Он мне не друг, но истина дороже

При обсуждении любого уже бывшего события надо исходить из конкретных предпосылок и обстоятельств того конкретного времени. Большинство из нас были участниками событий 4-ой русской революции. И тогда среди демократов были люди, горячо порицавшие Ельцина и Гайдара за нерешительность и оппортунизм. Я, в частности, до сих пор считаю, что отстоять Матюхина на посту председателя Центробанка было можно. И тогда, возможно, не было бы той гиперинфляции а-ля Геращенко. И, возможно, удалось бы сбалансировать бюджет и начать нормальное экономическое существование лет на 5 раньше. И тогда оголтелая и фашиствующая банда Хасбулата-Павлова-Бабурина-Исаева-Константинова не смогла бы претендовать на диктатуру "парламента", опираясь при этом на десятки миллионов совков, без какой-либо вины попавших в эпоху перемен. Если бы тогда Ельцину и Гайдару знать это!

А один известный военный историк считает, что точка невозврата была пройдена осенью 91-ого, когда не были проведены люстрация и суд на коммунистическим главарями. Эх, если бы был жив Андрей Дмитрич, он настоял бы на этом!

Иронизирую, конечно. Большинство даже из нас не были к этому готовы, а что же говорить о простых людЯх?

Все произошло так, как должно было. В Литве, где я имею удовольствие жить, все произошло (и происходит) по другому. И знаете почему? Человеческий материал другой!

А что мне по настоящему не нравится в антигайдаровской публицистике Илларионова, так это то, что он постоянно намекает на нечистую руку Гайдара. Я все жду, когда он расскажет об офшорах и яхтах мертвого льва.

Что означает утверждение, что реформы Гайдара были интервенционистскими? Что было вмешательство в экономику? Ну, освобождение цен есть тоже вмешательство. Вообще-то Гайдара обвиняли в недостаточном вмешательстве. Можно, конечно, обвинить с противоположных позиций, в недостаточной либерализации. Но странно, когда эти упреки исходят от людей с социал-демократическими взглядами.

Отпуск цен при дефиците потребительских товаров - это преступление. Мнение не моё, а ряда экономистов. Не заставляйте вспоминать фамилии. Знал бы эти вопросы, записывал бы.

Т. е. Вы осуждаете гайдаровские реформы за недостаточный интервенционизм. О чем я и писал.

И я сильно подозреваю, что голосования на "Эхе" отражает именно такой уровень понимания прочитанного.

Я ж написал: не я, а западные экономисты. Знал бы про Вашу дотошность, сохранил бы материалы. Кстати, моя знакомая, довольно крупный специалист в мировой экономике, о Гайдаре и его шайке такого мнения, что я тут просто ангелочек.

Так все эти почтенные люди осуждают Гайдара за интервенционизм, или за недостаточный интервенционизм? Вы понимаете, о чем речь, простите?

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.06.13 18:50

Отпуск цен при дефиците потребительских товаров - это преступление.

Так цены для того и отпускались, чтобы спрос и предложение пришли в равновесие и таким образом избавиться от дефицита. Что в итоге и получилось, и довольно быстро. И что это за «экономисты» такие, которые этого не понимают?

Ну, а если бы было возможным сначала избавиться от дефицита, тогда зачем потом и цены отпускать? Однако  борьба с дефицитом (без отпуска цен) безуспешно продолжалась весь период советской социалистической экономики. 

В середине 80-х в Москве подняли вдвое цены на мясные копчёности. И наступило полное изобилие в магазинах и никаких очередей. Несколько ранее подняли тариф такси, и таксисты чуть не ловили на улицах зазевавшихся прохожих, а те от них бежали к трамваям.

Гайдар отпустил цены, они взлетели, в магазинах изобилие, но люди искали, что подешевле, эти товары были многим не по карману. Как потом выяснилось, 300 сортов колбасы были тем же говном, что и 3 сорта при большевиках, все одинаковые и невкусные, зачастую просто опасные для здоровья.

Зато у нас, в 130 км. от Москвы, никогда на моей памяти в советское время не было никаких проблем с копчёностями и прочими мясными продуктами в магазинах, по причине полного отсутствия таковых. Да и не верю я, что в середине 80-х в Москве наступило полное изобилие в магазинах и никаких очередей. Разве что на очень короткий период, который я не заметил. Потому что ездили мы тогда в вашу Москву на «экскурсии» за колбасой и всегда приходилось толкаться в очередях, да ещё выслушивать от вашего брата: «Понаехали тут».

