03.06.13
Он мне не друг, но истина дороже
А какие это экономические реформы Гайдара?Уклонение от ответсвенности в 1992 годе,равносильное дезертирству с фронта,ничто более не припоменается.
Он-то как раз был единственным из крупных экономистов, кто не уклонился от ответственности в 92-м году и не дезертировал. Вы не спутали его с Явлинским, например? Гайдаровские реформы только начались в 92-м году, а в 93-м стали сворачиваться.
Для информации.
Несколько выдержек из статьи 1997 г. Джеффри Сакса, бывшего советником правительства в 92-94 гг.
"... На мой взгляд, российская реформа провалилась... Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. В течение первых трёх лет российское правительство своими противоречивыми постановлениями привело в действие процесс безудержной гиперинфляции, давшей возможность прикрывать вопиющую коррупцию, масштабы которой... не имели аналогов в мире за последние 50 лет... представители крупного бизнеса... присвоили себе природные ресурсы страны на десятки миллиардов долларов. Приватизация естественных богатств приняла невиданные, самые бессовестные формы... российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это - не шоковая терапия. Это - злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей... Это нельзя называть экономической реформой. это вовсе не то, что я советовал, и не то, что я когда-либо мог посоветовать. На мой взгляд, всё происходящее здесь отвратительно и достойно сожаления... Реформа обернулась для страны огромным и непредвиденным бедствием, вызвала колоссальный дефицит бюджета, превратила в прах банковские сбережения и личные накопления... Я считаю, что реформа потерпела поражение по всем статьям."
До прихода Путина было ещё далеко.
В течение первых трёх лет российское правительство своими противоречивыми постановлениями привело в действие процесс безудержной гиперинфляции...
В течение первых трёх лет не было Гайдара у власти. Ему и года не дали. Описанная Саксом ситуация относится в основном к правлению Черномырдина. Гайдар говорил то же самое.
Цитата:
"... В 1991—1994 годы занимал высокие посты в правительстве России, в том числе в течение 6 месяцев был и. о. председателя правительства... Руководитель фракции «Выбор России» в Госдуме первого созыва (1993—1995). Принимал участие в разработке Налогового кодекса, Бюджетного кодекса, законодательства о Стабфонде."
От себя добавлю, что Дж.Сакс, наверно, знал, что писал. Так что, все минусы не мне, а ему поставили.
Приведенная Вами цитата вообще не упоминает Гайдара. Поэтому минусы - именно Вам. Заслужили.
Когда Гайдар был лидером «Выбора России», Явлинский возглавлял "Яблоко". И что? Вы прекрасно понимаете, что реальная возможность влиять на экономику была у Гайдара в 1992-м, да и тогда были серьезные ограничения.
А если Вы хотите проанализировать деятельность Гайдара в качестве парламентария - пожалуйста, приводите его конкретные предложения или позиции по предложениям других, и рассказывайте, чем именно они Вас не устраивают, и как надо было сделать. Налоговый кодекс был лучше до того, как в его разработке поучаствовал Гайдар?
Дж. Сакс писал о Гайдаре. Я думал и так ясно. Я ж не копирую, а от руки из своего архива переписываю.
Так я Вам ответил. И другие. Есть возражения по существу?
http://makkawity.livejournal.com/2032877.html
Спасибо.
Это пока Вам минусы ставят, уважаемый Николай Ефанов.
А если вернутся бывшие гайдаровцы к власти, то кое-что посерьезней будет тем, кто сомневается в исторической роли и благородных намерениях отпрыска отборной советской номенклатуры, настоящего коммуниста Тимуровича... : ) :)
Егор, а кто их теперь пустит? Они же в кооперативе "Озеро" не состояли. Теперь суровые дяди рулят. Я один раз в жизни был в этой организации. Сидела передо мной дюжина этих мужичков: ни улыбки на лицах, а ведь на работу звали. Нас троих из группы вызвали тогда, несмотря на уже имевшееся распределение, отбрехались от них плохим здоровьем.
Уже не пустят, пожалуй, но ведь мечтают до сих пор.... Программы пишут, форумы проводят, на которые Илларионова не пускают за инакомыслие... :)
Уже не пустят, пожалуй, но ведь мечтают до сих пор
Страшный сон подлинного либерала - ушли путинцы, а пришли гайдаровцы.
"Я пробудился весь в поту".
А если вернутся бывшие гайдаровцы к власти, то кое-что посерьезней будет тем, кто сомневается в исторической роли и благородных намерениях отпрыска отборной советской номенклатуры, настоящего коммуниста Тимуровича... : ) :)
Поподробнее о гайдаровских репрессиях, пожалуйста.
А если вернутся бывшие гайдаровцы к власти, то кое-что посерьезней будет тем, кто сомневается в исторической роли и благородных намерениях отпрыска отборной советской номенклатуры, настоящего коммуниста Тимуровича...
Вот только Гайдар, когда был у власти, подвергался беспощадной критике, нередко разнузданной. И критикам за это ничего не было. Вы не спутали, случайно и совершенно ненамеренно, с любым из политиков у власти, которые, очевидно, нравятся Вам больше? Вроде Горбачева, при котором свободы было все-таки меньше, чем при раннем Ельцине?
Или Гайдар к гайдаровцам не относился, а кто к ним относится, зависит от требований момента, как в истории с "неолибералами"?
В целом на основании имеющихся фактов в России из-за политического противостояния Вс Росии правительству Гайдара и президенту Ельцину, реформы носили незавёршённый и половинчатый характер и за короткое время владельцами крупнейших предприятий стали не трудовые коллективы, а представители номенклатуры. (т.е.номенклатура капитализировала гос.собственность,а приватизация, проведенная Гайдаром в начале 1990-х гг,к сожалению привела к официальному созданию класса новых собственников основа этого класса бывшая номенклатура Кпсс(бюрократический коллективизм,сросшаяся с криминалом).Поэтому установленных целей приватизация так и не достигла: члены трудовых коллективов остались наемными работниками, предприятия монополисты сохранили свое монопольное положение, производительность труда осталась на прежнем уровне. Закончились это отставкой пр-ва Е. Гайдара и приходу к власти В. Черномырдина, который уже был ставленником Газпрома и промышленных директоров.В результате экономический строй, сегодня в России- это карикатура на настоящий либерализм. США за 20 лет предоставили постсоветской России помощь по программе АМР США в размере 2,7 миллиарда долларов http://www.inosmi.ru/russia/20120930/200110456.html и не их вина, что эта помощь вылетела в трубу исключительно по российской вине.
Сегодняшний же так называемый подъём экономики России целиком зависит от цен на энергоносители, а не является результатом эконом. реформ . Поэтому так важно , чтобы в стране была власть законов и что-бы они выполнялись, что возможно в дем. стране .В заключение приведу слова Милтона Фридмена в 2002 год. : "Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах - приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом. Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства. И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона". http://www.r-reforms.ru/milton.htm
То есть аргументы, приведённые и Илларионовым, и Саксом, непосредственно работавшим с Гайдаром, на Вас лично не действуют? У Вас теперь без ограничений курево и водка, и Вы благодарны за это Гайдару. Но есть люди, смотрящие несколько шире и думающие не только о водке, которой Вам залили глаза, чтобы Вы не видели, как кучка воров делит страну, да и Гайдар далеко не для всех лев.
Продолжайте раздавать свои минусы.
Нельзя было даже надеяться, что в то время произойдёт справедливое и разумное наделение граждан России собственностью, хотя бы отчасти, как в Чехии. Во первых, не было даже зачатков гражданского общества, ни малейшего понимания, как это делать, у большей части населегия, отсутствовал хотя бы минимальный контроль за действиями власти. И это на фоне Парада Суверенитетов и общего развала в управлении. Короче, дворец падишаха горел, визири тащили ковры и павлинов а декхане стояли и скандировали - Перемен! Мы хотим перемен! Не знаю, кто там минусует, но от меня +8:)
Да, в Чешской республике люди получили не безымянные ваучеры, а именные книжки для приобретения собственности в той или иной форме.
А я в начале надеялся, потом начал удивляться.
Но приватизация в любом случае проводилась в основном уже после Гайдара. Надо определить, о чем, собственно, спор.
Шимон, неужели Вы думаете, что Гайдар ушёл в 94-м и никакого отношения к деятельности пр-ва не имел. Так в Израиле полагают? Не знают, что он долго был советником правительства, автором идеи как кинуть иностранцев при дефолте на краткосрочных обязательствах? Его знаменитая фраза: "Чёрт с ними, бюджетниками, средний класс жалко, они привыкли жить по-европейски". Черт с ним, с народом! И за это уважать этого циника?
