30.06.13
"Окончательный диагноз" ГОТОВ !
Поздравляю! Искренне рад!
Нельзя ли приобрести книгу с авторской подписью? Физически это, если не ошибаюсь, возможно...
Присоединяюсь!
Особенно к второму пункту. Расходы мои....
Стоит попробовать разные рыночные формы - "фьючерсы", "опционы"...
Предлагаю Уважаемому М.С. их разместить, под новую книгу ;=)).
Нельзя ли приобрести книгу с авторской подписью? Физически это, если не ошибаюсь, возможно...
И я хочу.
М.С. Солонину поклон! Ждем сентября!!!
Марк Семёнович, спасибо Вам! Буду ждать книгу в продаже.
Надеюсь что не последняя! Жаль что не до всех "доходит".
Ждём с нетерпением. Любой контролер всегда должен работать с первичными документами. И это сделано впервые. За 70 лет. При всех академиях, сотнях докторов и кандидатов наук по военной истории.
А у меня уже вот такое смиренное пожелание...
Я уже надеюсь на то, что может быть Марк Семенович в будущем коснется Сталинградской битвы?
Я имею в виду первой ее части.
Ведь в событиях лета-осени 1942 года под Сталинградом наблюдается чудовищно много сходства с летом 1941 года. Часто можно прочитать про то, что дивизии, оборонявшие Сталинград состояли из 1000-2000 бойцов. Но нигде не говорится где же эти страшные бои, в результате которых так сократилась численность этих дивизий!
А у меня Вы понимаете какие мысли... И ведь состояли эти дивизии из отборных сталинских десантников... Помните повествование Виктора Суворова? И несмотря на это 1000-2000 человек в сводных отрядах под Сталинградом.
Если бы кто-то спросил моего мнения, то я скажу, что рыцарю рано уходить на пенсию. Надо еще бы про Сталинград сказать... А то тут уже переименовывать город кто-то собирается...
Да, о.Николай, «чудовищно много сходства…»
-- высшее руководство и командование то же самое. Для него впереди год учебы, при которой погибнут сотни тысяч людей.
-- армия, сформированная в 1941 году, в основном, выбита. Формируются новые соединения, готовятся новые лейтенанты, кто-то из них сумеет набраться опыта, который будет использован в армии, которая появится в 44 году.
-- ожидание приказа «Ни шагу назад».
Сталинградская битва не закончилась ещё пока. Увы ...
http://realty.newsru.com/article/05jul2013/rodina_volg
Грустно читать такое на фоне трескотни об "исторической правде" и "уважения к памяти о погибших". Хотя, ещё печальнее сознавать, что это всё - закономерное продолжение событий военных лет, из которых так никто и не сделал никаких выводов...
Сталинградская битва, по-моему, началась под Харьковом, весной - в самом начале лета 1942 года. Сходство начинается с аналогии Белостокской и Барвенковкой группировок. Не хочу подсказывать, но всё может быть построено на сопоставлении состава, структуры и дальнейших судеб Барвенковской группировки РККА и 6 Армии Вермахта. Тут уже ни на внезапность, ни на "неразвёрнутость и неотмобилизованность" никак не спишешь. И та же стратегическая ошибка Гитлера - нужен был ему тот Сталинград, как дырка в голове ! Отставной ефрейтор - он и есть отставной ефрейтор...
Отставной ефрейтор
Этот ефрейтор был в полководческом отношении не глупее генералиссимуса. А ранний - так и не глупее Маршала Победы; какие-то заметные глупости у ефрейтора пошли чуть позже.
Этот ефрейтор был в полководческом отношении не глупее генералиссимуса.
Оба - глупее...
Ефрейтор был достаточно умён, чтобы не возводить себя в генералиссимусы...
Да, ему это сильно помогло...
А пожалуй, вы правы. Ему надо было таки попытаться. Тогда б, глядишь, сейчас был бы жив, коротая свой век на казённых харчах в какой-нибудь захолустной психушке, куда б его упекла бы его свита...
Позиции по Волге прекращали движение нефтеналивных судов по реке (нефть - кровь войны) и прикрывали левый фланг и тыл группы армий, собиравшейся захватить нефтепромыслы и двинуть дальше, в Закавказье, Иран. Это воздействовало бы на Турцию, тогда можно было бы ударить в тыл войскам Британской империи в Египте. Это наряду с наступлением Роммеля. Не такой уж дурак был Гитлер. Наполеон тоже в конце концов всё проиграл, но никто его дураком не называет, наверно потому, что никакого расизма в политике императора не было.
Наполеон тоже в конце концов всё проиграл, но никто его дураком не называет...
Почему, я называю. Пока не найду убедительный ответ, с какого-такого будуна Наполеон наступал на Москву, когда уже как больше 100 лет столицей был Питер. До тех пор буду и считать Наполеона дураком. Или не Наполеона а историков? Или не дураками, а врунами?
В общем, сложно это всё.
У меня сложилось такое мнение, что Наполеон преследовал Русскую армию, чтобы её разбить и тем самым выиграть войну (Александру не удалось бы продублировать армию и один раз, не то что 5-6 раз, как Сталин), а Русская армия отступала в сторону Москвы. Вот так и получилось. Но, может, есть другое объяснение?
Главной загадкой для меня является отступление из Москвы не через Петербург, с его взятием, а по старой, уже разграбленной, дороге.
Другой путь был перекрыт.
Нет, путь на Петербург перекрыт не был.
Ну, по старой, уже разграбленной, дороге его всё-таки Кутузов и русские войска принудили идти, а пытался он южнее пройти.
Идти же на Петербург, и чтобы сзади наседала неразбитая Русская армия, тоже как-то не очень, по-моему.
А вообще, мне думается, что Наполеону после Москвы уже не до Петербурга было, а унести бы из России ноги. Он и при Бородино не решился бросить в бой свою Гвардию, не будучи уверенным, что у русских уже не осталось резервов (а их у русских уже действительно тогда не было), но удержался после напоминания кого-то из приближённых о расстоянии до Парижа. Ну, а в Москве после пожара началось ещё и неудержимое разложение Великой армии, с массовым мародёрством, падением дисциплины и управляемости, тем более что Великая армия чуть ли не на половину состояла из войск подчинённых Наполеону государств.
