Отличие СССР от гитлеровской Германии. Все очень просто.

Мерзопакостная журналюшка из жёлтой газеты и нелепый Гозман - это всё противно, но это только слова. А вот это уже дела. Они стоят и ждут, а ей весело. Ничего не напоминает? Ещё почитайте полемику по поводу высказывания Брызгалова. 70% уже оправдывает сталинизм напрямую, ещё 20% считает, что в нём есть рациональное зерно, но имели место перегибы. Думаю, что для призывов  натягивания шкуры на барабан народ созрел.

А вот насчет народа - есть возражения.

Не созрел и даже, как ни странно еще и противится созреванию.

Но это отдельная важная тема, которую нужно обсуждать.

Ну да....давайте обсудим. Пока ещё на абажур не натянули. 

На самом деле всё намного хуже. Опасность, которая грозит обществу сейчас более всего - это не водка, не курево,даже не (да простят меня присутствующие!) детская порнография. Это потрясающий, разъедающий всё, чего коснётся, цинизм. Именно идеология цинизма медленно, но верно, ведёт общество, а может быть уже завела, туда, откуда возврата нет. Не потому, что самолёты падают и производительность  труда равна 0,2 от развитых стран, а потому, что на всё плевать, главное - деньги. Банкир с "золотым парашютом" за спиной берёт взятку 5 млн., препод с балбеса-студента за зачёт - 5 тыр, девка издевается над детьми за 500 рублей.... Можно сколько угодно т. Маркину трындеть, что мечЪ правосудия опустится на выи негодяев. Плевать. Сдохни ты сейчас, а я завтра. Кто-то что-то поперёк сказал - вали козла! Любой чоткий пацан с раёна с 5 лет знает, что от армии можно откосить, от ментов отмазаться, преподу сунуть. Есть бабло - нет вопросов, а у кого нет миллиарда, тот может идти лесом. Инфа 100 %. Я гарантирую это.

Мерзопакостная журналюшка из жёлтой газеты...

Категорически с Вами не согласен, уважаемый Юрий: Сказать об этой "лэди" мерзопакостная - значит ничего не сказать. А газета вовсе не желтая: В. Шендерович в "Особом мнении" это ясно показал. Газета эта - государственная, с огромными тиражами и предназначена далеко не только любителям желтизны.

Можно рассуждать о "лепом" или "нелепом" Гозмане, но то что он сказал - правда.

А вот по Брызгалову и иже с ним Вы несомненно правы.

Газета государственная в смысле выполнения заданий партии и правительства, но собственность частная. И желтее она жёлтого.

И желтее она жёлтого.

Возможно, уважаемый Николай, я неправильно трактую понятие "жёлтой" газеты (или не знаком с КП): для меня таковой является издание, занимающееся светскими сплетнями, "клубничкой", "звездами" всех мастей, скандалами, но не политикой.

Знаете, эта газета и этим занимается. Я её не читаю постоянно, разумеется, но иногда она попадается. На столе в больнице, например. Но и политическая тема, изложенная в такой манере, делает газету желтой, пусть это и будет расширительным толкованием термина. Но, как здесь уже отмечал Егор, эта статья ставит её в один ряд с "Дер Штюрмер".

       Сказать об этой "лэди" мерзопакостная - значит ничего не сказать.

А что о ней ещё можно сказать? Светочем мысли назвать?

Пожалуй, Вы правы. Я, как ни старался, из цензурных выражений сумел добавить перед "лэди" слово политичекая. :=)

...ибо сравнивать СС и ГУКР "Смерш" - это как кислое кислое с зелёным...

Эти технически верные замечания мы уже обсудили с уважаемым Николаем и согласились, что после "абажуров" они не являются существенными. У Bас, как я понимаю, другая точка зрения. А что Вы думаете о сравнении Сталина и Гитлера?

...после "абажуров" они не являются существенными.

После абажуров всё существенно. В том числе хотелось бы ссылку на абажуры в исполнеии СМЕРШ. А Гозман всё же провокатор. 

  что Вы думаете о сравнении Сталина и Гитлера?

 Интересно,  почему  вы не спрашиваете, где я был с 18 по 22 августа  1991 года?  Что же касается возможности сравнения сталина и гитлера, то у меня есть сомнение вообще в разумновти такой процедуры. Сравнивать можно Карпова с Каспаровым, Брызгалова с Коноваленко, на худой конец, Дашу с Машей.  Они же- нелюди, для их объективной оценки нет какой-то системы мер. Они вместе устроили ад, в котором сгорели миллионы судеб, надежд, любвей. Плевать я хотел, чем они оба-два при этом руководствовались: выводя Россию от сохи к атомной бомбе или расширяя жизненное пространство для арийцев, борясь с мировой буржуазией или с мировым коммунизмом. Не сравнивать их надо, а варить в аду, в дерьме, под давлением 100 атмосфер.

Сейчас среди определённой части населения всё более утверждается вот это, простите, писькомерство - чьих кишок намоталось на гусеницы танков больше, у того вклад в победу больше, кто больше народа загубил - сталин & ГБ в Гулаге или гитлер & СС - в Освенциме. Это, как говорит наш Гарант, контрпродуктивно. Не сравнивать надо, а  обоих на помойку.

 Интересно,  почему  вы не спрашиваете, где я был с 18 по 22 августа  1991 года?

???

Уважаемый Алекс, Вы так строго меня спросили, что я думаю о сравнении сталина и гитлера, что я немножко таки почувствовал себя на допросе:)) 

Вы так строго меня спросили, что я думаю о сравнении сталина и гитлера, что я немножко таки почувствовал себя на допросе:))

О, Господи, никогда не знал о себе ничего подобного и, разумеется, в мыслях не имел. Приношу Вам, уважаемый Юрий, свои извинения.

:-)

Что же касается возможности сравнения сталина и гитлера, то у меня есть сомнение вообще в разумности такой процедуры. 

Из книги Альберта Шпеера "Воспоминания" :

Вообще он (Гитлер) видел в Сталине родственную душу и, видимо из уважения к нему, приказал хорошо обращаться с его сыном, попавшим к нам в плен.

Само по себе это ведь не доказывает сходства режимов.

Согласна, сходство режимов не доказывает.

Но в данном конкретном случае вопрос стоял не о сравнеии режимов, а о сравнении Гитлера и Сталина.

Я, честно говоря, не уверен, что Сталин приказал бы хорошо обращаться с сыном Гитлера из уважения к отцу. Так что сравнение личностей диктаторов показывает, по-моему, скорее различия.

Из книги Альберта Шпеера "Воспоминания"

Спасибо, уважаемя Галина. Рад возможности читать Ваши комментарии.

И Вам спасибо.

И всем спасибо за интересные дискуссии. Узнаю много нового для себя.

Душа сталина...душа пол-пота...душа гитлера... Знаете, я в сортах дерьма не разбираюсь. Вообще сомневаюсь, что там у них кроме зоологического стремления удержаться у власти и ненависти ко всему миру что-то есть. 

Знаете, я в сортах дерьма не разбираюсь.

Да, не царское это дело... :=)

Да не в этом дело. Просто копаться в душе сталина, чикатило или "белгородского стрелка" должны специалисты  по дерьму. Нет там ничего, кроме ...ну Вы поняли))

Нет там ничего, кроме ...ну Вы поняли

Я понял. Более того, я думаю, что Гозман сказал то же самое.

Гозман сказал не то же самое. Гозман говорил об организациях. Социальные явления, такие как сталинизм, гитлеризм, а также организации типа НКВД, СС - необходимо изучать, понимать их генезис, последствия их деятельности. А что касается до названых персонажей, не понимаю, зачем. Они рождаются в любое время и в любых обществах. Их рождение невозможно блокировать, их невозможно перевоспитать. По отношению к подобного рода индивидам приемлем только один метод лечения - живительная эвтаназия. 

Просто копаться в душе сталина, чикатило или "белгородского стрелка" должны специалисты  по дерьму.

Здесь, уважаемый Юрий, я бы поспорил. Чикатило - очевидная патология личности. Такого человека Вы не распознаете, ибо он сознает патологичность своего поведения, стыдится его и скрывает. Сталин не стыдился и не скрывал своего поведения, ибо был вождем народа (то же относится к Гитлеру). А патология народа представляет интерес не только для психиатров.

Уважаемый Honey badger! Я, увы, не психиатр и не психолог, а простой советский инженер выпуска 1971 года. Однако прошедшие годы и прочитанные книги убедили меня в том, что разница между чикатило, сталиным и гитлером, если специалисты их будут изучать, возможно и будет обнаружена, но она непринципиальна. чикатило скрывал своё поведение, потому, что его окружали нормальные люди. А вот сталиногитлер скрывал своё поведение только на первоначальном этапе - пока не окружил себя такими же упырями, как и сам. А среди своих чего же стыдиться или бояться? Те, кто стоял рядом с вождём, подбирали и в своё окружение таких же отморозков, причём, чем ниже, тем более циничных. И слуги сталина, и слуги гитлера служили своим фюрерам с наслаждением. И жрали друг друга. чикатило получал наслаждался от власти над жертвой. Вожди получали несравненно более острое наслаждение от абсолютной власти над целыми народами. 

"Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды..."

.                       Бухгатлер Берлага

Не возражаю, чисто только для ясности.  Безликие "сравнения" - удобный приём, давно применяющийся провокаторами всех мастей. Если и сравнивать что-то с СС, то это была вся структура Сталинского НКВД, за вычетом, может быть, небольшой, чисто администативно-полицейской служы. Но в хитрых "сравнениях" Гозмана выводится за скобки "руководящая и направляющая сила"  всех "подвигов"  НКВД - Партия Ленина-Сталина. Никогда не поверю, что получилось это какбэ неумышленно. И хотя непосредственная роль НСДАП была гораздо скромнее ВКП/б,  эти ребятки получили своё в Нюрнберге. И Гитлерюгенд получил...