1) Какое-то отношение имел. Как и Илларионов. В конце концов роль Илларионова стала куда значительнее роли Гайдара.
2) "автором идеи как кинуть иностранцев при дефолте на краткосрочных обязательствах?" У Вас есть данные? И почему именно иностранцев?
3) "Чёрт с ними, бюджетниками, средний класс жалко, они привыкли жить по-европейски". Мы уже обсуждали это.
4) "И за это уважать этого циника?" Извините, но это - инфантильность. Допустим, циник. Можете не уважать. Значит ли это, что реформы были неправильны? Неужели Вы не в курсе, что Черчилль был циником, когда это было ему выгодно?
Не своих же кидать? Об этом много говорили и писали, наверно, Вам было не до того. Кстати, за границей это вызвало бурю возмущения
Бурю возмущения вызвал дефолт. Я спрашивал Вас о роли Гайдара, но Вы, как всегда, уклонились.
Я уже 100 раз говорил, что всю эту схему придумал Гайдар. Они даже и не скрывали. Рубль рухнул, через несколько дней неожиданно резко поднялся ровно на один день. В рыночной экономике так не бывает. Просто кому-то из своих понадобилось провернуть махинацию.
Вы говорили, а с Вами не соглашались, по причине полной голословности и тенденциозности Ваших говорений.
Рубль рухнул, через несколько дней неожиданно резко поднялся ровно на один день. В рыночной экономике так не бывает.
Сплошь и рядом.
А кто лев?
Ффииллиипп имел в виду, очевидно, Гайдара. Я тоже был его сторонником, пока упрямые факты не заставили пересмотреть позицию.
Да какой он лев, что Вы..
Теперь, кажется, до публики стало доходить...
Мне известна Ваша точка зрения, уважаемый Марк, по обсуждаемому вопросу (по чилийским дискуссиям).
Г-н Илларионов ничего нового, как мне кажется, в своем очередном выступлении не добавил. Он, думаю, давно готов эксгумировать покойного Гайдара (вместе с Ельциным) и предать их публичному суду (как минимум).
Моя проблема в том, что я не публика и до меня не стало доходить. Туповат-с, видимо. Да и к рзультатам голосования на "Эхе" отношусь так себе, уж извините.
А к мнению Джеффри Сакса?
Сильнее кошки зверя нет, я понимаю, но здесь лично Вам неоднократно приводили ссылки на других экономистов, с другим мнением. Не помню, чтобы Вы сослались на кого-то, кроме Сакса, хоть раз.
Потому, что он работал ближе некуда и всё узнал сам, а не из рекламы.
Однако об экономических данных узнают из статсправочников, а не из сплетен, передаваемых по личным каналам. Это у Вас все время камень преткновения: Вы неспособны подняться над личным опытом, неизбежно ограниченным.
Более того, Сакс и не говорил-то, собственно, того, что Вы ему приписываете. Не делал упора на Гайдаре.
Личный опыт здесь значения не имеет, я уже писал, что был сторонником Гайдара, пока факты не вылезли. Я уже на инвалидности был тогда.
Так вот какие факты? Если факты вылезли, то они отражены в статистике? Тогда при чем здесь где кто живет и работает?
Вы про личный опыт упомянули, таки не было его. Но мнение уважаемых людей, в первую очередь, Е.Г. для меня много значит. И моей знакомой, собаку съевшей на мировой экономике.
Ну, теперь убедили. А Вы действительно думаете, что никакие известные экономисты не поддерживали и не поддерживают реформ Гайдара?
"Мнение" Сакса сводится к банальному прикрыванию собственной задницы. Впрочем, претензий к нему у меня тоже нет, поскольку он не более самих русских реформаторов мог понимать, с чем связался, когда брался за роль советника.
А уж выставлять это мнение, как осуждение именно политики Гайдара - при том, что Гайдар и у власти пробыл считанные месяцы, и полнота этой власти была, мягко говоря, весьма ограниченной, и сам Сакс конкретно о Гайдаре как-то в своей критике не вспоминает почему-то - это вообще дешёвая демагогия, достойная даже не Суркова (который всё же умнее), а условно грамотного сопливого нашистика с Селигера.
При всём моём глубоком и искреннем уважении к Илларионову, и при том, что я отнюдь не считаю деятельность Гайдара сияющим образцом экономического реформаторства, илларионовская идея-фикс "развенчания" Гайдара мне представляется идиотской и основанной в первую и главную очередь на неотрефлексированной личной неприязни, и в далёкую десятую - на реальных экономических разногласиях. Честно говоря, ничего, кроме простой человеческой жалости к самому Илларионову эти его титанические усилия у меня не вызывают.
По существу же вопроса - да, илларионовская характеристика реформ 90-х вполне соответствует действительности. Нет, роль Гайдара в таком исходе не главная и не определяющая. И нет, никакого замысла повернуть процесс именно туда, куда он повернулся, в действиях Гайдара усмотреть, на мой взгляд, невозможно. Более того, есть, мягко говоря, сильнейшие сомнения, что кто бы то ни было - включая самого Илларионова или какого-нибудь гипотетического Эйнштейна от экономического реформаторства - смог бы в тех условиях добиться принципиально лучших результатов.
Кстати, Илларионов в этих реформах принимал, насколько я понимаю, посильное участие. И правильно делал.
эксгумировать покойного Гайдара
Зачем же передергивать, Илларионов критиковал Гайдара задолго до его смерти.
Почему-то апологеты реформ по-гайдаровски не хотят опровергнуть иное мнение аргументированно и по пунктам. Лозунги - это не полемика. Гиперинфляция, липовые аукционы, сверхвыгодные кредиты своим людям, пренебрежение интересами миноритарных акционеров, принудительная скупка ваучеров и акций у сотрудников, потворство пирамидам для выкачивания остатков денег у населения...
Теперь бы ещё кто-то привёл аргументы, подтверждающие, что все вышеперечисленные ужасы были делом рук Гайдара - и можно было бы начинать дискуссию. Но... нет, всё основано исключительно на голословных утверждениях.
Он боссом был. Вторым в мафии. И Вы это прекрасно знаете. Просто, очевидно, вполне это воровство одобряете, сидя очень далеко от того, во что ныне превратилась Россия - в царство бандитов и воров.
Вы же прекрасно понимаете голословность Ваших утверждений. Более того, они, очевидно, неверны: "второй человек в мафии" жил достаточно скромно. Даже его многочисленные враги ничего конкретно предъявить ему не могут. Вот те, кто сделал карьеру на разоблачении "лихих 90-х", стали миллиардерами и президентами. При бурном одобрении большинства россиян.
Скромно - это по каким понятиям? Не хапнул миллиард? Так создал условия для своих подельников. А сам был трусоватым конформистом. Я это понял не сразу, но меня извиняет, что Елена Георгиевна тоже не сразу разобралась в этом цинике и беспринципном карьеристе. Одна его карьера при большевиках, когда он сам, по глупости, признался, что ни во что давно не верил, - так сама эта карьера чего стоит.
А Вы не пробовали сотрудничать на каких-нибудь юмористических каналах, простите? Босс мафии - трусливый конформист?
Итак, что мы имеем в сухом остатке? Не украл ничего. Утверждение, что "не хапнул миллиард" верно для Гайдара в той же мере, что и для Вас. Не хапнул. А может, Вы - трусливый конформист? или просто лень? Шучу.
Второй босс.
И М.С. на это уже ответил на 2-й стр.
И я ему уже ответил, на той же стр.
Кстати, я не конформист. Иногда, может быть, и зря. Но что есть, то есть.
Вообще-то А.Илларионов давно уже публикует в своем ЖЖ и документы, которые выходили за подписью именно Тимуровича...
Можно посмотреть, если интересно...
По каждому из этих документов желательно бы узнать мнение других сторон дискуссии. В каких условиях подписывался, каковы были альтернативы...
Но... нет, всё основано исключительно на голословных утверждениях.
И это, уважаемый тезка, как минимум по третьему кругу. И никому не надоедает. :=)
Илларионов критиковал Гайдара задолго до его смерти.
Это верно, уважаемый Семен. Мог бы, однако, сбавить тон и частоту критики после смерти. Но там, похоже, что-то на личном уровне будоражит с неослабевающей силой...
Действительно, после смерти тон критики надо смягчать, а то критикуют тех, кто ответить не может уже - Пол Пота, Сталина, Гитлера, Пиночета, Муссолини, Хрущева, Гайдара, Ельцина, - вольно, понимаете ли покойников-то тревожить...
