Опять двадцать семь

Я тут регулярно Ваннаха почитываю, вот нашел у него неудачную критику Вас (хотя некоторые мысли и интересны), мне кажется что Вам стоит ему ответить

http://www.computerra.ru/own/cathedra/529341/

Потому что Ваннах это все же не Вассерман, человек вменяемый (хотя тоскует по старым временам конечно) и аудитория вменяемых читателей у него большая.

"аудитория вменяемых читателей"

Слава богу, что на сайте М.С. нет таких "вменяемых", как на упомянутом Вами:

"Dometer: Андрей Мироненко пишет: "Сталин просто недалекий дурак"
Да не повезло России (СССР) ! Вот если б Ленин жил [жив и будет жить], или бы Троцкий. Да что Троцкий, сравнить хотя-бы ум Сталина со всезатмевающим умом великого Тухаческого - вот кого бы к рулю. А то что Сталин расстрелял много народу ... жаль, что не сможет ожить в наше время - смог бы расстрелять отъявленных предателей в не меньшем количестве."

Таких "вменяемых" чуть не на каждом сайте - десяток за копейку.

я сказал читателей, а не писателей.

Если они не пишут своих комментариев, то как Вы можете оценить их вменяемость?

я думаю я представляю себе средний уровень читателей компьютерры

Не буду спорить - Вам, если Вы там регулярно бываете, виднее.

Утверждение, будто реальное народное ополчение создавалось только в двух городах - неверно. Я САМ ЗНАЛ ЛЮДЕЙ, бывших ополченцами в Киеве и Днепропетровске. Кроме того, были ещё истребительные батальоны и отряды. Дядя моей матери был в батальоне, состоящем из студентов-белобилетников. Из нескольких сот человек он один и остался в живых, т.к. был ранен при первом артобстреле и его успели отправить в тыл. Участником войны его не признали до конца жизни, т.к. НИ В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ БАТАЛЬОН НЕ УПОМИНАЛСЯ.
Что же касается неучтённого призыва, то В ВОСТОЧНОЙ УКРАИНЕ ПОЛЕВЫЕ ВОЕНКОМАТЫ ГРЕБЛИ С ШЕСТНАДЦАТИ ЛЕТ. Я лично знаю призваного в 16 проф.А.К.Фоменко (он, кстати, написал интересные мемуары). Уверен, что такой незаконный призыв имел место и в других регионах.

Точная цитата: "Ополчение (массовое, не для "отмазки") - это ровно два города. Один и второй, Ленинград и Москва". Что значит "массовое"? Ну, если учет потерь ведется с точностью "плюс-минус миллион", то "массовое" - это сопоставимое с миллионом. По меньшей мере - тысяч сто. Сколько человек было в "батальоне студентов"?
Далее, призыв через "полевой военкомат" - это вполне нормальный, учтенный, отраженный в отчетах орг-моб.управления призыв. Оттого, что военкомат на одной сломанной табуретке сидит, суть дела не меняется. "Неучтенный призыв" - это мимо военкомата. Призыв 16-летних никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет. Напоминаю тему - соответствует ли действительности цифра призыва, зафиксированная в документах орг-моб. управления? Нас интересует не "законность" призыва, а "учтенность" призыва.

Сноб недавно опубликовал интерьвью с Еленой Боннэр http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

Вот что она пишет:

В: И вот начинается война. Сейчас большинству представляется, будто немедленно сотни тысяч людей начали записываться добровольцами. Вы помните это?

O: Это большая ложь – про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга – те миллионы, которые полегли «на просторах родины широкой», были мобилизованы. Только единицы – дурни интеллигентские – шли добровольно.

И у кого Вы это утверждение нашли?
Кроме московского и ленинградского ополчения воевали Кременчугская дивизия народного ополчения (4 тыс. человек), смоленская бригада народного ополчения ( 7 тыс. человек). Киевские ополченцы ( 19 тыс. человек) обороняли Киев от немцев в июле 41-го. Был лиепайский батальон народного опочения, ополченческие батальоны Тулы, Одессы и т.д.
Вопрос - как оценить их численность. Все перечисленные мной ополчения, по которым есть цифры, включая московские и ленинградские, не превышают 350 тыс. человек. Положим было еще сто батальонов народного ополчения, о которых мы не знаем. Это еще 70 тыс. человек. Пусть будет двести неизвестных нам батальонов народного ополчения - 140 тыс ополченцев. Все равно более полумиллиона ополченцев не получается.

