Опять двадцать семь

Вот эта оценка мне нравится гораздо больше и официальной, и соколовской. Осталось одно - оценить количество мирных жителей (некомбатантов), погибших в результате военных действий (на линии фронта - от огня своих и чужих). И тогда уже можно будет относительно достоверно оценить общее число погибших граждан СССР.

Я на днях (по другому поводу) посмотрел в Википедии потери России в Первой мировой. Так вот: число убитых приведено С ТОЧНОСТЬЮ ДО ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.

А у нас (чисто из пропагандистских целей) до сих пор не могут (точнее - не хотят) ничего делать - до сих пор число погибших подсчитывается с помощью сложения/вычитания С ТОЧНОСТЬЮ ДО ОДНОГО МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК.

Кому это выгодно? Я думаю ЗДЕСЬ, на этом сайте, никому объяснять не нужно.

Хуже. Число погибших вообще не подсчитывается. А ДЕКЛАРИРУЕТСЯ. Ибо если подробно подсчитать - по всем категориям - то получится картина 2МВ, радикально отличающаяся от официальной истерической пропаганды...

Я хотел не это подчеркнуть, а просто сравнить отношение к своим воинам "прогнившего царского режима" и "государства рабочих и крестьян" (а также - нынешней "вертикальной демократии").

скажу так.
желающий найти истину найдёт.
Как верно заметил МС, точные цифры не просто могут быть, они есть.
Другое дело они кому то(из власть имущих) сильно не нравятся.

А я как раз не совсем согласен с многоуважаемым Марком Солониным. Думаю, что, во-первых, бардака и тогда хватало а, во-вторых, не всегда очевидно, какие потери в какую категорию относить. А это "разнесение по категориям" не менее важно, чем общее число потерь. Например, есть у меня подозрение, что на линии фронта куда больше некомбатантов погибало от огня РККА, чем от вермахта. Приказ №0428, опять же. Насилия и мародёрства РККА. Партизаны доблестные (которые тоже деревни сжигали). Расстрелянные НКВД и сгинувшие в Гулаге... И так далее.

Поэтому думаю, что точное число погибших мы вряд ли когда-нибудь узнаем. А вот с точностью 10-15%, думаю, уже сейчас оценить можно. Было бы желание. Которого у власть предержащих, по понятным причинам, не наблюдается.

"бардака и тогда хватало"

По-моему, бардака тогда (39-42) не "хватало", а бардак был полнейший.
Я тут ранее упоминал свежую книгу В.Бешанова "Кроваво-красная армия" - вот там в третьей части довольно подробно изложена и ситуация с бардаком, и "боеготовность" РККА перед войной.

Да, книга хорошая. Поучительная. Я тоже её рекомендую.

Насчет Бешанова . Это очень неточный автор . Его данные надо постоянно проверять и перепроверять (а часто вообще проверить нельзя) . Когда я его читаю , то создается впечатление , что он часто пишет "от балды" . Тем кто серьезно интересуется военной историей , я бы его не рекомендовал .

Вообще-то, проверять и перепроверять надо (если подходить серьезно) ВСЕГДА и ВСЕХ, и В.Бешанов тут не исключение.

Не хочу заниматься мелким подхалимажем , но хозяина этого виртульного дома не надо перепроверять . Он , как правило точен (лично я в "23 июня" обнаружил только одну "фишку"). В отличие от "Великого Предтечи" Суворова и от Бешанова .

Пожалуй соглашусь.
Перечитывая "На мирно спящих аэродромах" я обнаружил лишь мизерное число, к чему могли бы придраться рунетовские агитпропные бригады на форумах.

Господь велел делиться...

Немного не по теме, но если кто не видел - рекомендую: http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/677190-echo/

И еще одна подборка: http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/677496-echo/

Да, оккупация (точнее, что на самом деле происходило на оккупированной территории) - тема интереснейшая. И очень болезненная для официозной пропаганды. Ибо реальность, мягко говоря, сильно отличалась от агитпропа.

Автор статьи прав. Кремлевские чекисты не знают куда засунуть черепа и кости жертв советских вождей и кровожадных чекистких палачей. О покаянии напоминают...

А также убитых на фронте доблестными артиллеристами, танкистами и лётчиками РККА, которые по своим (в первую очередь, гражданским) лупили едва ли не чаще, чем по чужим. Зверски замученных не менее доблестными партизанами. И так далее.

Есть подозрение, что от рук своих погибло не меньше (а то и побольше) гражданского населения, чем от рук противника. Потому и боятся обнародовать ВСЮ имеющуюся статистику по потерям. И упорно продолжают нести ахинею про "геноцид славян", "план Ост" и т.д.

В начале войны воевали как умели и как получалось. Конечно, сказалось среднестатистическая совковая бездарность, криминальная психология тех, кто громче всех орал "за Сталина!" и многие другие факторы. Воевать учатся... Победили. Вопрос, какой ценой и почему? Если бы не врали и вопросов меньше было бы...

В том-то и дело, что не победили. Это не СССР победил, а Германия войну ПРОИГРАЛА. Причём исключительно по причине чудовищных стратегических ляпов Адольфа Алоизовича. Об этом хорошо написано, например, у Захаревича ("Большая кровь"). Есть ещё книга какого-то американца (или англичанина), которая называется что-то вроде "10 фатальных ошибок Гитлера". В Москве продаётся, например, в Доме Книги на Новом Арбате (Захаревич там тоже есть).

