16.05.13
Отличие СССР от гитлеровской Германии. Все очень просто.
Главный редактор газеты г-н Сунгоркин прокомментировал ситуацию: "Конечно, фраза безобразная...
Г-н Сунгоркин врет: фраза вовсе не безобразная, а нацистская, как и статейка. Я уверен, что без главного редактора эта "лэди" такое бы не тиснула, т.е они договорились: "лэди" напишет, а "джентльмен" дезавуирует (слегка).
Самое страшное, мне кажется, в том, что если провести опрос "простых" людей, то эта мерзость получит совсем неплохой "одобрямс": враг знаком и указан ясно и четко, так что бей и спасай...
А за дружбу Сталина с Гитлером до июня 1941 года они не собираются расследование начинать? Сталин помог Гитлеру захватить всю Европу, поздравлял его с победами, дипломатически признал все гитлеровские захваты в Европе. Народ наш этого не делал и в этом невиновен, а сам Сталин очень даже виновен с окружением. Так неужели тут расследование тоже начнется?
За дружбу с Гитлером, за поощь сталинскую в строительстве Третьего Рейха? За предоставление земли под Треблинку, Освенцим и Майданек?
Кстати, если ребята думают, что это только "проклятые либералы" против Сталина, то это трагический просчет.
Кстати, если ребята думают, что это только "проклятые либералы" против Сталина, то это трагический просчет.
Вашими бы устами да мед пить.
Да и на мой субъективный взгляд, и в православной среде нынче торжествует ПРОХАНОВЩИНА (некое псевдо-православное язычество, прославляющее сталинизм), и мало кто в православии осмеливается это явление разоблачать, и всё-таки недавно я прочитал интересную статью по этому поводу:
«Редиска наоборот». Куда ведёт Изборский клуб?
Мультатули П.В. кандидат исторических наук
ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований
http://www.riss.ru
Спасибо.
Для Скойбеды все действительно очень просто: победил - значит, прав, устанавливаешь свои правила. Т. е.: победили бы страны Оси - тоже были бы правы?
ЭТО ПРОСТО ФЕРДИПЕРДОЗНО!!!
С её точки зрения - конечно! И она им служила бы не за страх, а за совесть.
Ну не с пустого места эта поговорка вышла: "Добро всегда побеждает зло. Кто победил, тот и добрый." Многие совки до сих пор думают, что победившему простят всё и победа оправдает все гнусности.
"Историю (древнюю) пишут победители, а изучаем мы ее по последствиям..........."
Кстати, меня всегда забавляла фразочка в прессе: "редакция не всегда разделяет мысли автора". Это такой фиговый листок, для юристов и суда. Как бывший главный редактор, журналист и исследователь истории прессы заявляю: это бред. В СМИ не может появится ни слова без визы начальства.
Таким образом, за все, что написала эта Скойбеда - полную ответственность несет и редактор издания.
Тот самый редкий случай, когда я солидарен даже с мосье Шендеровичем: "КП - газетка государственная и ничего частного там нет". У каждого "сотрудника" есть куратор(ы), и ни одно слово или знак препинания не уйдёт в типографию и в сбыт без их одобрения или указания. Так что, "редактор" не несёт ответственности, он просто, как может и умеет, исполняет волю своего начальства. Перефразируя известое выражение: "КП - не место для журналистики".
Мне кажется г-н Гозман не прав, сравнив СМЕРШ и войска СС. Уж скорее СМЕРШ - это помесь Abwehr III и Gestapo, но с чисто сталинским, чекистским колоритом.
Мне кажется г-н Гозман не прав, сравнив СМЕРШ и войска СС.
Технически - верно, но столь несущественно после "абажуров".
Да, конечно.
Согласен.
Мне кажется, что для ясности понимания этой ситуации важно учитывать несколько деталей контекста:
1. Высказывание КП вполне в стиле приснопамятных "оговорок" чиновников и депутатов - то про детей-узников концлагерей, которых немцы "не добили", то про тяжело больных, которых лечить не рентабельно. Они часто так проговариваются, а потом еще и удивляются, а в чем скандал-то ?
