06.05.10
Опять двадцать семь
Комментарии:
Как Вам это нравится Марк Семенович:
"Известия": На протяжении десятилетий не раз менялась официальная цифра потерь Советского Союза в той войне. При Сталине - 14 миллионов, при Хрущёве и Брежневе - 20 миллионов, при Горбачёве - 27. Станет ли когда-нибудь эта мрачная статистика точной и окончательной?
Медведев: Это очень трудная тема. Отлично помню, как последняя серия киноэпопеи "Освобождение" заканчивалась бегущей строкой - сколько кто потерял во время Второй мировой. Цифры были ужасные. И последней шла строчка о потерях Советского Союза. Так и было написано: "Советских людей погибло больше двадцати миллионов". И 14 миллионов, и 20 миллионов, и 27 миллионов - это колоссальные, неимоверные, просто запредельные цифры. Но мы не должны здесь упрощать ситуацию. Мы должны довести эту работу до конца.
В чём она заключается? Нужно точно определить, о каких потерях идёт речь. Есть прямые военные потери - те, кто погиб на фронте. Есть те, кто умер от ран (и во время войны, и после неё). Есть те, кто погиб в плену, погиб от голода, бомбёжек, в оккупации. Всё это требует очень точной и скрупулёзной работы. СЕЙЧАС ВСЕ АРХИВЫ ОТКРЫТЫ, ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМ НЕТ. И такая работа ведётся под руководством Генерального штаба, где есть даже специальная рабочая группа. Я надеюсь, она доведёт работу до конца. Но мы должны это сделать максимально тщательно."
http://www.izvestia.ru/pobeda/article3141617/
(Выделено мной)
"Известия": На протяжении десятилетий не раз менялась официальная цифра потерь Советского Союза в той войне. При Сталине - 14 миллионов, при Хрущёве и Брежневе - 20 миллионов, при Горбачёве - 27. Станет ли когда-нибудь эта мрачная статистика точной и окончательной?
Медведев: Это очень трудная тема. Отлично помню, как последняя серия киноэпопеи "Освобождение" заканчивалась бегущей строкой - сколько кто потерял во время Второй мировой. Цифры были ужасные. И последней шла строчка о потерях Советского Союза. Так и было написано: "Советских людей погибло больше двадцати миллионов". И 14 миллионов, и 20 миллионов, и 27 миллионов - это колоссальные, неимоверные, просто запредельные цифры. Но мы не должны здесь упрощать ситуацию. Мы должны довести эту работу до конца.
В чём она заключается? Нужно точно определить, о каких потерях идёт речь. Есть прямые военные потери - те, кто погиб на фронте. Есть те, кто умер от ран (и во время войны, и после неё). Есть те, кто погиб в плену, погиб от голода, бомбёжек, в оккупации. Всё это требует очень точной и скрупулёзной работы. СЕЙЧАС ВСЕ АРХИВЫ ОТКРЫТЫ, ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМ НЕТ. И такая работа ведётся под руководством Генерального штаба, где есть даже специальная рабочая группа. Я надеюсь, она доведёт работу до конца. Но мы должны это сделать максимально тщательно."
http://www.izvestia.ru/pobeda/article3141617/
(Выделено мной)
Из мемуаров Ветрова А.А. «Так и было»(работал в наркомате).
Создавалось и народное ополчение. Первой эта патриотическая идея возникла на заводах и в учреждениях Ленинского района Москвы, где уже на пятый день войны из добровольцев был сформирован стрелковый полк, воины которого без отрыва от производства изучали военное дело, готовясь к грядущим боям.
В полки и дивизии народного ополчения шли люди разных возрастов и профессий. В октябрьские дни мне, например, рассказали, что уже снятый с военного учета по возрасту и состоянию здоровья ветеран гражданской войны командарм 2 ранга Ф. М. Орлов, три сына и дочь которого находились в армии, добился-таки своего зачисления в ополчение! В заявлении с просьбой о зачислении [63] его простым командиром роты он писал: «Я отдаю свою жизнь за нашу Родину, за нашу партию. И пока бьется в груди мое сердце, никогда не сложу оружия!»