О жертвах... и цифрах
«Мы залили своей кровью, завалили врагов своими трупами. …Писать об этом тяжело. Лучше, конечно, когда под барабанный бой провозглашается, что мы победили. Но как победили?»
Писатель-фронтовик Виктор АСТАФЬЕВ

Найдите в интернете:
1) Из воспоминаний Г.П. Чумакова
об обороне Севастополя в 1942 г., Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 3 (2002 г.)
2) ВЗОРВАНЫ И ЗАБЫТЫ, Новая газета, 3 Марта 2005
Моряки и пехотинцы продолжали защищать Севастополь после того, как город тайно покинули их командиры.

Особенно стоит обратить внимание на судьбу медсанбата № 427...

ВАЛЬС ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТОГО ГОДА

На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч, и суров.
Если завтра война, если завтра в поход,
Будь сегодня к походу готов.
(Песня 1939 года "Если завтра война")

Полыхает кремлёвское золото.
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.
Карта мира верстается наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Хризантем необъятный букет.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.
И не знают студенты из Таллина
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.

Пакт подписан о ненападении -
Можно вина в бокалы разлить.
Вся Европа сегодня поделена -
Завтра Азию будем делить!
Смотрят гости на Кобу с опаскою.
За стеною ликует народ.
Вождь великий сухое шампанское
За немецкого фюрера пьет.

© А.Городницкий.

Хорошие стихи. Как по форме, так и по содержанию.

Эту песню в исп. А.Городницкого можно прослушать/скачать например здесь: http://musicmp3.spb.ru/album/28508/bezhentcy_listjya_1988_1994.htm

Стихи и вправду хорошие. Уважаемые господа, а они ничего вам не напомнили ?
"Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озёр..."
Вспомнили, да ? Это знаменитая песня 1939 года, сочинённая специально в ходе пропагандистской кампании, призванной оправдать советскую агрессию против Финляндии. Вероятно, автор "Вальса 1939 года" чисто подсознательно ( а может, и вполне сознательно - ведь плагиата тут никакого нет) держал в уме вышеупомянутую песню. Особенности поэтического творчества такое допускают - а Александр Моисеевич Городницкий поэт настоящий и замечательный бард (даром что доктор геолого-минералогических наук). Ассоциативное мышление - вещь прелюбопытнейшая...

"Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озёр..."

Эту песню успели записать на пластинку.
В феврале 40-го Ленинградское УНКВД получило задание изъять и уничтожить весь тираж этой пластинки.
Уцелели единичные экземпляры...

Очень красивая песня, кстати говоря, хоть и воспевает гнусность - наглую, неспровоцированную агрессию против заведомо слабейшего соседа. Да, сталинский агитпроп работал куда профессиональней своих нынешних наследников: никто из них даже не потужился сочинить что-либо подобное , скажем, к "освобождению" Южной Осетии два года назад...

Кстати, это "песня-улика": она доказывает заблаговременную (задолго до т.наз. "майнильского инцидента" подготовку советской агрессии.
Каждый, кто хоть немного знаком с реалиями "Зимней войны",
легко поймёт, что этот текст:
"Ломят танки широкие просеки,
Самолёты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках."
сочинялся ЗАРАНЕЕ!
В итоге получилось "не о той войне"...

Конечно, не о той. Потому и изымали весь тираж пластинки...

Triton,
эта не единственная песня, сочинённая ЗАРАНЕЕ.
Смотрите какую обалденную песню приводит Игорь Бунич в своей "Операция гроза"

Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!
И Париж ваш, у Гитлера отнятый,
Вновь под знаменем красным живёт.
Флаг вернулся на место рождения.
Коммунаров стальные шаги
Снова слышат в трусливом смятении
Все свободы и мира враги...

Кстати, он утверждал, что таких песен было сочинено более 70.
Во как.

Да, сильно разочаровал советский народ своего усатого
вождя... Прав В. Суворов: Сталин ту войну С ТРЕСКОМ
ПРОИГРАЛ. Оттого и Парад победы принимать
отказался...

Точно. Абсолютно точно.

Удивите меня ссылкой на источник! Бунич их, как правило, не давал, и в одной книге призвал недоверчивых обращаться непосредственно к нему.

А жаль, излагал здорово.

Полностью согласен - излагал здорово. А вот что
касается источников - уж извините...
К произведениям Бунича вполне подходит известная латинская поговорка : Se non e vero e ben trovato ("Если это и неправда, то хорошо выдумано").

Уникальный онлайн-проект "Хроника Победы. 1941-1945 годы" открыт сегодня в Москве

Презентация прошла в московском Кадетском корпусе юстиции в присутствии министра связи Игоря Щёголева. Впервые в рамках одного Интернет-ресурса объединены различные архивные источники. В электронном виде представлены полные коллекции периодических изданий времен войны, а также десятки тысяч фронтовых материалов, в том числе, полный комплект ежедневных оперативных сводок Штаба Военно-Воздушных сил. До сих пор они хранились под грифом "Совершенно Секретно", - сообщает ИТАР ТАСС.
http://www.echo.msk.ru/news/677546-echo.html

Сайт "Хроника победы" - pobeda-info.ru.

(Только что-то у меня ни одно фото, ни один документ не открываются.)