Да и могло ли такое быть в реальности, чтобы в середине 80-х цены на мясные изделия (пусть избирательно на копчёности) подняли в два раза?

И опять же, эта ручная регулировка цен в экономическом смысле полное недоразумение, ибо всё взаимосвязано и взаимозависимо, так что, повысив цены на копчёности, тем самым увеличивается спрос на варёности, цены на которые остались прежними.

Однако было ещё повышение цен при премьере Павлове в среднем примерно в три раза на все товары. 2 апреля 1991 года это было. Но сейчас об этом мало кто помнит, потому что и после троекратного повышения цен магазины тогда остались совершенно пустыми, товар в них так и не появился, ибо тогда уже цены на товары надо было повышать раз в десять, чтобы они хоть ненадолго появились в магазинах.

Но, в общем, понятно. Альтернатива отпуску цен, это постоянное их административное повышение (рубить хвост собаке по частям и бесконечно). Такая вот иллюзия контроля за ценами. Наверное, назначать цены это очень увлекательное занятие, но глупое и вредное для экономики. Однако эта старая как мир идея сегодня опять становится всё более и более популярна.

Одно мне непонятно, почему административно повышать цены – это благородная забота о людях, а отпуск цен – это преступление?!

Если Вы чего-то не знаете, то не надо безаппеляционно утверждать обратное. О случае с удвоением цен на мясные копчёности в середине 80-х говорила вся Москва, но Вам в 130 км от Москвы, конечно, виднее.  Кстати, я не говорил, что это было хорошо. Но цель была, что и в 92-м: изъять деньги у населения. Эту тему я обсуждать закончил.

Здравствуйте!

Я жил в Москве все 80-е годы.

Что-то не припомню этого выборочного повышения цен на "мясные копчёности". В обычных магазинах эти копчёности в середине 80-х уже давно исчезли, были на "колхозных" рынках, магазинах Центросоюза и в Берёзках, по фактически рыночным ценам.

Такси поднимали с 10 до 20 копеек в середине 70-х, за 10 лет до того.

В середине 80-х уже было понятие "плати 3 прибора", т.е. 3 счётчика, потом 4, 5 и т.д.

За избирательность Вашей памяти я не отвечаю. Но когда килограмм стал стоить 10% от средней месячной з/п, то его и не замечали те, кто получал столько и меньше. У нас в семье она была много больше у каждого члена семьи, мы покупали. И тема, вообще-то, закрыта.

Разговор вообще совсем о другом. В рыночной экономике повышение цены позволяет уравновесить спрос и предложение, но, кроме того, побуждает вкладывать капиталы именно в ту отрасль, где цены высоки. В результате через некоторое время цены снижаются (с учетом инфляции). Административное повышение цены в СССР выполняло, с грехом пополам, лишь первую функцию - создавало дефицит денег вместо дефицита товаров (уже лучше, но ведь это только для отдельных  товаров). Никакой связи с производством у советских цен не было.

Шимон, дорогой, не берите меня измором. В условиях отсутствия товаров цены взлетели мгновенно. Создалась ВИДИМОСТЬ изобилия. То же, что при советах, только тогда власти цены подняли, здесь они сами подскочили. Через некоторое время при советах это мясо смели, а при рынке инфляция съела самих потребителей. Что лучше? Писали уже, что сначала надо было позаботиться о стимулировании закупок продуктов, чтобы не было ажиотажного спроса, потом отпускать цены и избежать гиперинфляции. Где Вы были тогда? Неужели не помните? Я, кстати, при советах материально жил лучше. Меня свобода вдохновляла после падения соввласти, а не колбаса. Я немного поправил свои дела, когда работал в компьютерной фирме. Попав на инвалидность, снова стал нищим. Сейчас я живу за счёт родительской квартиры, но предпочёл бы быть нищим, но иметь живых родителей. Хотя это уже другая тема. Всё. Я на западной границе в июне 41-го. Письма ко мне не доходят. В окружении я.

Простите, что Вас вдохновляло - отдельный вопрос, а о связи цен и рынка - см. мой предыдущий пост. Письма не доходят - не отвечайте, если нечего.

Не нечего, а незачем. Не будем обращать друг друга в свою веру. Вы в кнессете были? Там спорят до хрипоты. Кажется, до убийства недалеко. Глядь, вместе идут кофе пить.