2. Высказывание это явно тщательно продумано построено намеренно двусмысленно - при желании можно понять иначе, что вот, мол, Красная Армия и ее Смерш предков Гозмана спасали от нацистов, а неблагодарный внук теперь воинов-спасителей чернит. Но пересолили, а дальше их за руку поймали, ибо настоящий смысл высказывания слишком явно был выражен. Пришлось давать задний ход.
Но вообще у этих слов давняя история - с самой еще Победы в 45-м.
Да и в 1968 году в Париже Даниэлю Кон-Бендиту пришлось в свой адрес такое слушать и польским студентам в Варшаве...
И Кон-Бендиту такое говорили? Приятно мне оказаться в одной с ним компании: и я такое в свой адрес слышал.
Только ему это говорили французы которые сами были как минимум свидетелями нацистских преступлений, если не хуже, ведь тогда-то еще и четверть века не минула... И те же годы антисемитская кампания в социалистической Польше началась с нападок на студентов-бунтарей...
Выражение "в семье не без урода" можно применить, наверно, ко всем народам.
у меня более пессемистическая оценка - в определенном смысле нацисты победили. Частично, но это им удалось.
После них осталось как-то очень много людей в разных странах, которые с удовольствием полистали бы штюрмер после обеда, так просто для удовольствия. Просто приличия не позволяют...
Ужас в том, что нацисты показали - это возможно...
Я оптимистичнее. Всё-таки очень частично удалось. Когда я жил в киббуцах, я общался там с многочисленными молодыми добровольцами из многих стран мира. Они едут работать и тяжело работать, за кров, еду, карманные деньги (на пиво) и экскурсии. Списываются с киббуцами заранее, а то мест не будет. Их отличает, естественно, очень дружеское отношение к Израилю, а евреев среди них весьма мало. Вот где неонацистов больше, это в бывших "социалистических" странах "народной демократии". Но это просто маятник качнулся. Я уверен, это пройдёт.
У меня самый тяжедый случай был с аргентинцем. Он прямо шипел! Артистичный народ.
Надеюсь, он не на Вас шипел, а от артистичности. Мои знакомые из Аргентины были неотличимы от москвичей, наверно, потому, что были евреями.
На меня, да и во множественном числе - 'jewssss'.
Хотел сказать что в любой стране не без уродов. Думаю что искоренить нельзя, но контроллировать можно, и только общая цивилизованность населения может держать под контролем темные животные проявления отдельных членов.
Совершенно согласен. И чёрт с ним, этим аргентинцем, он в душе, наверно, эсэсовец. Может, у него дедушка штурмбанфюрер.
Тут ув. Михал приводил польский анекдот на эту тему.
Егор - wegwarten: 16.05.13 21:41
при желании можно понять иначе, что вот, мол, Красная Армия и ее Смерш предков Гозмана спасали от нацистов, а неблагодарный внук теперь воинов-спасителей чернит.
Ну да, можно и так понять. При желании. Т.е. зря спасали предков Гозмана? Надо было выспросить кто тут предки Гозмана и отправить их обратно к нацистам?
А можно и гораздо проще понять, думаю - и вернее: "лэди" сожалеет о том, что "Красная Армия и ее Смерш" помешали Гитлеру решить наконец вечный вопрос. "А счастье было так близко, так возможно..."
Несомненно, уважаемый Алекс, что общественность правильно поняла истинный, хотя и слегка замаскированный смысл высказывания "КП", (тем более, что журналистка уже отличилась и в отношении Дины Рубиной до этого...) Но важно отметить, что высказывание было достаточно хитро сконструировано - чтобы целевая аудитория легче проглотила и чтобы оправдываться потом была какая-то возможность... Этот заведомо двусмысленный характер высказывания выдает и заранее обдуманные намерения публикаторов. И не оставляет места для оправданий в стиле - "дурочка ляпнула случайно..."
Но еще серьезнее другой нюанс - КП - это газета, которой один очень-очень большой начальник переодически дает личные интервью. И даже лично хвалил эту газету.