Судя по описанию этого проекта вот здесь:

http://top.rbc.ru/society/06/05/2010/403385.shtml

это не архивные материалы (за исключением "оперативных сводок"), а чистейший военный агитпроп. А оперативные сводки я там и вовсе не нашёл. Очередные гигабайты вранья.

Я тоже не нашел оперсводок.
Это даже не вранье, а элементарный "распил".

наверное, такое количество желающих их прочесть что сайт не выдержал. ))) Хотя скорее всего, Это "Кукла" . Не открывается
И почему с фронтовые сводки с февраля 1942года, Если сайт 1941-45. Куда 1941г. пропал

Если сводки 41 будут, то миф про 800 самолетов в первый день войны будет развеян

Большое кол-во опер сводок было опубликовано еще в конце 50-х , в СБД. Про самолеты там ничего нет . Но вот масса интересного , даже через 50 лет , есть .

Почему миф? Вполне может быть правдой, если учесть и брошенных на аэродромах при бегстве (или во время "панического перебазирования" - как очень удачно выразился Марк Солонин) самолёты.

В ПЕРВЫЙ день не бросали, и панического перебазирования не было., да и во второй день тоже. Плохая связь, растерянноять и некомпетентность командования, боязнь принять ответственность на себя, это было и вследсвии большие потери техники и личного состава, но не в первый день.

Извините, но это уже даже не смешно! Вы хоть знаете, куда вы свой текст постили? Эта сайт историка Марка Солонина. Неужели вы не читали его книгу "На мирно спящих аэродромах..."? Паническое "перебазирование" начался именно в первый день войны, очень яркий пример 10.САД на Западном фронте.

Я понял почему не открывается: на компьютере д.б. установлена программа Microsoft Silverlight. Тогда всё открывается прекрасно.

Но толку-то!

Я, из интереса, открыл "Газеты" - там ТОЛЬКО "Ведомости Верховного совета СССР". Открыл номера за конец августа - начало сентября 1939г. Ну, ребята!... Эти номера, несомненно, безумно интересны для изучения истории 2МВ - из номера в номер содержание составляет ТОЛЬКО Указ "О награждении особо отличившихся учителей сельских школ".
Это такой бесценный маериал для изучения Пакта Молотова-Риббентропа и истории 2МВ в целом!!

То есть все равно "Кукла" только не из чистой бумаги а из старых газет))))

Вся соль в том, что ГАЗЕТАМИ назвать ЭТО затруднительно. Единственное, что пришло в голову - это "кукла" из инструкций по пользованию ломами или, например, лопатами - если они цветные, то их легче выдать за деньги в "кукле".

Марк, всё хорошо (особенно очень понравилась мысль про прописку, карточную систему и, как результат «Государство не могло не знать сколько людей у него числится». Сам я, честно говоря до этого не додумался – и ни у кого этого пока не втречал), но в нескольких пунктах я с тобой совершенно не согласен.
1) «с чувством унылой безнадёжности в Н-ный раз» повторяется одним грамотным и вменяемым исследователем неизвестно откуда взятая цифра 28.800.000 мобилизованных за всю войну. Почему эта кривая кривошеевская цифирь постоянно указывается? Из чего она складывается? Откуда она взялась? Почему в неё так верят?
2) Теперь про «неучтёный призыв» на освобождённых территориях. Под оккупацию попало 88 миллионов человек. Из них было эвакуировано, призвано в войска или стихийно бежали на Восток около 15 миллионов – итого остались 73.000.000 человек. И из этих 73 миллионов набрали «едва ли пару сотен тысяч, но никак не миллионы»??? Почему? Ни за что не поверю.
3) Согластно Кривошееву было призвано в ополчение партийными органами (т.е. в обход армейских мобпунктов и т.о. не учтённые) «свыше 4 миллионов» ополченцев. Несколько строчкек ниже он же пишет, что около 2 миллионов из них позже влились в РККА, было поставленно на учёт и довольствие. Источников цифр он опять не назвал, но всё равно - куда делись остальные свыше 2 миллионов? Конечно, не все они погибли – многие попали в плен, госпиталя и т.д. но неучтёнка всё равно просто немеренная. Почему разговоры об этих неувязках, об сотнях тысяч погибших опять называется «недостойным кликушеством»?
4) С «пожаром на складе» полностью соглашусь. Вот только этим «пожаром» советская власть не только прикрыла свою людоедскую сущность - репрессии, депортации, голодоморы (о чём ты пишешь абсолютно правильно), но и потери на всех фронтах до самого последнего дня войны. В тех 18 «пропавших миллионах» и следует искать тех самых, чьими трупами жуковы всех мастей завалили дорогу до Берлина.

Согласен . Одни официальные цифры М.Солонин оспаривает , в другие же (число мобилизованных за годы войны) , почему то принимает за аксиому .

Будьте внимательны. Солонин не оспаривает ни одной официальной цифры. Он оспаривает смешные и нелепые манипуляции с официальными цифрами. Кривошеевский вывод (про 8,7 млн.) просто арифметически не сходится с кривошеевскими же исходными цифрами

Да у кривошеевцев вообще ничего не сходится, Марк... Тут уж и не знаешь на что опираться, чтобы что-то оспаривать. Всё настолько лживое, гнилое, протухше-заплесневелое, что не знаешь, из чего исходить. Читаешь воспоминания настоящих, окопных, ветеранов - и кожей, душой чуешь - правду пишут. Послушаешь дедов, вспомнишь разговоры - веришь, что так, именно так оно было. А в официальной цифири - тут тишь да гладь, да Божья благодать.