Но ведь неразбитая русская армия в любом случае наседала сзади. А идя на Петербург Наполеон получал два преимущества: неразграбленная местность (в дороге на Петербург никакой маневр Кутузова не заставил бы идти уже пройденным путем) и взятие новой столицы.
Да, было не до Петербурга. Но задним числом видно, я думаю, что это было ошибкой. Такой путь оказался бы дешевле.
Мне думается, что после Москвы со взятием новой столицы у Наполеона были бы большие проблемы. Ведь там тоже имелись не малые русские силы. То есть, Наполеону пришлось бы давать генеральное сражение против всех русских сил… со своей разваливающейся армией. Если только моё предположение о масштабах и глубине развала Великой армии верно. А если нет, то думаю, что Вы правы.
Но пока он шел до границы, с боями, те силы, что прикрывали Петербург, могли (и должны были) перерезать ему путь отступления. Но приведенные Вами соображения могли быть приняты Наполеоном во внимание.
Вы совершенно правы.
У меня сложилось такое мнение, что Наполеон преследовал Русскую армию, чтобы её разбить и тем самым выиграть войну (Александру не удалось бы продублировать армию и один раз, не то что 5-6 раз, как Сталин), а Русская армия отступала в сторону Москвы. Вот так и получилось. Но, может, есть другое объяснение?
Это стандартное объяснение, изложенное во всех учебниках истории. Меня оно не устраивает. Получается, что если бы русская армия отступала не в сторону Москвы, а, например, Киева или какого-нибудь Задрищенска, то и тогда Наполеон за ней бы гнался и наступал в ту сторону? Так он мог за ней по огромной России гоняться до морковкиного заговения. Глупость.
А вот если бы Наполеон изначально начал наступление на столицу - Питер, в котором вся знать, царский двор, все органы управления государством и т.д. и т.п., русской армии хошь не хошь, а пришлось бы становится на его пути и принимать генеральное сражение. До победного финала или такого же окончательного разгрома.
Что то в описании этой войны историки явно утаивают. Или раньше утаивали, а сейчас уже и не знают. А думать им головой, как обычно, внапряг. Тайн эта война содержит не меньше, а может даже и поболе, чем ВОВ ( жаль для неё не нашлось своих Суворова и Солонина и уже вряд ли найдется). Чего стоит один только темп наступления Наполеона и отступления русской армии. 24 июня Наполеон переходит границу на Немане, а уже 6 сентября его передовые части входят в Москву. Гитлеру такое и не снилось, со всеми его танками и механизацией. А Наполеон пёхом, и ничего. Это не отступление, это бегство почище 1941-го.
Читывал я и парочку других объяснений. Но, уж больно они фантастичны, даже мистичны.
Судя по всему, Вы войну 12-го года серьёзно не изучали. Простая мысль, что Кутузов пытался сохранить армию, у которой не было никаких шансов на победу на поле боя (что доказало Бородино), ведя лишь сдерживающие арьергардные бои, Вам не известна. Это, кстати, называется стратегией непрямых действий (см. Лиддел-Гарта). Кутузову удалось победить, ведя именно такую войну, вынудив Наполеона уйти из России из-за отсутствия снабжения по той же дороге, что и пришёл. Вопрос о том, что знать и двор вместе с "плешивым щёголем" были очень нужны на войне, оставляю без рассмотрения. Изумило Ваше оригинальное заявление о глупости Наполеона, который шёл именно за Кутузовым в надежде дать генеральное сражение. Куда угодно армия, кстати, идти не могла и в то время: дороги были нужны, а тогда с ними в России ещё хуже было. "Бегство почище 1941" оставляю на Вашей совести. А ведь в школе весьма подробно изучают кампанию 12-го года, в отличие от всех других. Где ж Вы были?
Не убедили. И на вопрос почему Наполеон НЕ наступал на Питер, и про темпы отступления ничего внятного не сказали. Пытаетесь щегольнуть своей начитанностью? Слыхивал я и про стратегию непрямых действий, и читывал кое-что про Наполеона. Только там НЕТ ответов на озвученные выше вопросы. И не говорил я, что "знать и двор вместе с "плешивым щёголем" были очень нужны на войне..." Не передёргивайте. Речь шла совсем о другом.
Ну да ладно, здесь не место этому спору. Хотите, перейдем в личку.
Я не пытаюсь ничем щеголять, мне скоро 70 (если будет). Уже не надо щеголять. Прочёл я в своей жизни множество книг, вам привёл только те, что у меня есть. Объясню ещё раз. Наполеон шёл не на столицы, а на армию, желая её разгромить и принудить Александра Первого не нарушать условия континентальной блокады.
Питер, в котором вся знать, царский двор...
Вот это Вы сказали, а Наполеону это не было нужно, они только мешали. О стратегии непрямых действий нужно не "слыхивать", а знать. Кутузов не вёл оборонительные бои на каждом рубеже, тогда таковых и не было. Он хотел сохранить свою армию и измотать французскую, ожидая подкреплений. Это ему удалось. Собственно, это Вам уже и Foma сказал. Бородинское сражение он был вынужден дать. По мнению Клаузевица, на него давил упомянутый вами двор. Когда в 41-м году в народе задавались вопросом, почему так быстро отступают, то говорили, что Сталин заманивает немцев, как Кутузов французов, хотя в этом случае это было, конечно, неверно.
Если Вы сторонник конспирологии и ищете скрытые злоумышляющими историками факты, то тогда не ко мне, я таким бредом не интересуюсь. В личной переписке не вижу необходимости за высказанностью мной моих взглядов на этот вопрос полностью Dixi.
Наполеон шел на Москву, в надежде, что армии придется ее прикрывать.
Так оно и было. Наполеон надеялся, что даст генеральное сражение, но Кутузов на 2-й день принял решение на отступление.
Для нашей темы важно, что решение идти на Москву принял Наполеон. Кстати, Кутузов на 2-й день войны не мог принять никакого решения - Барклай де Толли их принимал.
Да. Не послушал Вас, не пошёл к СПб, не подставил фланг, тыл и коммуникации находившейся южнее русской армии.
Вы говорите об отступлении из Москвы? Или о наступлении? Тогда русская армия находилась настолько южнее, что ничем не угрожала бы. И в любом случае попыталась бы прикрыть Петербург.