Истребительные батальоны - это НКВД.

МС:"Нас интересует не "законность" призыва, а "учтенность" призыва. ".

А опирается ли озвученная многими цифра 28,8 млн. мобилизованых за всю войну на документы?

Если эта цифра документально подтверждена призывными данными военкоматов (надеюсь эта открытая информация), то мы смогли бы получить ответы на многие поднимаемые здесь вопросы, например, попадает ли сюда ополчение, мобилизация в прифронтовой полосе, мобилизация в спец.войска и др.

Стат. анализ призывных листов мог бы дать уникальный срез призыва за войну по возрастам, датам, географии и др.

Может быть это кто-то уже сделал?

Всего за войну поставили под ружье с учетом предвоенной численности армии 34 млн. мужчин и полмиллиона женщин. Мобилизационный ресурс пеерд войной составлял 31,5 млн мужчин 1890-1925 гг. рождения. Добавив 2,2 млн призванных пацанов 1926-1927 годов, получаем почти 34 млн. мобилизационного ресурса. При этом 3 млн. остались "на броне". То есть выгребли всех кого можно и кого нельзя.

Неужели в СССР в 1941г. было всего 31,5 млн мужчин в возрасте от 16-ти до 51 года (1890-1925 гг. рождения)?

Да конечно это полная ерунда.
Из 196,7 млн жителей в СССР должны получиться минимум 95 млн мужчин. Причём, по рассчёту американских исследователей Dupuy T.N., Martell P. Great Battles on the Eastern Front: the Soviet-German War, 1941-1945. N.Y., 1982. P. 2-3. , которые приводит в своей книге "Вторая Мировая Война, факты и версии" Борис Соколов, 80% мужского населения СССР были моложе 40 лет (а в Германии - только 60%). Элементарный расчёт показывает, то моложе 40 лет было 76 миллионов человек. Отнимим младенцев и детей. Прибавим тех, кому было между 40 и 60-ю годами. И получим только 31,5 миллионов?

Снова невнимательное прочтение. Мобилизационный ресурс, это люди , состоящие на учете в военкоматах. Причем не только мужчины. Это сейчас в него записывают всех подряд, лишь бы по возрасту подходил.
Я уже приводил цифры. В реальной жизни из каждого возраста 1923-1927 гг. рождения призывались 1,1 млн. человек. Отбраковка составляла 20%. Вот и прикидывайте, сколько военнообязанных было в каждом из возрастов 1890-1922 гг рождения. Не забудьте мировую, гражданскую, коллективизацию, ГУЛАГ и прочее.

И раньше, Валера, на учёте военкомата состояли все. Меня поставили на учёт сразу как мне исполнилось 18. И тут же загребли в армию.
Там и женщины стоят, конечно - но если говориться "Мобресурс составлял 31,5 млн мужчин", то просто только потому, что в данном случае речь идёт именно о мужчинах.
И не путайте пож. призывы в армию в мирное время и всеобщую мобилизацию во время войны. И призовут побольше, и выбракуют поменьше. Посылали на фронт и чахоточников, и астматиков, и дистрофиков из Ленинграда и полуслепых с очками в 10 диоптрий.
А вы - 20%...

20% - это процент отбраковки призывников на сентябрь 1942 года. И с чего Вы взяли, что браковали только по медицине? Броня, те же студенты. Именно из этих 20% ополчение мобилизовывали.

Согласно переписи населения СССР 1926 г., к которой вроде ни у кого нет претензий, численность населения СССР составили 146413 тыс. человек. Численность населения России составила 92746 тыс. человек, из них 44007 тыс мужчин, из них 29903 тыс мужчин в возрасте до 30 лет включительно. Прикиньте, сколько это будет в масштабах союза.

Согласно переписи 1939 г. в России проживало 108377 тыс. человек, из них 30844 тыс мужчин в возрасте от 10 до 45 лет , и 12801 мужчин в возрасте до 10 лет. Всего мужчин 51101 тыс. Мужчин в возрасте свыше 40 лет 9844 тыс, то есть в полном соответствии с Соколовым. Просто Соколов скромно умолчал, что мальчики до 10 лет составляли четверть среди мужчин страны.

