   да и  от  всего нашего  "узкого круга  ограниченных людей" , собравшихся на сайте, близких Вам по духу!

Возраст , когда уже многое понимаешь и многое еще можешь,  прекрасен!

    Всем - Спасибо Большое!!!

... чтение книг  о 41г.  в попытке понять ту катастрофу, уже  лет 20 увлекает меня...

... каждая книга Солонина - для меня - открытие новых особенностей и механизмов того разгрома, и очень важно, что по моему - автор ведет  ЧЕСТНОЕ исследование и сам - ЧЕСТЕН...может где-то и ошибаться, но честно ищет именно - Истину...

... мне лично - именно книги о 41г., позволяют понимать процессы в обществе и все вопросы управления...

...  мне ясно - я  всего лишь - любитель ...  

... но  не могу я считать  профессионалами и тех, кто  так и не признал правоты В.Б Резуна- В.Суворова и тех, кто  ругает "по черному" книги М.С. Солонина...

... а Исаев, "исаевцы" и масса якобы докторов наук - именно таковы... да и "мельтюховцы" - тоже... уж про "гареевцев" - молчу...,  но их кстати - много БОЛЬШЕ всех, в т.ч. - в управлении Россией, да и среди всех слоев населения, увы - включая интеллигенцию...

Уважаемому Виктору поздравления с наилучшими пожеланиями!

Марку Семеновичу - спасибо за интереснейшую тему! Количество танков, самолетов, пушек посчитали, теперь пора разобраться с тем, чем они должны были стрелять.

Распределение БР снарядов, немало удивило. Была бы логика в том, что Ю-З фронту, как самому нападающему, выдали больше снарядов, чем, например, Западному, но  вот - большее количество снарядов (на ствол) в наличии Ю. фронта, всю логику напрочь ломает. 

ЮЗ фронту Бронебойных 76-мм не выдали потому, что 76мм пушки не предполагалось в наступлении использовать в качестве ПТО. для этого вполне хватило бы 45-мм. Да, и воообще где в тылу противника или в полосе полевой обороны немцев можно было встретить большое количество  бронированных целей? 

Так, а Т-з4 и КВ-1? М.С., ведь и на танковые орудия боеприпасы делил.. 

и тут есть логика. у немцев насколько я знаю основной расход был фугасные снаряды, бр брали немного, ибо чаще всего Танки использовали Фугасные.

Вопрос в пропорциях, т.е. понятно что много БР не надо, но сколько это Немного вот вопрос!

И тут мы вновь упираемся в совершенно не эффективную модель управления Сталинской Россией.

А мой вывод такой, что логика в этом случае, проявляется в том, что она - или полностью отсутствует или очень трудно просматривается. Как не крути, но большее (на ствол) количество бр. снарядов имеющихся в наличии ЮФ, опрокидывает все с ног на голову. ЮФ то, каких танковых армад мог ожидать, не довольствуясь "сорокопятками"?

В статье говорится о Одесском военном округе и об наличии снарядов на ствол,чем больше стволов тем ниже цифра.

Распределение БР снарядов, немало удивило. Была бы логика в том, что Ю-З фронту, как самому нападающему, выдали больше снарядов, чем, например, Западному, но  вот - большее количество снарядов (на ствол) в наличии Ю. фронта, всю логику напрочь ломает.

Да просто логика у Вас не такая, как у руководства РККА перед войной.

Товарищи военачальники перед войной полагали, что "орудия тяжёлых калибров будут стрелять бронебойными гранатами по танкам в большинстве случае в своем расположении... когда танки противника прорвутся в расположение наших войск" (цитирую по ГВС РККА, с. 487-488).

Так что наличие большого количества бронебойных 76-мм снарядов на Южном фронте - это как раз признак того, что ЮФ задача наступать не ставилась. А, наоборот, ставилась задача обороняться и парировать возможные наступательные действия противника.

Задача бороться с бронированными целями противника при наступлении возлагалась в основном на противотанковые орудия 45-мм. Именно поэтому в нормативе ("Сборник боевых комплектов боеприпасов к стрелковому оружию, минометам, матчасти наземной, танковой и зенитной артиллерии, ручных гранат и осветительных сигнальных средств", введённый в действие приказом НКО от 09.05.1941 за № 0182) было прописано, что из всего 200-т снарядов боекомплекта 45-мм противотанковой пушки бронебойных следовало иметь 25%, т.е. 50-т штук. А для полевых 76-мм орудий норма бронебойных снарядов составляла 5,7% от боекомплекта (8-мь штук из всего 140-а). Кроме того, для танковых 76-мм орудий норма была установлена в размере 27% от возимого боезапаса:  21-н бронебойный снаряд из всего 77-и для Т-34 и 30-ть бронебойных из всего 111-ти для КВ-1.

PS. В процитированных выше документах рассматривался вопрос о выдаче техзадания на разработку нового взрывателя для бронебойных снарядов. По мысли авторов техзадания "снаряды нашей артиллерии не должны взрываться, если не попадут в танки, так как иначе снаряды будут поражать наши войска" (см. там же - с.487 и с.488).