В ополчение простыми бойцами в те грозные для Родины дни вступили скульптор Е. В. Вучетич, профессора МИИТа М. А. Петров и В. С. Волков, активный участник антифашистской войны в Испании американский коммунист Г. С. Кларк, многие видные ученые, артисты, рабочие.
Поеживаясь от холода, я вышел из Спасских ворот и поспешил по улице Куйбышева к себе в наркомат. (6 ноября).
Да, Москва заметно поредела. Многие мужчины ушли на фронт, а женщины и дети либо эвакуировались, либо заменили их на производстве. В домах — заклеенные крест-накрест бумажными полосками окна квартир. Витрины магазинов, аптек и столовых, а также памятники упрятаны за толстыми деревянными щитами, заложены мешками с песком. На некоторых улицах появились противопехотные заграждения. На углах — милиционеры в касках и с винтовками за плечами.
На площади Ногина повстречалась колонна ополченцев. Кто в сапогах, а кто в валенках, часть в шинелях, но большинство в пальто. За плечами вещмешка, в руках баулы и чемоданы, на головах ушанки, буденовки и кепки. Рядом с убеленными сединой суровыми ополченцами шагают безусые юнцы и даже девушки лет семнадцати с большой санитарной сумкой на боку...
Создавалось и народное ополчение. Первой эта патриотическая идея возникла на заводах и в учреждениях Ленинского района Москвы, где уже на пятый день войны из добровольцев был сформирован стрелковый полк, воины которого без отрыва от производства изучали военное дело, готовясь к грядущим боям.
В полки и дивизии народного ополчения шли люди разных возрастов и профессий. В октябрьские дни мне, например, рассказали, что уже снятый с военного учета по возрасту и состоянию здоровья ветеран гражданской войны командарм 2 ранга Ф. М. Орлов, три сына и дочь которого находились в армии, добился-таки своего зачисления в ополчение! В заявлении с просьбой о зачислении [63] его простым командиром роты он писал: «Я отдаю свою жизнь за нашу Родину, за нашу партию. И пока бьется в груди мое сердце, никогда не сложу оружия!»
В ополчение простыми бойцами в те грозные для Родины дни вступили скульптор Е. В. Вучетич, профессора МИИТа М. А. Петров и В. С. Волков, активный участник антифашистской войны в Испании американский коммунист Г. С. Кларк, многие видные ученые, артисты, рабочие.
Поеживаясь от холода, я вышел из Спасских ворот и поспешил по улице Куйбышева к себе в наркомат. (6 ноября).
Да, Москва заметно поредела. Многие мужчины ушли на фронт, а женщины и дети либо эвакуировались, либо заменили их на производстве. В домах — заклеенные крест-накрест бумажными полосками окна квартир. Витрины магазинов, аптек и столовых, а также памятники упрятаны за толстыми деревянными щитами, заложены мешками с песком. На некоторых улицах появились противопехотные заграждения. На углах — милиционеры в касках и с винтовками за плечами.
На площади Ногина повстречалась колонна ополченцев. Кто в сапогах, а кто в валенках, часть в шинелях, но большинство в пальто. За плечами вещмешка, в руках баулы и чемоданы, на головах ушанки, буденовки и кепки. Рядом с убеленными сединой суровыми ополченцами шагают безусые юнцы и даже девушки лет семнадцати с большой санитарной сумкой на боку...
Забудьте об 1,3:1. В руках умелого историка военные потери Германии оказываются не меньше советских. Интервью Махмута Гареева:
"Фашистская Германия потеряла 7,4 млн человек, а ее европейские сателлиты 1,2 млн человек.
Советские вооруженные силы во всей Второй Мировой войне потеряли 8 668 400 человек. Но из этого числа потерь необходимо вычесть власовцев, бандеровцев, так называемых хиви, погибших в национальных формированиях СС и присовокупить их к вражеским потерям. И тогда потери сторон на Восточном фронте, даже при учете затравленных красноармейцев в фашистском плену, КАК МИНИМУМ СРАВНЯЮТСЯ."
http://www.rbcdaily.ru/2010/04/30/cnews/476547
"Фашистская Германия потеряла 7,4 млн человек, а ее европейские сателлиты 1,2 млн человек.