а о покойных принято или ничего или что-то хорошее... Нечего историю ворошить, уважать надо покой-то могильный...
...Пол Пота, Сталина, Гитлера, Пиночета, Муссолини, Хрущева, Гайдара, Ельцина...
Тоже красиво, уважаемый Егор: Гаидар с Ельциным в одном ряду с Гитлером и Пол Потом. Сплоховал г-н Илларионов, не додумлся...
Дорогой Алекс, но ведь наш друг Егор не обязан мыслить точь-в-точь как Илларионов.
Да, простите, уважаемый Алекс, действительно небрежно я подошел к вопросу и торопливо, забыл еще Тэтчер, Пиночета, Берию (вот просто истревожили загробный покой), Троцкого, Жукова (никакого покоя), Рузвельта - ну его вообще некрасиво критиковать, он еще и инвалид был...
А почему в этом ряду Пол Пот на видом месте?
Во-вторых, тоже был товарищ с хорошим (западным) образованием
ну а во-первых - даже и его миллионы людей на родине до сих пор любят и чтут, что характерно...
Характерно, что Гайдара-то как раз ругают. А хвалят тех, кто не различает Пол Пота и Тетчер :-)
Только хотел это написать, а смотрю, Вы, Егор, прямо-таки теми же словами...
Была здесь на сайте статья Марка Солонина про начальные годы перестройки-катастройки в Куйбышеве (Самаре), что весь процесс с самого начала шел под контролем КГБ. Сразу не найти.
Так что то, что сейчас - закономерный итог.
Да и почти все его ближайшие сторонники встроены в сегодняшнюю систему. Скажи мне кто товой друг...............Даже слово им специальное придумали, сислибы. А уж здесь либерализм дажне рядом не валялся (может, кроме тезиса - кому не нравится уматывайте из РФ),
А ведь ещё Вольтер говорил: "Раздавите гадину!" Не дали, спасли людей с чистой головой, холодным сердцем и горячими от нетерпения руками.
Гайдар не дал??
Да. Я уже писал об этом.
Тогда Вам не трудно будет повторить эти данные. Потому что я ничего о Гайдаре в этой связи в Ваших постах не припомню. Вообще в августе 91-го он не был широко известен, Вы ставите себя в комическое положение, приписывая Гайдару возможности, которыми он не располагал.
Более того, Вы даже не могли точно ответить, в каком именно смысле нужно было "раздавить гадину" - ничего, кроме разгрома здания на Лубянке, Вы не предлагали, по крайней мере, в четком виде.
Гайдар был широко известен и в 80-е. Вспомните тираж "Правды". И возможности отвести удар восставшего народа от ненавистной банды чекистов как раз у него и были. Почему-то я, живя в то время в Израиле, это знаю, а Вы, живший в СССР, - нет.
Продолжаете развлекать публику? Все читатели "Правды" знали Гайдара? Кстати, так в чем его собственная роль в том, что не дал "раздавить гадину"? Конкретно? Только не уходите, пожалуйста, в другую тему. Конкретно - что сделал Гайдар, чтобы помешать раздавить КГБ?
Вся эта "демократическая" головка экстренно кинулась на Лубянку и перенаправила массы от здания КГБ на истукана. Они много раз об этом рассказывали на "Свободе". С ГОРДОСТЬЮ рассказывали.
О том, что в этом здании творилось, уже рассказывали. Хар-ку этих рыцарей см. у М.С. на 2-й стр.
Спасибо, Вы подтвердили мои предположения: ничего не знаете о роли лично Гайдара в предотвращении разгрома КГБ, и не представляете себе этого разгрома иначе, как разгром одного конкретного здания. Ясно, тему, полагаю, можно закрыть?
Закрыть всё можно, но они сами это говорили. Я-то в Верхней Галилее прохлаждался в это время, а то попёрся бы.
Громить Лубянку? Я уже отвечал на это: Вы же потом обвиняли бы Гайдара в сожжении документов, будто бы его разоблачающих. А как громить, чтоб ничего не пропало?
Шимон, Вы А. Илларионова читали?
Вот, специально для Вас нашел несколько его постов:
2. Гайдар и назначение Геращенко Думаю, объяснять Вам, кто такой Геращенко не стоит.
3. Тимур Гайдар - высокопоставленный сотрудник КГБ Там еще в статье много ссылок. Это к вопросу о мировоззрении Гайдара.
Да, я ниже ответил по первой ссылке, когда кириллица не работала. По второй - нет существенной разницы между версиями Гайдара и Илларионова, последний только добавляет налет сенсационности. По третьей: Вы шутите? К вопросу о мировоззрении какого Гайдара? А откуда известно мировоззрение Тимура Гайдара? Он же в разведке работал, не диссидентов сажал.
По 3 пункту речь шла о мировоззрении Егора Тимуровича.
Когда оба деда - революционеры, когда папа - КГБшник, когда ты сам - высокопоставленный номенклатурщик, гордящийся деяниями своих родственников, когда ты придумал звонкое "демшиза" своим соратникам - это да должно говорить о многом.
Я далек от мысли, что Е. Гайдар делал все специально против демократического движения и Ельцина (здесь я как раз расхожусь с мненем А. Илларионова) . Я сомневаюсь, что с Ельциным был хотя бы даже шанс 1:100 (как считает Марк Семенович). Хотя и уважаю Бориса Николаевича за попытку (пусть и очень кондовую) изменить Россию. Я считаю результат прошедших 20 лет, включая последние месяцы, объективными (т.е. текущая политическая ситуация рано или поздно бы наступила независимо ни от каких лидеров или элиты). Но для меня есть факт: Гайдар не был ни либералом ни демократом и, де-факто, рыночником он был никудышным (хотя я в него верил, а принять текущую свою точку зрения мне было очень нелегко).
P.S. О никудышном рыночнике Е. Гайдаре:
1. Национализация шпал 1992 года, Февраль 2011
2. Распоряжения Е.Гайдара. Что это было?, Февраль 2011
3. Крупнейшие экономические катастрофы последнего столетия, Апрель 2012
4. Пять крупнейших кризисов последнего столетия, Апрель 2012
5. Три крупнейшие экономические катастрофы последнего столетия, Апрель 2013
6. Катастрофа российской промышленности 1990-2012 гг. в товарном разрезе, Апрель 2013
и т.д. Его фундаментальный труд "Гибель империи", который я перечитывал 2 раза - это сборник передергивании и фальсификаций. И в СССР к концу 1991 г. не было такой уж безнадежной ситуации, каковую описывал Гайдар в своей книге. Все это скрупулезно исследовано А. Илларионовым, а в ответ слышится только, извините, "мычания" "реформаторов" и проклятья. А все эти оправдания реформаторов - не более, чем оправдание собственных ожиданий.
По 3 пункту речь шла о мировоззрении Егора Тимуровича.
Но я уже несколько раз ответил на это.
Когда оба деда - революционеры, когда папа - КГБшник, когда ты сам - высокопоставленный номенклатурщик
Свое отношение к коммунистической идеологии Егор Гайдар выражал неоднократно. К чему же нам гадать? Папа - сотрудник разведки, мы даже не знаем какой именно, но если и КГБ, то слово "КГБшник" как бы потенциально вводит в заблуждение. Номенклатурщиком Гайдар стал только в перестройку. И все это в любом случае не имеет абсолютно никакого отношения к его реформам.Что касается "демшизы":
Впервые термин зафиксирован в печати в мае 1992 года, когда Константин Боровой, рассказывая в интервью «Независимой газете» о своей «Партии экономической свободы», сказал: «Мы же не демшиза какая-нибудь, чтобы требовать на митингах такого-то назначить, а такого-то убрать»[3].
Советский диссидент Лев Краснопевцев приписывает авторство выражения другому диссиденту, С. А. Ковалёву[4]:
Существует выражение, которое, по-моему, пустил в широкий оборот Сергей Адамович Ковалёв — «демшиза». То есть, демократические радикалы-фанатики вульгарного толка. А по сути — антидемократы, оголтелая российская публика пугачёвско-ленинско-черновского типа, которая во все времена кричит одно и то же: «Всё долой! Всех долой!» И больше ничего не хочет и не может. Лев Рубинштейн писал: «Широко распространенное ныне словечко „демшиза“ появилось именно в те же годы, причем возникло оно в либеральной среде для обозначения чего-то чрезмерного, оголтелого и безвкусного в пределах самой либеральной риторики».