Есть вопросы веры, а есть факты. Например, связь рыночной экономики и отсутствия дефицита.

А в конце выпуска о погоде.

Когда Хрущёв резко срезал расходы на ВВС и устроил массовую демобилизацию, в магазинах сразу появились интересные и полезные товары.

Во время войны в Великобритании был сплошной дефицит и карточки, в Штатах невозможно было купить новую машину. Экономика военного времени. А в СССР она, экономика этого типа, была с 1927 г. Все ресурсы на войну. Н.В.Талызин как-то сказал нам на совещании с огорчением: "Создали министерство промышленности средств связи, чтобы министерство связи получало оборудование, а 93% продукции идёт в вооружённые силы, нам ничего не достаётся". Вот и весь фокус.

Усё! Я ушёл на фронт.

При Хрущеве вообще-то в 63-м голод был, хоть и не сталинских масштабов. Начался импорт зерна. "Интересные и полезные товары" были неконкурентоспособны не только за рубежом, но и внутри страны - предпочитали покупать хоть у спекулянтов, но западное. А обуви производили в несколько раз больше, чем в США, только ее не покупали - тоже из-за милитаризации?

Вот трудно Вам признать, что социализм не создает эффективной экономики в принципе, а не по конкретным причинам, действовавшим в той или иной стране, или из-за характера того или иного лидера. В мирное время при Хрущеве можно было сравнить обеспеченность советского человека с обеспеченностью американца в военное время?

В СССР с 1927 г. мирного времени не было. Неужели я недостаточно ясно это высказал, да ещё и приведя слова своего начальника, тогда министра связи, а в скором времени кандидата в члены политбюро, первого зампредсовмина и председателя госплана. Я же Вам пояснил, что товары появлялись при сокращении военных расходов. При Брежневе этого уже не было. Насчёт голода Вы преувеличили: в пшеничную муку добавили кукурузную и все съели. А обувь покупали и ещё как. Может, в провинции продукция местных фабрик и была барахлом, но скороходовские туфли носить можно было (они были не хуже продукции обувной фабрики в Верхней Галилее), хотя и итальянские продавались свободно, пока Лёлик не решил 60 тыс. танков построить. Судя по военного времени фильмам, американские семьи, а уж тем более британские, жили примерно как наша.

Что Вы так зациклились на этой теме? Уже 2 новых есть. Переключайтесь. Или это для вас такой больной вопрос? Для меня больнее, как это ухитрились всё развалить, кроме нефтяной и газовой отраслей, а ведь столько долдонили о конверсии. Просто реформаторам тогда, а теперь тем более не нужно ничего, им и 140 млн. населения - много. Сдохли бы миллионов сто, они вздохнули бы с облегчением. А наука прикладная отраслевая в России кончилась навсегда. Спасибо дядюшке Егору. Не знаю, работали ли вы в такой науке, но у меня много знакомых из разных отраслей. Ничего теперь не делается. Моя подруга живёт на доходы от патентов, проданных в Канаду и Францию. Нынешнее поколение из её лаборатории не продаст никуда ничего, потому что никто уже там не работает. В прошлом году её с пенсии вызывали: поступил один заказ, а делать некому, все ушли. Давайте закончим, а?

Еще раз: Вы считаете, что советскому населению было нужно в несколько раз больше обуви, чем американскому? Если нет, то лишняя продукция - результат социализма, а не милитаризации. Фабрики Верхней и какой угодно Галилеи были конкурентоспособны, а когда перестали такими быть - закрылись. Я вижу, Вы не понимаете значения слова "конкурентоспособность". Давайте и впрямь не флудить, если нечего сказать, ладно? Считайте, что Ваше слово осталось последним.

Я же Вам пояснил, что товары появлялись при сокращении военных расходов.

Вы могли только выразить свое мнение, я не просил "пояснений". И я Вам "пояснил", что этого не произошло: товаров стало больше, чем при Сталине, но конкурентоспособными они не были.

На ностальгические воспоминания о том, как классно жила Ваша семья при коммунистах, я уже отвечал: сытый голодного... Наверно, Гайдар не только на Вас должен был ориентироваться? Вы же сами вздыхали тут, что многие выиграли от его реформ. Ну, а кто и при коммунистах жил по-американски, тому трудно было угодить.

За всех наших сограждан не скажу, но у многих из них (включая и автора данных строк) сокращение в эти годы российского ВВП на 22%, промышленного производства – на 29%, инвестиций – на 72% при увеличении государственного долга на 84 млрд.дол. вызывает не гордость, а совсем другие чувства.