Так, что тут интересные вопросы возникают...
Но еще серьезнее другой нюанс - КП - это газета, которой один очень-очень большой начальник переодически дает личные интервью. И даже лично хвалил эту газету.
Так, что тут интересные вопросы возникают...
Да, уважаемый Егор, согласен, этот нюанс еще серьезнее.
Боюсь только, что не вопросы тут возникают, а скорее ответы.
У меня впечатление (возможно, от недостаточной информированности), что этот начальник разыграет еврейскую карту только в крайнем случае, если земля будет под ногами гореть. А пока есть надежда на относительную стабильность режима, он не захочет ее нарушать, раскачивая лодку в многонациональной стране. Но, может быть, надежды этой у него больше нет.
...этот начальник разыграет еврейскую карту только в крайнем случае...
Это, уважаемый Шимон. оптимистический взгляд и дай Бог что бы Вы были правы.
Я же боюсь, что эту карту могут разыграть и без него - такая уж карта.
Могут, наверное.
Вот еще внятный комментарий : http://rapsinews.ru/incident_publication/20130516/267409772.html
Так и видишь её в форме надзирательницы из Равенсбрюка.
да, весьма приличный текст и несколько очень проницательных догадок у автора:
Скойбеда шантажирует власть, предлагая предоставить определенным категориям граждан право на применение физического насилия в обмен на лояльность.
только я бы убрал слово "шантажирует" - не та роль у "КП" - эта газета скорее услужливо предложить может...
Тем самым журналистка фактически дает отмашку гражданским активистам, - которые готовы бороться за честь страны с арматурой и бутылками в руках, как уже сейчас некоторые борются с демографическими проблемами и гомосексуальной пропагандой.
Читать далее: http://rapsinews.ru/incident_publication/20130516/267409772.html#ixzz2TURyY3SD
Ну еще пожалуй не отмашку, а так - пробу грунта производит. Взойдет или не взойдет.
Вообще-то тем для активистов с арматурой спущено сверху уже немало - тут и уже названные и "оскорбление религиозных чувств" и битье мелких наркодиллеров и много чего еще можно придумать...
В 1905 году подобные сценарии уже работали. Отдаленные побочные последствия сказались через десятилетие...
Ну и многое зависит от правильной реакции общества. Правда автор этого действительно внятного комментария кое-что вслух не произнес - может решил, что читатели сами между строк прочтут.
По сути, это запрос по возвращению графы "национальность" не только в паспорт, но и в самое широкое общественное поле. Этическая легализация такой классификации является основой для официальной националистической стратификации общества.
Вот именно здесь автор то ли упускает, что-то, то ли недоговаривает...
Да, действительно, националистический запрос присутствует сейчас в атмосфере. Хотя и не главенствует пока. И власть, действительно, уже на него откликается. Но не евреи в центре внимания. Так может попытались это внимание как раз переключить?
ИМХО, печально еще и то, что ни Гозман, ни другие члены СПС либералами не были никогда. Тут я согласен с Илларионовым на все 100%
Здесь спор на Эхе по этой же теме.
http://echo.msk.ru/blog/russkiysvet_dot_narod_dot_ru/1074536-echo/#cmnt-15255176
По-моему автора размазали по стенке.
Однако анализ комментов на сайте КП печален.
Так это ИХ трибуна.
Да, а вот с этими Вашими словами, Марк Семенович,
Пройден еще один, значимый этап по пути от Сталина к Гитлеру. Черчилля на горизонте не видно, так что сомневаться в скорейшем прохождении следующих этапов не приходится.
я не согласен. Пройден "ещё один, значимый этап пути", по моему, не от Стаалина к Гитлеру, а от Путина к Сталину. И, к сожалению, сегодняшнего Рейгана на горизонте не видно... .
И, к сожалению, сегодняшнего Рейгана на горизонте не видно... .
Да уж, видно нечто совершенно противоположное...
Сталину в этом отношении тоже повезло. И в 1941 - с Рузвельтом, и в 1945 - с Труменом...