А что касается сравнений, то тут виден штатный приём, "из методички", знакомый ещё по Андроповским  (извините если на ночь) - "Аргументам и фактам": "И у них демонстрации разгоняют, гнобят сирот и регистрируют иностранных агентов !". В любом более или менее серьёзном государстве есть разновидность  тайной полиции. В государствах, где есть ядерное оружие, огромная и опасная инфраструктура, сложная социальная и этническая обстановка, такие службы просто обязаны быть. И держать какие-то вещи в строгом секрете, государства тоже обязаны. Но это совсем не означает, что можно ставить на одни весы КГБ(ФСБ) и ФБР, например. Только за одни "судебные" художества с Навальным (чисто для примера !), в  конторе, вроде ФБР, остались бы на должностях только уборщицы и сторожа.  А то, что происходит с архивами в СССР (и post-СССР), не идёт ни в какое сравнение с Западными странами, где за манипуляции с документами и архивами можно лёгко получить реальный срок.

Возвращаясь к написанному, если что-либо сравнивать, то начинать необходимо с российского феномена начальства, непогрешимого и всевластного, и не имеющего близких аналогов в мировом политикуме. А спецслужбы если и стоит сравнивать, то только по уровню профессионализма. Штази, например, "работала" намного профессиональнее БНД, и что ? Разгоняя Штази надо было, что ли, распустить и БНД ? Или просто объединить их ?

Естественно. Поэтому я и раньше писал, что высказывание Гозмана не вполне политкорректно)). В околополитической интернет-тусовке бурление ещё продолжается.

Но в хитрых "сравнениях" Гозмана выводится за скобки "руководящая и направляющая сила"  всех "подвигов"  НКВД - Партия Ленина-Сталина. Никогда не поверю, что получилось это какбэ неумышленно.

Я тоже написал, что высказывание Гозмана было не вполне корректно (а также не очень тактично). Но как раз в отношении "руководящей и направляющей" я не очень понимаю, в чем претензия к Гозману. Он же не претендовал на системный анализ деятельности СМЕРШа. Всего-то коротенький пост в собственном ЖЖ. Он протестовал против героизации СМЕРШ. Именно СМЕРШ, потому что именно об этой организации вышел сериал. Сравнение с СС - дидактический прием: смотрите, кого героизируете. Так для героизирующих СМЕРШ партийное руководство этой организацией ничего не добавляет и не убавляет, как правило. В СССР всем руководила та же партия. Не только преступлениями, если уж на то пошло.

Я не слежу внимательно за гозмановскими высказываниями, но руку даю на отсечение: он неоднократно критиковал коммунистов.

Ну, Брызгалову "ответили" американсие хоккеисты во время игры. Брызгалову надо было к игре готовится, а не политиканствовать. Видимо, хочет повторить путь Валуева и прочих - пройти в Думу.

Всеволод Чаплин призвал единороссов пробудить глубинную мощь народа для борьбы с "антипатриотическими силами"

Он предупредил, что "если элита и власть не умеют услышать голос народа и опереться на его силы, то это обязательно кончится поражением". "Я рад, что патриотическая платформа "Единой России", в целом партия видит инициативы народа и поддерживает их", - отметил Всеволод Чаплин.

Чиновники от церкви уже строятся в ряды борцов на наше счастливое завтра.

Упаси, Боже, от уготованного этими борцами счастья!

Мощная дискуссия получилась и плодотворная.

Но про 70-ти летие восстания в Варшавском гетто мы так и не поговорили, к сожалению.

И вообще в России эту дату не вспомнили практически.

(Насчет Европы не берусь судить...)

А ведь совсем не рядовое событие и очень много значащее и напомнить о нем было бы очень кстати даже и в ответ на ту волну, которую гонит КП по высочайшим указаниям...

А еще в этой невообразимо героической истории поражает поведение поляков. (заранее приношу извинения, если кого обидел, но это, простите, факт)

Весьма популярна тема предательства по отношению к Варшавскому восстанию 1944 года. Много справедливых упреков, особенно к советскому командованию

И ничего не слышно про предательство восстания апреля-мая 1943 со стороны варшавян. И про участие польских полицейских в его подавлении...

Ну а в прямой ответ на шутки про абажуры, есть тоже очень знаковый фотоотчет про освобождение Дахау и реакцию простых нормальных людей на то, что они там увидели.

Сейчас попробую найти и выложить для дополнения нашей дискуссии...

Не слышно? Так сами, пожалуйста, скажите что-то про предательство восстания апреля-мая 1943 со стороны варшавян. И про участие польских полицейских в его подавлении. Вот где как где, но здесь эти вредные поляки Вам помешать не могут...

Михал, от Армии Крайовой дождались лишь нескольких револьверов, несмотря на приказ из Лондона. Гвардия Людова помогала выведенным из гетто. В воспоминаниях уцелевших упоминалось, что вместе с немцами в гетто вошли "синие". Насколько я знаю, так называли польских полицейских. Не надо обижаться: не было ни одного народа без коллаборационистов.

Я не обижаюсь, я прошу мне объяснить, в чем обвинение - а то не доказывать мне, что я не верблюд. Но сказали конкретно, так можно и ответить.

1. Вооружение. Большая часть (если не практически все) вооружения в гетто была от польского подполья. Могли поляки дать больше? Несомненно, ведь не дали всего что у них было в наличии. Но нужны ли были они дать больше? Я не знаю ответа. Я даже не вижу критерии, по которым ответ можно бы искать (по строго реалистическим критериям, не должны были давать ничего - Вы же знаете где был фронт в апреле 1943? никакое количество вооружения окруженных в гетто спасти не могло). Но даже если Вы уверены, что у Вас критерия есть и что по ним надо было отдать больше, это далеко далеко не предательство и не коллаборация - согласны?

(впрочем, протесты про 'лишь несколько револьверов' - это люди из ZOB; кажется, что по каким-то причинам большинство помощи шло в ZZW - но я в этом не очень разбиряюсь, здесь много евреев на сайте, их спросите)

2. Конкретная милитарная помощь. Польские отряды и атаковали границу гетто (позволяя выйти заключенным), и входили внутрь и вместе с ними защищались. Апять, можно ли было сделать больше? Конечно, да - не все польское подполие на эту одну акцию было брошено. Но надо ли было сделать больше? Вы, как офицер (подпольной) армии, сколько своих подчиненных бросили бы на неравный бой бес никаких шансов на успех? А если не так много как кто-то (у кого отец в гетто) бы потребовал, Вы, значит, предатель и коллаборант?

3. Granatowa policja в гетто, насколько я знаю, не вошла. Немцы им какое-то время приказывали сторожить границу гетто, а потом их вообще послали подальше (ибо они упрямо никого входящего или выходящего не видели) (это была криминальная полиция, а не милитарные отряды или каратели - так что что бы им было в гетто делать, мне непонятно). Вы путаете их с литовскими и латышскими отрядами и/или украинцами/русскими (Trawniki-Manner).

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Police

4. То что коллаборанты были, я прекрасно знаю. И что еще далеко более стыдно, что после окончания войны возвращающих выживших евреев не цветами витали (чего на немецкий террор уж никак не сбросить). Но как раз восстание в гетто, насколько я знаю, это просто памятник многовековой польско-еврейской дружбы.

5. А вообще, я бы предлагал считаться со словами. Слова 'предательство' (игорь), 'коллаборация' (Вы) имеют определенное значение. Серезное значение. И употребляющий их должен представить очень серезное доказательство, что они к тому или другому предмету применимы. Слово за Вами, уважаемый Николай...

У меня по прочитанному и фото сложилось впечатление о том что в основном участвовала вспомогательная польская полиция набранная из украинцев. У них было некое знаковое отличие на форме напоминающей польскую.

При всей общей взешенности и объективизме в западного типа историографии украинско-польско-нацистские события искажаются и замалчиваются  часто. Книга Тимоти Снайдера - пожалуй единственное исключение. Считается что пусть они сами там разберутся сначала...

Украинцы и поляки понимают что нормальные отношения можно построить только после того как попытаются выветрить это грязное белье, чем честнее тем лучше, и получается у них, хоть и медленно. Однако помощи снаружи практически никакой. Еще одно потверждение того что Черчилль - не видно...

В Польше тех лет - полиция из украинцев ? Скорее - в СС - еврейские подразделения...

Сам удивился когда увидел. Потому и запомнилось. Сечас попытался найти - ничего. Столько всего наворочено по теме и редко кто пытается разбраться, обидеть боятся..

Нашел.

http://ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1109/

и одной строкой здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Police

Начну с того, что евреи подняли восстание с одной целью: спасти свою честь и забрать с собой в могилу как можно больше немецких убийц.

Я ни разу не слышал, чтобы уцелевшие борцы гетто жаловались на то, что поляки не пришли к ним на помощь участием в боях, они только говорили,что получили от АК оружия меньше, чем продали им немцы. Была такая поговорка: "Любой немец за пару чулок продаст не только автомат, но и фатерланд с фюрером впридачу". Может, это говорили люди из других организаций?