Почему? При том огромном производстве никому не нужных вещей, которое все мы видели своими глазами (а сколько мы еще не видели!), я ждал бы куда более крутого спада. В СССР производили обуви в несколько раз больше, чем в США. А кто хотел ее покупать? И я еще не дошел до ВПК.

И я уж не говорю про распад СССР, вызвавший временный разрыв хозяйственных связей. Так что демагогия налицо.

Тут кое-кто оборзел до такой степени, что на слово "спасибо" за ссылку минусы лепит. Совсем мозгов нету? Больше в обсуждении не участвую.

Впечатляющее начало. Пора бы и мне задуматься : кто читает мои книжки?

********************************

По делу.

Доказывать посетителям и хозяину этого виртуального дома, что с наличным человеческим материалом другого исхода СКОРЕЕ ВСЕГО быть не могло - значит с размаху ломиться в открытую дверь. Однако:

1) Социальные процессы всегда вероятностные. Из 100 яблок на землюпадают 100. Но в конце августа 1991 г. была один шанс из ста. У Ельцина тогда был колоссальный кредит доверия, и на улице были сотни тысяч людей, реально готовых взять в руки оружие. Чекисты, конечно, ребята смелые и крутые - пока их десять на одного безоружного или сто на одного вооруженного (Западная Украина и та же Литва). В Будапеште в октябре 1956 они как-то присмирели. Так что при наличии ЖЕЛАНИЯ Ельцин и Ко могли "порвать кондиции" и смести Лубянку во всех смыслах этого слова. Но они НЕ  ЗАХОТЕЛИ.

2) Кондиции были заключены с номенклатурой, но и номенклатура была весьма разная.. Главные конструкторы на Байконуре - это тоже номенклатура. Передать же власть и собственность бандитам и чекистам (именно в такой последовательности) - это еще надо было уметь. Ельцин и гайдарочубайс смогли. Гореть им за это в аду.

3) Честная женщина должна кричать и звать на помощь. Драться со здоровенным амбалом она не обязана. Обязана кричать. У нас в ТОРЕ это написано черным по пергаменту. Если не кричала и не звала на помощь - значит ей это все нравилось. Гайдарочубайсы не хлопнули дверью, не заявили о своем категорическом несогласии с номенклатурной приватизацией (самому смешно - какое нахрен "несогласие"...). Поэтому они - соучастники. А то что толстый поросенок много пил и мало лично своровал, так это мелкие подробности его биографии

Нарушил свой зарок, поставил Вам +8.

Люди от догм освобождаются очень медленно. Многие, по-прежнему, считают себя демократами первого призыва и продолжают жить в 92 году, и у них "Гайдар шагает впереди".

И не понимают они, что их просто использовали и кинули (во всех смыслах).

Леонид Баткин рассказывал, что его сын был в августе 91-го среди защитников Белого дома. Поручили ему раздать противогазы, он дошёл до комнаты, где заседало руководство, и услышал: "С военными мы договоримся, но как быть со всей этой шушерой, что вокруг на баррикадах?" Положил сын недорозданные противогазы, повернулся и ушёл из этой политики навсегда.

И ещё одно преступление совершил Гайдар. Уже во время путча 93-го. он раздал оружие своим сторонникам, собравшимся у мэрии на Тверской. Если бы эти неподготовленные и не представляющие из себя боевой единицы люди нарвались бы на армию или милицию, гадавшие тогда на кого ставить, их бы перестреляли как кроликов. И это мнение первым высказал не я. Шимон, я виноват, опять не записал.

Гайдар с гордостью расказывал, что призвал людей собраться перед мэрией. Про оружтие не говорил, и критики его не говорили тогда. Что-то подозрительно поздно всплыла эта информация. Но, допустим, он принял неправильное решение (я не знаю, было ли оно неправильным, если даже было принято). Какое это имеет отношение к его реформам??! Детский сад.

Эта информация появилась тогда же, там были корреспонденты радио. Я слышал сам. И о стычках (к счастью без применения оружия) с милицией тоже сообщали. Но её в том районе мало было, вот и без крови обошлось. А милиция при первой возможности перешла бы на сторону Верховного совета. Не обломилось им. Но тогда уж всех наивных и обманутых, что взяли в руки оружие, поставили бы к стенке. Софринская бригада ВВ кружила и кружила вокруг Останкино, всё ждали, кто верх начнёт брать.