Всем, кто не смотрел: http://www.echo.msk.ru/blog/video/678168-echo/#comments

Впервые в наших общероссийских СМИ такая хвалебная ода Марку Солонину.

ПОСМОТРИТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!.

А Марку Семеновичу не грех было бы расшифровку передачи, когда она появится, поместить здесь, на сайте.
И не надо ложной скромности.

P.S. До чего же мы вновь вернулись в совок: один из комментаторов пишет "все таки путинцы решили со Сталиным покончить, раз такое ей разрешили." Обратите внимание: "РАЗРЕШИЛИ" Так во времена СССР говорили: "Вот это да! И как такое ПРОПУСТИЛИ!"

P.P.S. Так же РЕКОМЕНДУЮ прочесть комментарий ak108 к этой передаче с заголовком "День Д" (http://www.echo.msk.ru/blog/video/678168-echo/page/6.html). Некоторые факты(?) меня заинтересовали - хорошо бы получить комментарии ЗДЕСЬ (я не претендую на комментарий от самого М.С.).

Очень любопытные факты. Как много мы еще не знаем о нашей истории.

Вот и 9 мая. Как, все-таки, этот день правильно называть? День Великой Победы? День памяти жертв самой кровавой бойни в истории человечества? Или, может, правильней будет называть День капитуляции Германии?
По-моему, в США этот день так и называется, они ведь отмечают еще и день капитуляции Японии и день Ветеранов.

В США этот день называют V-Day, то есть Victory Day - День Победы, как и у нас. ИМХО.

VE-Day, то есть Victory in Europe Day - День Победы в Европе. Отмечается 8-го мая.
P.S. Вообщем-то, так называется и отмечается этот день не только в США. Это общепризнанное название этой даты в хронологии WWII .

Конечно, Вы правы. Спасибо за уточнение.

По-моему, очень символично в этом году получилось, что праздник Mother's Day - День Матери, который очень широко отмечается в западных странах во второе воскресенье мая, в этом году попал именно на 9-е мая..

Я считаю, что это должен быть День Памяти и Скорби.
Название "День Победы" как минимум не уместно, во-первых, потому что СССР один на один проиграл бы Германии не позднее 1942г., и во-вторых, СССР на равных с Германией был инициатором этой бойни.

Полностью согласен. Хотя, строго говоря, 2МВ в Европе закончилась 7 мая, когда была подписана капитуляция вооружённых сил Германии в Реймсе и гросс-адмирал Дёниц (верховный главнокомандующий) отдал соответствующий приказ о безоговорочной капитуляции.

Еще раз с самой высокой трибуны на весь мир заявлено - "Не допустить пересмотра итогов войны" (Д.Медведев на Параде Победы).
Марк Семенович! Этот камень и в Ваш огород...

Весь вопрос, как это будут делать, "не допускать". Интернет закрывать придётся... ЛюдЯм может не понравиться...

А вот еще:

"Государства бывшего СССР должны вместе беречь и защищать историческую правду о Великой Отечественной войне от искажения. Об этом заявил глава администрации президента России Сергей Нарышкин, выступая в Севастополе.
«Здесь, в Севастополе, еще раз понимаешь, острее чувствуешь, что память о Победе нам надо хранить вместе и вместе защищать правду о войне от спекулянтов, от политиков, которые время от времени нападают на правду о войне», – сказал Нарышкин."
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/05/09/n_1492647.shtml

Что здесь подразумевается под "правдой о войне"? Т.н. "неготовность", "превосходство Германии в технике", "подвиг 28 панфиловцев" и т.д.?

Естественно. Они как раз вчера и возлагали цветы к памятнику "героям-панфиловцам". Как говорится, всё это было бы смешно...

В Севастополе были свои "панфиловцы", как нам рассказывала сов.пропаганда. Даже был худ.фильм о том как матросы с гранатами бросались под танки. Как потом оказалось которых у Манштейна не было и в помине.

Было бы хорошо, если бы он еще и объяснил (как на лекции), что он имеет ввиду.
Я плохо представляю себе как можно пересмотреть итоги прошедшего события. Сказать, что победила Германия?