Также я слышал и читал, что при выводе из гетто больше помогала Гвардия Людова, о которой теперь и слова доброго сказать нельзя. Армией Крайовой командовали кадровые офицеры Польской армии, а там, к сожалению, процветал антисемитизм. Я читал о формировании армии Андерса в СССР. В этой армии евреев ненавидели, их даже выделили в отдельную часть, а то и просто не брали.

Если вы говорите, что "синие" - это не польская полиция, а украинская, значит, так оно и есть.

Об отношении масс польского населения Варшавы к восстанию. Шутку "Еврейским мясом пахнет" слышал и читал в разных источниках. Горькое признание, когда гибло Варшавское восстание при почти полном отсутствии помощи: "Это нам за то, что не помогли евреям", тоже слышал.

Самое страшное, что я слышал и прочёл, это то, что некоторые вышедшие на восток от Варшавы группы евреев попали к аковцам и были расстреляны. Впрочем, этим же отличались и советские партизаны по отношению к евреям, бежавшим из разных гетто. Они считали их шпионами, а, может, просто лишних ртов им было не надо. А аковцы за что?

Очень страшный и горький фильм на эту тему снял великий Вайда: Wielki tydzie

Восстание в Собиборе было почти таким же безнадежным как в Варшавском гетто. Тоже почти только делом чести и достоинства перед лицом палачей.  Погибали и в ходе восстания и при прорыве запретной полосы и дальше тоже погибали потому, что за оградой лагеря была все равно враждебная и опасная территория, где за беглецами охотились. Немногим повезло добраться до таких партизан, которые не расстреливали.

Тем не менее у этого восстания были реальные последствия. Хотя бы один лагерь смерти был закрыт окончательно.  Фактически это победа восставших.

Какие последствия могли бы быть у Варшавского еврейского восстания если бы была серьезная помощь и поддержка от АК и других подпольщиков можно только предполагать...

Да, Егор. Но в Варшаве за оградой был огромный город, кишащий немцами и полицией. Спастись могли только единицы, как и произошло. Если бы АК помогла больше, то евреи убили бы больше врагов, но уйти некуда. Как в Масаде, обложенной по периметру. В Собиборе (правильнее, Собибур) сыграл ещё фактор внезапности. Вовремя обнаружился талант командира у бывшего бухгалтера и руководителя художественной самодеятельности техник-интенданта 2-го ранга Александра Печерского (в известном фильме его играл Рутгер Хауэр). И там точно не было никаких иллюзий: а вдруг выживем? В гетто надеялись, что как-то обойдётся, до последнего. Восстание началось, когда гетто было почти очищено от жителей.

Егор, а можете Вы на одну тему минуточку поговорить? Из восстанцев в гетто как раз совсем много войну прожило, так что здесь проблема, кажется, не была во враждебном польском мире за пределами гетто (а в том, что из гетто не сумели выбраться). Где-то читал (но не совсем уверен что это правда - кто-то на том сайте несомненно знает) что в Варшаве у еврея был такой шанс выжить, как и в западней Европе. Сколько бы шуток подлых людей кто не рассказал (которые запомнились именно потому, что были подлые). И несмотря на то, что самая Варшава была полностно уничтоженна (а некоторые восстанцы из гетто и в очередном восстании повоевали - смелого пуля боится...).

А в других местах, чем Варшава, совсем по другому бывало. Но Вы назвали именно действия варшавян предательством, и все еще за это не извинились.

'Какие последствия могли бы быть у Варшавского еврейского восстания если бы была серьезная помощь и поддержка от АК и других подпольщиков можно только предполагать...' - мне кажется, вопрос простой. Представьте себе на месте восстанцев полностно вооруженную стрелковую дивизию - спокойно можем сказать что это больше чем все существующие ресурсы польского подполья. Представили? А фронт-то под Курском. Здесь уже карта не хватает, глобус надо...

WSz Pan Michal Rams!

    Przepraszam, но Вы сами не замечаете противоречий в Ваших комментариях.

Если территория Варшавы за периметром гетто позволяла евреям там спрятаться и выжить

"как и в западной Европе" (не берусь судить - Вам виднее), если проблема в том, что из гетто нужно было только выбраться, то боевая задача для отрядов АК становится простой и ясной.

Пока отряды еврейских повстанцев ведут безнадежные, но упорные уличные бои (и тем самым сковывают и отвлекают немцев) силами отрядов АК обеспечить прорыв, выход, вывод из гетто  детей, женщин, стариков, раненых, - тех, кто не может сражаться, но обречен быть замученным или убитым карателями.

По крайней мере одна из таких операций успешно и была осуществлена, как видно по ссылке приведенной уважаемым Семеном. (Автор текста как раз на стороне АК морально.) Но тут же мы узнаем, что и такие действия отдельных отрядов АК проводились вопреки воле главного руководства...

Егор, Вы видели фильм Вайды, о котором я написал Михалу ("Страстная неделя"), или фильм "Пианист"? Очень разное было отношение со стороны населения. И очень много всё-таки оставалось евреев, чтобы они могли незаметно раствориться на арийской стороне.

Вайда один из главных для меня режиссеров...

По-моему все посмотрел или почти все им снятое.

Удалось даже побывать на его премьере фильма "Катынь" в Москве. Когда фильм еще в прокат не пускали, но самому А.В. устроили встречу со зрителями...

Для меня очевидно, что среди поляков (и АКовцев тоже) было много героев, которые пытались помочь и даже смогли это сделать. Тот же А.Каминский.

(Вопреки воле главного командования АК )

И именно поэтому я и удивляюсь, почему этих героев и праведников не поддержали их единомышленники по  польскому национальному движению.

Разные были люди с разным мнением по национальному вопросу. Теодор Шанин рассказывал, что уже после войны они отправляли ребят нелегально в Израиль. Одна группа из пяти-шести человек ехала к границе на автобусе. Их остановили, спросили, кто евреи, они вышли и их расстреляли. Зачем? Они ведь УЕЗЖАЛИ из Польши.

'Синие' это была несомненно польская полиция - это не я писал про каких-то 'украинцах в польской форме'. Я писал, что насколько я знаю во время восстания она в гетто не вошла ни один раз, а под конец немцы ее вообще убрали.

Про вооружение в гетто - да, что я слышал то что люди с ZOB после войны сделали легенду что это было 'их' восстание, тогда как значительно больший вклад был ZZW. Которое было и значительно лучше вооруженное, ибо большинство польских поставок шло до них. Но я немного знаю в том вопросе (а материалы в сети будут, наверно, на иврите).

Про расстрелы АК 'групп бежавших на восток от Варшавы евреев' никогда не слышал в связи с восстанием в гетто (оно было в центре Варшавы, никакие группы беженцев никуда из города не выходили - во первых потому, что в большом городе им было значительно проще спрятаться, во вторых потому, что если бы не спрятались, как им было добраться до его окраин?).

А так без связи то АК (как и все другие партизанские организации) армией только именовались. Если отряд подчинялся общей команде, он был частей АК. Конечно, какую-то дисциплину пытались ввести, но в оккупационной ситуации это непосильная задача. И в эффекте граница между партизанскими отрядами а группами бандитов бывала, скажем, несколько расплывчатой. И да, евреев грабили и убивали в первой очереди. Даже не кажется мне что антисемитизм играл роль - евреи были обычно безоружны, пытались бежать с имуществом (ибо без оружия им еду было не грабить, только куповать), а при том как минимум немцы их не защищали (тогда как, скажем, грабление деревень немцам тоже мешало и они этому несколько противостояли). Для бандита - рай.

А про GL, ее силы были в двадцать раз меньше АК и никаких специальных приказов помощи евреям они не получали, так что мне все-таки кажется легендой не то, что о них теперь не говорят, а то, что о них говорили прежде. Хотя всем людям которые помогали, конечно, честь и слава независимо от того, откуда они взялись. Kossak-Szczucka, например (которой детищем была Zegota) была... видной антисемиткой.

http://en.wikipedia.org/wiki/Protest_of_Zofia_Kossak-Szczucka

И повторяю еще раз - я протестую против того, что Вы (и Егор) говорите о польской помощи для восстания в гетто. С терминологией типа 'предательство' и 'коллаборация'. В том что в других местах и других временах было много чего за что нам поляком вечно стыдиться, меня убеждать не нужно...

Михал. Про "синих" я ошибся, приписав Вам мнение, что это были украинцы. Хотя когда-то. много лет назад, я сам так думал. Согласимся, что "синие" остались у ворот, точнее рассказ я не помню. Я слышал его по "Голосу Израиля"много лет назад. Остальную информацию я почерпнул из Краткой еврейской энциклопедии, где сказано о взаимоотношениях с АК, ГЛ. Еврейский сектор при штабе АК безуспешно боролся с антисемитскими настроениями. Еврейским организациям передали мало оружия, хотя в Варшаве его было достаточно, не передали также схему канализационных каналов. Цитата: " Благодаря Армии Людовой нескольким десяткам человек во главе с Цивьей Любеткин и Мареком Эйдельманом удалось выйти из гетто по канализационнымтуннелям.  Они были доставлены в лес под Варшавой..." И ещё цитата: "...большинство повстанцев Варшавы, которым по канализационным туннелям выйти из гетто и с помощью Армии Людовой добраться до р.Буг, погибло от рук польских партизан". КЕЭ, т. 6, кол. 659-661.

Марека Эдельмана уже нет, немного опоздали мы спросить. Он ведь не просоветский коммунист, член "Солидарности", был интернирован, награждён высокими орденами после свержения старого режима.

И наконец, ещё одна цитата: "То что коллаборанты были, я прекрасно знаю". Это уже Вы сказали. Только почему надо так много об этом говорить? Они же везде были.