Источник - соответствующая статья в Вики, ссылка на которую приводит к проблемам на этом сайте. Откуда у Вас информация об авторстве Гайдара? Тоже от Илларионова? В любом случае, Вы же видите, что этот термин употребляли люди с безупречно демократической репутацией.
Других работ, ссылки на которые Вы сейчас привели, я еще не читал. Но все, сказанное и обсужденное ранее, не внушает большого доверия и к тому, чего я еще не видел (а проверить мне нелегко). Ваши утверждения по поводу "Гибели империи" кажутся мне голословными. Пока что мы можем зафиксировать, что по первым двум из работ Илларионова, приведенным Вами в предыдущем посте, у Вас не осталось возражений, а по третьей - те, на которые я уже отвечал?
Ох, Шимон, по сути стоит ответить практически на каждое Ваше предложение. Дискуссия очень интересная, но...
Мы с Вами обсуждаем труды А. Илларионова, которые Вы не читали. Вы оправдываете Гайдара в мелочах, что-то вроде, "проиграли войну, потому что правый задний каток танка был плохо спроектирован".
О термине "демшиза" я неоднократно наталкивался в сети, что его придумал Гайдар. Сейчас истину, наверное, уже не узнать.
О "Гибели империи": вот Вам ссылка, просвящайтесь, там 7 страниц. ))) много, конечно, эмоций, но суть совершенно ясна.
Мы с Вами обсуждаем труды А. Илларионова, которые Вы не читали.
Опять неверно. Я написал конкретные возражения на те "труды" Илларионова (небольшие статьи), которые читал. И только на них.
Вы оправдываете Гайдара в мелочах
На каком основании Вы это утверждаете? Наоборот, я оправдываю ег в сути его реформ, заранее не сомневаясь, что в деталях он не был безупречен.
О термине "демшиза" я неоднократно наталкивался в сети, что его придумал Гайдар. Сейчас истину, наверное, уже не узнать.
Мне кажется, вопрос можно закрыть: его придумал кто-то, с кем я считал бы за честь быть знакомым.
О первых 2 пунктах. Я, с одной стороны, очень плохо знаком с Великой французской революцией. С другой, несмотря на то, что сам люблю приводить аналогии, считаю Вашу попытку (привести аналогию) все-же не вполне удачной.
О том, что Е. Гайдар не был близок с 3 "силовиками": Аушевым, Руцким и Дудаевым (я считаю, что самым главным представителем силовиков был Коржаков, с которым он был, я бы сказал, чуть ли не "на ножах") я не спорю. Я лишь написал, что Гайдар не был демократом (как, впрочем и 99.9% элиты страны). И что при его Премьерстве кол-во сотрудников силовых ведомств увеличилось многократно (один Геращенко чего стоит и методы Гайдара по его лоббированию). Реформировать армию, Е.Гайдар, кстати, также мешал. Можно почитать доклад Шлыкова (скачать здесь).
считаю Вашу попытку (привести аналогию) все-же не вполне удачной.
Так ведь аналогия не играет никакой роли в моей аргументации. Дело не в параллелях между революциями, а в самом приниципе названия их по победителям на сегодняшний момент, причем именно тем, кто у власти (а не всем, кто выиграл в результате революции). И я не понял, что Вы ответили на это.
Я лишь написал, что Гайдар не был демократом (как, впрочем и 99.9% элиты страны).
И даже неоднократно написали. Только доказательств никаких не привели, кроме ссылок на работы Илларионова, которые я разобрал (те, что не прочел, относятся к экономике).
И что при его Премьерстве кол-во сотрудников силовых ведомств увеличилось многократно (один Геращенко чего стоит и методы Гайдара по его лоббированию).
Уже на все это отвечено (по-английски). Кроме "методов". Какие такие особые "методы Гайдара по его лоббированию"?
Реформировать армию, Е.Гайдар, кстати, также мешал. Можно почитать доклад Шлыкова
Мне нравится это "тоже". Экономику тоже мешал? Это как раз и является предметом спора, я думал. А Вы всерьез верите, что у Гайдара было хоть какое-то влияние на армию?
И почему Шлыков для Вас больший авторитет, чем егго коллега Тимур Гайдар?
Понимаете, вся Ваша аргументация состоит в приведении многочисленных ссылок на авторитеты (для Вас). Вы не пробовали критичнее к этим авторитетам отнестись?
Вот "национализация шпал". Само название - на совести Илларионова. Как будто в 91-м они были частными. Я не знаю контекста, и Илларионов его не обсуждает вовсе. Было бы лучше поднять эту тему при жизни Гайдара, чтоб было, кому ответить. Но я согласен: решение правительства РФ не выглядит рыночным. Я не знаю, поддержал ли его Гайдар или с ним не посчитались. Но главное: это было до начала рыночных реформ. Пока страна жила в рамках административной системы, и надо былдо как-то выживать. Гайдара обвиняют в чересчур резком переходе к рынку, в том, что он не подготовил (административными методами, хотя этого обычно не проговаривают) ресурсов и условий для рыночных реформ. Вот, пожалуйста: может, пытался подготовить вот таким способом. Не исключено, что относительно успешно.
Вам кажется, это решение типично для того, что называют "гайдаровскими реформами"? Его имеют в виду сторонники и критики этих реформ?
Я считаю, что национализация шпал (как и другой огромный процент указов из всего массива) не имеет и близко отношения к свободному рынку и к "шоковой терапии" в ее изначальном значении. Именно из-за таких указов кризис 90х и стал крупнейшим по глубине и по времени, а отнюдь не потому, что стране угрожал голод.
Т.е., если я Вас правильно понял, Вы считаете этот указ о шпалах типичным для гайдаровских реформ, а отпуск цен, за который все проклинают Гайдара - исключением?
Возвращаясь к шпалам: разрешите Вам напомнить, ч то ситуация в советской экономике в 1988-1991 годах напоминала переход некоторых автохозяйств города на левостороннее движение в порядке эксперимента: неудачное совмещение плана и рынка. Те, кто использовал древесину, предназначавшуюся для шпал, для чего-то другого, не покупали ее по рыночным ценам, которых не было. И не покупали у частных лиц. Так что этот указ (и еще много подобных можно привести из тысяч, подписанных Гайдаром) не имеет отношения к шоковой терапии. Это - пожарная мера до реформ.
Я далек от мысли, что Е. Гайдар делал все специально против демократического движения и Ельцина
Да что там всё, кто бы привел пример хоть бы какого шага "специально против демократического движения и Ельцина". А что означает союз "и"? Ельцин и деемократическое движение - синонимы? Вот мне кажется, что Ельцин - куда меньший демократ и либерал, чем Гайдар. Кстати, либерал и демократ - тоже не синонимы, некоторые "сислибы" демократами не являются даже номинально.
Я взял некоторый таймаут, чтобы обдумать наш диалог. Попробую еще раз тезисно и по пунктам ответить на Ваши замечания и вопросы здесь в одном комментарии:
- Гайдар не вводил свободные цены. Указ подписал Ельцин.
- Гайдар как раз проталкивал вариант отложить указ об освобождении цен до 1 июля 1992 г. На освобождении цен 2 января настоял Ельцин. При этом Гайдар все же настоял на НЕосвобождении цен на хлеб и молочные продукты (цены были отпущены только в 1993 г.). На тот момент в элите страны был КОНСЕНСУС, что цены необходимо отпускать, вопрос лишь стоял когда (и здесь нет никакого геройства Гайдара). Гайдар в этом отношении был явным консерватором.
- О том, как Гайдар проталкивал Геращенко, какую устроил интригу, как этого не хотел Ельцин, можно почитать по ссылке на А. Илларионова. Жаль, Вы, видимо, читали пост невнимательно.
- Дичайшая инфляция - это исключительно рук дело Гайдара. Это и проталкивание Геращенко и чрезвычайная слабость перед промышленными лоббистами, это и невнятная позиция по отношению к рублю (верх в итоге взяла именно имперская позиция, "благодаря" которой было постоянное откладывание введения национальных валют в уже отделившися республиках в пользу единой валюты).
- Вклады. Да, денежный навес был огромный. Но при переходе к частной собственности гораздо важнее было не допустить инфляцию, но заморозить вклады. Вместо этого рынок начался со сгорания всех накоплений (одна из фундаментальных причин ненависти людей к так называемым либералам, которые на самом деле лишь подставили идею либерализма). На вклады людей и нужно было провести приватизацию. Вместо этого - залоговые аукционы.
- Голода в стране не было. На заседании правительства ни голода ни даже угрозы голода не обсуждалось ни в 1991 году ни в 1992 г. В последующие годы Гайдар врал. Вместо этого он отправил львиную долю крайне дефицитного бюджета в январе 1992 г.на помощь "родной" Кубе. Т.е. позиция чистокровного имперца.