Напоследок: если ничем не угрожала, то как прикрывала бы? Спор стал бессмысленным.
Армия постоянно получала подкрепления. Так эти силы были бы брошены на прикрытие Петербурга. Но их не хватило бы: вот же не смогли помешать Наполеону уйти из России.
Никакой особой стратегии у Кутузова не было. Вообще-то, скорее у Барклая, но даже и он действовал по обстоятельствам, вот и все. Наполеон шел на Москву, не на Питер. Вот почему русская армия отступала именно на Москву, пытаясь ее прикрыть. На каком-то этапе пришлось дать бой, хотя вопрос об оставлении Москвы уже был решен - здесь были политико-психологические причины. Потом соотношение сил стало меняться. Увидев, что мира или перемирия с ним не заключат, Наполеон принужден был отступать. Идею отступать на Петербург он сам оставил, и, видимо, ошибся.
Наполеон шел на Москву, в надежде, что армии придется ее прикрывать.
Вот и я о том же. Только вот почему Наполеон решил, что русская армия костьми ляжет, а Москву не сдаст? Столица то ведь, со всеми органами государственного управления и др. атрибутами уже больше как 100 лет Питер. С таким же успехом он и на Киев мог наступать, тоже древняя русская столица.
А вот если бы он изначально пошел на Питер, никуда бы русская армия не делась, а вынуждена была бы встать у него на пути и дать генеральное сражение. Или также как и Москву сдала бы и Питер? Это вряд ли. Пришлось бы весь государственный аппарат эвакуировать, царский двор и т.п. Страна осталась бы без управления.
В РИ было 2 столицы, причем психологическое значение Москвы было выше, пожалуй. Наполеон правильно рассчитал: сдать Москву без боя русская армия не смогла. Управлять можно было из любого места.
В РИ было 2 столицы, причем психологическое значение Москвы было выше, пожалуй. Наполеон правильно рассчитал: сдать Москву без боя русская армия не смогла. Управлять можно было из любого места.
Почему "психологическое значение Москвы было выше"?
Рассчитал то он "правильно". Только не до конца. Армия обозначила сражение и Москву успешно сдала.
А вот на счёт того, что "управлять можно было из любого места", по-моему, это Вы сгоряча. Не объясните поподробнее, Шимон? Перевести ВСЕ органы госуаправления в другое место, наладить связь (на том уровне) и т.д. и т.п. И это с темпами наполеоновского наступления, которое покруче гитлеровского!?
Потому что Москва воспринималась как русский город, а Санкт-Петербург - как западный. Наполеон говорил, что если он возьмет Петербург, то схватит Россию за голову, если Киев - то за ноги, а если Москву - поразит Россию в сердце.
Да, сдали Москву, не положив всей армии, но и австрийцы сдавали Вену без боя, и пруссаки - Берлин. Наполеон рассчитывал, что бой вроде Бородинского будет дан гораздо раньше, и, соответственно, закончится гораздо хуже для русских.
Связь была в оновном курьерской, так отправляли бы курьера из другой точки. В любом случае, столицы же 2 было - каждый год двор переезжал в Москву. Более того, в Питере он иногда был в Зимнем, иногда - в Царском селе...
Доброго времени суток, господа. Попытаюсь вставить в спор свои скромные пять копеек.
По моему гдубокому убеждению войну 1812г. выиграл Михаил Богданович Барклай де Толли.
1.Кутузов пытался сохранить армию, у которой не было никаких шансов на победу на поле боя (что доказало Бородино), ведя лишь сдерживающие арьергардные бои
Никакой особой стратегии у Кутузова не было. Вообще-то, скорее у Барклая, но даже и он действовал по обстоятельствам, вот и все.
1. Ещё задолго до войны он разработал и описал стратегию борьбы с Наполеоном. Стратегию отступления вглубь страны, выжженой земли, отрезания основных войск противника от тыла, лишения их снабжения и организации в их тылу партизанской войны. Этой стратегии он и придерживался неукоснительно, удачно маневрируя, выполняя первостепенную задачу соединения 1-й и 2-й западных армий. (Если бы главнокомандующим был Багратион, он бы давал ген. сражения через каждые 10км, пока бы не кончились солдаты.) После соединения армий Барклай собирался дать сражение, найдя нормальную позицию (а дальше уж по обстоятельствам). Кутузов был назначен главкомом 29.08 в Царёво-Займище. Позиция для ген. сражения в Царёво-Займище была признана крайне неудачной и Барклаем и Кутузовым. (У Бородина, кстати, позиция тоже была не ахти, но это уже был край.) Следовательно до Бородина (07.09) Кутузов отступал, "ведя лишь сдерживающие арьергардные бои", "спасая армию и Россию", аж 9(девять) дней. Спасибо Кутузову, что он и дальше придерживался стратегии Барклая (хоть главное уже было сделано). Даже переплюнул его в нежелании сражаться, не дал ни одного сражения, кроме вынужденых (Малоярославец, Красное). И так разусердствовался, что даже умудрился выпустить остатки французской армии из России, свалив всю вину на адмирала Чичагова.
24 июня Наполеон переходит границу на Немане, а уже 6 сентября его передовые части входят в Москву. Гитлеру такое и не снилось, со всеми его танками и механизацией. А Наполеон пёхом, и ничего. Это не отступление, это бегство почище 1941-го.
2. Передовые части наполеоновской армии вошли в Москву вечером 14 сентября. Разница с 1941 годом в том, что армия образца 22.06.1941г. перед Москвой уже давно перестала существовать, а армия образца 24.06.1812г. под Москвой была целёхонька и боеспособна. При крутом бегстве так бы не получилось.
3. А вот если бы Наполеон изначально начал наступление на столицу - Питер, в котором вся знать, царский двор, все органы управления государством и т.д. и т.п., русской армии хошь не хошь, а пришлось бы становится на его пути и принимать генеральное сражение.
3. На питерском направлении прорывались 2, 6, 9 и 10 корпуса маршалов Удино, Макдональда, Сан-Сира и Виктора. Видимо Наполеон считал этого достаточно. Их остановил корпус Витгенштейна. Почему Наполеон не пошел сразу всей армией на Питер, мне не известно. А вариант интересный. В этом случае соединиться русским армиям было бы не в пример сложнее (2-я южнее, 3-я совсем на юге).