Советские вооруженные силы во всей Второй Мировой войне потеряли 8 668 400 человек. Но из этого числа потерь необходимо вычесть власовцев, бандеровцев, так называемых хиви, погибших в национальных формированиях СС и присовокупить их к вражеским потерям. И тогда потери сторон на Восточном фронте, даже при учете затравленных красноармейцев в фашистском плену, КАК МИНИМУМ СРАВНЯЮТСЯ."
http://www.rbcdaily.ru/2010/04/30/cnews/476547
О еее...
Ну откуда Гарееву знать, что Кривошеев включил всех власовцев, хиви, русских, балтийских, мусульманских СС-овцев в немецкие потери. Я об этом писал в своей Кривошеевской статье. И источник привёл.
Ну откуда Гарееву знать, что Кривошеев включил всех власовцев, хиви, русских, балтийских, мусульманских СС-овцев в немецкие потери. Я об этом писал в своей Кривошеевской статье. И источник привёл.
БЕЗ КОММ. : Интервью Дмитрия Медведева газете «Известия».
...В.АБРАМОВ: Не так давно Вы объявили борьбу с фальсификацией истории, создав соответствующую комиссию. Какие именно факты фальсификации подвигли Вас к этому? И возможно ли, на Ваш взгляд, вообще написать объективную историю, избавить её от политических и эмоциональных интерпретаций?
Д.МЕДВЕДЕВ: Что подвигло? Безобразное поведение отдельных политиков, которые для достижения собственных мелких, я бы даже сказал, мелкотравчатых целей начали использовать различные псевдонаучные интерпретации тех событий, просто чтобы получить политические очки. Но дело не в том, чтобы отвечать конкретным людям, в конце концов, как принято говорить, бог им судья. Вопрос в нашем будущем, какую мы память оставим, что будут думать наши дети, наши внуки, что они будут знать о войне и каковы будут уроки этой войны.
Для людей нашего с Вами поколения, для людей зрелых, и для людей чуть более молодых слово «фашист», «нацист» имеет однозначно отрицательный характер. Но, к сожалению, сейчас это не для всех так. В Европе, во многих странах происходит реабилитация фашистов. Отдельные уроды даже в нашей стране находятся, которые пытаются использовать нацистскую символику и осуществлять различного рода сборища под такими лозунгами. Поэтому это не праздный вопрос. Но самое главное, мы должны донести до людей правду. А в чём состоит правда?
У нашего народа не было никакого выбора. Они – те, кто жили в ту пору в нашей стране, – могли или погибнуть, или стать рабами. Третьего не дано. Вот это первое. И это непреложный факт.
Второе. Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств – или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.
Если в какой-то момент мы посчитаем, что работа здесь завершена, то и комиссия работать не будет...
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3775966/
...В.АБРАМОВ: Не так давно Вы объявили борьбу с фальсификацией истории, создав соответствующую комиссию. Какие именно факты фальсификации подвигли Вас к этому? И возможно ли, на Ваш взгляд, вообще написать объективную историю, избавить её от политических и эмоциональных интерпретаций?
Д.МЕДВЕДЕВ: Что подвигло? Безобразное поведение отдельных политиков, которые для достижения собственных мелких, я бы даже сказал, мелкотравчатых целей начали использовать различные псевдонаучные интерпретации тех событий, просто чтобы получить политические очки. Но дело не в том, чтобы отвечать конкретным людям, в конце концов, как принято говорить, бог им судья. Вопрос в нашем будущем, какую мы память оставим, что будут думать наши дети, наши внуки, что они будут знать о войне и каковы будут уроки этой войны.
Для людей нашего с Вами поколения, для людей зрелых, и для людей чуть более молодых слово «фашист», «нацист» имеет однозначно отрицательный характер. Но, к сожалению, сейчас это не для всех так. В Европе, во многих странах происходит реабилитация фашистов. Отдельные уроды даже в нашей стране находятся, которые пытаются использовать нацистскую символику и осуществлять различного рода сборища под такими лозунгами. Поэтому это не праздный вопрос. Но самое главное, мы должны донести до людей правду. А в чём состоит правда?
У нашего народа не было никакого выбора. Они – те, кто жили в ту пору в нашей стране, – могли или погибнуть, или стать рабами. Третьего не дано. Вот это первое. И это непреложный факт.
Второе. Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств – или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.