- В стране был огромный НЗ зерна. Данные до сих пор закрыты. Понятно, что были приписки, тем не менее, расчеты показывают, что зерно в стране было. Гайдару надо лишь было лишь отдать приказ на расконсервацию (?) хранилищ, т.к. сильная нехватка (но не угроза голода!) зерна в продаже действительно была. НЗ оказался важнее людей. Т.е. имперец.
- Первый, крайне долгожданный и нужный транш в 1 млрд долларов США от МВФ он также отправил на спасение Евробанку (по-моему такое название) - фактически КГБшной структуре по отмыву денег. Позиция имперца. И привет Геращенко.
- Безотносительно от того, когда он национализировал шпалы, этот указ говорит о том, что свободный рынок он не собирался создавать. Монопольно-государственный - да, свободный - нет. Об этом же говорят большое кол-во его других указов. Истинный рыночник, сам бы лег на шпалы, но подобных указов подписывать не стал. Это факт. И любые попытки оправдания его действий выглядят смешно.
- Шлыков. Ваша аргументация не ясна. Очевидно, Вы не читали его. Там приводится докладная записка Гайдару о необходимости реформирования армии и крайне резкий отлуп Гайдара на нее (фактически ответ был дан Министру обороны, но адресован команде Шлыкова. Это к вопросу о влиянии Гайдара на военных). История с Гайдаром описана в конце, весь доклад фактически посвящен тому, почему и как необходимо реформировать армию. Т.е. Гайдар и здесь показал себя как имперец.
- Гибель империи. Сплошное передергивание фактов. Фактически, книжка, написанная в собственное оправдание, почему у него ничего не получилось.
- Отношение к своим "единомышленникам". Постоянные интриги. Раздербанил все демократическое движение. Свидетельств этому не счесть от самих участников. Даже его фанатка В. Новодворская под тяжестью фактов уже, кажется, перестала упоминать Гайдара в каком-либо виде.Не говорю уж о в целом первоначально благожелательно настроенном Верховном Совете. Договариваться не-у-мел.
- Из всего вышеописанного можно сделать вывод, что "Шоковая терапия" к шоку ничего и близкого не имела. Наоборот, реформы чрезвычайно затягивались. Его политику называют шоком потому, что она была чрезвычайно болезненна и продолжительна по времени. Как если бы очень медленно отрывали горячий пластырь при деппиляции.
- Все вышеизложенное - это как раз краеугольные камни политики Гайдара. Это и есть его стратегическая позиция. Все остальное - мелочи. Вы, по-видимому, как раз считаете, что были поступки Гайдара поважнее этих. Какие же?
Мой главный вывод. Гайдар имеет такое же отношение к либерализму и демократии, как и Жириновский. Лишь поумнее, повоспитаннее последнего.
1. Ельцин подписал указ, подготовленный Гайдаром. Гайдар взял на себя ответственность, и впоследствии не отказывался. Если же Вы считаете иначе, то о Гайдаре вообще спорить не стоит - что именно Вы ему приписываете? Национализацию шпал? Упрекают Гайдара именно за освобождение цен.
2.
Гайдар как раз проталкивал вариант отложить указ об освобождении цен до 1 июля 1992 г. На освобождении цен 2 января настоял Ельцин.
Откуда это известно? Во всяком случае, "реформами Гайдара" называют то, что было сделано, а не то, что он хотел сделать.
При этом Гайдар все же настоял на НЕосвобождении цен на хлеб и молочные продукты (цены были отпущены только в 1993 г.).
Вообще-то, контроль над ценами на молоко и хлеб и в Израиле есть. Так или иначе, дефицит исчез в обеих странах?
На тот момент в элите страны был КОНСЕНСУС, что цены необходимо отпускать, вопрос лишь стоял когда (и здесь нет никакого геройства Гайдара).
Вот только народ считал иначе, поэтому мало кто из политиков готов был взять на себя ответственность. Гайдара упрекают, в очередной раз напоминаю, в недостаточном времени для подготовки и смягчения реформ. Вы (вслед за Илларионовым) упреваете в противоположном. Тут я не специалист. Но вообще-то и в РФ и в мире существует консенсус, согласно которому гайдаровские реформы - пример бысторой, шоковой, терапии.
3. Я же ответил: Гайдар признавал, что проталкивал Геращенко. И признавал, что это было ошибкой. Но утверждал, что считал кандидатуру Геращенко меньшим злом из тех, чьи кандидатуры пропустил бы ВС. И по этому вопросу Илларионов хранит молчание, концентрируясь на конспирологических подробностях. В любом случае, Геращенко возражал против гайдаровских рефопм и торпедировал их, а для Вас с Илларионовым нужно, чтобы они были единомышленниками.
4. "Дичайшая инфляция - это исключительно рук дело Гайдара". Откуда Вы знаете? А как освобождение цен при огромном дефиците и при избытке денег может не привести к инфляции? Верно, политика Геращенко усугубила ее - так Гайдар критиковал эту политику. Верно, он уступал давлению. Откуда Вы знаете, каковы были альтернативы? Это было лавирование, компромиссы.
верх в итоге взяла именно имперская позиция, "благодаря" которой было постоянное откладывание введения национальных валют в уже отделившися республиках в пользу единой валюты
Простите, непонятно ничего. Поскольку союзного имперского центра уже не было при Гайдаре, то как раз для России о чем идет речь? Какая разница, старый или новый рубль, если печатает его та же инстанция? А вот Украина ввела свою валюту уже 10-го января 1992-го.
5. Но при переходе к частной собственности гораздо важнее было не допустить инфляцию, но заморозить вклады. Я не знаю, насколько это было возможно в тех условиях, и в каких странах так поступили. А как открывать свой бизнес, если вклады заморожены?
На вклады людей и нужно было провести приватизацию. Вместо этого - залоговые аукционы.
А есть примеры бывших соцстран, так и поступивших? В той же Чехии, которую ставят в пример Гайдару, ваучерная приватизация тоже использовалась. По идее, это более справедливый способ приватизации: все было общим, теперь делим поровну. Почему большн получает обладатель большего вклада? И уж точно высе обвинили бы Гайдара в номенклатурной приватизации: у кого же были самые большие вклады?
6. Сторонники Гайдара говорят не о голоде, а об угрозе голода. Об отсутствии такой угрозы говорят противники освобождения цен. Вы хотите обвинить Гайдара одновременно в двух противоположных вещах?
Вместо этого он отправил львиную долю крайне дефицитного бюджета в январе 1992 г.на помощь "родной" Кубе.
Вместо чего, простите? Сколько именно отправил? Откуда данные? Вот Вики пишет о гуманитарной катастрофе на Кубе после прекращения советской помощи.
7.
В стране был огромный НЗ зерна. Данные до сих пор закрыты.
Тогда о чем мы говорим? Если мы не знаем данных? Что есть "огромный"? По сравнению с чем?
НЗ оказался важнее людей. Т.е. имперец.
Почему важнее? Что именно было потеряно от нерасконсервипрования хранилищ? Неясно мне. А вот что ясно - что "имперец" ни при чем. Или Вы думаете, Гайдар хранил зерно на случай войны?
8. Тут я не в курсе, и хотелось бы выслушать другую сторону.
9.
Безотносительно от того, когда он национализировал шпалы, этот указ говорит о том, что свободный рынок он не собирался создавать.
Отнюдь, и я объяснил, почему. Создание свободного рынка - дело месяцев, даже в самом первом приближении, а поезда должны ходить уже сейчас. Никаких свободных цен, никакого свободного рынка, который мог бы пострадать от этого указа, в 91-м не было.
Истинный рыночник, сам бы лег на шпалы, но подобных указов подписывать не стал.
Т. е. "истинным рыночником" Вы называете доктринера и романтика. В этом обвиняют Гайдара. Вы - католичнее Папы римского?
10.
Это к вопросу о влиянии Гайдара на военных
Так не было этого влияния. Вспомните позицию армии в 1993-м. Какова бы ни была позиция Гайдара по военному вопросу (я не знаю, кто был прав), сорвать реформу он никак не мог. Она не входила в его компетенцию. А Шлыкову у меня нет оснований верить. Хорошо бы услышать мнение другой стороны.
Т.е. Гайдар и здесь показал себя как имперец.
Почему? При чем здесь империя? В своих книгах Гайдар выступал за отказ от мобилизации и переход на контрактную службу - тоже плохо?
11. Уже ведь отвечено, что нового Вы добавили?