А что касательно отступления из Москвы, то я абсолютно согласен с Николаем Ефановым "отступать к базам снабжения в Смоленске" (оцень кусать хоцеца) и закрепится на рубеже Днепра. Думаю, что Наполеон и в кошмарном сне не мог предположить, что до Смоленска не армия дойдёт, а доползёт толпа раложившихся оборванцев.
Извените за длинный комент.
Согласен с Вами.
Думаете, что в Петербурге снабжение было бы лучше? Осень уже, а за ней, наверно, и зима наступила бы.
Во-первых, дорога была бы еще не разграблена (обеими армиями). Во-вторых, взятие Петербурга ослабило бы впечатление от оставления Москвы.
Отсутствие нормального снабжения и падение дисциплины в войсках делали невозможным зимовку Наполеона в Москве. Поход на Петербург был отвергнут из-за приближающейся зимы и русской армии в тылу французов. Предложения Наполеона о мире русский император проигнорировал. Оставался один выход — отступать к базам снабжения в Смоленске.
Наполеон решил отходить на Смоленск через Калугу, где рассчитывал захватить крупные склады продовольствия и фуража, намереваясь в дальнейшем удержаться на рубеже рек Западная Двина и Днепр, чтобы оттуда начать новый поход в 1813 г. Наполеоновская армия выступила из Москвы 19 октября.
Южный маршрут Наполеона на Смоленск через Калугу преграждала русская армия, стоявшая под селом Тарутино. Кутузов расположил войска именно в этом месте, чтобы, согласно Клаузевицу, создавать постоянную угрозу французам с фланга и тем самым блокировать их дальнейшее продвижение. Стратегический замысел русского фельдмаршала заключался в том, чтобы заставить Наполеона отступать по враждебной территории, истребляя войско врага не столько боями, сколько лишением его снабжения.
26 октября Наполеон приказал отступать на Боровск — Верею — Можайск. Бои за Малоярославец оказались для французов напрасными и лишь задержали их отступление. Из Можайска французская армия возобновила движение к Смоленску той дорогой, по которой наступала на Москву
Вот решение не идти на запад через Петербург и было ошибкой, что стало ясно впоследствии. Русская армия в тылу и так была.
Вот решение не идти на запад через Петербург и было ошибкой, что стало ясно впоследствии. Русская армия в тылу и так была.
А вот мне сдается, Шимон, первой и главной ошибкой Наполеона было именно решение наступать на Москву. Вопрос: почему же он такое решение принял? Дураком ведь точно не был.
А ведь логически ответ прост. Наполеон, в 1812 году, почему-то Москву считал более важным городом, чем Санкт-Петербург. Пусть Питер и был, вернее, считается нынешними "историками", столицей уже 100 лет. Отсюда и надо танцевать.
И все эти гениальные отступательно-обронительные тактики Кутузова, с стратегиями непрямых действий, извините, фигня.
Если бы Наполеону удалось занять Москву раньше и без таких огромных потерь (морозы ударили необычно рано и необычно сильно, и партизанской войны он не ждал, хоть ее значение и преувеличивали), то, взяв Москву, он мог бы и Петербургу угрожать. Он мог рассчитывать, что противник будет рассуждать так: если Наполеон занял Москву, столь удаленную от границы, то уж Питер и подавно сможет.
морозы ударили необычно рано и несли б не морозыеобычно сильно
Уважаемый shimon. В данном случае Вы наступаете на те грабли, с которыми Марк Семёнович (и все мы надостойные) воюем уже много лет. Когда чья-нибудь (Сталин, Жуков и т.п.) лживая версия (после 100 раз опровергнутая) в дальнейшем принимается, как истина в последней инстанции, и кочует из издания в издание, из фильма в фильм. Почему у французов были проблемы с переправой через Березену 26-27 ноября? Если такие морозы, то переходи речку по льду, где хочешь. Не нужно строить два моста. Эта тема морозов меня всегда умиляла. Почему во всех советских фильмах, когда показывают переправу через Березену, то снег по горло, мороз, вьюга, а французы идут строго по мостам и падают в воду? Утку о морозах, как водится, запустил сам Наполеон в каком-то бюлитене о русской кампании, мол из-за морозов я проиграл, если б не морозы, то я бы... Его рьяно поддержал А. Дюма в своём романе "Наполеон". И вот кочует эта туфта из века в век. Возмутился Денис Давыдов и написал статью «Мороз ли истребил французскую армию», где камня на камне не оставляет от версии Наполеона, приводя температуру чуть ли не поденно. Морозы 20 и выше градусов были после Березены. После 27 ноября (это к тому, что "необычно рано"). До того либо +, либо до -5. Вообщем вода не замерзала. Господа, не покупайтесь на дешовые мифы!
Возможно, Вы правы. Я вычитал у Тарле. За что купил, за то и продаю.
Сам Давыдов уж точно преувеличивал роль партизан.
Это стандартное объяснение, изложенное во всех учебниках истории. Меня оно не устраивает. Получается, что если бы русская армия отступала не в сторону Москвы, а, например, Киева или какого-нибудь Задрищенска, то и тогда Наполеон за ней бы гнался и наступал в ту сторону?
Стандартный ответ - да. Я уже отмечал и раньше, что гораздо большего недоумения заслуживает поход Наполеона на Брюссель, закончившийся у Ватерлоо. Тоже пытался сцепится с армиями противника - на этот раз по частям, т.к. был в численном меньшенстве. А ведь мог бы сидеть себе во Франции, организовывая народное сопротивление на случай вторжения ненавистных бриттов и пруссаков, - раз был так популярен. Но он - Наполеон. Багратион тоже в 812-м не понимал, что от него Де Толли хочет со своими отходящими манёврами.
Да роль народного сопротивления в равнинной стране сильно преувеличена литературой и пропагандой. Думаю, Наполеон знал, что делал, пытаясь разбить противников по частям. А то они объединились бы, и подоспели бы русские с австрийцами.
Мне кажется, что нам надо быть осторожнее с оценочными стандартами. А то получается, что Жуков был бездарный социопат (с чем я согласен), хоть потом и принимал Парад Победы, а Наполеон знал, что делает - по пути к своему полному и окончательному разгрому.