Если в какой-то момент мы посчитаем, что работа здесь завершена, то и комиссия работать не будет...
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3775966/
"Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении."
Убийственное высказывание!.. Как выразился бы товарищ Сталин, "эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте!"
А впрочем - было же сказано, что парламент - не место для дискуссий. Вечно эти дискуссии проклятые ведут в каком-то нехорошем направлении - запретить их совсем, да и дело с концом !
Убийственное высказывание!.. Как выразился бы товарищ Сталин, "эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте!"
А впрочем - было же сказано, что парламент - не место для дискуссий. Вечно эти дискуссии проклятые ведут в каком-то нехорошем направлении - запретить их совсем, да и дело с концом !
В очень плохом направлении для власть предержащих. То есть, к ПРАВДЕ о 2МВ. Которая разом уничтожит единственный оставшийся столп кремлёвской пропаганды - языческий милитаристский культ т.н. "Великой отечественной войны", "великой победы" и т.д.
Согласен на 100%.
Смешно читать про Нюрнбергский процесс . Суд победителей над побежденными - заведомо неправый суд . На побежденных навесили всех собак . Слава богу , мы сейчас уходим от известной формулы "победителей не судят" .
Я читал, что от участия в этом позорном судилище отказался даже сенатор Маккарти. Тот самый основатель "маккартизма". Что весьма красноречиво свидетельствует о том, какое отношение этот, с позволения сказать, "процесс" имел к юриспруденции, судопроизводству и правосудию.
"...при немцах погибло как бы и не меньше."
Явно - меньше!
Явно - меньше!
Касательно "демобилизовано по ранению (болезни) 3,8 млн".
Я полагаю, что это те кто стал инвалидами: без рук, без ног и т.д.
Судьба большинства из них была не завидна как во время войны и тем более после нее.
Большинство из них умерло вскоре после комиссорования: по своей воле или от голода.
Куда отнести эти смерти?
Я полагаю, что это те кто стал инвалидами: без рук, без ног и т.д.
Судьба большинства из них была не завидна как во время войны и тем более после нее.
Большинство из них умерло вскоре после комиссорования: по своей воле или от голода.
Куда отнести эти смерти?
В любом случае - не в категорию "потери Вооруженных сил". Кому от чего умереть - вопрос отдельный.
Звучит цинично. Это так, к слову.
А куда относятся те кто умер в лазарете? Статистики не видел, но отец говорил, что смертность "на койке" была высокой?
А куда относятся те кто умер в лазарете? Статистики не видел, но отец говорил, что смертность "на койке" была высокой?
Мне кажется, что в самое ближайшее время, благодаря базе данных военных потерь (ОБД) МО «Мемориал» (http://www.obd-memorial.ru), будет возможен наиболее точный подсчёт безвозвратных военных потерь СССР в войне с Германией.
Сразу перечислю, кого я включаю в безвозвратные военные потери из тех, кто находится в базе:
погибших в боях и умерших в госпиталях от полученных ран;
военнослужащих, попавших в плен к немцам и не вернувшихся из плена домой после войны, в том числе, ОСТАВШИХСЯ НА ЗАПАДЕ. Часть этих военнослужащих находится в списках немецких лагерей, часть (большинство) - в списках пропавших безвести, - здесь возможны дубли
Кого я не включаю в безвозвратные потери:
вернувшихся из немецкого плена домой после войны (около 2 млн человек).
В настоящее время точность подсчёта ограничивают не полностью введённые данные о советских военнопленных, находившихся в немецких лагерях, и наличие дублированных записей в базе.
Основой базы данных являются первичные документы о военных потерях, и фотокопии этих документов там тоже есть! База пополняется, и сейчас там 26,5 млн записей (вначале было 18 млн). Создатели базы обещают исключить дубли уже в этом году.
Конечно, в 1941-1942-м г.г. не осталось никаких документов о гибели и пленении миллионов советских военнослужащих, но в 1946-м г. райвоенкоматы составили по сведениям членов семей, не получивших похоронки, списки не вернувшихся с войны (пропавших безвести), куда, с большой вероятностью, большинство этих погибших и пленённых вошли. Данные об умерших в немецких лагерях советских военнопленных оцифрованы и выложены в Интернете, поэтому тоже вскоре появятся в ОБД.