Как это "Солонин не оспаривает ни одной официальной цифры" ? А общее цифру потерь в 26.6 млн , разве нет ?

Это не цифра, это вывод.

"Вопрос, несомненно, требует дальнейшего исследования" (с) Я старый, но память у меня, как новая, и цифру "2 млн. ополченцев" помню еще со школьной статьи. Откуда в новом кривошееве взялись ЧЕТЫРЕ млн - понять сам не могу.
Теперь воспользуемся отсутствующим у кривошеевых сапиенсом. Ополчение (массовое, не для "отмазки") - это ровно два города. Один и второй, Ленинград и Москва. Там что, все мужское население поголовно записалось? Охотно готов поверить ДАЖЕ в это - записались под бдительным присмотром парторга и комсорга ВСЕ, но реально в ДНО попало никак не более 2 млн., и чует мое сердце - и двух-то никогда не было!
Численность населения оккуп. территорий, конечно, никогда не составляла 88 млн. Это такое старое, маленькое мозгоименьице. Что такое 88? Это совокупная довоенная численность населения всех районов СССР, оккупированных противником. В том числе - поочередно. Подмосковье - туда/сюда, затем Донбасс - туда/сюда... Одномоментно эта территория никогда занята не была, кроме того - эвакуация, мобилизация мужчин (!) и потери населения, убитые и бежавшие с немцами на Запад.
Все это присказка, сказка в том, что "мобилизации" и "неучтенная мобилизация мимо военкомата в часть" суть две большие разницы. Мобилизация - это норма, а хватание мужиков на улице и запихивание их в эшелон или окоп - нарушение предписанного сверху правила. Военкомату, кстати, тоже нужно свой "план гнать", и у него куча своих проблем (особенно с "западенцами"), и военкому глубоко плевать на острую нужду, охватившую того или иного "полевого командира" Красной Армии.

У Вас на сайте опубликован прелюбопытнейший документ - справка , составленная начальником оргучетного отдела Генштаба , полковником Ефремовым . По этой справке , на 01.03.42 г образовалась недостача около 5 млн. чел . Если отбросить предположение , что когда полковник Ефремов готовил эту справку , он выпил литр водки , то становится ясно как велся учет л\с в КА . Это к вопросу о том , что "государство не могло не знать сколько людей у него числится" .

Опять 25. Полковник был трезв, как стеклышко. Цифры орг-моб управления, в котором он служил не совпадали с донесениями штабов Действующей армии. Почти на 5 млн. Это не потому, что орг-моб управление начинало день с литра водки. Это потому, что в отчетах штабов был дичайший недоучет потерь. Если Вы потрудитесь обдумать прочитанное, то с легкостью поймете, что этот "недоучет" никак никак не влияет на использованный мной метод "бассейна": прибыло, осталось, разница = потери. Про соответствие полученной мною цифры потерь с отчетами штабов я даже не говорю, это вообще вне темы обсуждения. Только бассейн и две группы труб - ин, аут

В "дичайший недоучет потерь" , Вы верите . А в дичайший недоучет мобилизованных - нет . Где логика ?
Бардак , в нашем царстве-госудастве , не бывает "точечным" (в нашем случае , только по учету потерь) . Он всеобъемлющ . И охватывает все .

Не совсем. На фронте всегда учет ведется хуже, чем в тылу. Не до того просто. Это общее правило, относящееся не только к Советскому Союзу.

Логика проста. На фронте потери всегда можно убавить и прибавить, большая текучесть особенно в первое время была, а в тылу за ошибку можно и на передоаую загреметь.

Вы где живете ? Наши реалии незнакомы ? У нас всегда найдется где прибавить , а где убавить . А может верите в пресловутыый "сталинский порядок" и "эффективный менеджмент" ? Ну-ну .

Логика простая. Учет потерь производился (если производился) на фронте. Там убивают, там пропадают документы, там пропадают штабы, там пропадали целые дивизии. Наконец, учет дезертиров и сдавшихся в плен с криком "нихт шиссен, Сталин капут", не доставляет удовольствия командиру части. Военкоматы же работали в тылу, иногда - в глубочайшем, скрывать им нечего, риск оказаться с винтовкой в руках на передовой при обнаружении приписок велик. Поэтому цифрам орг-моб управления я доверяю, а про отчеты штабов о потерях можно и не вспоминать. Это фольклор, а не статистика