Уважаемый Марк Семёнович!
Спасибо за честную реакцию на мой комментарий.
Но Ваш «намёк» на его самоликвидацию не могу принять, потому что – что было, то было, и потому ещё, что признаю некоторые свои ошибки, а что-то попытаюсь отстоять.
Итак, своей большой ошибкой считаю то, что не знал (не учёл), что ОБД пополняется данными из книг памяти, сведения в которые заносятся зачастую без проверки . Кроме того, поскольку данные заносятся внуками и правнуками погибших, эти данные неточные. Мало того, часто эти данные дублируют записи, которые уже есть в базе.
Дело в том, что создатели базы утверждали, что вводят в ОБД первичные документы (донесения о потерях, списки военнопленных в немецких лагерях и списки захоронений), а книги памяти – это вообще, по сути, не документы.
И пополнение базы сведениями из книг памяти (введено, похоже, несколько миллионов записей), конечно, повлияло на мои выводы в сторону увеличения потерь, но метод сложения, который, по-Вашему, в подсчёте потерь нельзя применить, по-моему, всё-таки возможен. И вот почему.
Вы считаете, что многих данных о потерях просто нет, и поэтому нечего складывать. То, что многих первичных документов нет, это абсолютная правда, но, вероятно, Вам известно, что в 1946-м году (я уже писал об этом) райвоенкоматы составляли списки пропавших безвести, посылали их в НКО, где в этих списках проставлялись даты убытия военнослужащих , затем списки возвращались в военкоматы и из них производились выписки для семей, в которые после войны не вернулись военнослужащие. Эти списки составлялись по сведениям членов семей военнослужащих, не вернувшихся с войны. Я исхожу из того, что эти сведения и списки с большой точностью могут заменить пропавшие или даже не созданные документы о потерях. «Донесение» семьи, что муж, сын или отец не вернулся с войны – чем не документ? Тем более, что семьи надеялись на пенсии и им просто нужны были какие-то документы для этого.
Да, эти списки тоже имеют дубли, но, в основном, они полные. И кстати, результат подсчёта потерь по способу сложения, если он приблизительно совпадёт с Вашими расчётами по способу вычитания, окажется де-факто верным.
Всё дело в том, что такой расчёт по ОБД может быть произведён уже сейчас. Что-то мне думается, что он уже и сделан, потому что для базы данных для такого расчёта нужны даже не часы, а минуты. То, что данные расчётов не публикуются, а доступ к базе ограничивается, и выдаются, в основном, данные из книг памяти, подтверждает мои предположения.
Конечно, при расчёте записи из книг памяти в учёт приниматься не должны, там даже в имени и фамилии могут быть ошибки.
И, конечно, на результат может повлиять алгоритм исключения дублей.
Сомневаюсь, однако, что независимых историков допустят к базе, которая, кстати, даёт возможность самого разного рода подсчётов.

Я продолжаю считать, что военных потерь окажется больше 13 миллионов. Если принять за истину общее количество военных и гражданских потерь 26 млн человек, то для уничтожения 9-10 и более млн сверх уничтоженных 2,5-3-х млн евреев должна была быть создана многократно более мощная индустрия уничтожения, которой, на самом деле, не существовало.

Senen21. В базу ОБД Мемориал заносятся отчеты фронтов, флотов, госпиталей, книги памяти регионов, паспорта воинских захоронений, списки погибших военнопленных.
Обращаю внимание что книги памяти регионов составлены по материалам того самого подворового опроса военкоматов 1946 года, о котором Вы пишете.
Теперь попробую объяснить, сколько записей в ОБД Мемориал должно соответствовать безвозвратным потерям, к примеру, по Кривошееву.
Первая группа. Убитые в бою - 5,2 млн, умершие и погибшие в результате несчастных случаев 0,5 млн, то есть достоверно погибшие на фронте 5,7 млн. человек. На кажого из них в идеале должна быть:
1. Запись из донесения части о потерях.
2. Запись из книги памяти региона, откуда он призывался.
3. Запись из паспорта воинского захоронения, где он захоронен.
Итого 17 млн записей.
Вторая группа. Умершие в госпиталях в тылу. На каждого из них в идеале должна быть:
1. Запись из отчета госпиталя.
2. Запись из книги памяти региона, откуда он призывался.
3. В случае, если умерший захоронен не на городском кладбище, а на военном захаронении, запись из паспорта этого захоронения.
Итого примерно 2,5-3 млн. записей.
Пропавшие без вести 4,5 млн. Из них впоследствии "нашлось" 940 тыс. по ходу войны и еще 1,84 млн. в немецких лагерях после войны. То есть "не нашлось" 1,8 млн. человек. То есть по пропашим без вести должно быть 4,5 млн. записей из отчетов частей о потерях и 1,7 млн. записей из книг памяти регионов.