Гайдар призвал людей собраться у мэрии, чтобы оказать военным моральную поддержку. Оружие там сторонникам никто не раздавал.

Об этом рассказывали корреспонденты и те, кто там был. Все врали? И каким военным? они так же не торопились поддержать Ельцина. Уговорили на следующий день 4 экипажа, чтоб постреляли, и всё!

Военные и в 91-м не торопились. Но толпа перед Белым дгомом повлияла на их позицию. Об этом писал, например, Лебедь в своих воспоминаниях.

Вот должен ли был Гайдар уйти из власти летом 92-го, когда сломалась поддержка в парламенте, достоин отдельного обсуждения. Это - непростой вопрос. Реформы все еще продолжались, и с его уходом стало хуже. В конце концов он ушел, довольно скоро. После чего его роль стала вполне аналогична роли Илларионова. Не исключено, что многие их советы были дельными.

Чубайс - опять отдельный непростой вопрос. Не было такого человека, гайдарочубайса. Чубайс действительно встроился.

Гайдар был толстым. Много не пил, насколько мне известно (а если пил - нам-то что? Вы же не считаете, что он принимал решения спьяну?). "Мало лично своровал" - некрасиво, уж извините, пока не приведены данные о том, что своровал хоть копейку. Я совершенно согласен, что к вопросу о гайдаровских реформах его личная честность особого отношения не имеет. Т. е. в принципе они могли быть вредными при его личной честности. И даже наоборот не исключено. Но это - причина вообще отделять мух от котлет.

Что Ельцин и вообще демократы упустили шанс в 1991-м - вероятно, правда. И Гайдар вместе со всеми. И Илларионов. Никаким политиком Гайдар не был в то время. Никаким лидером.

Согласен, что осенью 91-ого шанс был, и мы им не воспользовались. Говорю "мы", потому что и я тогдашний не готов был к совсем уж жестким мерам (по природному своему миролюбию, что ли). Но, если бы даже мы это тогда сделали, получилось ли бы у нас хотя бы как в Литве? И в Литве ведь не все так гладко, как в Эстонии. Эстонцы другие!

А собственность - это такая ерунда. Да пусть ее хоть кто забирает, лишь бы рынок справедливый и честный работал... Он-то все и переделил бы по справедливости. А рынок у нас не получился, к сожалению. Гайдар ли тому виной, зима или русский бог? 

У меня с дефолта 98-ого твердое убеждение, что из колеи русской истории вам не выбраться. И те, кто не уедет, будут ползти по ней до самого конца пути.

Пора бы и мне задуматься : кто читает мои книжки?

Я, уважаемый Марк читаю и перечитываю. Отношусь, по Вашему определению, к группе "демократов, с которыми и коммунистов не надо" :=)

Марк Семенович, я уверен, что Ваши книжки читают умные, много знающие, опытные в жизни и думающие люди.

Даже, можно сказать, сторонники европейского выбора для России...

Но есть еще такая вещь - вера.  Люди хотят верить в лучшее. В какую-то альтернативу кошмару, в правильное (и простое хорошо бы ) решение.

Для такой веры нужны личности, которые не подлежат критике и обыкновенному человеческому суду.  Буданов - для тех, кто верит, что  "в Чечне возрождалась российская армия", Е.Гайдар - для тех, кто верит, что в России были "рыночные реформы" и переход от номенклатурно-чекистского режима к демократии, Столыпин - для тех, кто верит, что катастрофа 17-го года была чисто случайной...

Не зря у нас сейчас закон принимают об оскорблении чувств - очень уж все чувства стали обостренные...

Но вера - дело субъективное, а для правильного понимания результатов деятельности лично Е.Гайдара и в целом реформаторов 90-х хорошо бы, конечно, полноценное расследование провести.  А то все про "суд над КПСС" до сих пор мечты у многих, а про ближайшие к нам события все больше молчание. Это так при победивших большевиках можно было до упоения ругать ужасы царизма и зверства царских тюремщиков...

Отлично сказано, Егор!

Пришла вторая волна получивших от режима блага и плевать хотевших на тех, кто их не получил. И мы в глубоком минусе. Интересно, я от себя написал не более 1%, остальное мнение разных людей, которое могли читать и слушать по радио все, но мимо ушей пропустили. Или это подсознательное нежелание признаться, что 25 лет верили не в то?

Ну, если получивших больше, то это само по себе что-то значит?