И к сожалению, мы никогда не узнаем имён тысяч и тысяч неизвестных погибших солдат, о которых не смогли сообщить их семьи, потому что тоже погибли. Светлая всем им память!
При подсчёте я исхожу из предположения, что число советских военнопленных, вернувшихся домой из плена, с одной стороны, и число погибших в немецких лагерях и ОСТАВШИХСЯ НА ЗАПАДЕ, с другой, - примерно (с точностью до 1 млн), компенсируют друг друга. Поскольку ввод данных в базу продолжается, окончательное число записей в базе составит 27-28 млн.
Поэтому вопрос точности исчисления безвозвратных военных потерь СССР в войне – это сейчас, по существу, вопрос процента дублей в базе ОБД.
Если каждая запись введена в базу трижды, число потерь – 9 млн военнослужащих. Однако стопроцентное троирование записей практически исключено.
Если каждая запись введена дважды, - потери составляют 13,5 млн.
Если продублировано 2/3 записей – 18 млн.
Из моего опыта работы с базой – число дублей там меньше 2/3.
Выводы напрашиваются сами.
Сразу перечислю, кого я включаю в безвозвратные военные потери из тех, кто находится в базе:
погибших в боях и умерших в госпиталях от полученных ран;
военнослужащих, попавших в плен к немцам и не вернувшихся из плена домой после войны, в том числе, ОСТАВШИХСЯ НА ЗАПАДЕ. Часть этих военнослужащих находится в списках немецких лагерей, часть (большинство) - в списках пропавших безвести, - здесь возможны дубли
Кого я не включаю в безвозвратные потери:
вернувшихся из немецкого плена домой после войны (около 2 млн человек).
В настоящее время точность подсчёта ограничивают не полностью введённые данные о советских военнопленных, находившихся в немецких лагерях, и наличие дублированных записей в базе.
Основой базы данных являются первичные документы о военных потерях, и фотокопии этих документов там тоже есть! База пополняется, и сейчас там 26,5 млн записей (вначале было 18 млн). Создатели базы обещают исключить дубли уже в этом году.
Конечно, в 1941-1942-м г.г. не осталось никаких документов о гибели и пленении миллионов советских военнослужащих, но в 1946-м г. райвоенкоматы составили по сведениям членов семей, не получивших похоронки, списки не вернувшихся с войны (пропавших безвести), куда, с большой вероятностью, большинство этих погибших и пленённых вошли. Данные об умерших в немецких лагерях советских военнопленных оцифрованы и выложены в Интернете, поэтому тоже вскоре появятся в ОБД.
И к сожалению, мы никогда не узнаем имён тысяч и тысяч неизвестных погибших солдат, о которых не смогли сообщить их семьи, потому что тоже погибли. Светлая всем им память!
При подсчёте я исхожу из предположения, что число советских военнопленных, вернувшихся домой из плена, с одной стороны, и число погибших в немецких лагерях и ОСТАВШИХСЯ НА ЗАПАДЕ, с другой, - примерно (с точностью до 1 млн), компенсируют друг друга. Поскольку ввод данных в базу продолжается, окончательное число записей в базе составит 27-28 млн.
Поэтому вопрос точности исчисления безвозвратных военных потерь СССР в войне – это сейчас, по существу, вопрос процента дублей в базе ОБД.
Если каждая запись введена в базу трижды, число потерь – 9 млн военнослужащих. Однако стопроцентное троирование записей практически исключено.
Если каждая запись введена дважды, - потери составляют 13,5 млн.
Если продублировано 2/3 записей – 18 млн.
Из моего опыта работы с базой – число дублей там меньше 2/3.
Выводы напрашиваются сами.
Из сайта ОБД-Мемориал
"О проекте ОБД Мемориал
На сегодняшний день в ОБД введено 11,8 млн. цифровых копий документов документов о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны из 35 980 архивных дел ЦА МО РФ, ЦВМА, РГВА, ГА РФ, региональных архивов Росархива и 31 590 паспортов воинских захоронений существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами.
Всего в ОБД около 26 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.)."
Обратили внимание на количество источников? Там не то что задвоенные и за троенные, а зашестеренные наверняка есть.