Ну, что мог сделать Трумен в 45-м? А в 41-м с Рузвельтом, возможно, повезло всему человечеству.
Есть общее правило - не можешь что-то сделать хорошо и правильно, не делай совсем. Союзы со сталиными, как и перезагрузки с путиными, пусть и bona fide, даром никому не проходят, даже если расчитываться придётся не здесь, и не сейчас.
А просто, ничего не надо было делать Рузвельту в 1941 г., и всё. Оставить "Старину Джо" один-на-один с Гитлером, например. Хуже бы никому в мире от этого не стало. Народы России, и "всё прогрессивное человечество" обошлись бы как-нибудь сами, и с гораздо меньшими потерями (в том числе, но и и не только - чисто военными). Вернее, надо было не иметь дело со Сталиным (Молотовым, Берией ...), и обставить оказание помощи жёсткими конкретными политическими условиями. И тем более - Трумену в 1945-м, с его играми в "Объединённые Нации", с Вышинским в качестве одного из "отцов-основателей", и признанием "послевоенных реалий в Европе". А вместо этого, "бомбу" надо было стеречь получше...
Если ничего не делать и оставить Сталина наедине с Гитлером, то с высокой вероятностью СССР вошел бы в сферу влияния Германии, сделав последнюю труднопобедимой. Это было бы опасно для США.
Зная это, Сталин не поддался бы на политические условия. Ультиматумы можно выдвигать, когда есть возможность осуществить угрозу.
Для Трумена альтернативой признанию послевоенной реальности была война. Американское общество было к ней категорически не готово, и, подозреваю, справедливо. Бомбу все равно в СССР сделали бы - вот же термоядерную сделали раньше, чем в США. Главным прорывом был сам факт, что ее можно сделать.
Я не огорчен, что бомбы против СССР не применили. И не могу огорчаться спасением оставшихся в СССР евреев, которых ждало бы уничтожение, оставь Рузвельт Сталтина наедине с Гитлером.
...обставить оказание помощи жёсткими конкретными политическими условиями...
Какими, например, уважаемый Павел?
Это совсем отдельная тема. Как-нибуть соберёмся. В любом случае, укрепление Сталинского режима не служило интересам ни Союзников, ни народов СССР.
Одно безусловно ясно: начинать надо было не 22 июня 1941 года, а значительно раньше. И заканчивать тоже не стоило в 1945 году...
Я получил Ваш ответ, уважаемый Павел.
Кроме тех евреев, судно с которыми не пустили.
Понятно, что я имел в виду его отказ от изоляционизма. А вообще претензий к Рузвельту много.
Вы уверены, кстати, что при другом президенте США принимали бы евреев из-за границы охотнее?
Кто ж его знает? Один нюанс тут есть. Помогать Британии начали до Пёрл-Харбора, а войну объявила Германия (на свою голову, как считали некоторые, т.к. Япония всё равно воевать с СССР не захотела).
Германия объявила войну США, потому что те все равно не были нейтральны.
Это называлось "дружественный нейтралитет". Но в какой степени США вошли бы в конфликт позднее, можем только гадать. Во всяком случае, в генералитете очень многие восприняли это без восторга.
Рузвельт активно боролся с изоляционизмом в США. Война с Японией, в каком то смысле (возможно, в большом), провоцировалась Рузвельтом. И тот факт, что в дальнейшем Англия и США приняли согласованное решение о приоритете военных действий против Германии, свидетельствует, что США нашли бы предлог для вступления в войну с Германией скорее раньше, чем позже.
Изоляционисты даже и помогать Британии не хотели, а Японию он зря спровоцировал, продавали бы им металлолом, глядишь, и не полезли бы японцы создавать свою "сферу". А приоритет был установлен позже. А вообще, сейчас уже не проверишь, что у Рузвельта в голове было.
Что в голове, нас не должно занимать. А действия его были направлены на вовлечение США в войну. И он, несомненно, вовлек бы свою страну в войну и с Германией, и с Японией на тех или иных условиях. Уже вовлек до Пирл-Харбора. США были фактически невоюющим союзником Англии, не нейтралами.