Все верно. У Жукова было огромное превосходство в силах, и он мог бы выиграть с гораздо меньшими потерями человеческих жизней. У Наполеона во время Ста дней было изначально гораздо меньше сил, чем у коалиции, и то он заставил всех понервничать, Веллингтон был на грани разгрома. А вот раньше Наполеон допустил полно ошибок. Вся континентальная блокада была, видимо, ошибкой. Особенно попытки ее проведения в полном объеме.
Оправдана ли была вообще высадка с Эльбы, с учетом соотношения сил - другой вопрос, не связанный с полководческими способностями Наполеона. Он вполне готов был жертвовать чужими жизнями ради своей славы и власти, но и своей рисковал без колебаний, если считал необходимым. Он рассчитывал на склоки в рядах коалиции. И его рассчеты могли бы оправдаться, победи он при Ватерлоо. И он мог легко убедить себя, что действует в интересах Франции.
Обгадить человека за одно-единственное деяние (к тому же, не понятое), не принимая во внимание многие тысячи других, совершённых им, это признак чего?
Ой, да бростье, Николай, не цепляйтесь к словам. И не думал я Наполеона "обгаживать". Ну может не так выразился. Дурак не Наполеон, а историки, сначала скрывающие какие-то факты, а потом лепящие ни в какие ворота не лезущие выдумки. Так устроит?
О Наполеоне известно уже всё. Ничто не скрыто. Есть апологетика, советская, кстати (Тарле, Манфред). Есть весьма объективные исследования (Тюлар). Очень интересны исследования "Ста дней" Саундерс и де Вильпена. Военные кампании описаны Чандлером, есть на ту же тему популярная работа Бешанова. Несомненно интересны мемуары Коленкура. Я ещё не все работы перечислил из своей библиотеки. А всех работ - тысячи. Что тут скроешь. Отличился весьма на этом фоне Шом, американец из Дарема (Англия). Видать очень позлобствовал на манер британцев наполеоновской эпохи, что вызвал такую реакцию.
У Тарле апологетика Наполеона?? Да и у Манфреда нет.
Перечитайте. Особенно концовку у Тарле.
Что за "концовка"? После главы, описывающей смерть Наполеона, идет заключение, с попыткой достаточно объективного анализа, насколько это позволяли тогдашние обстоятельства. Вот апология Кутузова у Тарле есть - вынужденная, кажется.
Перечитайте главу XVI об отношении народа к императору. Прямо, как советский народ к своим вождям.
Мне кажется, Вы спорите из желания спорить. Тогда я заканчиваю и отбываю в Париж.
Видимо, Вы знакомы со значением слова "апология" примерно как со смыслом слова "интервенционизм". Счастливого пути в Париж!
Хамство не украшает человека.
Мне кажется, Вы спорите из желания спорить. Тогда я заканчиваю и отбываю в Париж.
Непонимание слов "апология" и "интервенционизм" следует, увы, из Ваших постов. Обидеть я никого не хотел.
Oleg - polkovnik: 06.07.13 15:42
… Дурак не Наполеон, а историки, сначала скрывающие какие-то факты, а потом лепящие ни в какие ворота не лезущие выдумки….
Ой, чего мне вспомнилось по ходу этой дискуссии. Эдак четверть века назад (или около того) кто-то из знакомых мне объяснял, что Наполеон так рвался именно в Москву из-за каких-то архивов. Толи захватить их хотел, толи, наоборот, уничтожить? Нет, по логике той версии, наверное, всё-таки – захватить, ведь Москву-то (а вместе с ней и архивы?) спалил не Наполеон. А в этих архивах был какой-то, потрясающий основы того политического устройства, компромат…. Как я теперь могу догадаться, эта версия напрямую связана (а может оттуда и взята?) с трудами Фоменко и Носовского?
Видимо.
Кстати, как на мой личный взгляд, не самая глупая версия. Хоть как то пытающаяся объяснить непонятное поведение Наполеона.
Да, и то что при взятии Москвы он приказал собрать любые сведения о пугачёвском бунте, особенно добыть одно из последних воззваний Пугачева, где рассчитывал найти фамилии, которые имели бы право на русский престол - об этом тоже говорят, хоть и редкие, но вполне достоверные источники.
А вот этого никто не отрицает. Восстание Пугачева интересовало Наполеона, поскольку он взвешивал возможность опереться на крестьянское восстание против помешиков. Именно крепостники возражали против сближения с Францией, тогда как либеральные бюрократы и аристократы часто были сторонниками такого союза. И, как известно, крестьянские бунты при приближении французской армии имели место. В конце концов, Наполеон на это не решился.
Фамилии, имевшие право на русский престол, в архивах пугачевского бунта имелись - Романовы. Пугачев выдавал себя за Петра III, а тот был родственником Елизаветы Петровны. Здесь нет ничего, опровергающего существование петербуржского периода в русской истории.
стратегическая ошибка Гитлера - нужен был ему тот Сталинград
Их несколько. Изначально (1941г) - не не опираться на союзников (а под Сталинградом им отдали фланги), не брать штурмом города (могли перерезать Волгу севернее или южнее). В 42-м прибавилась 3-я - по Плану сначала Сталинград, и лишь потом Кавказ, "волюнтаризм" - разинул рот сразу на 2 направления, не сораизмерив силы, да и просто логистику.
Сталинград был практически взят, у советских войск оставалась узенькая полосочка.
Даже не полосочка, а несколько отдельных, изолированных друг от друга очагов сопротивления, или островков - как удобнее называть.
Один из них так и назывался: "остров Людникова" - по имени командира (остатков) дивизии.
Опредляющее - "оставалась"
Но немцы застряли там, и многие были выбиты, пришлось на союзников опереться.
А если бы "не отдали" фланги ? Чем прикажете их закрывать ?
Вся это многолетняя страшилка про "перерезанные поставки по Волге" - из той же старой "нарезки" мифов про внезапность и неготовность, только с немецкой стороны. В СССР тех лет было перепроизводство сырой нефти. Перерабатывающих заводов, даже с примитивной одностадийной технологией, было совершенно недостаточно. Из-за этого, а вовсе не из-за нехватки нефти, были так важны поставки Союзниками высокооктановых бензинов и их компонентов. Этими поставками бодяжили советский "бензин", особенно "военного разлива". В своё время именно это стало основным толчком для перехода на дизельные двигатели для танков. Даже на самолёты пытались ставить дизеля. Поэтому говорить о "смертельной зависимости" от бакинской нефти - нелепость. Кроме того, поставки шли совсем по другим маршрутам.
