27.01.14
Партия Навального заявила о поддержке Майдана
Ну, никак не пойму, Алексей - а зачем Вам именно этот сайт?! Где Вас, с Вашим мировоззрением и информированностью в пределах клише ТВ "Россия-1" и прочих искренних и активных адептов режима, ТАК не воспринимают?? Ведь есть много российских сайтов, где Вы, среди убежденных своих единомышленников, будете чувствовать себя совершенно уютно, психологически устойчиво и "морально" достойно! - Ну, зачем Вам так мучаться с нами?! Зачем Вам эти "обиды" и столь раздражающий дискомфорт? Пожалейте себя да... и нас тоже.
Ваше деление Украины на "отсталую дотационную агрессивную Западную" и "спокойную русскоязычную промышленную донорскую Восточную и Южную" схематично до гротеска. Зато вполне соответствует установкам российского Агитпропа. Как это никто не пытался оспорить? Здесь как раз оспаривали. И именно бюджетники - основная опора режима в России и Украине, к вопросу о дотациях. Так что не стоит так уж обижаться в ответ на упреки в некоторой несамостоятельности мышления. Вот критиковать политику в области образования и науки в РФ можно вполне безнаказанно, насколько я понимаю.
Какие именно требования оппозиции представляются Вам нацистскими? Или это - просто ругательство?
Даже не ожидал, что моя искренняя, христианская забота о Вашем эмоционально-психическом состоянии вызовет у Вас столь злобную реакцию. Но, по крайней мере, я теперь представляю ЧТО Вы понаписывали в тех комментах, которые вполне толерантный Марк Семенович таки удалил. Не хворайте!
Вот и нацисткие киевские журналисты, выпоротые Алексеем Венедиктовым
Выпорол-то Венедиктов сам себя - отсутствие аргументов решил заменить хамством и оскорблениями. Жалкое зрелище. Вобщем. испортил воздух в медийном пространстве Киева. Но для Киева это не беда, они сделали дезинфекцию после АВ, и снова воздух чистый. У нас с чистым воздуха медиапространства - большая проблема.
Показал, что профессионализм - не синоним совести и гражданской позиции, если кто сомневался ни с того, ни с сего.
Ну вот наконец-то сформулировал, в чем разночтения по украинской ситуации...
(Только еще давайте, если будет дальше дискутировать, перейдем в подходящую ветку, чтобы темы не путались?)
так вот получается, что все оценивают события слишком обобщенно и без различия деталей...
У кого-то - это прекрасная революция
у других - происки заграничных сил (у всех разные и противоположные )
у Вас - все сплошь мятеж.
а будет точнее, если анализировать и разделять, рассматривать по деталям и фактам.
Ну часть событий, может произвести впечатление мятежа. Но тогда и действия нынешней администрации и лично Виктора Федоровича - ползучий такой переворотик.
Юридической чистоты там ни за кем не найдется, как и моральной...
А вот те ситуации, которые Вы считатете основаниями говорить о мятеже со стороны оппозиции - давайте выделим и взвесим. Может до чего докопаемся?
Но перевес Януковича над Тимошенко был минимальным, и как раз вполне мог быть получен за счет административного ресурса. Я уж не говорю о контроле над медиаресурсами, в данном случае российском контроле - ведь именно российское телевидение в основном смотрят в "спокойной русскоязычной".
То, что нарушения были не только на прошлых выборах, доказывает, что их не было на прошлых? Логично. И выборы 2004 года (не третий тур, а переголосование во втором) тем более были признаны всем миром. Так кто тут играет в наших разведчиков и их шпионов? Что касается телевидения, то никто не мешает Януковичу и даже Азарову выступать по-украински. Вот российское телевидение для оппозиции закрыто, господин уважающий мнение большинства. Уважать мнение большинства значит возражать против досрочных выборов? Не знал.
Клинтон тоже был законно избранный, а у него большие проблемы с сохранением выборной должности тем не менее были... Из-за такого пустяка... И у Никсона были...И у де Голля - еще какие. Да вот еще Берлускони, кстати...
Мало быть законно избранным - нужно еще сохранить доверие населения на весь срок. И подтверждать делами. Этон не трон монарха - отставка всегда реальна, если не справился...
Правда, вполне допускаю, что если бы победила на выборах неукротимая Юлия, то все равно был бы какой-нибудь кризис и какой-нибудь Майдан.
Выйти на площадь, если власть не справляется - (мирно и без оружия) - любая конституция гарантирует. А вот власть не имеет права игнорировать недовольство, даже если меньшинства. Да, на всех не угодишь, но обязана блюсти баланс интересов в обществе. На то и демократия.
Но это все обобщения.
Конкретно я о другом - скорее всего Виктор Федорович просто заранее задумался, что будет после 15 года ? И начал принимать меры. А его конкуренты - контрмеры.