Ну хорошо, Марк, ну пусть было на оккупированных территориях не 88 млн, а 78. И ушло на восток, эвакуировалось, было выслано и мобилизировано (!) в РККА не 15 млн, а 18. Сбежавшие с немцами на Запад далеко не убежали – они почти все остались на территории СССР – и поляки, чехи и румыны их уже дальше не пускали (кроме тех, кто воевал с оружием в руках с немцами конечно). То бишь все они самое позднее к концу 1944 года всё равно попадали или в армию (что реже, и то в основном только партизаны), в штрафбат или в то самое неорганизованное пополнение «искупать вину перед Родиной». И было их из 60 миллионов оставшихся не один миллион и не два. О том, как их, неодетых в форму, невооружённых и необученных, посланных на убой, пишут и немцы и русские. Причём неоднократно. Очень уж заметны они были, слишком отличались от основной массы.
Кроме того, в 1943 и 1944 году именно они были основными «поставщиками мяса на убой». Во всей России-матушке уже давно всех поголовно загребли.
Про ополченцев всё тоже не так просто. Москва + обл выставила 600 тысяч, Ленинград 300, Киев 300, Запорожье 300, Донбасс 220, Харьков 85, Николаев 63, на остальной Украине 114 (состояние на июнь 41г.), Воронеж 58, Курск 65, Сталинград 80, Горький 55, Одесса 55, и т.д. А Новгород, Калинин, Тула, Рязань, Севастополь, Ростов? Так ведь не только крупные города, ведь каждый Мухосранск организовывал по батальону или даже полку. Воевали они не только в 1941 и 42 – а до самой Курской битвы. Пока не выбили всех. Пока некого стало призывать. Они «день простояли да ночь продержалсь». Как раз пока «неорганизованное ополчение» не подошло.

Цифры интересные. Суммирование дает 2,3 млн. Что такое "народное ополчение" в Сталинграде или Донбассе и Горьком в июне 41 (первого) года - понять не могу. Сапиенс мешает. Что такое "ополчение"? Это мужчины, которые не имеют бронь, но спешат на фронт быстрее, чем их призовут в нормальном порядке, через военкомат. Такая дурацкая игра для взрослых. Ты понимаешь, что такаое Сталинград? Ты там был? Одна улица, длиной в 70 км, и ряд заводов. Там нет мужчин, НЕ занятых на военном производстве. Для них запись в ДНО имеет другое название - "дезертир трудового фронта". Это не Питер, Москва и Киев, где были сотни тысяч студентов, профессоров и прочих недобитков. Какое ополчение? Моя смутная догадка о том, что все это полная туфта, и под численностью ополчения понимается количество ЗАЯВЛЕНИЙ в партком у меня начало крепнуть. Спасибо

Марк, подожди. Суммирование даёт 2,3 млн только при перечислении КРУПНЫХ ГОРОДОВ. А как же мелкие городишки? А деревни, совхозы и колхозы? Там что, партийных органов не было? Там что, разнарядки не приходили? Там что, истребительных батальонов не создавали?
Про мужчин, не имеющих бронь и спешащих на фронт – не думаю. На Украине забирали в ополчение с 16 до 60 лет. Это что те, кто на фронт спешил? Не верю.
В Волгограде, каюсь, пока не был – только по два раза в Нижнем, Тольятти и Самаре. Но верю, что город тот сильно растянут по Волге и кроме больших военных заводов и маленьких заводиков, эти заводы обслуживающие – ничего нет. Ни студентиков, ни гнилой интелегенции и прочих непролетарских «недобитков».
Может конечно у нас с тобой разный «сапиенс», но в то, что работяга со станка мечтал записать ся в ДНО, чтобы сдезертировать с трудового фронта, я ни за что не поверю. Потому как людское чутьё, и ты только, пожалуйста, не спорь, обмануть очень трудно. Несозможно его обмануть, это инстинктивное чутьё хомо советикуса. И не мог слесарь Петя не знать, от что от Васи, Стёпы и Вани с соседних станков, призванных два месяца назад, с тех пор ни слуха, ни духа. Не мог не слышать, что сначала Информбюро говорило, что бои велись на Минском, потом на Гомельском, а теперь на Смоленском направлении. И при этом не чуял, что немец на самом деле уже под Москвой. Что и его постигнет такая же участь, если его запишут в ДНО и пошлют на убой, как тех его бывших коллег. А у него двое деток маленьких, жена беременна, в коммуналке стена сырая плесневеет и у мамы ноги болят.
И никакая это не игра для взрослых. С войной не шутят. Это Пете ещё папа рассказывал про Первую Мировую и дедушка про Японскую 1904 г..
Конечно, туфты, и даже полной туфты было более чем достаточно. Вот только не верю, что подав ЗАЯВЛЕНИЕ в партком и записавшись в ДНО, он пополнил численность ополчения, продолжая и дальше точить снаряды. Нет. На его место поставили девочку 15 лет – а его – на фронт.
Источник цифр по ополчению из крупных городов – хрущёвско-оттепельские конец 50-х, начало 60-х годов, взял отсюда:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/11770/НАРОДНОЕ

Ох... Зачем такая торопливость? Еще раз, медленно и по буквам: мужчины, которые НЕ имеют бронь и спешат на фронт. Работяга на сталинградском танковом бронь имеет, на "Баррикаде" - тоже имеет, на горьковском 95-м артиллерийском - еще какую! Их просто никто не пустит ни в какое "ополчение". Ополчение - это паньски вытребеньки больших университетских городов. И еще российская мужицкая мудрость - один хрен призовут, так лучше за три дня до повестки записаться добровольцем, глядишь - что-нибудь и семье перепадет.
А ополчение в маленьких городишках и колхозах - это уж, простите, дурной анекдот.

Марк, ей Богу, не хочу продолжать этот спор, но в эти "вытребеньки" попали все учителя, преподаватели, профессора (и не только марксизьма-лененизьма), докторанты, инженера, студенты. Работяги, не занятые на "СТЗ" и "Баррикадах" - всякие там краснодеревщики, разчики, строители, монтажники, проектировщики, чертёжники и т.д. Все все все полегли в белых снегах под Москвой, Питером, Новгородом, Тулой. Цвет нации. Жалко. Даже если что и семье перепадёт.
Так что не убедил ты меня. Везде - логичен, аккуратен. А здесь как-то не то. Всё, что у тебя касается потерь - слабенько очень. И это я ещё мягко, по дружбе сказал.