12.
Постоянные интриги. Раздербанил все демократическое движение.
Не знаю, возможно. Но если и так, то это - совсем отдельная тема. И без Гайдара оно продолжало и продолжает "дербаниться". Мы спорили о реформах.
Свидетельств этому не счесть от самих участников.
Может, тоже интриги? Они ведь не только против Гайдара свидетельствуют, увы. Все против всех, почти. А "свидетельства", приводимые Вами в прошлом посте ("демшиза") оказались недостоверными и вообще нерелевантными, верно? Так может, и другие свидетельства не лучше?
Не говорю уж о в целом первоначально благожелательно настроенном Верховном Совете.
Так ведь там была вначале коалиция демократов, националистов и номенклатуры. Вот вторые и третьи и обхединились против Гайдара. Вы обвиняете его в номенклатурных реформах, а номенклатура-то его и ненавидела.
Кроме того, по мере углубления болезненных реформ популярность реформаторов неизбежно падает, что отражается на позиции парламента. Но вообще-то договариваться с ВС было задачей Ельцина. Это он должен был прикрывать команду реформаторов своим политическим весом.
Договариваться не-у-мел.
Весьма вероятно. Это вообще не есть сильная сторона российских демократов - посмотрите на этот сайт, или на отношения Илларионова с другими демократами. Вот с Солониным. Но мы-то спорили об экономических реформах. Не умел договариваться, или саботировал реформы?
13. Что есть "продолжительна по времени", когда Гайдару и года не дали?
14. Размораживание цен, за которое он взял ответственность. Демилитаризация. Изменение структуры внешней торговли. Введениеи конвертируемости рубля. Появление биржи. Реорганизация налоговой системы. Начало приватизации.
- Вы ошибаетесь. Подробнее здесь. Гайдара обвиняют не в либерализации цен, а в инфляции при либерализации. Согласитесь, это все же разные вещи.
- Ответственность на себя взял Ельцин. Подробности см. ссылку в п. 1.
- Да, конспирология Илларионова - его слабое место. Факт в том, что предшественник Геращенко - Матюхин, всех устраивал. Кроме Гайдара.
- Да, Гайдар в дальнейшем признал свою ошибку относительно Геращенко. Ответственноси, однако, это с него не слагает. Альтернативы Гайдару? Возможно, и не было. У нас вообще на тот момент в стране не было грамотных специалистов в силу естественных причин. Однако ж не надо и говорить, будто Гайдар был демократом и либералом. Жириновец - для него самое то. Он точно не был автором и проводником смелых, быстрых реформ. Кстати, указ о свободной торговле подготовил и подписал тоже не он. О том, как "плавали" взгляды Гайдара на введение отдельных валют можно почитать здесь.
- А как открыть бизнес, если вклады сгорели? А когда инфляция в стране тысячи процентов? И я не слышал, чтобы в какой-то из стран Восточной Европы были претензии к качеству приватизации. Можно было совместить ваучерную приватизацию и денежную. Но начинать строить рынок с его главным институтом - частной собственностью - со сгорания всех вкладов - рафинированный вариант дискредитации идеи. Это то же самое, что насильно заставить жить счастливо, но по-другому.
- Я и писал, угрозы голода в стране не было. Я критикую Гайдара не со стороны левых, а со стороны либералов. О Кубе.
- Подробности об НЗ зерна здесь.
- Доктринер и романтик это кто? А. Илларионов? Безотносительно к его личности, ваш комментарий напоминает "а ты кто такой?" К существу дискуссии не имеет никакого отношения.
- Спор о возможном влиянии Гайдара на те или иные круги, к сожалению, бездоказателен. И можно ссылку, где Гайдар ВО ВРЕМЯ ПРЕМЬЕРСТВА выступал бы за отказ от мобилизации и переход на контрактную службу?
- "А "свидетельства", приводимые Вами в прошлом посте ("демшиза") оказались недостоверными и вообще нерелевантными, верно? Так может, и другие свидетельства не лучше?" Вы также не всегда точны. Но я очень бы не хотел делать далеко идущие выводы и переходить на личности.
- Если Вас не кормить в течение непродолжительного срока - полугода - вы как себя будете чувствовать? Непродолжительный - понятие растяжимое. На тот момент Гайдар ЗАТЯГИВАЛ реформы. Уж не знаю, умышленно ли или по своему внутреннему состоянию. Я склоняюсь ко 2 варианту. Здесь как раз важно посмотреть, в какой семье, с какими ценностями он воспитывался.
- Гайдар не брал ответственность за размораживание цен. Не проводил демилитаризацию (не было даже мыслей таких. Мобилизация для него была священной коровой). А что поменялось в структуре внешней торговли? Мы перестали быть сырьевой экономикой и банановой республикой? Его частичная конвертируемость рубля привела к катастрофе - дефолту 1998 г. Ну и на том ему спасибо. Биржа - следствие рынка. Налоговая - следствие рынка. К указу о свободной торговле, напомню, он отношения не имел, ответственности за него не брал (зато гораздо позже не забыл прихватизировать себе эту заслугу). Та приватизация, что была проведена - абсолютно коррумпирована. Николай Ефанов выше привел мнение советника и эксперта Д. Сакса о приватизации.
P.S. К сожалению, у большинства соотечественников очень хорошо сработала аберрация сознания. То, что делал Гайдар и то, что он ВПОСЛЕДСТВИИ говорил есть две большие разницы.
1. и 2. Ответственность взяли на себя оба. Если бы Гайдар возражал против либерализации цен, то было дико обвинять его в ее последствиях. Инфляция измеряется в ценах, как ей не быть при их освобождении? А что она могла быть меньше, все, в общем, согласны. Только кто согласился возглавить экономический блок в правительстве в конце 91-го? Кроме Гайдара? Я хочу видеть этого человека!
3. Даже Илларионов этого не утверждает. Весь вопрос был в том, кто заменит Матюхина. И Вы опять игнорируете, что Геращенко оказался противником курса Гайдара.
4. Я говорил про альтернативы не Гайдару, а Геращенко. Об отдельных валютах - Вы все еще не понимаете, что от Гайдара зависела валюта только России. Если бы он даже задержал введение отдельной валюты Украиной (к примеру), почему это было бы плохо для РФ? В России же "отдельная" и "общая" (с кем?) валюта были одним и тем же: в Москве же печатали. Для утверждения, что Гайдар - жириновец, нужны были бы хоть какие-то основания, если бы это утверждение не было столь очевидно нелепым. Нет, что Вы, он - исламский фанатик.
5.
И я не слышал, чтобы в какой-то из стран Восточной Европы были претензии к качеству приватизации.
А я не слышал, чтобы не было. В любом случае, ваучерная приватизация происходила уже не при Гайдаре, а когда она происходила, вклады уже сгорели.
6. Так что сделал Гайдар, прикрываясь угрозой голода? Если цен не отпускал, по-Вашему?
7. Так есть цифры, или их скрывают?
9. Доктринер и романтик это политик, которого Вы хотели бы: чтобы лег на шпалы не для того, чтобы не допустить ущерба для своей страны, а исходя из идеи. Это, извините, Вы, а не Илларионов. Тот на шпалы не ложился, а участвовал в гайдаровских реформах. Вы не пишете, к каким конкретно плохим последствиям привел указ о шпалах. Вас интересует доктрина. И дело не в том, кто Вы лично, а в том, что Ваша критика носит доктринерский характер.
10. Нет, конечно: во время своего премьерства Гайдар этими вопросами не занимался. Кстати, а были тогда деньги платить контрактникам? Утверждающий, что к Гайдару прислушивались по военным вопросам, должен это доказывать.
12. Я не переходил на личности, и не хотел Вас обидеть. Вы не выдумали ничего, просто проявляете легковерность, когда Вам предлагают версию, соответствующую Вашим априорным взглядам. И по вопросу о "раздербанивании" демдвижения Вы также готовы заранее верить во всем другой стороне, как и в вопросе о "демшизе". То, что я нашел в Гугле в первой же ссылке, любой мог найти.
13. Гайдар утверждал, что затягивание реформ было результатом сопротивления им и компромиссов с сопротиивляющимися. То и другое - сопротивление и компромиссы - происходило чуть ли не прямо перед экранами телевизоров, а Вы продолжаете считать, что от Гайдара все зависело. Предложенная Вами альтернатива ("умышленно или по своему внутреннему состоянию") ложна поэтому.