А для полевых 76-мм орудий норма бронебойных снарядов составляла 5,7% от боекомплекта (8-мь штук из всего 140-а).

И поэтому ЮФ имел по 34 бр. снаряда на ствол? Это логика?

 Так что наличие большого количества бронебойных 76-мм снарядов на Южном фронте - это как раз признак того, что ЮФ задача наступать не ставилась. А, наоборот, ставилась задача обороняться и парировать возможные наступательные действия противника.

 Уважаемый Петр,  а поход в Румынию, это разве задача - не ЮФ?

а поход в Румынию, это разве задача - не ЮФ?

А в каком из документов предвоенного планирования эта задача для ЮФ ставилась? :-)

А вот в архивы, поглядеть на документы, меня и в наморднике не пустят. Беру в руки первое, что в качестве аргумента попалось. Сошлюсь на Бешанова, говорящего в "Танковом погроме 1941 года", что ЮФ был создан специально для нанесения "концентрических ударов против Румынии из районов Черновицы и Кишинев".

Вот, что то типа документа:

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/soobr.html

Первоначально, это была задача ЮЗФ, но затем, если верить Бешанову, для этой цели, был выделен ЮФ.

Читаем внимательно: "в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии" и только позже - "быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке".

Так что из документа следует, что начальная задача войск, сосредоточенных (и сосредотачиваемых) на границе с Румынией - оборона.

ЧиТД.

"Откровения от Бешанова", увы, ничем не подтверждаются.

Ну извините, Петр, что сумел, то привел. Кстати, ЮФ ведь и оказался на 700 километровом фронте с Румынией. Имел в своем составе шесть танковых дивизий (если память не отшибло).

"Соображения", приведенные в ссылке, датируются Маем - месяцем, а ЮФ был создан позже и очень похоже, что Бешанов прав, говоря, для чего именно, он был создан.

Так же, в "соображениях", о танковой угрозе с территории Румынии, вроде не говорится, а вот бр. снарядов "южанам" подкинули=)

Так же, в "соображениях", о танковой угрозе с территории Румынии, вроде не говорится, а вот бр. снарядов "южанам" подкинули=)

Никто специально не "подкидывал". Всё было проще.

1. Бронебойные боеприпасы перед войной изготавливались всего на трёх заводах НКБ: в Ленинграде, в Москве и в Донбассе.

2. Донбасское производство из перечисленных трёх было самым мощным.

3. В 1936-38 гг. очень сильно "трясли" и НКПС, и ВОСО ГШ - в вину многим "вредителям" ставились "необоснованные встречные перевозки".

"Сложите" три этих пункта, получите четвёртый: продукция ленинградского завода шла на северо-запад, московского - на запад, донбасского - на юг. Так на юге и оказалось больше всего бронебойных боеприпасов.

Уважаемый Петр, так этот Ваш пост, отлично подтверждает, что распределением снарядов "командовала" НЕ ЛОГИКА, а БАРДАК.

Так что, думаю, зря Вы пытались тут найти, именно логику, опираясь на  ГВС РККА.  Да и "оборонительно - походные" планы ЮФ, тут не причем.

1. Логику искал не я - её искали Вы (цитирую Вас): "Была бы логика в том, что Ю-З фронту, как самому нападающему, выдали больше снарядов, чем, например, Западному, но  вот - большее количество снарядов (на ствол) в наличии Ю. фронта, всю логику напрочь ломает."

2. Своим первым постом здесь я показал, что "военная логика" (если бы она реально там была) - была противоположной Вашей.

3. Ну и, наконец, в предыдущем своём сообщении я показал (как Вы правильно заметили), что в реальности никакой "военной логики" в данном конкретном вопросе просто не было. "Нападающим" (по первой задаче) был ЮФ или был он "обороняющимся" - этот вопрос к фактической обеспеченности фронта бронебойными снарядами никакого отношения не имеет.

Странная у нас дискуссия получилась: оба считали, что с логикой в данном случае, мягко говоря - не все в норме, но о чем побеседовать, нашли=)

Уважаемый Петр, мне кажется Вы правы, насчет этих причин.

Действительно 45мм пушки  в начале войны должны были считаться достаточным средством борьбы с танками.

Насколько я понимаю и ПТР из-за этого не было на вооружении - на "все противотанковые" случаи универсальной должна была быть "сорокопятка".

Мне кажется это подтверждается и историей с 57-мм пушкой, которая была признана избыточно мощной и ее производство законсервировали на время...

Кроме того вспоминается, что новейшие на тот момент 76-мм пушки Ф-22 и УСВ имели особенность, затруднявшую их применение как противотанковых  - прицел и механизм вертикального наведения располагались с разных сторон ствола.

Т.е. по-настоящему противотанковым этот калибр стал уже в ходе войны, когда появилась ЗИС-3, а она в свою очередь была вызвана к жизни возросшими показателями немецких танков...

(Еще можно вспомнить,что и не все новые  танки перед войной готовились быть противотанковыми - КВ-2 вообще "противотанковые" задачи не ставились, а пришлось-таки потом поставить...  )