А вообще это был такой ужас http://russdenver.www6.50megs.com/getto.html, что лучше не вспоминать.

Хочу дополнить свой ответ статьёй в Вики "Восстание в Варшавском гетто", хоть статья и нуждается в правке.

Упоминаемый там украинско-латышский батальон был эсэсовским, не мог он носить синюю форму.

Ещё одна интересная статья, в ней пишут, что "синие" это польская полиция, участвовавшая в депортации евреев.

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6393&PORTAL_ID=6392

Почему Вас должно это обижать? Ведь там же написано о подлости и жестокости еврейской полиции, их если не расстреляли немцы, то прикончили еврейские подпольщики.

Вопрос это огромный и сложный в живых уже почти никого нет, надо его закрыть, но помнить.

Уважаемый Николай Ефанов! В порядке оффтопа. Вы в своём комментарии сделали вставку из  Вики. Беда в том, что этот URL  вставки очень длинный, что приводит к нарушению форматирования страницы, она растягивается на два экрана, это очень неудобно. Вполне и нетрудно это обойти, воспользовавшись опцией "создать/изменить ссылку" (внизу окна, там цепочка такая). Это легко и не будет создавать неудобств читателям. Не обижайтесь, ладно?:-)

Ничего у меня не получилось, я её убрал.

Не получилось вставить ссылку? Это же просто. Но я смотрю, ссылка исчезла, а форматирование не улучшилось. Может быть я не прав и дело не в этом.

Но у меня отображается страница нормально. Как и раньше.

И ещё добавлю. С того дня, когда я услышал про "синих" в связи с Варшавским гетто прошло лет 30-40. Может, тогда сказали, что они стояли у входа? Хотя, конечно, их роль была в оккупированной Польше не очень хорошей. Я не имею в виду борьбу с уголовниками. Исправляю ошибку в первом ответе. Фильм Вайды "Wielki tydzen". Буква на конце не та, но ту не пропускает и всё, что за ней обрезает. Я ещё писал, что очень люблю Польшу, а её кино считаю лучшим в мире.

Ещё, панМихал, я хотел сказать. что знаю, как в нынешнее польское общество относится к проблеме польско-еврейских отношений, стремится сохранить еврейское культурное наследие. открывает новые музеи. Пусть повторился, но не помешает.

А моя как раз оценка того, как нынешнее польское общество относится к проблеме польско-еврейских отношений, не так энтузиастическая. Возможно потому, что я ближе (а значит, не только громкие слова слышу но и то, что разные люди говорят потихонку). А возможно потому, что после того что у нас произошло, у меня для поляков особенные требования.

Во всяком случае, кажется мне что дела исправляются, но они далеко еще не в идеальном виде...

Вот именно. ПОТИХОНЬКУ. А раньше можно было громко орать на каждом перекрёстке. Ситуация движется в лучшую сторону. Правда, я всегда был неисправимым оптимистом и любил польскую культуру. Да я слышал, что в Польше есть теперь еврейские музеи, еврейские театры, но нет евреев. Но от евреев избавились при Гомулке, пострадавшем от сталинизма. Такая вот загогулина, как говорил первый президент России.

Да, это очень важное - чтобы подлецу немедленно отвечали, чтобы он был вынужден со своими больными мнениями прятаться, чтобы руки ему никто не подал...

Вот и хорошо, что мы нашли общее.

Освобождение Дахау американскими военными

 и их реакция на увиденное. Фотоотчет. (18+)

Где-то в Сети есть и русский перевод, можно найти...

1945 американцы преподают немцам уроки денацификации.

Печально все это.

Тут надо учитывать, что для скобейд все кто им не нравятся евреи, независимо от национальности.

очень правильный метод денацификации...

причем наши, советские, жертвы массовых репрессий так и лежат в общих рвах и ямах (кого не кремировали, как в Москве в Донском - там общий ров для пепла) и к этим рвам до  сих пор никого и близко не подпускают. 

А вот провести народное перезахоронение убиенных - с восстановлением имен по архивам,  по образцу военных перезахоронений (где хоть, что-то делается) - вот это было бы деятельным покаянием в преступлениях коммунизма. 

По крайней мере - первым шагом в этом направлении...

Когда бываю на Донском у своих могил, то подхожу и к этой. Там уже места нет из-за огромного количества табличек с именами, но, думаю, это всё равно лишь небольшая часть тех, чей пепел там лежит.

"Смешно говорить о том, что пять миллионов евреев
способны чем-то и как-то помешать правильному ходу жизни государства с
населением в сто шестьдесят пять миллионов." (М. Горький, 1919 год.)

Уже не смешно. Осталось 156 тыс, впрочем, их пока ещё больше, чем табасаран. 

Расстрел пленных есть военное преступление независимо от ужасов лагеря смерти. Тут можно вспомнить и то, что увидели, например, немцы во Львовской тюрьме.

Военных преступлений было много в ту войну. И не только со стороны нацистов. И не только расстрелы пленных, но сожжения целых городов - Дрездена или Хиросимы, вмести со стариками и младенцами.

Заранее обдуманные, спланированные и тщательно подготовленные преступления.

А здесь спонтанная реакция.  Обычное состояние аффекта случившееся у  нормальных людей...

Не новость конечно, что на войне и нормальные люди звереют. Но если одни преступления оправдывать другими, то тут и до пещерного века недалеко.

Военных преступлений было много в ту войну. И не только со стороны нацистов. И не только расстрелы пленных, но сожжения целых городов - Дрездена или Хиросимы, вмести со стариками и младенцами.

Я не уверен, что бомбардировку городов можно квалифицировать как военное преступление. Это автоматически делает войну преступлением и ликвидирует право государства на защиту своих граждан. В то время были какие-то международные соглашения, позволявшие признать бомбардировку "варварской"?

Это СМЕРШ расстрелял?

Ну я не  это имел в виду, уважаемый Шимон, но тем не менее Ваш вопрос делает картину более объемной...

Да-да, мой пост написан в ответ на пост ув. troll. Что же касается Вашего, то я не думаю, что заключенные были расстреляны спонтанно. О роли бомбардировки Хиросимы мы уже спорили.

Во Львове? В 41м СМЕРШ еще не существовал.

Это я и имел в виду. Тогда как это относится к теме?

Роскомнадзором было установлено и задокументировано, что на страницах данного издания в материале «Политик Леонид Гозман заявил: "Красивая форма - единственное отличие СМЕРШ от СС"» допущены высказывания, нарушающие требования Федерального закона "О средствах массовой информации" и Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности".

Чье нарушение (м.б. Гозмана?) и какое, какие требования ФЗ нарушающие.

Про Скойбеду – ни слова.

WSz Pan Michal Rams!

Я ни в коей мере не хотел обидеть кого-либо из моих польских друзей и знакомых или очернить память польских героев участвовавших в востании 43 года или помогавших героям и жертвам этих событий, как, например Aleksander Kaminski (Кстати встречал утверждения, что помощь от  коммунистов была побольше, но точно знать не могу, конечно...)

Печальный историческией факт - отношение АК к восстанию 43 года очень похоже,  на отношение советского командования к восстанию уже самой АК в 44 году. Если говорить о АК в целом и позиции ее руководства. 

 в России годовщина этого, первого Варшавского восстания  осталась незамеченной. (Даже на этом Сайте, к сожалению... ) Если не считать, конечно статью в КП  цинично приуроченной к трагической дате. (Но  скорее это  совпадение.)

Не знаю, как вспоминали эту годовщину в Польше. Может быть Вы что-то можете рассказать. Были ли, например, какие-то правительственные мероприятия или общественные? Может быть выставки или конференции?

Поляков отнюдь, не считаю вредными, так же как и украинцев, немцев, евреев, итальянцев или любую другую нацию, включая собственную :) 

К сожалению приходится признать, что гитлеровские преступления на территории Польши встречали содействие со стороны местного населения. То же относится и к Франции и к Литве и некоторым другим странам Европы. Это важно для понимания природы и  смысла и масштаба преступлений нацизма - Гитлер создал общеевропейское чудовище, которое имело большие шансы на понимание у разных европейских народов и великое счастье для человечества, что все-таки нацизм проиграл.

История восстания  Мордехая Анелевича к настоящему времени описана достаточно подробно. Есть много материалов. Все они доступны. По-моему достаточно просто вспомнить. И обсудить. В том числе для понимания того, что сейчас происходит в России...

 Я хотел бы сказать, две вещи

1.  Далеко не все поляки помогали немцам при подавлении восстания, АК сотрудничало с евреями, хотя и не настолько интенсивно, как хотелось бы, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto#Associated_people и ссылки там.

2. Я довольно много бывал в Польше и, как мне кажется, немного её знаю и, честно говоря, люблю.  Поляки - позитивные националисты со всеми вытекающими отсюда последствиями.  На мой взгляд, это совсем не плохо - именно из-за любви к своей стране и ощущения принадлежности к своему народу они дрались с нацистами, а затем боролись с коммунистами.  Сравните с Западной Европой - практически полная гармония между оккупантами и оккупированными во время 2МВ и демонстрации против установки "Першингов" и крылатых ракет в 70-е - 80-е под лозунгом "Better red, than dead (Лучше красный, чем мёртвый)", т.е. как раз тогда, когда давили Польшу.  При этом о евреях никто осбенно не заботился, за исключением Дании.  Во Франции вообще евреями занимались только французские власти, что в оккупированной Франции, что в Вишистской.  А в Голландии от чудом уцелевших евреев требовали уплаты городских налогов за время, которое они скрывались.