"Перерезать" поставки по Волге можно было выборочными бомбёжками тихоходных барж, танкеров (которых практически не было) и причалов. Защитить от налётов с воздуха тысячи километров реки было совершенно непосильной на тот момент задачей.
Не буду забегать вперёд. Надеюсь на новые книги Уважаемого Марка. Вот тогда и "выйдем - поговорим"...
Абсолютно правильно ! Пищу как харьковчанин.
Волчанский выступ = Белостокский выступ
Барвенковский выступ = "Перемышльский" выступ
Немецкий Чугуевский выступ = Сувалкский выступ.
И планы КА были такие же красивые, как в 41 году: хук снизу со стороны Изюма и добиваем коротким прямым из Волчанска.
Все остальное форумчанам хорошо известно.
Пищу как харьковчанин.
Уважаемый земляк, Вы меня поняли... :=)
И та же стратегическая ошибка Гитлера - нужен был ему тот Сталинград, как дырка в голове !
У Закорецкого есть идея, что наш Генштаб по заданию Усатого разработал для ефрейтора ловушку, чтобы заманить его к Сталинграду и на Кавказ и там уничтожить. Первым этапом той ловушки как раз и была, по той же идее, майская 1942-го года операция под Харьковом: подтсавили под полный разгром наши войска на Барвенковском выступе и тем самым подтолкнули Гитлера к наступлению на Сталинград и Кавказ. И замысел, как бы, вполне удался, за что весь Генштаб был поголовно награжден летом 1942-го.
По мне, так полный бред.
Посвящается Закорецкому. В Одессе есть такая присказка
С Вашей идеей пойдите на Привоз, купите селёдку и морочьте ей голову !
А Жуков в то же время "ловил немца" под Ржевом и Вязьмой...
В Одессе есть такая присказка...
Тоже вот навеяло...
В "Искателях счастья": "Тетя Двойра, с тех пор ка я увидел Вашу Розу, я не имею спокойной жизни!" - "Так что Вы говорите это мне? Скажите это Розе!"
А не петуха?
А для того, чтобы заманить немцев к Харькову, пришлось специально сдать немцам ЮЗФ в сентябре 41 г. - каких-то 650 тыс. чел., потом еще столько же - под Вязьмой через 3 недели. Клиника в чистом виде.
Клиника в чистом виде.
Само собой. Кроме этого и моего ответа Павлу, добавить мне нечего.
Не только по Вам это бред. Это происходит от того, что хочется славы первооткрывателя, а открыть не получается. А ведь можно находить пусть мелкие, но важные детали и подробности и получить авторитет серьёзного исследователя или интересного популяризатора, но мало этого, вот и сочиняют. Вот и упомянутый мною недавно Андрей Мелехов, сочинивший концепцию, что Гитлера соведская разведка должна была убить 22 июня и построивший на этой базе 4 книги, "доказывающие", что поэтому Сталин нападения и не боялся. А других своих мыслей в этих "трудах" нет.
...А ведь можно находить пусть мелкие, но важные детали и подробности и получить авторитет серьёзного исследователя...
Совершенно верно, уважаемый Николай. Но тогда нужно смириться с тем фактом, что на уровень Марка Солонина и Виктора Суворова ты не тянешь, а это, при больших амбициях, очень трудная задача...
Если бы все стремились в эйнштейны и боры, кто бы делал в физике повседневную и очень важную работу?
Ну, это к вопросу о соотношении собственных таланта и амбиций.
Но сравнение названных мною авторов с Эйнштейном и Бором мне положительно нравится. Спасибо.
Естественно. Эти авторы сделали прорывные открытия.
Однако Айзек Азимов и Яков Исидорович Перельман занимались популяризацией науки и заслужили уважение читателей. Их книги продолжают переиздаваться и покупаться новыми поколениями читателей. В истории войны есть свои ниши для всех, кто хочет вложить свой труд. Но не прославиться непомерными амбициями и болтовнёй.
Все это понятно и верно... Но вот В.Суворов напомнил нам про гвардейские соединения десантников на подступах к Сталинграду. Они встали на пути Паулюса. Все это очень хорошо им подчеркнуто, но меня опять смущает ощущение необходимости каких-то дополнений...
Вроде самые отборные соединения... Встали на пути гитлеровцев... А к Сталинграду отошли, имея по 1000-2000 солдат в каждой дивизии. И отходили вроде недалеко... И при отходе потерь убитыми вроде нет таких грандиозных... И ведь самые отборные... А что же тогда от других ждать?
И не покидает ощущение сильного сходства с летом 1941 года.
Ощущение сходства, скорее даже - глубокая уверенность. Особенно, если учесть, что "первый удар" был нанесён в условиях позиционного и численного превосходства частей РККА по незакрепившемуся противнику, на своей территории. Чем это закончилось - известно. Я продолжаю утверждать, что та же судьба (а скорее - во сто крат хуже), ждала страну и народ и при попытке со стороны Сталина "ударить первым" в 1941-м, или в 1942-м году. С большой долей уверенности это можно отнести даже к 1943 году. Под Курском, в противостоянии "неуверенностей", Гитлер, со своей решительностью и волей (взамен простого ума), оказался слабее - и пролетел окончательно. Но это - тема совершенно отдельного разговора, просто общий смысл должен быть избыточно понятен.
о. Николай Савченко... Смею добавить к сказанному Вами, со ссылкой на Суворова...Суворов этого момента коснулся весьма поверхностно. Я имею в виду восстание населения поволжья и соседних регионов против РККА, в результате чего, наша армия оказалась в роли "оккупантов" на собственной же территории... Но восставшие не могли перебить такое количество своих же войск... Напрашивается версия о том, что какая-то часть Армии перешла на сторону восставших.
Таким образом, сначала пришлось разобраться со своими, а затем воевать с противником...
Таким образом, сначала пришлось разобраться со своими...
Уважаемый Ильдар, а притивник в это время ждал, перекуривал?