Если не кричала и не звала на помощь - значит ей это все нравилось. 

По Торе может и так. По законам любого цивилизованного государства - если не кричала и не звала на помощь - возможно, была испугана, в шоке, хотела спасти свою жизнь. Лишать женщину права называться честной только за то, что она не кричала, когда ее насиловали - подлость и средневековое варварство.

Но Гайдар кричал. В частности, уходя из правительства в 93-м.

"Мало лично своровал" - некрасиво, уж извините, пока не приведены данные о том, что своровал хоть копейку.

про участие гайдара в рынке ГКО можно прочесть в блоге Илларионова суммы там тоже приличные(1м$)чиновник  такое не накопил бы с зарплаты

Так он к тому времени давно уже не был чиновником. Ездил консультировать за границу, заключал хоздоговора... Я уж не говорю о том, что с приватизацией жилья у многих москвичей образовались немалые деньги. Само по себе участие в рынке ГТО - тоже воровство? Это к использованию слова "тоже" ("суммы там тоже приличные").

я даже не знаю на что отвечать

уже не был чиновником.

91-93 в правителстве 93-декабрь 95 депутат гд

Ездил консультировать за границу

куда? кого?

заключал хоздоговора...

какие договора?с кем?

Я уж не говорю о том, что с при ватизацией жилья у многих москвичей образовались немалые деньги.

квартиры в 90х стоили не так много(центр москвы 99год 2 шка 60.000$)

Само по себе участие в рынке ГТО - тоже воровство?

На рынке ГКО были коммерческие банки, инвестиционные компании, российские и зарубежные инвесторы, частные лица. Это нормально. Но совершенно ненормально, когда на рынке ГКО играли Гайдар, Алексашенко, Кох и другие инсайдеры – лица, работавшие непосредственно во власти и с властью. Эти лица непосредственно создавали валютный коридор, в ежедневном режиме получали информацию о том, какова потребность страны в заемных ресурсах, сколько Минфин собирается погашать, получить, каково соотношение средств, какие ожидаются проценты, каков горизонт планирования этих операций. Это чистый, стопроцентный инсайд.

http://aillarionov.livejournal.com/498005.html

Небольшой нюанс. Можно подумать, что все люди, приватизировавшие квартиры, тут же их продали или сдали. А сами где жили?

У разных людей - разные обстоятельства. Кто-то унаследовал лишнюю. Предполагать можно что угодно. Илларионов должен был вовремя, при жизни Гайдара, пожаловаться в соответствующие органы. А теперь - как проверить?

Так о каких годах идет речь, все-таки? Депутат ГД не есть чиновник. Ему не запрещена коммерческая деятельность.

Гайдар ездил за границу в качестве лектора и консультанта. Потом возглавлял Институт экономической политики. Этот интститут имел право заключать договоры. Не знаю, чего Вы ждете от меня на вопрос "какие? с кем?".

В какой степени Гайдар оставался инсайдером, когда покупал акции, я не знаю, но мы говорили о периоде его реформ.

Привет Вам, а также Дерипаске, Абрамовичу, Вексельбергу, Потанину... Вас много, взявших от жизни всё, только вот живущим в деревнях, да в городках, где все работали на одно-единственном предприятии, мало чего досталось. Грибы теперь собирают, по рецепту Хакамады.

ЕС решил переменить поставщика газа. Посмотрим теперь, что будет.

 При совке я жил в  провинциальном городишке . З/п 140 . Переспектив никаких . Ну может когда-нибудь квартиру дадут (какое отвратительное слово "дадут") .

зато сейчас в провинциальных городишках перспективы и зарплаты просто офигенные и квартиры раздают всем подряд

Путинщина - реинкарнация совка, как совок, в свою очередь, стал реинкарнацией извечного русского самодержавия и империализма. Сравнивать СССР с РФ неправильно. Это одного поля ягоды, яблоко упало рядом с яблоней. Конечно, мы не хотели нынешней рашки. А то, что мы хотели, и не могло, видимо, получиться. Или, как написал М. С., был один шанс из ста, и мы его не использовали.

Только надо видеть последовательность событий, которые привели к этой реинкарнации - и Гайдар, а тем более Ельцин, в этой последовательности важные звенья.

Экономические реформы сами по себе к демократии не приводят. Гайдаровские реформы сделали экономику более свободной, чем она стала на сегодня, и уж тем более по сравнению с советской. Вот и все. Чересчур многого ожидать не стоило.