Вот и встретились. А тут и "неонацисты" пригодились...
Какой способ измерения лучше, чем выборы Вы можете предложить?
Вот оппозиция их и требует, наряду с возвратом к парламентской конституции.
Притом, и в Закарпатье большинство, пусть небольшое, голосовало за Тимошенко.
А кто спрашивал власти СССР о создании отрядов УПА, ведших войну года до 1949 по крайней мере?
Так они были созданы не при Сов. власти, и вообще в условиях войны.
УПА была создана в 1943 году, в значительной мере против немцев, с которыми почти сразу начала воевать. Верно, что не только с ними.
УПА боролась, конечно, не с нацизмом, а с немцами. Да, предпочитали воевать с польской полицией. Но это была полиция на службе немцев.
Если советские партизаны "терроризировали местное население", как было с ними не бороться?
К сожалению, этим дело не ограничивалось, я же сразу написал. С мирным населением тоже расправлялись.
Вот в этом пункте, уважаемый Алексей, я с Вами в значительной степени соглашусь.
Да, именно штурмовые действия (довольно бессмысленные стратегически, кстати говоря) и придают украинским событиям оттенок мятежа. Без этих захватов и без пожаропасной деятельности на Грушевского все остальное просто мирные и законные гражданские протесты.
А произошел этот поворот силами право-радикальных военно-спортивных отрядов. Которые мы с Вами одинаково называем "штурмовиками". Которые действуют явно по собственному плану и навязывают свою программу всему оппозиционному движению. Фактически сковали его уже по рукам и ногам.
Так вот по моей версии эти крайне-правые (можно сказать и фашистские) "штурмовые отряды" больше пользы приносят режиму Януковича и его долгосрочным задачам, чем движению протеста.
Кстати, обратите внимание и на то, что появились свдетельства об откровенных провокациях и инсценировках связанных с захватом адм.зданий. Я уже приводил ссылки, но повторю:
Штурм Черкасской ОГА организовали,
Спасибо, уважаемый Михаил!
И за внимание и за то, что Ваши вопросы и комментарии уже способствовали нормализации этого обсуждения (поначалу несколько скандального :) ) переходу из стадии борьбы в стадию обсуждения...
А теперь попробую ответить на Ваш острый и точный вопрос:
А мог ли он в принципе не произойти, если требования Майдана (выражавшего их мирными средствами) игнорировались?
Лично я вижу ситуацию так :
единственным способом и дальше игнорировать мирные требования Майдана оставалась провокация, переводящая ситуацию в русло силовых действий.
Майдан далеко не исчерпал возможности мирного протеста до момента загадочных столкновений на Грушевского (да и сейчас тоже, кстати), но
и не использовал все законные мирные средства с достаточной активностью
Хуже того - не было использовано такое мирное и законное средство, как формулирование общеукраинских социальных требований к "режиму"...
Кого именно - "меня" не слышат - ?
Там же разные силы и люди объединились. Одни в игры играют, другие - гражданский протест.
Майдан мог дойти до той формы мирного протеста, которую уже совсем невозможно стало бы игнорировать. Точнее это должна была быть комбинация из нескольких форм - вот его вовремя и стреножили, переключив действие на бутылки и камни...
Кстати, насчет веймарской республики...
Пример-то как раз в мою копилку, если не возражаете :)
как раз там
во-первых - партиям разрешалось создавать собственные охранные структуры (можно сравнить с нынешними ЧОП,) для поддержания порядка на митингах и др.
во-вторых, что еще важнее - как раз нацистам позволялось больше других, поскольку полиция и отчасти рейхсвер относились к их парамилитарной активности покровительственно и сочувственно. По известным причинам...
Так, что как раз веймарский период - исключение, которое подтверждает правило.
В современном государстве просто так "штурмовые отряды" не появляются...
Немного иначе... не
Янукович сам создал отряды штурмовиков против себя - ни на чем не основанная конспирология.
а чуть посложнее.... Те, кто создавал эти отряды отлично знают свои реальные возможности, границы дозволенного и правила игры. У власти есть свои старые проверенные, надежные, средства контроля за любыми такими объединениями.
Никакого Януковича и в помине еще не было.
Так и "правого сектора" тогда не было, а были другие организации и другие люди...
А эти отряды возникли или выросли-развились уже при Януковиче, который не первый год наводит свои порядки и назначает своих губернаторов.
Впрочем, даже когда не было Януковича, всегда было государство. Постсоветское, унаследовавшее все инструменты советского. А уж в советском государстве хорошо умели работать с самодеяетельными организациями.
Как были, так и есть люди, которые за это зарплату получают :)
Да и вообще в любом государстве (кроме совсем уж разваливающегося) такие организации, со спортивным уклоном и яркой идейной линией имеют своих "кураторов"...