Alex, ну во-первых, на войне без перекуров никак... Противник, безусловно не курил и не ждал, он наступал... А с восставшими, наверное разбирались "доблестные" части НКВД, а частично и регулярные войска... После этих событий и появился печально-знаменитый 227-й приказ. Я же указал, что Суворов коснулся этой проблемы весьма поверхностно... Нет по данной проблеме какого-либо материала (я имел в виду восстания)... Я сейчас полистаю Суворова и попытаюсь найти этот момент и отписать Вам.
Ильдар, все правильно, Единственное, что я хотел подчеркуть, что не было "сначала разобраться со своими", а потом с немцами. Одновременно все было.
И Суворова Вы зря цитировали: я это место почти наизусть помню. А вот документов по восстанию тоже не знаю. Знаю не документ: "Ночевала тучка золотая" А. Приставкина.
Я не думаю, что вообще было какое-то единое восстание. Были многочисленные мелкие восстания, иногда, возможно, скоординированные с немцами.
Я не думаю, что вообще было какое-то единое восстание. Были многочисленные мелкие восстания, иногда, возможно, скоординированные с немцами
Насколько мне удалось накопать (ни в коем случае не претендуя на полноту и глубину) Суворов подал как "восстание" чисто националистическую бузу в Калмыкии, Чечне и Ингушетии (частично с прилегающими территориями), и которая там не прекращалась никогда. В 42-м эта буза была очень уж поперёк горла, да, сорвалась мобилизация, и прочее и прочее, что породило знаменитые депортации впоследствии, но это не было восстанием, вызванным приближением немецких войск, да и вообще восстанием, как яркой вспышкой активности на спокойном фоне. Это вам не Тамбов и Воткинск...
Вот и я примерно это имел в виду. Кстати, депортированы были не только эти 3 народа. Балкарцы, например, тоже.
Для Аlex... В. Суворов "Тень победы" глава 15. "Вперед на сычевку!"
Под Сталинградом случилось вот что. Весной 1942 года советский Юго-Западный фронт рухнул. Виновники катастрофы — Тимошенко, Хрущев и Баграмян. Но главный виновник — Жуков. Из-за его вранья, из-за его победных докладов о грандиозных победах на главном направлении войны, Сталин растратил стратегические резервы и в критический момент не имел возможности закрыть образовавшуюся брешь. В прорыв устремились германские войска. В тылах Красной Армии вспыхнуло народное восстание. Против коммунистов поднялось население Дона, Кубани, Северного Кавказа, Калмыкских степей. Красная Армия попала в положение оккупанта на своей собственной земле, под ее ногами горела земля. Восставшие вешали чекистов, коммунистов и комиссаров, дробили им головы, топили в реках и болотах. Советские полки и дивизии рассыпались, войска разбредались. Тем временем поток германских войск разделился надвое. Одно направление удара — на Грозный и Баку. Намерение — выйти к источникам нефти. Второе направление — на Сталинград. Намерение — обезопасить рвущиеся на Кавказ войска от возможного удара во фланг и перерезать Волгу — нефтяную аорту Советского Союза. Критическая обстановка под Сталинградом сложилась в июле 1942 года. Выход германских войск к Волге в тот момент неизбежно приводил к крушению всего южного крыла советско-германского фронта с катастрофическими последствиями для экономики страны.
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/15.html
Аlex, я нигде не могу найти материал по этому восстанию...
Лет эдак с тридцать назад в Совдепе был очень попоулярен роман А. Хейли с таким названием - "окончательный диагноз".
У вас, Марк Семенович, не окончательный диагноз, а скорее, "этапный эпикриз".
Ленин говорил о неисчерпаемости электрона. На самом деле, как оказалось, неисчерпаемой оказалась тема 1941 года. В основном, благодаря вашим, М.С., усилиям. Кто-то из форумяан это уже заметил.
Ленин говорил о неисчерпаемости электрона.
Ленин ошибся, мягко выражаясь.
Не думаю, уважаемый Don Eujenio, что Ваша аналогия так уж к месту. Извините.
Ленин супергениально предвидел кварки, во как! Честно признаюсь, идея не моя, высказана в начале 1965 г. в порядке издевательства моим преподавателем.
Ленин супергениально предвидел кварки, во как!
Хороший был у Вас преподаватель, уважаемый Николай.
А мне вот в том же 1965-м пришлось участвовать в избиении младенца на практических занятиях по диамату. В роли младенца выступал ассистент кафедры марксизма-ленинизма (извините), в роли избивающих - группа теорфизики, повод - обсуждение "Материализма и эмпириокритицизма" (еще раз извините), конкретнее - все той же фразы насчет неисчерпаемости. Под конец избиения мне того парня даже жалко стало - совсем ведь один "сражался".
На самом деле парень был не один. Знаете, кто за ним стоял.
На самом деле парень был не один...
Вы знаете, уважаемуй Николай, это было переходное время, когда Никитку уже выгнали, а Леня еще не очень забронзовел, поэтомы для всех этих кафедр (история КПСС, истмат, диамт) ситуация была как бы шаткая и огрызаться как раньше они не могли, выслушивали возражения, но рты напрямую не затыкали. Это длилось недолго, конечно, но приведенный мною случай пришелся именно на очередную "оттепель".
Но, недолго музыка играла. Как и сейчас, кстати. Все гайковёрты разобрали.
Мой отец сдавал кандидатский экзамен по философии (кто постарше помнит, что он был обязательным для всех аспирантов независимо от специальности) в день, когда сняли Хрушева. Ему вообще ни одного вопроса не задали. Непонятно было, какие ответы теперь правильные :)
А у моих историков КПСС ситуация была еще хуже: после того, как Хрущева отправили на пенсию, семинары ведь нужно было проводить. И не среди аспирантов, а с обычными студентами. И лекции тоже никто не отменял. И это же не философия, а фактически слегка перелицованный "Краткий курс ВКП(б)". Ну, они бедняги, пряча лица от наших наглых ухмылок, срочно перешли к повторению - первые съезды, гражданская война и т. п.
Этот период не зря сразу же прозвали в народе (не путать с населением) - культпросвет, т.е. просвет между двумя культами. Структурно система не изменилась нисколько (как и до сих пор). Ни "Никитка", ни его последователи и не думали ничего "менять". Шла простая перетряска, народ устраивался поудобнее по обкомам и кафедрам, и на какое-то время поводки ослабли. Показательно, что "очкарики" кинулись "улучшать теорию" и устранять "отклонения от нормы", вместо того, чтобы резко послать всю эту чушь и просто, словами Эйнштейна - "обходиться без этой гипотезы"...