При этом, разумеется, антисемитизм в Польше был и есть.  Ну да это длинный разговор.

Я как-то собирал ссылки по Варшавскому восстанию. К сожалению не кликабельны.

Спасибо за ссылку.  Посмотрю.

...антисемитизм в Польше был и есть...

Да, уважаемый Соломон, это действительно длинный разговор. Тем более, что, если не ошибаюсь, евреев в Польше нет.

Почему нет?  Есть, хоть и немного.

Спасибо за поправку, уважаемый Соломон. Если у Вас есть какие-нибудь числовые параметры того, что Вы называете "немного", пожалуйста приведите их, если можно.

3,200 в 2001-ом, http://www.jewishdatabank.org/Reports/World_Jewish_Population_2010.pdf.  Есть синагоги, какая-то еврейская жизнь, в которой принимают активное участие поляки.

Спасибо большое, уважаемый Соломон. Действительно есть и действительно немного. Если я правильно понял приведенный Вами документ, число 3,200 относится к 2010 (не к 2001) году.

Отчёт относится к 2010-му, но в таблице, где приводятся данные указан 2001-й год.  В Кракове год каждый проходит еврейский фестиваль, где большинство участников - поляки.  

Лет 10 назад я встретил в Тель-Авивском университете польку из Кракова, профессионально занимавшуюся евреями. Из сотрудников Мазовецкого, который возглавлял это направление.

Отчёт относится к 2010-му, но в таблице, где приводятся данные указан 2001-й год.

Я, видимо запутался:

"In Poland, where the 2002 Census reported a Jewish population of 1,100, we estimated 3,200."

Я думаю, что это не так существенно в рамках данной темы. Ясно, что немного (я бы сказал - очень немного) евреев в Польше действительно есть.

История восстания  Мордехая Анелевича

Это не совсем верное название.

Рядом я дал ссылки. Основная роль в восстании была не у левых.

Не будем заставлять мёртвых делить славу. Они разделили смерть.

Этого никто не делает здесь, по собранным ссылкам это видно (даже по кибуцу им Анелевича там есть). Но основных участников восстания просто отодвинули и забыли. Тоже было и с Армией Крайовой в Польше, и не только.

Задвигали некоммунистическое сопротивление.

Семён, про АК в Польше молчали, но всё помнили. Единомышленники назвали киббуц Яд Мордехай в честь Анелевича (кстати, не коммуниста). Херутовцам никто не мешал увековечивать своих героев. Это не совдепия, Израиль - свободная страна и партия широко была представлена в Кнессете, имела множество организаций, вплоть до спортивного общества "Бейтар". Напомню Вам этот материал: http://www.solonin.org/other_marek-edelman-getto-v-ogne

"отношение АК к восстанию 43 года очень похоже,  на отношение советского командования к восстанию уже самой АК в 44 году. Если говорить о АК в целом и позиции ее руководства".

??? Очень похоже? Называю сходу два отличия:

а) самое главное. Сталин мог, реально мог спасти Варшаву (на восточном берегу Вислы стояла ГИГАНТСКАЯ армия, и уже были плацдармы на западном берегу); Армия Крайова могла продлить агонию восстания, могла спасти чуть большее или чуть меньшее число восставших - но изменить трагическую судьбу евреев  Польши, и восставших в гетто в частности, АК не могла

б) Армия Крайова  "в целом и позиции ее руководства" не считала восставших евреев противником, Красная Армия и НКВД на тот момент уже вполне открыто, даже не скрываясь и без фигового листка, уничтожали АК всеми доступными способами. Держал в руках в ЦАМО докладную Черняховского. Эта... с легким оттенком гордости сообщает, что заманил руководство отрядов АК в районе Вильнюса на встречу и благополучно сдал их НКВДшникам. 

Основным поставщиком оружия для Z.Z.W. был Корпус безопасности Армии Крайовой. С июня 1942 года до начала апрельского восстания 1943 года КБ передал гетто 3 пулемета "РКМ", 100 пистолетов, 7 винтовок, 15 автоматов и около 750 гранат. Уже после начала восстания КБ поставил еще 4 пулемета "РКМ", пулемет "ЛКМ", 15 автоматов "ФМ", 50 пистолетов, 300 гранат. Кроме того, Генрик Иванский передавал Z.Z.W. оружие и в 1941 году, и в первой половине 1942-го. Z.Z.W. также получало оружие и от группы Армии Крайовой под командованием генерала Родницкого, и от другой группы АК под командованием капитана Цезария, а также от независимой организации РLAN (Польская народная организация за независимость).

 Правда, оружие наши тоже сбрасывали.

27 апреля в борьбу вступили польские силы Армии Крайовой. Отряд майора Генрика Иванского прошел через туннель и атаковал немцев. Одновременно немцев атаковали на Мурановской площади и бойцы Z.Z.W. Оба отряда соединились. Частям Z.Z.W. было предложено выйти из гетто и перебраться на "арийскую" сторону (в этом и был смысл всей операции Армии Крайовой). Однако Давид Аппельбаум отказался оставить гетто, так как отсутствовала связь со многими группами Z.Z.W., находившимися в других местах, а выходить, бросив своих бойцов, Аппельбаум считал невозможным. Вышла лишь небольшая часть бойцов Z.Z.W. (34 человека), вынося большое количество раненых, ее сопровождало большое количество евреев, не принимавших участия в боях. Поляки несколько часов прикрывали их отход, неся большие потери (майор Иванский был ранен, его сын Роман и брат Эдуард погибли.)

Спасибо, уважаемый Семен!

Вот как раз нашел по предложенной Вами ссылке:

Справедливости ради следует сказать, что и эта помощь была оказана командиром Корпуса безопасности Армии Крайовой генералом Анджеем Петряковским по собственной инициативе в нарушение имеющихся инструкций. Инструкции главного штаба АК запрещали участие польских отрядов в боях в гетто, разрешая только помощь оружием. Позже генерал Петряковский получил выговор за нарушение приказа. 

Марк Семенович, во-первых, спасибо, что обратили внимание и на этот вопрос. 

Мне он кажется важным и совсем не только историческим. Я отнюдь не считаю себя специалистом в данной теме и очень хотел бы услышать мнение тех, кто лучше в ней разбирается, или кто может дать ссылки на важные для понимания документы.

Есть взгляд на эти события от АК, есть и другие взгляды. 

Если бы я считал, что АК имела такие же возможности как советские войска, то написал бы, что вообще разницы нет. Но у АК что-то вроде алиби - не могли идти на самоубийство. Мало сил было и те нужно было беречь. Держали ружье у ноги в ожидании момента, когда надо будет власть брать, в освобожденной стране. ( Сберегли нквдистам на убой?...)

А вот насчет

 АК не могла изменить трагическую судьбу евреев  Польши

вот тут большие сомнения - не могла или не хотела, потому, что не видела в этом большой проблемы? Или не считала, что это повод рисковать и нести потери? Это уже вопрос не о восстании в гетто, а о Холокосте в Польше, который АК спокойно наблюдала и занималась параллельно своими важными патриотическими делами. И ведь восстание не единственный случай вооруженного геройства на территории Польши. Было еще и восстание в Собиборе (тоже 43 г.) и отряд братьев Бельских. И в этих историях тоже встречаются свидетельства, что поляки не только не помогали, а и наоборот... 

Кем считала, восставших евреев руководство АК я тоже точно не знаю. У меня складывается впечатление, что не братьями по оружию, точно. Но пользуясь случаем, у Вас и спрошу - надо ли считать фальшивым вот это утверждение

Историк Йегуда Бауэр отмечает: «Генерал Бур-Коморовс-кий, командующий (польской) подпольной Армией Крайовой... 15 сентября 1943 года издал приказ, прямо предписывающий уничтожение еврейских партизанских групп, сражавшихся в польских лесах, обвинив их в бандитизме»

?

"Это уже вопрос не о восстании в гетто, а о Холокосте в Польше, который АК спокойно наблюдала и занималась параллельно своими важными патриотическими делами"

Зоя Космодемьянская и ее боевые товарищи-партизаны Холокост даже и не наблюдали, он им был просто неинтересен - на фоне больших патриотических дел... Ну, ладно, это эмоции.

По делу. Что могла  конкретно сделать АК ? Польша - это не оккупированный кусок СССР, где были огромные лесные массивы, недоступные для немцев, где была, в конце концов, линия фронта, и линия эта была такая дырявая, что через нее как-то просочился обоз в несколько сотен подвод с "продовольствием для Ленинграда". Советские партизаны могли кого-то спасти - но никому и в голову не пришло. Зато про абажуры наследники СМЕРШа помнят и слюни пускают. Так зачем же в этой ситуации "наезжать" на поляков и Польшу?

Интересная получается ситуация...

Есть польская территория на которой в течении нескольких лет спокойно и планомерно происходит уничтожение еврейского населения. (То, что при участии кого-то из собственно польского населения или как минимум равнодушии пока затрагивать не будем.)

На этой же территории есть польская вооруженная организация (ведущая вроде бы и подпольную и партизанскую деятельсность) имеющая претензии (согласен, что справедливые) представлять национальную политическую власть в условиях оккупации.

И эти две истории происходят параллельно почти без пересечений.  (Как в разных вселенных?)

Вопрос "Что конкретно могла сделать АК?" представляет отдельный интерес. Если она вообще ничего не могла сделать в очень трудных условиях оккупации, то в чем ее деятельность заключалась? Хранить себя для будущего страны?

Если же кое-что АК могла делать, то почему бы и не для защиты евреев?