Вы с  собой спорите?

Я о демократии не писал вообще.

А тот же Чубайс, друг Гайдара и Путина, и ныне у "корыта".

Никак нет, с Вами.

Простите, а о чем Вы писали, если не об отсутствии демократии? В каком отношении нынешняя РФ - реинкарнация СССР? В экономическом? Все-таки нет, и уж тем более это было не так при Гайдаре. Значит, именно в отношении отсутствия демократии.

Чубайс, несомненно, встороился в систему, но это ничего не говорит о гайдаровских реформах. Сегодня, насколько я знаю, Чубайс занимается внедрением нанотехнологий? Не нужно этим заниматься? Нужно бойкотировать абсолютно все начинания режима? Ну, не стану спорить с россиянином о российских делах, но Вы же знаете, что подавляющее большинство даже оппозиционно настороенных россиян с Вами не согласятся. А Вы не знаете, что Эрхард даже при нацистах работал? Чего уж тогда Путина-то бойкотировать?

это ничего не говорит

Говорит. Не любите Вы факты. Все СПС встроено в систему. Не случайно их называют сислибы, хотя к либерализму они никакого отношения не имеют, разве что на словах.

Чцбайс занимается тем, что поручает ему Путин, и не иначе. И Путин в большинстве вопросов удобен Западу.

Я уже отвечал Вам на это: не люблю фактов, когда они не относятся к обсуждаемой теме. Кстати, какие новые для меня факты Вы думаете, что привели?

Вы утверждаете, что нынешняя встроенность бывшего СПС в систему что-то говорит о характере гайдаровских реформ, и именно плохое. Доказывайте. И Вы так и не объяснили, что именно плохого делает сейчас Чубайс. Кроме того, что работает под началом того, кто есть. Кого Ваши сограждане избрали. О характере выборов см. ветку "Выбор России".

А знаете почему Путин "в большинстве вопросов удобен Западу"? Потому что не видно реалистичной и более приемлемой альтернативы. Путин изрядно мешает Западу во многих вопросах, но никто не собирается игнорировать РФ, и тем более устраивать у вас демократию вопреки желанию большинства россиян. Вот и Чубайс не видит альтернативы. Я-то лично подозреваю, что российский режим нанотехнологиями может распорядиться не лучшим образом, но Чубайс не исходит из интересов Израиля.

не люблю фактов, когда они не относятся к обсуждаемой теме.

Я не приводил ничего, не относящегося к данной теме. Очень важно откуда пришел Гайдар (и его друзья), их подготовка, взгляды до ...., А издания "Правда" и "Коммунист", это номенклатура.

Важно и то, что большинство лидеров СПС при деле и сейчас. Значит это их устраивает, значит им не важно ЧТО "строить", они в системе.

Очень важно откуда пришел Гайдар (и его друзья), их подготовка, взгляды до ...., А издания "Правда" и "Коммунист", это номенклатура.

Важно - для подтверждения или опровержения какого тезиса? Если бы кто отрицал принадлежность Гайдара к номенклатуре в перестроечные годы, то приведенные Вами факты были бы релевантны, разумеется.  Для доказательства вредоносности гайдаровских реформ этого тоже достаточно? Тогда за Вами рассуждения, доказываюшие, что достаточно.

Что касается друзей Гайдара - кто пришел из номенклатуры, кто нет. Я не уверен, что Авен или Чубайс состояли в номенклатуре. Само это слово охватывает людей самых разных функций и статусов - Сахаров тоже был включен, причем отнюдь не в перестроечные либеральные времена.

Важно и то, что большинство лидеров СПС при деле и сейчас.

Уже отвечено, не так ли? Дело может быть и полезным.

Значит это их устраивает, значит им не важно ЧТО "строить", они в системе.

Нет, не значит. Это может быть правдой, для многих из них, но вывод не следует из посылки, как "ласточки летают" не следует из "бабочки летают", хотя ласточки таки летают. Другая очевидная возможность: им не важно, при каком политическом режиме развивать экономику своей страны по рыночным рецептам. Поскольку многие рыночные шаги Путин все же предпринял. Особенно в первую каденцию.

Далее, как я уже отвечал Вам, Вы очевидно не различаете пошедших на службу режиму, как Чубайс, и бизнесменов, как Авен. "В системе" едва ли не большинство россиян.

А про гайдароские реформы и нем плохо вспоминают только уроды недоделаные , которые....