Alex, Вы невнимательно прочитали Кривошеева. Дословно он пишет
"Следует иметь в виду, что формирование ополченских соединений и частей проводилось под руководством местных партийных и советских органов. В них включались добровольцы, не подлежащие призыву по мобилизации. Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. Дивизии и полки ополченцев сыграли значительную роль в обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Сталинграда и многих других городов. Они несли потери и немалые, т. к. были недостаточно вооружены и слабо подготовлены к боевым действиям. Соединения добровольцев довооружались, пополнялись по штатам регулярных частей и включались в состав Красной Армии."
Как видите, 4 млн. - это "изъявившие желание". Реально записали 2 млн.
Второе, хорошо видно, что Кривошеев смешивает ополченцев и добровольцев. Тоже немаловажно.
Третье. Приказ на формирование народного ополчения издан 2 июля, а к 28 сентября все ополченческие части влились в красную армию. То есть народное оплчение как массовые вооруженные силы существовали чуть более 80 дней. Следовательно, большинство ополченцев попадали в армию уже при формировании, то есть именно как ополченцы не воевали.
Четвертое. Численность ополченцев. По всем цифрам, приведенных Вами, не скажу, но численность городского населения запорожской области на лето 1941 года - 575 тыс. человек. Как они смогли дать 300 тыс. ополченцев, ума не приложу

Валера,
я очень внимательно прочитал Кривошеева. На этом сайте я даже опубликовал статью, в которой разбирал его ошибки.
Так вот. Вы сами цитируете "всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел". Однако вы не привели другое высказывание Кривошеева (стр. 450-451), где он пишет:
"... Сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. ... определить их потери не представилось возможным и поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны." Конец цитаты.
Так вот, те 2 миллиона, вошедшие в действующую армию - это те, учтёные. А нечтённые - они "спрятаны" в тех неописуемых и неизвестно как подсчитанных 18 миллионах мирных жителей, замученных фашистскими извергами.
А про неорганизованное маршевое пополнение с освобождённых областей Кривошеев вообще ничего не пишет.
Кроме того, ополчение не "просуществовало чуть более 80 дней". Ополченцы, как Вы сами пишете двумя строчками ранее, воевали под Сталинградом. А что они там делали в сентябре 1941 года? Они там воевали до начала 1943 года.

Alex, я с Вами не спорю. Просто указываю, что соколовская интерпретация Кривошеева о 4 млн. мобилизованных ополченцев не соответствует действительности. 4 млн. человек подали заявление, 2 млн. из них попали в армию. Насчет остальных 2 млн. Кривошеев не пишет вообще ничего, были они мобилизованы или нет, можно только догадываться по другим источникам. Я привел те данные, которые мне известны. Выводы изложил.
После сентября 41-го части народного оплочения по приказу из центра уже не создавались, о чем свидетельствует формирование московских стрелковых дивизий. Тем не менее иногда это происходило по инициативе на местах, когда немцы совершенно неожиданно появлялись, скажем, перед Тулой или Сталинградом. Но инициатива на местах никак не могла дать многие сотни тысяч человек. Поэтому я и оцениваю количество ополченцев 400-500 тыс человек, что никак не противоречит Кривошееву.

Насчет мобилизации с освобожденных областей. Рассматривал недавно отчет об убитых артиллерийского полка, в котором среди убитых указан мой двоюродный дед. Там среди погибших в последней декаде августа 1944-го есть 22-х летняя девчонка, уроженка д. Орлея полоцкого района витебской области, мобилизованная 28.11.43 полоцким РВК. Под кем был Витебск в ноябре 43-го? Тем не менее полоцкий РВК был и работал, мобилизовывал. Так что делать какие-либо выводы о мобилизации на только-что освобожденных территориях, на мой взгляд, еще рано по недостатку данных.

Валера,
так оно всегда - если данные скудны, или вовсе отсутствуют, надо додумывать самому.
Лично считаю, что ополченцев было более 4 млн, из которых 2 млн потом влились в армию и были поставлены на учёт.
И я не согласен, что "инициатива на местах" не могла дать многие сотни тысяч человек ополченцев. Дала она многие сотни тысяч. Инициативные работнички на улице, по вокзалам и даже в трамваях молодых парней отлавливали - тому есть немало свидетельств.
Точно также - мобилизация на только что освобождённых территориях. Данных по тем мобилизованным мы не получим никогда. Потому как слишком уж страшная картина получится. Никак она в прокрустово ложе нашей КРАСИВОЙ ИСТОРИИ не влезет. А поэтому - данных нет и не будет.

Ох-2... "Паньски вытребеньки" в переводе с украинского на русский - "господские причуды", "барские капризы". Т.е. речь идет не о людях, над судьбой которых я горько искренне плачу, а о СПОСОБЕ ПОВЕДЕНИЯ этих людей. Способ, увы, был глупый и истеричный. Вместо того, чтобы бегать по "сборным пунктам ополченцев", надо было учиться и чертить - с утроенной энергией чертить узел крепления левой средней качалки закрылка. Пользы "для фронта и победы" было бы гораздо больше. Да, власть цинично использовала ею же порожденную (!!!) экзальтацию "комсомольцев-добровольцев", что, однако, не снимает вопрос и о личной ответственности за свои действия.