Наверное, Он имел в виду "неисчерпаемость электронов". Оговорился, с кем не бывает, а корректор вовремя не поправил. А вот был бы у старика форум - тамошние зануды поправили бы. А так и пошло... :=)) :=))
А электронов - вон, их аж до сих пор хватает.
Наверное, Он имел в виду "неисчерпаемость электронов".
Блестяще, уважаемый Павел, ну просто душу согрели!
Приди мне такая идея в голову во время описанного выше "избиения младенца", глядишь и помирил бы группу с тем парнем.
Еще раз спасибо.
Все, я думаю, надеются, что книга последняя только на данный момент, столько ещё интересных тем.
Я почти уверен, уважаемый Николай. Именно поэтому и задал свой вопрос о СЗФ и ЮФ.
Не вдаваясь в первопричины отхода войск Северо-Западного фронта
Не могу понять, что вы хотите сказать.
Просто отметил эту фразу из донесения, ссылку на которое Вы дали (за что спасибо). Солонин упоминает ее в одной из своих книг. Ее авторы (она повторяется в других вариантах, если не ошибаюсь) исходят из предположения, что первопричины понятны, но говорить о них не стоит.
Солонин упоминает ее в одной из своих книг.
Вы не можете мне подсказать, в какой книге?
Как минимум, в "Мозгоимении" (7 глава).
Спасибо. Нашел. Кстати, 4-ая серия фильма "1941-й: Запрешеная правда", так и называется: "Не вдаваясь в первопричины". И в самом начале серии был почти дословно процитирован этот момент из книги "Мозгоимение", который мы с вами обсуждаем. Правда создатели фильма еще умудрились, так процитировать, что немного меняется смысл. Марк Солонин пишет только про одного уполномоченого, а в фильме их несколько (хотя, наверное, их и вправду было несколько). Что не сделаешь, чтобы не быть заподозренным в плагиате...
Спасибо, уважаемый Денис, за ссылку. Документ действительно интересный, а был бы еще интересней, если бы вместо вступительной фразы, отмеченной уважаемым Шимоном, стояло что-нибудь вразумительное.
Я упомянул СЗФ и ЮФ только в том смысле, что они, не будучи включены в обсуждаемую книгу, войдут в будущую.
Да я это уже давно понял. Просто я решил, что эта ветка обсуждения - самое подходящее место для такого документа.
Я упомянул СЗФ и ЮФ только в том смысле, что они, не будучи включены в обсуждаемую книгу, войдут в будущую.
Вы уверены, что будет продолжение этой книги в том ключе, который вы описали? Я не уверен, но надеюсь, что вы правы.
Очень надеюсь и почти уверен. Я уже отмечал, как мучительно для автора оставлять что-нибудь незавершенное, "бродящее" в голове, рвущееся быть сформулированным и законченным. Думаю, что материалы по СЗФ относятся именно к такой "мучительной" категории. Му уже обсуждали, например, явную "выделенность" СЗФ (ПрибОВО) в подготовке к войне в смысле множества документов эту подготовку подтверждающих и практическое их (документов) отсутствие в материалах других фронтов/округов.
Земной мой поклон и Уважение за Ваш Труд.
Мое восхищение сделанным вами. По мне - это и есть наука. И результат - понимание, приближение к истине.
Пожелание всем книгам М.С.Солонина - стать обязательными к чтению в школе и всеми взрослыми России. Быть изданными во всех странах и стать востребованными, быть понятыми и принятыми.
Я думаю, Ваши книги не только привели всех жаждущих и желающих к пониманию событий 39-41гг., но сегодня, - они сражаются против фашизации современной России.
Спасибо!!!
Добавлю.
Мечтаю увидеть док.фильм, про 39-41гг., сделанный по сценарию М.С.Солонина.
Серий на ... несколько. У фильма поболее силы.
"22-е июня роковые решения" - Пивоваров
Бледная тень, а не кино. Но лучше, чем вообще ничего.
"22-е июня роковые решения" - хороший фильм. Да малоинформативный. И то, что там говорили вы и так знаете. Но что вы хотели. Формат не позволяет. Фильм не на вас расчитан.
"22-е июня роковые решения" - хороший фильм....
Согласен с Вами, уважаемый Денис. Фильм совсем неплохой и, действительно, не на участников этого сайта рассчитан. Если бы г-н Мельтюхов не проявлял свое коммунистическое нутро при каждом удобном случае, то было бы еще лучше.
Да, конечно. Мельтюхов пишет правду, но к сожалению маскирует ее своими геоплитическими размышлениями, вроде "СССР впервые получил признание своих интересов со стороны европейской страны".
Это то, что он пишет. А вот что мне запомнилось из фильма:
а) МС говорит, в частности, об оккупации Сталиным Прибалтики, на что Мельтюхов отвечает в том смысле, что не было никакой оккупации, Прибалтийские государства сами, добровольно вошли в СССР, и добавляет фразочку невразумительную по содержанию и наглую по форме: "Так какие проблемы?"
б) МС говорит о том, что Сталин готовился ударить первым, и Мельтюхов соглашается, но подправляет: "Ну да, хотел поймать на замахе". Т.е. если бы ефрейтор не замхнулся, то и Усатый бы не ударил.
Думаю, что те, кто смотрел фильм, могли бы привести другие примеры.
Я полностью с вами согласен. Я хотел сказать, что именно так он и маскируте то, что очень важно для всех изучающих историю Второй Мировой. Это называется подменой понятий. Но если набраться терпения, и прочитать всю книгу, то можно с уверенностью говорить, что ты провел свое время ненапрасно.
И инфа про книгу на радио "Свобода", фото тамошнее мне не понравилось.......................
И интервью Марка Солонина.
Интересное там обсуждение. Действительно, холодная гражданская война.
А ведь комсюки правду сказали: СССР лучше тем, что победил. Учитывая однако, что решающей соломинкой, переломившей хребет Гитлеру, оказалось участие Америки на советской стороне, стоит задуматься над тем, на кого эти патриоты в самом деле работают :)
По их терминологии: "На Госдеп".