14. О размораживании цен - повторяемся. Демилитаризация и переход на контрактную службу суть совершенно разные вещи. Если государство перестало поддерживать госбюджетные предприятия, то прежде всего ВПК. Или Вы утверждаете, что военные заказы не сократились радикально? Его обвиняли прежде всего именно в развале ВПК. Банановой республикой Россия никогда не была (это выражение не есть ругательство). При Гайдаре основными партнерами РФ стали не Германия с Японией, торговля с которыми была заведомо асимметричной и сырьевой с российской стороны, а страны сравнимого уровня развития. В любом случае, внешняя торговля была либерализирована. До дефолта еще много чего произошло, за что Гайдар не отвечает. Конвертируемость, хоть частичная, хоть какая, к дефолту сама по себе не приводит. Биржа и особенно налоговая система - инструмент создания рынка, а не следствие. Разумеется, или Гайдар ответствен за все, что происходило в экономике при нем (в 1992), или ни за что. Только за плохое - так не бывает. Так что, конечно, брал ответственность за свободную торговлю. А Илларионов - за все, за что он критикует теперь Гайдара. Только его ответственность была меньшей, поскольку компетенция была меньшей. Мнение Сакса, как уже отмечалось, относилось в основном не к гайдаровскому периоду, и, кстати, не конкретно к приватизации. Но забегая вперед, в пост-гайдаровский период: конечно, приватизация была коррупционной, но и такая лучше, чем никакой.
Что касается Вашего П. С.: это - палка о двух концах.
На этом предлагаю дискуссию закончить и оставить ее на суд общественности. Надеюсь, мы услашали аргументы друг друга.
Спасибо, было приятно с Вами пообщаться!
Спасибо, взаимно!
Да и почти все его ближайшие сторонники встроены в сегодняшнюю систему.
Это можно сказать про любого известного экономиста, не уехавшего за границу. Многие из них ушли в частный бизнес. Но тоже, в некотором смысле, встроены. Илларионов был встроен, да еще как, до относительно недавнего времени.
Был такой сериал в 60-е - "Совесть пробуждается".
Если Илларионов займется бизнесом, я не стану его осуждать.
Гайдар, по сути, ничего и не реформировал. Он, насколько мог, пытался спустить Россию в пропасть на тормозах. Так же, как Чубайс считал, что "залоговый беспредел" лучше захвата заводов и рудников танками, (как произошло в Таджикистане). И всё. Когда лавинообразное падение замедлилось, никто в стране ничего делать не захотел. И на этом всё закончилось.
Спорт - это не очки, голы, секунды, а правила.
Экономика - функция Права, его отображение на сферу материальной жизни. Капитализм наступил не потому, что "накопили капиталл", а потому, что заработали Законы.
В упомянутый период одно беззаконие уступило место другому. Страна и народ жить "По Закону" не захотели. Одни хотели жить "по справедливости", другие - "по понятиям". Понятия bona fide попытались возвести в ранг Закона. Остальное - простое следствие и кто там конкретно, персонально, был "при делах" - так ли важно ?
Важно. Для лучшего осмысления, почему, когда "всё закончилось", несколько человек пировали за ломящимся от яств столом, а остальные, как собаки, сидели на заплёванном полу и ждали косточки, кому какая достанется, на некоторых косточках немножко мяса оставалось.
Капитализм наступил не потому, что "накопили капиталл", а потому, что заработали Законы.
А Вы представляете себе, какие законы работали в период огораживаний, или когда Рокфеллер подрывал конкурентов динамитом?
А вот законы, разрешающие свободно покупать и продавать, и выезжать на заработки за границу, и возвращаться, заработали при Гайдаре. Худо и бедно, но лучше, чем никак.
Все эти "свободы" были при Тито в Югославии. Вас при этом режиме здесь уже не было.
"Вас здесь не стояло" - убойный аргумент, все ждал, когда же и кто же его приведет, но предполагал, что именно Вы. Потому что именно Вам я на это уже отвечал: Вы узнаете новости из СМИ.
Да, при Тито были некоторые элементы капитализма в Югославии. Не "все", тут Вы написали неправду, сгоряча и не подумав, а лишь некоторые. Не было конвертируемой валюты. Был контроль над ценами. Был план.
План по выездам в Германию и покупке собственности на заработанные там деньги?
Такой же госплан, как у всех коммунистов. Не стоит продолжать ерничать.
И югославы были довольны. Как доволен народ нынешним режимом. За границу ездим. Ура! Словно, Вы не знаете, что Госплан переименовали в министерство экономики, а все остались за своими столами сидеть. Как и аппарат ЦК стал администрацией президента, а аппарат совмина так им и остался.
Прежде всего, если народ доволен, то что Вы предлагаете?
Далее, функции министерства экономики все же отличаются от функций Госплана. Столы, простите, все более-менее одинаковы. Но в 90-е экономической свободы было больше, чем сегодня. Далее, в СССР сверху устанавливались цены. Э то был один из важнейших инструментов контроля и управления экономикой. При Гайдаре тоже так было? Кто тут жаловался на отпущенные цены? Надо же выбрать обвинение, понимаете? А то Вы напоминаете людей, одновременно обвиняющих евреев в создании коммунизма и капитализма.
Люди те же остались. А цены и в СССР устанавливались не с потолка. И международные концерны свои цены расчитывают, а не ждут, пока их стихия рынка установит. Поэтому иногда и полны газеты статьями о скоплении непроданных автомобилей у Фиата или Дж. Моторс. Не хотят по стихийной цене продавать.
Да нет, это Вы не хотите разобраться в вопросе, о котором пишете.
До глубины души радуют первые результаты голосования.
Понятно, что эти результаты отражают т. зрения сторонников Илларионова (в широком смысле, включая, например, Марка Семеновича) + т. зрения едва ли не большинства путинистов, включая зюгановцев (громы и молнии по адресу "лихих 90-х" - их кредо) + т. зрения оппозиции слева вроде Удальцова и Лимонова. При другой постановке вопроса результаты были бы другими.
Я не экономист, не знаком даже с азами экономики и не владею цифровым материалом. Поэтому не могу квалифицированно оценить аргументы и цифры Илларионова: мне приходится либо доверять ему, либо нет. Вот вопрос о ДОВЕРИИ к тексту Илларионова я и хотел бы обсудить.
За всех наших сограждан не скажу, но у многих из них (включая и автора данных строк) сокращение в эти годы (1994-1998 гг.) российского ВВП на 22%, промышленного производства – на 29%, инвестиций – на 72% при увеличении государственного долга на 84 млрд.дол. вызывает не гордость, а совсем другие чувства
В СССР никакой ЭКОНОМИКИ не было: было командное хозяйство. Речь шла не о каких-то «реформах», а о коренной переделке всей системы хозяйства. Такой ситуации не было ни в одной стране «социалистического лагеря», где существенный вклад вносили кооперативы и мелкие частные бизнесы. По сути, то, что произошло в России в 90-х – это революция. Я не знаю, можно ли было создать экономику без существенного падения производства, автор об это ничего не пишет, а мой личный опыт говорит, что нельзя было: вся промышленность и всё сельское хозяйство не были конкурентно способными. Опять, же на основании моего опыта полагаю, что закрытие 20-30% предприятий в этой ситуации абсолютно нормально.
... термин «жертвы перемен». В их число могут быть зачислены и 11-12 миллионов наших сограждан, преждевременно умершие от избыточной (по сравнению с долговременным трендом) смертности в эти годы, а также не родившиеся вследствие уменьшившейся (по сравнению с трендом) рождаемости
О каком тренде идёт речь? Ссылка почему-то отсутствует, хотя в тексте масса ссылок, а значит и эта легко могла бы быть приведена. Насколько я знаю, падение рождаемости началось ещё в СССР. Да и вообще относить уменьшение рождаемости на счёт только экономических причин – элементарная безграмотность. Уверен, что Илларионов это знает и специально передёргивает.
Проблему усугубляет то, что аналогичного уровня восстановления предкризисного производства в СССР (108%) после Второй мировой войны удалось добиться всего лишь через 9 лет (к 1948 гг.), а не через 19 лет, как после гайдаровских реформ (к 2008 г.). Наши сограждане нуждаются в ответе, почему действия Гайдара привели к намного более глубокому и длительному кризису, а российская экономика после такого кризиса и после таких реформ восстанавливалась намного медленнее и намного дольше
(1) Я считаю просто возмутительным сравнивать восстановление после войны и в результате революции 90-х. После войны экономика восстанавливалась буквально на человеческих костях, а не за счёт неких мифических «по сравнению с долговременным трендом» не рождённых или преждевременно умерших. В Молдавии голод был такой, что люди дрались за трупы…
(2) В 90-х экономика создавалась, а после войны всё делалось всё тем же проверенным методом: заваливали трупами котлованы и на них строили заводы. Понятно, что проверенный и отлаженный метод восстановил «цифру» гораздо быстрее, но какой ценой и с каким результатом?