Я согласен с МС, что на войну стараются списать жертв сталинских преступлений, но почему существует такая большая разница в казалось бы точных цмфрах.

Например, МС пишет, что мобилизовано всего за всю войну 28,8 млн.
В то же время Кривошеев (по словам Байербаха) указывает 29574900 чел.
Разница составляет около 800 тыс. человек!
Многие историки сообщают, что к концу 44-го закончился призывной контингент.
Чему верить? Как все эт объяснить?

Что-то у меня к вечеру настроение портится... "Учиться и стараться стать хоть сколь-нибудь полезным членом социального общества!" (с). Я для кого в скобках БУС написал? Эти три буквы там зачем, для красоты???

А как расшифровывается эта аббревиатура?

БУС - Большие Учебные Сборы, во время которого в мае-июне 1941 г и были призваны в армию эти 800 тыс. человек.

Тогда я вообще запутался.
1) Марк Солонин дословно написал "мобилизовано всего за всю войну 28,8 млн.". "За всю войну" я так понимаю что начиная с 22-го июня 1941г.
Кривошеев (по словам Байербаха) написал, что за всю войну было мобилизовано 29574900 чел. Разница составляет около 800 тыс. чел.

2) Кривошеев (по словам Байербаха) написал, что на 22.06.1941г. в РККА было 4.826.907 чел. Байербах доказывает, что на самом деле гораздо больше. Всего около 5.7 млн., т.к. Кривошеев не учитывал ВМС. ВВС, войска НКВД и т.д.
При чем тут БУС? Какая разница как они были призваны? Мы говорим только о том сколько их было на 22-ое июня.

Беда, да и только. 800 тыс. призвано в Вооруженные силы в рамках БУС. После этого общая численность ВС составила 5.774.211 чел. Кривошеев дает численность ВС без учета БУС, а 800 тыс. призыва в рамках БУС учитывает как "призыв во время войны". Байербах ничего не доказывает, он, как и все нормальные, просто переносит 800 тыс. из разряда военного призыва в разряд довоенной численности ВС.
Разбивка по родам войск тут совершенно не при чем.

Sorry, но цитирую Байербаха дословно
"
Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?).
"

Чуть ниже
"
С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил), который приводит, опираясь на источники (9), следующий расклад (10): «К началу войны советские вооружённые силы насчитывали 5.774.211 человек: 4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС, 167.582 – в пограничных и 171.900 во внутренних войсках НКВД». То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались."

Ни слова про БУС и про перенос учета с мироного времени на военное.

"Большие Учебные Сборы" - эвфемизм скрытой мобилизации?

"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ"
Не позднее 12.02.41
...............................................

"Порядок проведения мобилизации

Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). "

1.
1.
"Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. "

Фраза мутная: непонятно, то ли 2 миллиона вошло в состав действующей армии 28 сентября, то ли было всего сформировано добровольческих частей и подразделений численностью 2 миллиона.

2.
А ведь есть и еще один источник «неучтенного призыва» - ведь с оккупированных западных территорий СССР призывались в армию не только в 1943-1944, но и в 1941. Как летом 1941 обстояло дело с отчетностью, вывезли ли эти документы до захвата этих территорий немцами?
У Кривошеева есть одна удивительно круглая циферка: «пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск» - 500 тысяч человек. Уже сама «круглость» этого числа показывает, что не расчетом она получена, не из отчетности, а просто прикинули на глазок. И что значит «не зачисленных в списки войск»? Пока мобилизованные ехали на передовую, их уже немцы успели пленить? Или же их с ходу поставляли в строй, а вот передать отчетность о зачислении в штабы не успели (не было связи, например, или просто обстановка не позволяла отвлекаться на канцелярские дела), или в штабах все это как следует не учли, или учли, но отчетность пропала при отступлении?
У Марка Семеновича в книге «23 июня…» указаны сроки мобилизации: 2-5-10 сутки, мобилизация всех Вооруженных Сил – 15-30 суток. Т.е. число мобилизованных должно исчисляться миллионами человек, а ни как не пятью сотнями тысяч. Не потому ли количество пленных в котлах 1941 года по немецким подсчетам всегда больше (на десятки, а то и сотни тысяч), чем по советским – советская отчетность просто не учитывала всех этих мобилизованных и поставленных сразу в строй – без каких-либо отчетов и донесений?


3.
Есть и вопрос насчет «пожара на складе: «власти СССР/РФ хотят "утопить" факты массовой гибели советских людей, вызванные действиями и (или) преступным бездействием т.н. "советской власти".»
Понятное дело, преступность действий (или бездействия) советской власти в те годы не вызывает сомнений. Но у критикуемого здесь Б.Соколова хотя бы какие-то расчеты есть в подтверждение его версии, здесь же – общие слова. Это позволительно мне, малоинформированному человеку, но не историку. На какую графу «списать» десять неучтенных миллионов человек? Статистика ГУЛАГа (а также спецпоселенцев) достаточно известна, вряд ли там могут быть миллионы неучтенных расстрелянных или умерших. Можно сделать предположение, что все данные о репрессиях занижались на несколько процентов, и таким образом «раскидать» эти миллионы на все репрессии в 20-30 гг (а также послевоенные годы), но есть ли этому документальные подтверждения?