"О проекте ОБД Мемориал
На сегодняшний день в ОБД введено 11,8 млн. цифровых копий документов документов о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны из 35 980 архивных дел ЦА МО РФ, ЦВМА, РГВА, ГА РФ, региональных архивов Росархива и 31 590 паспортов воинских захоронений существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами.
Всего в ОБД около 26 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.)."
Обратили внимание на количество источников? Там не то что задвоенные и за троенные, а зашестеренные наверняка есть.
Согласен . Через "Мемориал" выяснил судьбу брата деда , который числился пропавшим безвести с лета 41-го . Оказалось , что в 41-м он попал в плен , через три года был освобожден и был зачислен заряжающим в сап . Через месяц погиб . Так вот , на него в базе "Мемориала" оказалось 7(!) документов .
А вот что пишет Николай Шумилин про ОБД:
По поводу оптимизма, «правду о войне узнаем ещё не скоро...», почитайте статью по ссылке: http://www.soldat.ru/news/830.html
И вот это:
Уважаемые пользователи ОБД Мемориал!
Сообщаем, что с 28 января 2010 доступ к части информации о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в Великую Отечественную войну и послевоенный период ограничен в связи со вступлением в силу Федеральных законов от 27 июня 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных» (в ред., ст.9 и ст.19), а также от 22 октября 2004 г. № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» (в ред. ст.25). В связи с этим в ОБД «Мемориал» информация, которая может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов, заменена на общие формулировки (отправлен на передовую и иная причина выбытия, смерти). Также ограничен доступ к просмотру оцифрованных и размещенных в ОБД «Мемориал» электронных копий документов, на которых, помимо конкретно разыскиваемого воина можно увидеть информацию на других людей с указанными выше причинами выбытия. Донесения о потерях (документы, уточняющие причины выбытия), создавались в сложной боевой обстановке, которая не всегда позволяла вносить достоверные уточняющие сведения. В ряде случаев отсутствие достоверной информации (бездоказательность) может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов. Если в результате поиска вы не получите доступ к образу документа, пожалуйста, обращайтесь с запросами в Управление МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества (vmcvsrf@front.ru)
Министерство обороны Российской Федерации приносит извинения за причиненные неудобства.
По поводу оптимизма, «правду о войне узнаем ещё не скоро...», почитайте статью по ссылке: http://www.soldat.ru/news/830.html
И вот это:
Уважаемые пользователи ОБД Мемориал!
Сообщаем, что с 28 января 2010 доступ к части информации о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в Великую Отечественную войну и послевоенный период ограничен в связи со вступлением в силу Федеральных законов от 27 июня 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных» (в ред., ст.9 и ст.19), а также от 22 октября 2004 г. № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» (в ред. ст.25). В связи с этим в ОБД «Мемориал» информация, которая может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов, заменена на общие формулировки (отправлен на передовую и иная причина выбытия, смерти). Также ограничен доступ к просмотру оцифрованных и размещенных в ОБД «Мемориал» электронных копий документов, на которых, помимо конкретно разыскиваемого воина можно увидеть информацию на других людей с указанными выше причинами выбытия. Донесения о потерях (документы, уточняющие причины выбытия), создавались в сложной боевой обстановке, которая не всегда позволяла вносить достоверные уточняющие сведения. В ряде случаев отсутствие достоверной информации (бездоказательность) может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов. Если в результате поиска вы не получите доступ к образу документа, пожалуйста, обращайтесь с запросами в Управление МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества (vmcvsrf@front.ru)
Министерство обороны Российской Федерации приносит извинения за причиненные неудобства.
Брат моей бабушки, Бухмиллер Йоханн Вильгельмович (Иван Васильевич), род. в 1920 г. в этих мемориальных списках не значится. И не он один не значится.
От него пришло несколько писем - из-под Минска, потом Гомеля. Последнее - в начале августа 1941 г. Моей бабушке сказали, что он пропал без вести, а так как он был советским немцем, предположили, что он перебежал. Поэтому его жена с маленьким ребёнком не получала карточек, ребёночек вскоре умер и она сошла с ума.
В Германии мы никаких данных о нём не нашли. Buchmiller Johann линию фронта не переходил, среди пленных или перебежчиков не числился.