Ну а теперь попробую прямо ответить этот Ваш вопрос с моей, дилетанстской точки зрения:

1. В Польше строили лагеря уничтожения и привозили туда людей для сортировки и последущего убийства. Все это крупная инфраструктура и серьезная логистика. Как раз цели для партизанских действий и саботажа. Не остановить, но хотя бы замедлить, повредить машину убийства не могли или не хотели? Кстати в этом деле был важен и информационный аспект - немцы все-таки проводили свои действия скрытно. Действия сопротивления помогли бы и разрушить секретность вокруг адской индустрии.

2. Уничтожение евреев на местах не могло проходить без помощи и участия местных жителей. В том числе желавших поживиться. Это было и частью немецкой политики - не только осуществлять Холокост, но втянуть в процесс побольше соучастников.

Какова в этой ситуации роль авторитетных в народе подпольщиков и партизан? Например воспитательная. (Братья Бельские вроде бы такую проводили за что с них потом свободная Польша хотела спросить по всей строгости...)  Авторитетный в народе полевой командир найдет способ доходчиво объяснить, что участие в акциях вредно, а награбленное имущество не пойдет на пользу хозяйству.

Может быть АК не была авторитетна у своих крестьян?  Не знаю. Исхожу из позиции АК, что она представляла свой народ и правительство в изгнании...

Есть и еще одна сторона дела, о которой и говорить не хочется, а видимо, надо -

из героев Собибора, сумевших с боем вырваться за черту лагерной зоны выжило очень мало. Чуть ли не большинство погибло уже на свободе и не от немцев...

Польское Сопротивление в оккупированной немцами Польше создало в сентябре 1942 года "Совет помощь евреям Жегота" [50] Польша была единственной страной в оккупированной Европе, где существовала такая специализированная подпольная организация. Половина евреев, которые пережили войну (а это более 50.000) получали в той или иной форме помощь от "Жегота". [51] Наиболее известным активистом "Жегота" была Ирена Сендлер, начальник "детского сектора", которая спасла 2.500 еврейских детей, вывезя их из Варшавское гетто, предоставляя им фальшивые документы, и предоставив убежище в индивидуальных и групповых детских домах за пределами гетто. Многие члены Армии Крайовой были после войны удостоены звания "Праведников народов мира": W

Я уже не могу. Вы не читатель, Вы писатель? 'Действия сопротивления помогли бы и разрушить секретность вокруг адской индустрии.' ??? Так и помогли:

http://en.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Karski

Про братьев Бельских тоже полный бред - это какие отношения у них могли быть со свободной Польшей если они с Белоруси удрали в Румынию? У них проблемы были, но с НКВД.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bielski_partisans

Вообще - о чем мы говорим? Уже не о варшавским гетто - в том вопросе Вы, понимаю, полностно признали свою неправоту? - теперь Вы пытаетесь хотя-бы где-то найти какую-то грязь, в которой могли бы Польшу и поляков утопить? Так помогу:

http://en.wikipedia.org/wiki/Szmalcownicy
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_violence_in_Poland,_1944%E2%80%931946
http://en.wikipedia.org/wiki/Kielce_pogrom

Если нужно больше, скажите...

(я тоже дилетант - и потому, перед тем как что-то напишу, сперва хотя-бы в Вики смотрю, если у меня нет книг на эту тему. В английскую Вики, конечно - где и поляки, и евреи, и кто-либо пишет, а значит полный бред долго не отсидит)

Иегуда Бельский в Венгрию бежал, не в Румынию. А из Венгрии - в Израиль. Были проблемы с НКВД, с 1944-го. А до того - с АК. Это написано по одной из приведенных Вами ссылок.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bielski_partisans

Я так понимаю, что сотрудничество с Москвой не оставляло Бельским выбора, им пришлось участвовать в разоружении польской группировки 1-го декабря 43-го.

Да, в Венгрию (не знаю откуда мне Румыния взялась).

Мне кажется что отряд Бельских не подчинялся оперативно советским партизаном, так что выбор у них как раз был - и они его сделали. И он был очевиден - у них были сотни невоюющих людей (женщин, детей,...), если бы с советскими партизанами поссорились, они бы не уцелели.

Это я и имел в виду. По-моему, это называется "не было настоящего выбора".

Понятная ошибка. В 1939 поляки бежали в основном в Румынию которая чуть позже стала Венгрией в той части.

Трансильвания? Потом она опять вернулась к Румынии, но когда И. Бельский бежал от НКВД, этого могло еще не произойти.

Я ещё раз хочу повторить то, что писал:  евреев сдавали и убивали во ВСЕХ  оккупированных странах, за исключением Дании.  Отличие поляков от Западной Европы в том, что они дрались с нацистами.  

Что касается "адской индустрии", то никакой осбой секретности вокруг неё не было: союзники всё прекрасно знали, в том числе благодаря АК (кстати, один из руководителей АК, сообщавших о лагерях и безуспешно требовавших от союзников действий, бык расстрелян приговорён и расстрелян в "социалистической" Польше).  Но НИЧЕГО не предпринимали.  Считали неразумным тратить самолёто-вылеты.  Более того, после итальянской операции бомбардировщики союзников регулярно пролетали над Освенцимом по пути к целям, есть даже американские фотографии Освенцима, сделанные из бомболюка бомбардировщика на фоне бомб, находящихся в самолёте.  При этом для эшелонов, перевозящих лошадей, бомб хватало.

Спасибо, уважаемый Соломон, напоминание про "молчаливость" и бездеятельность союзников по этому вопросу, очень кстати в данной дискуссии.

И это одна из проблем, которые я подразумевал. Но намеренно не договорил до конца сразу, поскольку на меня уже за поляков обижаются, так еще бы и за союзников начали. Так вот предполагаю, что если бы имели место активные действия против инфраструктуры Холокоста на территории Польши (в первую очередь, поскольку именно  там много лагерей немцы расположили), то это послужило бы примером и для союзников. В хорошем смысле спровоцировало бы их наконец на собственные действия по спасению евреев или хотя бы нарушению работы этой системы. Ну и партизанам в других странах был бы пример...

Территория Польши в этом смысле критически важное пространство - и лагерей много и серьезная подпольно-партизанская сила имеется. Причем некоммунистическая. (Такого почти нигде больше не было - сербские четники послабее АК будут) .

Если бы АК (или другие силы и не тольков Польше) сделали бы своей целью жесткое сопротивление Холокосту, то это было бы не только попыткой спасения евреев, но и весьма серьезным ударом по Рейху. Это был бы решительный подрыв нацистской идеологии и предупреждение, что за преступления придется отвечать. Самая подходящая задача для партизан, если они осознают с чем борятся. А не ждут, когда англичане освободят их страну, а они власть возмут для своего законного правительства.

В отличие от атаков на милитарные транспорты, которые серьезным ударом по Рейху не являлись. Или таких маленких акции как доставка в Англию комплетной V-1. А вот если бы взорвали транспорт в Освенцим, Гитлер бы сразу застрелился. Егор, я Вас просто не узнаю.

И да, стояли и ждали пока их англичане не освободят. Так мне казалось, что еще какого-то штампа коммунистической пропаганды не употребили...

Честно говоря: то, что Вы говорите, что 'намеренно не говорил сразу' про союзников - полная чушь. Для прикрития задницы. Вы намеренно говорили про поляков и только про поляков ('поражает поведение поляков' - не Ваши слова? 'предательство восстания'? рукописи не горят!). И про именно восстание в гетто, не про Холокост в целом. Про кого-то еще и что-то еще начали говорить когда неожиданно от Вас попросили конкретов, и срочно понадобилось поменять тему. Я не ожидал такого на том сайте. И не ожидал такого от Вас.

Спасибо, за понимание, я действительно примерно это хотел сказать:

А вот если бы взорвали транспорт в Освенцим, Гитлер бы сразу застрелился. 

Это несколько упрощенное, но в целом верное  отражение моей гипотезы.

Если немного серьезнее, то да, я считаю, что  вооруженное сопротивление  политике нацистов в "решении еврейского вопроса" в оккупированных странах, действительно нанесло бы серьезный морально-психологический удар Рейху и, да, приблизило бы даже личный конец бесноватого фюрера. Например раньше бы (и удачнее) портфельчик под стол поставили, больше было бы желающих.

Польша была и полигоном для Холокоста и местом, где были какие-то возможности для сопротивления ему. 

Почти тоже самое можно, кстати, сказать про Францию и французское коммунистическое Сопротивление, но из Франции в основном вывозили для уничтожения. А в Польшу еще и ввозили.

С союзниками получается та же проблема - они видели, что "окончательное решение" не встречает серьезных препятствий на местах, вот поэтому возможно и сами помалкивали...

Уважаемый Егор, ну о чём Вы говорите?  Какое там "спровоцировало"?  Знали союзники ВСЁ.  Понимаете, ВСЁ. И в первую очередь от АК.  К Рузвельту приходили люди и просили бомбить лагеря смерти. И НИ-ЧЕ-ГО.

Ну и совсем смешно требовать от оккупированного народа осуществлять "решительный подрыв нацистской идеологии и предупреждение, что за преступления придется отвечать" в то время, когда враги нацистов об этом МОЛ-ЧА-ЛИ. Делали вид, что ничего "такого" не происходит.  Вот это действительно демонстрировало гитлеру, что уничтожение евреев ему ничем не грозит.  Признаюсь честно, я не нахожу этому бездействию не то, что оправдания,  но и обяснения.

Ну и говорить, что поляки  "ждали, когда англичане освободят их страну" - это просто неправда.  Не говоря уже о партизанской войне в Польше и войне в Африке, Вы знаете, что в высадке в Нормандии участвовало больше поляков, чем французов?