4.
Вот, кстати, по теме прочитал вот здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov/677650-echo/
Из интервью К.М.Александрова, доктора исторических наук: «картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава, которые хранятся в фондах Центрального архива Министерства Обороны (ЦАМО) в Подольске. После подвижнической и кропотливой работы по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав, которая была завершена сотрудниками уже в начале нового века, оказались учтенными 12,6 млн. человек. Еще в 1960-е годы примерно 1 млн. человек были учтены среди офицерского состава, включая политработников, итого – 13,6 млн. павших. Настоящую цифру ввел в широкий научный оборот мужественный историк, полковник Владимир Трофимович Елисеев, старший научный сотрудник ЦАМО»
Это к вопросу о том, что «на фронте всегда учет ведется хуже, чем в тылу». Здесь как раз речь идет об учете безвозвратных потерь в тылу, видимо, силами орг-моб управления. Эти данные наверняка скорее занижены, чем завышены (ведь они не учитывают погибших в добровольческих формированиях, погибших партизан, погибших пограничников и бойцов других формирований НКВД). Но они выше и оценок безвозвратных Кривошеева, и оценок Марка Солонина.

1. Фраза мутная: непонятно, то ли 2 миллиона вошло в состав действующей армии 28 сентября, то ли было всего сформировано добровольческих частей и подразделений численностью 2 миллиона.
Согласен, фраза мутная, тем не менее скорее второе. Первоначально 2 июля было приказано сформировать 25 дивизий народного ополчения (дно). Но парткомы, как обычно, быстро подхватили почин и стали кричать что-то типа- "Мало! Народ рвется в ополчение! Увеличте разнарядки!". Этому вняли и через несколько дней увеличили планируемую численность дно еще на 12. Штатная численность дно - 12 тыс. человек. Вот и прикидывайте, сколько планировалось послать на фронт ополченцев. В действительности, тоже как обычно, не выполнили даже первоначальную разнарядку. Было сформировано 10 ленинградских дно и 12 московских.
В ленинграде, кроме дивизий но, были сформированы еще отдельные батальоны но. Общая численность ленинградских ополченцев, отправленных на фронт - около 160 тыс. человек. Им там досталось. Обратите внимание, что в фильмах о войне рассказывают именно про ленинградских ополченцев. 1-я ленинградская дно была окружена на лужском рубеже обороны и "выходила из окружения группами", то есть фактически была уничтожена. 2-я ленинградская дно в боях на луге в июле только убитыми потреяла около полутора тысяч человек. Короче, когда в конце сентября дно стали переводить на штаты обычных стрелковых дивизий, 1-ю ленинградскую дно и 2-ю гвардейскую ленинградсую дно официально расформировали. Остальные восемь дивизий получили армейские номера и влились в армию.
Московское ополчение. В июле, при общей панике, несколько батальонов но были брошены под смоленск, где участвовали в боях с большими потерями. Затем все немного успокоилось, началось формирование дивизий. После формирования московские дно были зачислены в резервный фронт, то есть находились во втрой линии обороны и с немцами не контактировали. проходили обучение и строили укрепления. август-сентябрь на московском направлении - оперативная пауза, серьезных боев не было. Несколько батальонов ополченцев участвовали в ликвидации ельнинского выступа. В сентябре все московские дно получили армейские номера, а через несколько дней начался "Тайфун", в котором большинство бывших дно попали в окружение и были уничтожены. Уничтожены как стрелковые дивизии Красной армии. Тогда же, в октябре, были еще созданы 4 московских ополченческих дивизии. Так как ополчения официально уже не было, то их называли московскими - например " 2-я московская сд". Уже в 42-м они получили армейские номера и стали обычными стрелковыми дивизиями. Общая численность московких ополченцев в этих 16 дивизиях около 200 тыс. человек. Именно по этой схеме все и происходило в дальнейшем - сначала формируется ополченческая часть, затем ее вливают в армию.

2. В первые дни войны военкоматы западных округов отчитались о том, что мобилизовано 97% призывников. В первый месяц войны немцы захватили территорию, на которой проживало около 24 млн. человек, то есть должно было быть призвано около миллиона военнослужащих. Похоже, комиссии Кривошеева удалось найти концы только примерно полмиллиона призывников из этих территорий, от остальных остались только бравурные заявления военкоматов об их призыве. Отсюда и цифра - о полумиллионе известно только то, что они мобилизованы.

to ged
1. Ввоеннообязанные, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск, входят в общую совокупность "мобилизовано после начала войны". простите за цинизм, но их дальнейшая судьба к балансовому расчету потерь КА никакого отношения не имеет. В цифру 28 млн, "влившихся в бассейн", они вошли
2. «картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава, которые хранятся в фондах Центрального архива Министерства Обороны (ЦАМО) в Подольске" отражают безвозвратные ОПЕРАТИВНЫЕ потери. От безвозвратных ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ они отличаются (в БОЛЬШУЮ сторону) на величину числа пленных, вернувшихся из плена живыми. То есть на 1,8 млн. В результате получается цифра (13,6 - 1,8 = 11,8) удивительно точно совпадающая с "оценкой Солонина".
Просьба к Вам и все присутствующим - прежде, чем стучать по Клаве, подумать. неспешно.