От него пришло несколько писем - из-под Минска, потом Гомеля. Последнее - в начале августа 1941 г. Моей бабушке сказали, что он пропал без вести, а так как он был советским немцем, предположили, что он перебежал. Поэтому его жена с маленьким ребёнком не получала карточек, ребёночек вскоре умер и она сошла с ума.
В Германии мы никаких данных о нём не нашли. Buchmiller Johann линию фронта не переходил, среди пленных или перебежчиков не числился.
"Снова, как черт из табакерки, появляется дежурный "историк Соколов" с сообщением про 44 млн. убитых..."
Если кто "не в курсе" - вот свежая статья Соколова http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html
А вот отрывок из нее:
"По моей оценке, которую мне уже не раз приходилось обосновывать, потери Красной Армии убитыми и умершими, в том числе в плену, составили около 26,9 млн человек. Между прочим, примерно такое же число можно получить из цифр сборника "Гриф секретности снят". Известно, что, по признанию руководителей главного управления кадров Наркомата обороны, на персональном учете во время войны состояло не более трети от реальной величины безвозвратных потерь. Если предположить, что официальные цифры отражают только эту учтенную треть, то число погибших можно оценить следующим образом. Официальная цифра безвозвратных потерь, с учетом вернувшихся домой пленных и окруженцев, составляет 11 144 тыс. человек. Из них надо исключить 1658 тыс. умерших от ран, болезней и несчастных случаев, расстрелянных трибуналами и покончивших с собой (эти потери не входят в число убитых и пропавших без вести). Если полученное число умножить на 3 и вычесть 2776 тыс. вернувшихся пленных и пропавших без вести и опять прибавить 1658 тыс. погибших, то получится, что всего погибло около 27 340 тыс. военнослужащих Красной Армии. Отсюда надо вычесть примерно 250 тыс. советских военнопленных, оказавшихся в эмиграции. Тогда общее число погибших уменьшится до 27 090 тыс., что почти совпадает с моей оценкой в 26,9 млн. погибших советских военнослужащих."
P.S. Только прошу ни в коем случае не воспринимать этот пост как рекламу или пропаганду подсчетов Соколова - это просто мое дополнение/пояснение к статье М.С. для тех, кто, возможно, в проблему глубоко не вникал и о Соколове не слышал.
Если кто "не в курсе" - вот свежая статья Соколова http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html
А вот отрывок из нее:
"По моей оценке, которую мне уже не раз приходилось обосновывать, потери Красной Армии убитыми и умершими, в том числе в плену, составили около 26,9 млн человек. Между прочим, примерно такое же число можно получить из цифр сборника "Гриф секретности снят". Известно, что, по признанию руководителей главного управления кадров Наркомата обороны, на персональном учете во время войны состояло не более трети от реальной величины безвозвратных потерь. Если предположить, что официальные цифры отражают только эту учтенную треть, то число погибших можно оценить следующим образом. Официальная цифра безвозвратных потерь, с учетом вернувшихся домой пленных и окруженцев, составляет 11 144 тыс. человек. Из них надо исключить 1658 тыс. умерших от ран, болезней и несчастных случаев, расстрелянных трибуналами и покончивших с собой (эти потери не входят в число убитых и пропавших без вести). Если полученное число умножить на 3 и вычесть 2776 тыс. вернувшихся пленных и пропавших без вести и опять прибавить 1658 тыс. погибших, то получится, что всего погибло около 27 340 тыс. военнослужащих Красной Армии. Отсюда надо вычесть примерно 250 тыс. советских военнопленных, оказавшихся в эмиграции. Тогда общее число погибших уменьшится до 27 090 тыс., что почти совпадает с моей оценкой в 26,9 млн. погибших советских военнослужащих."
P.S. Только прошу ни в коем случае не воспринимать этот пост как рекламу или пропаганду подсчетов Соколова - это просто мое дополнение/пояснение к статье М.С. для тех, кто, возможно, в проблему глубоко не вникал и о Соколове не слышал.
А вот что пишет на это Игорь Пыхалов, правда он критикует статью Сафира, но тема та же: "...эта цитата дана Сафиром с грубым искажением как по смыслу, так и по содержанию. Подлинная же цитата из приказа наркома обороны СССР №0270 от 12 апреля 1942 года " О персоналном учете безвозвратных потерь на фронтах", подписанного зам наркома Щаденко выглядит так:
" В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых".