Стоящее определение, в т.ч. и уважаемому Хозяину сайта, не очень хорошо вспоминающему гайдаровские реформы.

Но вот когда это скотогосударство стало разваливаться , наступило мое время  , лучшее время моей жизни . Я сам все взял . Сейчас весь мир в кормане . А про гайдароские реформы и нем плохо вспоминают только уроды недоделаные , которые сами не могут  денег поднять

Какая прелесть!  Олег,  мне, "уроду недоделаному"  на это возразить просто нечего. Все так. Единственная просьба - не обижайтесь. Хорошо? Когда к Вам придут и все возьмут - не вспоминайте обо мне плохо

Слова человека с "чистой головой, холодным сердцем и горячими от нетерпения руками".

Я еще не видел подобного на этом сайте - человек оскорбил оппонентов, а ему плюсов наставили.

Каждый имеет право на свое мнение, и оскорблять за это нельзя.

Когда "оппонент" перешел на оскорбления - значит он не прав. За что же плюсы?

А результаты голосования, действительно радуют.
Похоже, что и российский "человеческий материал", наконец осознал всю чудовищность политики, проводимой  бандой ворюг, урвавшей власть.

Простых людей поставили в практически безвыходную ситуацию хитрым лозунгом: "Голосуй или проиграешь!" 
Вот и голосовал народ (я в том числе) за тех, извиняюсь - "демократов-реформаторов", т.к. казалось, что надо идти на все жертвы, лишь бы коммунистам назад власть не отдать. 

Сейчас, российский "человеческий материал" пожинает плоды своих "жертвенных голосований", но, что радует -  может уже дать подходящую оценку тем шакалам, за которых приходилось голосовать. 

100%!!!

В 90-х годах он пожинал плоды чьих голосований?

Естественно - своих - вынужденных.

Похоже, что и российский "человеческий материал", наконец осознал всю чудовищность политики, проводимой  бандой ворюг, урвавшей власть.

Боюсь, что отнюдь. На сайте "Эха" эти ворюги хорошо представлены, и голосовали они против Гайдара, а не против Путина.

А вот интересно, действительно ли номенклатурная наследственность может иметь такое значение для гос.деятеля, как полагает автор текста

" о Гайдаре, как потомственном представителе "касты палачей" "

Вы действительно всерьез относитесь к этому тексту?

Блестящий текст А. Илларионова, посвященный нашей недавней, очень свежей, истории

1.  Как следует из приведенной выше дискуссии, довольно много её участников, включая меня, аргументированно объяснили, почему они считают текст Илларионова не только не блестящим, но и вообще весьма далёким от научного анализа. Именно это, а не обсуждение деятельности Гайдара, Ельцина, Илларионова и др., провоцировал Ваш комментарий к тексту Илларионова.

2.  Когда говорят о "декоммунизации" почему-то забывают об армии.  Я совершенно не уверен, что офицерский состав, сплошь коммунисты, поддержал бы эту идею: понятно ведь, что процессом воспользовалась бы куча народа, чтобы подсидеть коллегу.  Даже люстрация - выяснение участия в партийной жизни и коммунистических инициативах - вполне вероятно вызвала бы взрыв в армии.  А идти против армии - начинать гражданскую войну.

3.  Не могу себе преставить как можно МИРНЫЙ переворот провести без поддержки той или иной действующей элиты.  Даже в современной России, когда (при всех проблемах) ситуация гораздо свободнее, чем в СССР, сделать это крайне сложно, если вообще возможно. Поэтому, я думаю, власть пропалывает элиты на всех уровнях без устали.

4.  В моей науке, да думаю и в инженерии, шансы 1:100 означает, что не выпадет никогда.  Более того, если Вы так оцениваете ситуацию, то то, что у Гайдара и Ельцина не получилось как надо, означает, что они не были гениями, и только.  При такой вероятности ничего не получится даже у талантливых и самых честных людей.

Я совершенно не уверен, что офицерский состав, сплошь коммунисты, поддержал бы эту идею:

Уважаемый Соломон, это удачная шутка. Она очень к месту - разрядить накал дискуссии. "Коммунисты", да еще и с "идеей". 

Комсостав состоял не из коммунистов, а из членов. Идей было две: чего выпить и чем закусить. Один из этих "коммунистов" продал бундесам шифры Генштаба за "видеодвойку" (помните еще такой термин) и не очень юзаный "Опель".

Кто?

Так ведь декоммунизация направлена именно против членов партии. Убеждений не проверишь.