Если бы японцы не напали на США, то продолжали бы оккупировать Китай? Рано или поздно эту проблему нужно было решить. Американцы постарались решить в своих интересах, естественно. Думаю, их интересы совпадали с интересами человечества в целом.
В общем, да, совпадали. Но случай с тем судном репутацию ему (в моих глазах) весьма подпортил.
Да разве только то судно? Вообще он категорически отказался увеличить квоту на въезд для евреев, хотя бы и за счет следующих лет. Вообще мало волновали его евреи. И, в отличие, кажется, от Вас, я и к его внутренней политике отношусь критически. Но мы говорили об участии США во 2МВ. Вот здесь его роль была, на мой взгляд, благотоворна для США и человечества.
Согласен. А судно - это символ. А так, да.
Иногда мне кажется, что Рузвельт естественным образом выполнил (для себя) то, чего хотел добиться Сталин. Япония увязла в Китае. Англия сидела на своем острове и ждала, когда у нее отнимут Средиземноморье, Советский Союз был на грани полного краха, Германия увязла в войне и перспективы мира для нее уже не было. И тут (весь в белом) появляется Рузвельт. США (и, в какой-то степени, Канада) становятся (в первую очередь) арсеналом союзников, а к 1946 году мы имеем Pax Americana!
С поправкой на Ялту и перспективы победы коммунистов в Китае.
С Трумэном ему то как раз не повезло. В 44-м вице-президентом мог остаться Уоллас, вскоре ставший лидером Прогрессивной партии. Не спрашивайте меня, чем американские прогрессивисты отличаются от коммунистов, - у меня на это вразумительного ответа нет.
Марк Семенович, говорят, что 2-ю МВ можно было бы предотвратить, вовремя остановив Гитлера и не дав ему прийти к власти в Германии. И что бы тогда - идеология фашизма\нацизма продолжала бы медлено гнить на просторах Европы, отравляя все новые поколения?
Может быть и в наше время, лучше довести дело до открытой войны со скобейдо-фашистами, чем дать им превратить Россию в один огромный гнойник?
Уважаемый Александр, мне кажется Вы обозначили очень важную проблему, особенно в первой части Вашего вопроса.
Во-первых, вопрос о жертвах - если бы Гитлера остановили раньше - миллионы людей были бы спасены от смерти и пыток, от гибели и увечий в боях и от бобмардировок. Это неважно? Причем каждый год, а то и месяц в этом вопросе имел значение - машина смерти продолжала работать вплоть до последних дней войны!
Во-вторых, если бы Европа была способна остановить Гитлера во-время - это и означало бы победу над нацистской идеологией. Одна из причин быстрых успехов Рейха и "торможения" его оппонентов - слишком распространенное сочувствие или терпимость к нацизстским идеям в элитах и массах.
В-третьих, самое печальное, что позволив Гитлеру осуществить задуманные преступления, Европа и остальной мир создали страшный прецедент, который продолжает действовать, в том числе психологически - как Вы выразилисть - медленно гнить в умах и душах до сих пор.
И политические "шутки" вроде той, что мы обсуждаем - одно из подтверждений.
Не думаю, что Скобейда, черпает вдохновление из гитлеризма. Ведь антисимитизм не Гитлер изобрел...
Ну а о чем же мы тогда здесь все пишем?
Именно, что из Гитлера, потому и скандал такой возник.
И не сама журналисточка, а ее хозяева, что важнее...
Если бы она просто антисемитизм, тем более личный проявляла, то обошлась бы какими-нибудь шутками про "ташкенстский фронт", например...
Ну а Гитлер, конечно не антисемитизм изобрел, он изобрел нацизм.
И эта модель до сих пор притягивает восхищенные взоры маньяков и властолюбцев...
Ведь антисимитизм не Гитлер изобрел...
Нет, не он, уважаемый Alexandr, но именно усатый ефрейтор довел упомянутое явление до масштабов, которых история не знала. И вот тут-то "лэди" слюнки пускает (я уже отметил это выше, отвечая Егору).