Итого по Кривошееву в ОБД Мемориал в идеале должно быть около 26 млн. записей. Это без списков погибших военнопленных. Столько примерно сейчас и есть. Другой вопрос, что в идеале только 3 млн. записей должны быть одинарными, остальные задвоенными или затроенными. В действительности процент одинарных записей намного больше.

Известный автор Лев Лопуховский, который, по его словам, плотно контактирует с создателями базы ОБД Мемориал, в своей книге "Вяземская катастрофа" пишет, что по оценкам создателей базы, если отбросить дублирование ,одинарных записей в базе около 13,8 млн.

Большое спасибо создателям ОБД Мемориал. Это очень большая и нужная работа.

Но почему бы не начать с призывных листов военкоматов и листов и демобилизации?
Их намного легче вводить. Имея эту информацию в БД, намного легче идентифицировать дублирущие и ошибочные данные в ОБД Мемориал.

to Semen21
Я ничего не понял: какая "реакция"? Где она? Где Вы ее увидели? Что за "намек на самоликвидацию"? Соблаговолите объясниться

Уважаемый Марк Семёнович!
Просто я принял значок для удаления (красный крестик) к своему комментарию (которых не нашёл у других) как знак Вашего внимания. Если чем-то задел, простите великодушно. Ничего плохого я в виду не имел. Простите ради всего.

ВАЛЕРЕ:
Спасибо. Большое спасибо.
Но должны быть ещё записи по спискам немецких лагерей военнопленных. Они, вероятно, ещё не в базе, во всяком случае, не полностью.
Почему же эта цифра потерь (13,8 млн) не признаётся официально как минимальная? Ведь она основана на документах!
На самом деле к этой величине должны быть добавлены имена военнопленных, умерших в немецких лагерях, не имеющие дублей в других списках. И тогда это будет точно больше 14 млн. Мало того, есть ещё оставшиеся на Западе, и их тоже, по-моему, следует относить к потерям, ибо эти люди не вернулись в страну.
Но их тоже можно посчитать, если из списков военнопленных (за вычетом умерших) исключить списки возвратившихся из плена, как дубли. Как Вы считаете?

to Semen21 "Значок для удаления (красный крестик) к своему комментарию (которых не нашёл у других)", Вы обнаружили потому. что это - Ваше сообщение. Так устроен сайт - свое сообщение Вы можете удалить и/или отредактировать (для этого Вы видите "карандашик"). Поскольку здесь не детсад, то я, действительно, надеюсь на то. что посетители моего виртуального дома сначала думают, потом пишут. Намеков у меня больше не ищите - я никогда никому ни на что не намекаю.

Я не видел форм отчетности немецкой службы учета военнопленных, поэтому мне сложно сказать, как можно использовать эту информацию. Думаю, можно попытаться использовать и в тех целях, что Вы предложили.
Вообще создание и ведение базы вопрос огромной сложности и вряд ли в ближайшее время мы получим хотя бы примерные официальные оценки.

Еще раз о семье и о войне
http://aklimushkin.livejournal.com/41763.html
не знаю, может эта ссылка не совсем по теме, но прочитав её я сразу вспомнил про отца, который с 12 лет вкалывал на торфорразработках по ка\олено в болоте, и про бабушку которая в пос. Берелёх Нижнекамского района Магаданской области, с тремя детьми ждала деда, который, ВОЛЬНЫМ шоферил по всему Магадану.

to Денис (99) Ваши посты удалил я. Прочитайте внимательно Конституцию сайта (здесь запрещается "ёрничать и глумиться над памятью жертв тоталитарных режимов"). Банить пока не стал, если у Вас есть что-то по теме обсуждаемой статьи - прошу, излагайте внятно.
Вопросы посетителям про танки и пулеметы прошу не задавать. Извините, но здесь вопросы (темы для обсуждения) задаю я. В Н-нный раз напоминаю - на этом сайте свободного Форума нет. И не будет.