То есть Сафир пытается создать впечатление, что действительное число убитых не учтено вообще и в три раза превышает учтенное, а на самом деле имелось в виду, что персональный учет убитых охватывает лишь одну треть их списочного учета..."
И куда после этого крестьянину податься?
Правду Пыхалову верить нельзя, у него много передергиваний, да и вранья хватает.
Вобщем каждый трактует как может. Пока не будут доступны ВСЕ документы, мы можем только предполагать. Да и открытости документов недостаточно. Нужны серьезные, добросовестные исследователи, которые бы на основании этих документов сделали объективные выводы.
" В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых".
То есть Сафир пытается создать впечатление, что действительное число убитых не учтено вообще и в три раза превышает учтенное, а на самом деле имелось в виду, что персональный учет убитых охватывает лишь одну треть их списочного учета..."
И куда после этого крестьянину податься?
Правду Пыхалову верить нельзя, у него много передергиваний, да и вранья хватает.
Вобщем каждый трактует как может. Пока не будут доступны ВСЕ документы, мы можем только предполагать. Да и открытости документов недостаточно. Нужны серьезные, добросовестные исследователи, которые бы на основании этих документов сделали объективные выводы.
А тут
http://www.kp.ru/daily/24480/636958/
академик РАН отстаивает официальные цифры, но не убедительно.
http://www.kp.ru/daily/24480/636958/
академик РАН отстаивает официальные цифры, но не убедительно.
Немного не по теме, но, по-моему, всё--таки к месту:
"Вот сейчас мы подписываем мир, имеем передышку, мы пользуемся ею для защиты отечества лучше, — потому что, если бы мы имели войну, мы имели бы ту панически бегущую армию, которую необходимо было бы остановить и которую наши товарищи остановить не могут и не могли, потому что война сильнее, чем проповеди, чем десять тысяч рассуждений. Если они не поняли объективного положения, они остановить армию не могут, они ее не остановили бы. Эта больная армия заражала весь организм, и мы получили новое неслыханное поражение, новый удар немецкого империализма по революции, — тяжелый удар, потому что легкомысленно оставили себя без пулеметов под ударами империализма. Между тем этой передышкой мы воспользуемся, чтобы убедить народ объединяться, сражаться, чтобы говорить русским рабочим, крестьянам: «Создавайте самодисциплину, дисциплину строгую, иначе вы будете лежать под пятой немецкого сапога, как лежите сейчас, как неизбежно будете лежать, пока народ не научится бороться, создавать армию, способную не бежать, а идти на неслыханные мучения». Это неизбежно потому, что немецкая революция еще не родилась и нельзя ручаться, что она придет завтра."
Политический отчёт ЦК (докладчик В. И. Ленин) VII съезду РКП(б)
Никаких ассоциаций эта цитата не вызывает?
"Вот сейчас мы подписываем мир, имеем передышку, мы пользуемся ею для защиты отечества лучше, — потому что, если бы мы имели войну, мы имели бы ту панически бегущую армию, которую необходимо было бы остановить и которую наши товарищи остановить не могут и не могли, потому что война сильнее, чем проповеди, чем десять тысяч рассуждений. Если они не поняли объективного положения, они остановить армию не могут, они ее не остановили бы. Эта больная армия заражала весь организм, и мы получили новое неслыханное поражение, новый удар немецкого империализма по революции, — тяжелый удар, потому что легкомысленно оставили себя без пулеметов под ударами империализма. Между тем этой передышкой мы воспользуемся, чтобы убедить народ объединяться, сражаться, чтобы говорить русским рабочим, крестьянам: «Создавайте самодисциплину, дисциплину строгую, иначе вы будете лежать под пятой немецкого сапога, как лежите сейчас, как неизбежно будете лежать, пока народ не научится бороться, создавать армию, способную не бежать, а идти на неслыханные мучения». Это неизбежно потому, что немецкая революция еще не родилась и нельзя ручаться, что она придет завтра."
Политический отчёт ЦК (докладчик В. И. Ленин) VII съезду РКП(б)
Никаких ассоциаций эта цитата не вызывает?