Кстати, моё имя - Соломон, что аналогично ивритскому Шломо.  Шимон - это Симон, Семён.

Простите, уважаемый Соломон, я просто два коммента спутал. А так в именах разбираюсь, уже исправил...

Теперь хочу кое-что  уточнить:

1. Я говорю в основном об АК и позиции ее главных руководителей. Которые запрещали помогать восстанию и издавали приказы об уничтожении "еврейских банд". Если такого приказа АК не было, это несколько меняет дело, но пока никто мне на вопрос об этом приказе точно не ответил. 

(А исследователи его упоминают...)

А какая задача была у АК на Ваш взгляд? Для чего они создавали, а потом берегли свои отряды?А вот если бы взорвали транспорт в Освенцим, Гитлер бы сразу застрелился. Егор

Разве не для того , чтобы вернуть власть национальному правительству в благоприятной ситуации? И разве не с англичанами эта ситуация могла придти? 

2. Про союзников. Почему они хотя бы не отдали приказ своей авиации бомбить инфраструктуру лагерей смерти я совсем не понимаю, а вот почему молчали тут можно кое-что предположить. 

Скорее всего опасались, что не получат полной поддержки, если скажут, что воюют за спасение евреев. Вот когда их собственные войска уже вошли на вражеские территории и увидели Дахау и др. тогда с пониманием проще стало...

Но вот получается замкнутый круг - союзники молчат про Холокост, потому, что не видят ему противодействие на оккупированных Рейхом территориях (а то и отмечают содействие нацизму), а Сопротивление не шумит, потому, что Союзники молчат..

1.  АК против нацистов воевало больше и эффективнее, чем Сопротивление большинства стран Европы.  

2.  В Европе (и не только Восточной) сотрудничество с нацистами было ничуть не меньше, а в большинстве случаев - больше.  Мне странно читать Ваши упрёки полякам, что их Сопротивление недостаточно интенсивно дралось с немцами тогда, как в Европе соипротивления почти не было вообще.  Более того в частях Западной Европе, где хоть какое-то Сопротивление было, очень большой процент его участников были иностранцы и евреи. На мой взгляд, упрекать поляков в недостаточном сопротивлении немцам просто неприлично.

3.  То, что мечтали о приходе англичан, так это естественно: разумеется они ненавидели советских после того, как те ударили в спину во время войны с Германией и, что самое главное, после того как, если не ошибаюсь, в 1943-м заявили о том, что снова отказываются признавать ЗАКОННОЕ польское правительство в эмиграции.  Это заявление означало, что при любом исходе войны оккупация Польши продолжится не теми, так этими.  Разумеется АК готовилась сопротивляться и СССР.

И ещё о "приходе англичан".  Думаю, что этот самый "приход" был бы позитивен не только для Восточной Европы (Вы бывали в Праге или Будапеште?  Ну какое они имеют отношение к советским? Да тот же Львов?)  и для западных частей СССР, но и для самой России.  Но это так, лепет на лужайке.

4.  В польско-еврейских отношениях военного времени есть действительно тёмная страница: отношение поляков к евреям, возвращавшимся в свои дома после окончания войны.  Вот это было действительно ужасно (хотя и ожидаемо):  людей не пускали в их дома, избивали и убивали.  И власти никак этим погромам не препятствовали. Насколько я знаю, именно это привело к послевоенной эмиграции польских евреев в Израиль и не только в Израиль.

Я попытался найти тот приказ в интернете, но текста не нашел.

Т.е. есть многие упоминания. В том и такие что тот приказ искажается для антипольской пропаганды, тогда как этот приказ просто наказывал АК заняться, кроме всего другого, хватанием уголовщиков - в том числе, групп бандитов грабивших население (национальность бандитов в приказе не называется, слова 'еврей', 'еврейски' итп. отсутствуют). Но без текста ничего достоверно сказать не могу. Особенно что 'группы бандитов' могли бы, может быть, означать и коммунистических партизанов - значит надо прочитать текст (а не чью-то интерпретацию).

(т.е. приказ несомненно существует и несомненно давно уже опубликован, но его нет в книгах которые у меня дома, а идти в библиотеку мне лень - возможно он есть и в интернете только плохо искал, полное название Rozkaz Komendanta Glownego AK w sprawie zwalczania bandytyzmu, или Rozkaz nr 116/1)

Dziekuje bardzo!

Постараюсь найти текст по названию. 

Это уже полдела...

Чтобы понять всю подлость этого грёбанного мира почитайте: http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-lone-survivor-of-torpedoed-jewish-refugee-ship-struma-a-901490.html

Интересно отметить одно обратное событие - приезд евреев домой после освобождения. Мне известен только один такой случай - та же Дания, с официальным парадом! 

Честно говоря, мне неизвестно про официальный парад ничего.  Но оккупация Дании - это вообще отдельный разговор, поскольку она была самой лёгкой во всей Европе.  До 1943-го года она вообще управлялась избранным правительством http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Denmark

Кстати : http://thankstoscandinavia.org/tag/denmark/

Просто они считали всех граждан своими, без разделений. Мне особенно понравился факт что все вернулись по своим домам,  а за домашними животными ухаживали соседи все время отсутствия.

А разнарядка на них была от немцев, поздно, но была. В Венгрии разнарядка тоже пришла поздно, но все получилось иначе...

Сегодня сами датчане трезвее оценивают те события. Рыбаки вывозили евреев через пролив, но брали за это огромные деньги, фактически грабили. Набивали в лодки максимальное количество пассажиров, а часто - больше максимального, лодки тонули. Чтобы собрать необходимые средства, датские евреи брали огромные ссуды в банках, которые потом выплачивали годами и десятилетиями.

Конечно, с другими странами Европы не сравнить, спору нет.

Если бы только нацисты с их союзниками: http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-lone-survivor-of-torpedoed-jewish-refugee-ship-struma-a-901490.html

она вообще управлялась избранным правительством

И притом социал-демократическим.

ой!

Марк Семенович, а главный-то Ваш вопрос я не заметил сразу.

Не на то получается отвечал, а Вы спросили:

Так зачем же в этой ситуации "наезжать" на поляков и Польшу?

Вот с чего мне надо было начинать, тогда бы я смысл диалога правильно уловил. Но лучше поздно...

Я ни на кого не наезжаю тем более в такой ситуации, которая и мне представляется весьма серьезной.

В том числе  на Польшу. (И если АК на мой взгляд не пример для подражания, то есть и чему поучиться у поляков из недавней истории. Еще не поздно.) Я пытаюсь обратить внимание на очень серьезую проблему, без рассмотрения которой обсуждение причин шуток про абажуру бесполезно.

Нацизм был создан Гитлером как полноценный европейский проект. Вожди Рейха знали, что их поймут и поддержат у соседей, что их пропаганда будет идти впереди войск и облегчать им задачу. А после оккупации укреплять господство оккупантов. (Не сомневаюсь, что после евреев нашлись бы следующие кандидаты, но это уже гипотезы, поэтому не буду развивать).  Особенно ужасно сознавать, что они опирались на нечто имманентное как раз европейской культуре, которой мы так стараемся следовать...

Победа над нацизмом была относительной  - слишком много они успели сделать и, без всякой мистики, для человечества такие преступления бесследно не проходят. Одно из тяжелых последствий - постоянные судороги возврата к этому беснованию, когда где-то кризис, распад или другие проблемы. И вечный соблазн для правящих элит - ну почему бы нельзя немножечко попробовать по-немецки. Просто для профилактики, почти гомеопатически.

В принципе мы и сейчас живем в продолжении все тех же событий, тоже без всякой мистики, просто эти проблемы нужно доразрешать наконец, да и Ваши исследования это показывают и реакция на них.

Поэтому возвращаюсь к тому с чего начал - в этой ситуации, что высказывание КП, что гозмановское, работают на массовое сознание и на ситуацию с одинаковым результатом.

Давайте разберемся, что такое нацизм, что такое наш сталинизм. В чем их опасности для нас, рассейских жителей и для человечества, что совпадает, что отличается. Это не кабинетный спор - это очень серьезно. Потому, что без правильного понимания даже наша дискуссия только продолжает диалог Гозман-КП.

Можно любой другой пример рассматривать - совсем не имеющий отношения к Польше - францию 40-х или "дело врачей-53" - главное серьезно вглядется.

Ну а мой пример просто совпал по годовщине...

- Давайте разберемся, что такое нацизм, что такое наш сталинизм. В чем их опасности для нас, рассейских жителей и для человечества, что совпадает, что отличается. Это не кабинетный спор - это очень серьезно.

На первой странице ilia (- il1950: 17.05.13 10:07) ссылку давал, вот оттуда:

"Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов"  "Говорит Гитлер." (Москва, изд. "Миф", 1993 год, 107 стр.)…

Из дневника Геббельса. "Самобытность немецкого народа состоит в том, что ему чужда западная демократия… Справедливая ненависть немецкого народа к Западу вытекает из того, что плутократический Запад под демагогическим предлогом "защиты демократии" всюду насаждает политические режимы, которые служат самому Западу. Всюду Запад использует "двойные стандарты", всюду разное отношение к нормам "демократии": Запад не подвергает критике свои антинародные режимы, но принялся критиковать наше правительство, которое проводит действительно социальную политику. Именно социальная ориентация нашего государства и вызовет ненависть на Западе, который так любит "двойные стандарты" в своей политике вранья и демагогии…У Фюрера рейха Адольфа Гитлера есть абсолютная единодушная поддержка всего немецкого народа: какая еще демократия нужна демагогам Запада?" (ноябрь 1943 года).