Так что же на самом деле привело к росту российской экономики в 1998-2008 гг. – реформы Гайдара или же энергетическая рента вместе с воздейсвием мирового экономического роста? Или же, согласно Вашей системе доказательств, тогда, когда российская экономика растет – это результат гайдаровских реформ, а тогда, когда она в стагнации, – это результат прекращения увеличения нефтяных цен и замедления мирового роста?
Илларионов абсолютно прав, критикуя это данное конкретное высказывание Ясина. Однако эта критика не имеет НИКАКОГО отношения к реформе 1994-1998 гг. и к её итогам.
Поэтому в выводе Илларионова
Реформы Гайдара были (а) бюрократически-номенклатурными по своему характеру, (б) интервенционистскими по сути, (в) существенно усугубившими и удлинившими экономический кризис, начавшийся еще в советский период и (д) способствовавшими появлению нынешнего российского политического режима
Я могу поверить в (а) и (б), при этом не вижу другого способа провести какие-либо реформы в пост-коммунистической России. Исходя из всего вышесказанного мне представляется совершенно недоказанным тезис (в). Тезис (д) никак и ничем не подтверждён. Более того, мне вспоминаются занятия по изучению трудов Ленина, где меня учили, что формирование капитализма ВСЕГДА проходит фазу государственного капитализма. Замечу, и без Гайдара.
Я не утверждаю, что реформы Гайдара были правильными. Просто текст Илларионова никак не убеждает меня, что они были неверными. И уж точно никак из этого текста не следует, что Гайдар НАМЕРЕННО проводил реформы именно таким вредным способом. Вполне возможно, что есть какие-то другие труды это доказывающие.
Какое эссе на предложенную тему от человека, не знающего азов экономики и живйщего очень далеко отсюда.
Удивительное дело, но моё место жительство Вам покоя не даёт ну никак. И это приятно!
Если человек не изучал экономику и находится вовне, то у него большие трудности с влезанием в эту сложную проблему.
Это полностью относится к Вам.
В любом случае, Вам указали на конкретные факты. Конкретные примеры демагогии Илларионова. В ответ - Ваша собственная демагогия. Трудно понять извне происходящее в РФ? Но ведь это тне значит, что невозможно. Вот перед Вами результат. Критикуйте конкретные высказывания. А Вы напоминаете критиков Суворова и Солонина, подменяющих анализ фактов анализом возможностей.
Если человек не изучал экономику и находится вовне, то у него большие трудности с влезанием в эту сложную проблему.
Именно об этом я и писал, коллега. Рад, что Вы со мной согласны. И именно с этой проблемой, насколько я понимаю, сталкиваются большинство участников этого высокочтимого форума (включая его создателя и модератора): они либо не изучали экономику, либо находятся "вовне", либо и то, и другое. При этом, однако, простая логика и широко известные факты подсказывают нам, почтенным дискуссантам, что изучение экономики и нахождение вовнутри также не гарантируют исчерпывающего понимания ситуации.
Однако, согласитесь коллега, что у того, кто "находится вовне", есть определённое преимущество при изучении ситуации и поисков выхода из неё: он вовне.
Спорить не буду. Вы, на Ваше счастье, из рабства ушли.
категорически не дал провести Ельцын
А есть соответствующие факты?
Гайдар сам работал зав. отделом в журнале "Коммунист" и газете "Правда", не последний человек, хоть и не кандидат в члены Политбюро.
И что, без люстрации эти его должности были неизвестны?
В любом случае, Вы серьезно считаете, что от Гайдара зависел вопрос о люстрации?
А есть соответствующие факты?
А есть факты, что Гайдар не дал провести люстрацию? Что она вообще от него зависела?
Мне, естественная реакция, непонятно, как можно поставить МИНУСЫ на ПРОСТО ФАКТЫ жизни Гайдары. Апофигей.
Факты не нравятся?
Уважаемый Семен, поскольку Ваш пост написан в ответ на мой, то я должен заметить, что минусов Вам не ставил. Но вообще-то приведенные Вами факты совершенно не относились к обсуждаемой теме. Я в таких случаях минусов не ставлю, но принципы выставления оценок могут быть и другими. Демократия.
Факт есть факт. Не нравятся факты?
Очень даже относится.
Не знаю, кого Вы спрашиваете, не нравятся ли им факты - не я же минусовал. "Факт есть факт", и именно поэтому не имеет никакого смысла сам по себе, вне контекста. Почему приведенные Вами факты не относились к обсуждаемой теме, я написал в самом начале этого обсуждения: карьера Гайдара не была тайной, не было опасности, что он лично пострадает от люстрации. Россия - не Чехия, не найдешь достаточно компетентных людей, не сотрудничавших активно с коммунистической властью. Вопрос был: есть ли у Вас данные о роли Гайдара в предотвращении люстрации. Так есть? Если нет, то их отсутствие - тоже ведь факт. Не нравятся факты? :-)
не найдешь достаточно компетентных людей, не сотрудничавших активно с коммунистической властью
Вполне достаточно было компетентных людей, их не допустили бы наверх.
А о люстрации я вообще не писал - сами придумали? Хороши "методы" дискуссии - факты минусуем, за оппонента придумываем.
ffiilliipp - ffiilliipp: 03.06.13 17:39 Гайдар пытался направлять корабль по верному курсу, но он стоял не у руля, а рядом и довольно далеко. И основная задача у него была: любой ценой не допустить "красных" к власти, а люстрацию и суд над компартией и этими..... с холодными ручонками, категорически не дал провести Ельцын.
Семен - semen-izdali: 03.06.13 18:03
категорически не дал провести Ельцын
А есть соответствующие факты?
Гайдар сам работал зав. отделом в журнале "Коммунист" и газете "Правда", не последний человек, хоть и не кандидат в члены Политбюро.
Семен - semen-izdali: 23.06.13 19:11
А о люстрации я вообще не писал - сами придумали?
А о чем же приведенные мной цитаты, в ответ на пост о люстрации?
Вполне достаточно было компетентных людей, их не допустили бы наверх.
Откуда это известно, простите? А при коммунистах их пропускали наверх? Если нет, то как они приобрели компетентность? А нужны для управления Россией сотни тысяч.
Хороши "методы" дискуссии - факты минусуем, за оппонента придумываем.
А вот это и впрямь "хороши методы дискуссии": к кому Вы обращаетесь? Если Вы не верите мне, что я не минусовал Ваших постов, то а) Вы могли бы сообразить, что -16 я поставить Вам не мог; б) минусовали все-таки посты, а не факты. Никаких фактов, доказывавших Ваши тезисы (не сформулированные четко, так что теперь можно спорить, говорили ли Вы о люстрации), Вы не привели. Если считаете, что привели, то надо провести цепочку рассуждений, от приведенных Вами фактов к четко сформулированным выводам. А то, может, не все, что ясно Вам, ясно и другим; в) про "за оппонента придумываем" я уже ответил. Но если Вы не приписываете Гайдару противодействие люстрации, то и спорить не о чем, по данному вопросу.
Соврамши, господин хороший.
аналогичного уровня восстановления предкризисного производства в СССР (108%) после Второй мировой войны удалось добиться всего лишь через 9 лет (к 1948 гг.), а не через 19 лет, как после гайдаровских реформ (к 2008 г.).
Демагогия. 1) Предвоенный уровень для СССР - 1940-й год, а не 39-й. 2) После войны больше не было новых причин для разрухи, а во время войны производство (хотя бы оружия продолжало расти). Но кризис, начатый в советское время, порждал собственную динамику. От ненужного производства нужно было избавиться. 3) 2008-19 = 1989. Но гайдаровские реформы только начались в 1992-м, а в 93-м их уже стали сворачивать. Даже с лета 92-го Гайдар уже не был свободен в принятии ключевых решений по экономике, когда сломалась поддержка в парламенте. 4) Сталинские цифры были дутыми, об этом писал еще Селюнин. Физический рост производства не был таким уж быстрым, впечатление стремительного роста создавалось за счет повышения оптовых цен, в которых измерялся ВВП.
От ненужного производства нужно было избавиться.
правильно
вот только в эту картину АвтоВАЗ как вписываеться?
ответ я знаю
Я думаю, я тоже знаю. Прекрасно вписывается. Я вот только не знаю, почему именно АвтоВАЗ показался Вам не вписывающимся.