А в Польше осталась замеченной:

http://www.getto.waw.pl/

Так трудно вписать в гугла 'powstanie w getcie'? Вы бы нашли и 'восстание в гетто день после дня' в варшавском издании главной польской газеты, и что в радио и по телевидении, и официальные импрезы, и разговоры с выжившими и с историками, и много чего еще. А что Вы обо всем этим в России не слышели - это, извините, Ваши СМИ виновны.

(правда, про восстания в других гетто мало кто в Польше слышал)

Печальный исторический факт: Ваши знания про то, что происходило весной 1943, незначительны. Если не считать коммунистической пропаганды, которую Вы освоили безупречно (помощь от коммунистов больше? Вы серезно?). Да, несомненно, АК остановило в пути десятки дивизии лишь бы евреям не помочь - точно как КА. Может быть, сперва почитайте, а лишь потом расбрасыватесь обвинениями в предательстве? Вот Вам полезная начальная страничка:

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto_Uprising

Далее, надеюсь, сами справитесь. Поздравляю с (неминуемым) успехом.

Большое спасибо!

Очень полезные ссылки уже смотрю, с огромным интересом...

А в  наших СМИ, это да,  про Польские новости вообще ничего не найти.

Особенно после истории с самолетом...

Пан Михал! Разве кто сомневается, что нынешнее польское общество в массе своей настроено против антисемитизма? Известно, что проводятся мероприятия по сохранению еврейского культурного наследия, открываются новые музеи.

Речь шла о старых временах, но тогда и русское общество и русские офицеры многие к евреям, мягко говоря, не слишком по-доброму относились. Была даже поговорка, что евреи воюют за Ташкент. Почитайте воспоминания еврейского офицера Горбачевского

http://bookz.ru/book.php?id=93075&n=1&p_count=16&g=history&f=rjevskaa_850&b_name=%D0%E6%E5%E2%F1%EA%E0%FF%20%EC%FF%F1%EE%F0%F3%E1%EA%E0&a_name=%C1%EE%F0%E8%F1%20%C3%EE%F0%E1%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8%E9&a_id=boris-gorba4evskii

А вообще в той войне каждый дрался за себя, не очень думая о других.

Так трудно вписать в гугла 'powstanie w getcie'?

Не говорящему по-польски? Ноль шансов.

Так впишите ghetto uprising 2013, тоже задействует..

А еще в этой невообразимо героической истории поражает поведение поляков.

Ну, поведение групп польских уголовников , участвовавших в Варшавском восстании по своим мотивам, полагаю, вами не осуждается?

Наверное то, что я сейчас напишу является проявлением "теории заговора" или вообще бредом.  Тем не менее я не могу удержаться и хочу привлечь внимание присутствующих к Ближнему Востоку.

Судя по сообщениям многих агентств (см., например, http://jcpa.org/article/irans-plans-to-take-over-syria), в самое ближайшее время значительные контигенты иранских "защитников исламской революции" и их иракских союзников (шиитов) будут переброшены в Сирию с тем, чтобы "выполнить свой интернациональный долг и помочь законному правительству восстановить контроль  над всей территорией Сирии".  И, разумеется, Россия не остаётся в стороне:  12 кораблей перебазируются в Средиземное море, а Сирии поставлены самые современные противокорабельные и зенитные системы.  

Понятно, что Израиль никогда не позволит Сирии свободно передавать иранские ракеты дальнего действия Хизболле в Ливане.  Значит авиационные атаки на Сирию продолжатся, однако сейчас вначале надо будет уничтожать те самые российские зенитные комплексы.

Комплексы эти, естественно, управляются российскими "инструкторами".  Значит, в Россию пойдут гробы "невинно убиенных проклятыми сионистами" российских воинов-интернационалистов (по слухам, именно об этом предупреждал Нетаниягу Путина на встрече в Сочи).

Откровенно антисемитская статья в КП вполне может быть в том числе подготовкой почвы для "справедливого гнева всех людей доброй воли" России.

Лавров недоумевает по поводу шумихи вокруг продажи "Яхонтов" Асаду

Яхонты, если это так, серьезная штука.

Сайт НТВ.ру также приводит слова пресс-секретаря Кремля Дмитрия Пескова, который заявил, что РФ не поставляет Дамаску никакого оружия, кроме оборонительного, и делает это в соответствии с подписанными контрактами.

Оборонительное, это как? 

Повышаем цену на нефть - наше все.

"теории заговора" - я в них тоже не верю, а так можно прийти к выводу, что события в Сирии выгодны Ирану, переключилось внимание с его ядерной программы у всех.

Я, кстати, помню возмущенные вопли "дипломатов" РФ, когда Украина до и после войны с Грузией 2008 г. поставляла туда какие-то вооружения. А вот когда РФ поставляет оружие в страну, где идет гражданская война, то все хорошо. Как это мило. 

Сейчас Обама, да и Запад в целом, идут на уступки Путину по многим вопросам (даже список Магницкого в США еле еле прошел и весьма в урезанном виде). Пиотковский об этом хорошо сказал. Британия тоже секретит дело Литвиненко:

Это связано с желанием правительства засекретить ряд материалов, как сказано, в интересах национальной безопасности и международных отношений..

А может быть они просто уже договорились по Сирии?

О каком-нибудь разделе - берег Асаду при поддержке Москвы, остальное - победителям под контролем Запада или саудитов?

яхонты нужны сирии для предотвращения десо с моря. с нашей стороны дополнительно реанимируется 5 опэск. а дальше идет торг за долю в контроле над сирией. сдавать, как ливию или ирак, очевидно,  нет желания.

Не думаю, что до президентских выборов будут какие-то резкие шаги. Ряд кандидатов выступили с осуждением Ахмадинежада за отрицание Холокоста.

Наиболее вероятный победитель на президентских выборах в Иране - верный продолжатель нынешнего курса:

http://www.inopressa.ru/article/17may2013/ft/iran1.html

Но считают, что Иран с решениями подождёт выборов.

Гнусный подзаголовок – это не редакционный ляп, это бренд. Абажурное откровение в КП – тревожный диагноз нашему обществу.

И Венедиктов:

Абажуры из человеческой кожи «делались» в известном лагере Бухенвальд для жены коменданта лагеря Эльзы Кох, которая в истории получила прозвище «Фрау Абажур» (кстати, она была приговорена немецким судом в 1951 году к пожизненному и повесилась в тюрьме).
Для сведения – национальность и вероисповедание, а также политические взгляды не имели никакого значения для нее – лишь красота татуировок, пригодных для абажура.

В Бухенвальде было расстреляно более 8 тыс. советских военнопленных.
Некоторые – по причине татуировок. Просто так, для коллекции фрау Кох.

Но сдвинутых "по фазе" историческая правда не волнует.

И 

Николай Николаевич Никулин “Воспоминания о войне”

На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме.

Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»…

Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что “то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди.

А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат.

Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.

Реакция Венедиктова

Для сведения – национальность и вероисповедание, а также политические взгляды не имели никакого значения для нее 

- во-первых, лжива и, во-вторых, омерзительна.

1.  Ещё как "национальность и вероисповедание, а также политические взгляды" имели значение.  Невозможно себе представить, чтобы она заказала себе абажур из кожи немца - члена партии нацистов, и уж точно никогда этот заказ не был бы выполнен.

2.  Г-н Венедиктов из кожи вон лезет, чтобы доказать свой "интернационализм" и преданность России.  Я понимаю, что ему, как русскому журналисту, это важно.  Но зачем так позориться?  И это не первый раз.  Очень уж напоминает поведение выкреста в царской России.

Да ладно. Хоть я в отношении Венедиктова разделяю мнение профессора Пионтковского, но в данном случае Венедиктов просто сказал, что могли подвернуться любые ЗАКЛЮЧЁННЫЕ.

Ну так и Скобейда написала про ВСЕХ либералов, а не только о евреях.

И что? Это её сразу обелит? Орден ей дать за это? Т.е., может, и дадут, но не мы же.

Да, обелит.  Если она знала ( а незнание доказать невозможно) про "интернационализм" Бухенвальда, то имела ввиду не евреев, а всех жителей оккупированных немцами территорий Восточной Европы.  Тогда её фраза значит, что из ВСЕХ НАС (русских, евреев, татар и т.д., включая либералов) понаделали бы абажуры, как из представителей низших наций.  И все это понимют, кроме недоумков-ублюдков-либералов, еврейское звучание фамилии "Гозман" - просто случайное совпадение.  Очень странно, что Венедиктов этого не понимает.

Абажуры ни из кого делать нельзя, даже из кошек.

Именно так, а евреи ни при чём

Ее фраза была именно с таким двойным рассчетом и сформулирована.

Чёто я сильно сомневаюсь в возможности этой дамы на сложные умопостроения и двойные расчёты. Существо она не слишком многоклеточное, просто в мозге замкнулась цепочка несложных зоологических импульсов - Гозман+ еврей+либерал+СС+ абажуры = либералов на абажуры! и рот послушно выдал то, что  у определённой части народа в голове уже сидит давно и прочно.

Тоже не исключено.

Это был толстый намек на еврейское происхождение (почти) всех либералов.

Без "почти".  Просто - всех.

А насчет исходного высказывания Гозмана можно даже без глубокого анализа кое-что показать.

Какой значок на "аватаре" у автора этого Сайта?

А можно на этом месте представить значок с той, противоположной стороны. Нет, даже не СС, а хотя бы просто Вермахта?

Вот и весь анализ...