Да и просто вспомните историю с отрядами РНЕ в окт.93-го. А так же и их последующую судьбу... Даже на этом сайте недавно обсуждалось в какой-то ветке.
А как тогда камеры ТВ старательно ловили в кадр их повязки со стилизованными свастиками...
Милейший Алексей, можно попросить Вас наполнить конкретикой Ваше многоуровневое утверждение "Этнофашисткий мятеж отсталой дотационной агрессивной Западной Украины против спокойной русскоязычной промышленной донорской Восточной и Южной и демократически избранной власти омерзителен сам по себе безотнсительно Будапешта".
Допускаю, что выборы были демократическими -- это единственное бесспорное достижение президента Ющенко. Беркут и прочие стевятники на участки не врывались. Но сразу после выборов президент присвоил с помощью Донецко-Луганского Конституционного суда Украины полномочия, с которыми он не избирался. Если Вы полагаете, что такие действия являются демократическими, то на первый вопрос можете не отвечать. Я его снимаю.
Сначала действия власти, потом мирные демонстрации, потом провокации и эксцессы с обеих сторон, попытки разгона Майдана, постепенная радикализация протеста... О том, что нацистского в требованиях оппозиции, Вы благоразумно молчите.
Простодушный господин из Израиля простодушно надеялся, что его не будут элементарно передергивать. Российское телевидение плохо не тем, что оно мне не нравится, а тем, что контролируется российской властью. То есть мало того, что представлена в основном только одна точка зрения, так это еще точка зрения иностранного руководства. Я из Израиля ничего никому не хочу показывать, но Вы, возможно, слышали, что Россия - тоже заграница для Украины? И вот Путин из РФ очень даже хочет и может показывать именно ту картинку, которую Вы здесь рисуете.
Так рассуждает социальный и географический расист из Израиля.
Ну да, это же он, простодушный расист, разделил Украину на "отсталую дотационную агрессивную Западную" и "спокойную русскоязычную промышленную донорскую Восточную и Южную". Вообще, как кто рассуждает, все сами могут решить на основании помещенных здесь постов. Не надо рассказывать оппоненту, как он рассуждает, а то ведь оппоннент тоже может высказать свои предположения на эту тему.
Для начала он хотел лишить этих людей права голоса.
Ссылочку, пожалуйста.
За то, что он или его родители , бабушки-дедушки приехали из России или СССР.
А откуда, Вы думаете, приехали предки Шарона, Нетаньягу, Барака, Рабина? Так что не волнуйтесь за оппонента. В России, поверьте, есть за что волноваться.
За т, что его или их родной язык - русский. За то, что он – о ужас - смотрит российские телеканалы.
Не-а. Не смотрит больше. Вообще телевизор не смотрит.
Демократия и закон предполагают, что победившая на выборах сила осуществляет свою программу установленный срок
Так ведь программу не осуществляют. Обещали европейскую интеграцию.
Это называется - Ливан.
Скажите про Ливан Вашему руководству, а то оно там именно мятежников и нацистов поддерживает открыто.
В Украине, если Вы не заметили, острейший кризис, и в этой ситуации досрочные выборы - не нацизм. Вот и все, что я по этому поводу говорил.
«Право народа на восстание»? Это мы слышали от макашистов в 1993 г.
После референдума, на котором они проиграли. Они не выборов требовали.
Отвечаю господину из Израиля о нацисткой природе мятежа.
Зря. Он Вас не спрашивал об этом. Спрашивал, что нацистского в целях оппозиции. Вы мудро поступили, переключившись на методы. Силовых методов кто только в истории не применял, вот и нацисты тоже.
На Майдане есть антисемиты, а есть и евреи. И я не высказывался за Тягнибока и Мирошниченко. Но в Европе, куда стремится оппозиция, к антисемитизму гораздо менее терпимы, чем в России, куда тянет власть. И это РФ продает (часто в долг, который не отдадут) оружие врагам еврейского государства. Янукович тоже к этому причастен.
На выборах, которых требует оппозиция, никто никого не собирается лишать права голоса. Так что непонятно, откуда рассуждения про "второй сорт". Про дотации здесь приводились и другие ссылки. Кроме дотаций регионам есть и дотации отраслям. В частности, угольная промышленность в Европе везде убыточна. Но сама настойчивость в подчеркивании дотационного характера западных регионов означает деление на разные сорта. Как Вы это называете? А, географическим расизмом. Вот-вот. Вам виднее.
Полтавская область - на востоке Украины, но не русскоязычна. Кстати, и в Харьковской области, вне Харькова, говорят по-украински или на суржике. А я просил у Вас ссылку не на карту Украины, а на мое высказывание о лишении людей права голоса. Да еще "для начала".
Да, если Вы не в курсе: у Гитлера были изначально агрессивные, расистские и тоталитарные цели, не только средства.
Будут выборы - не будет силовых методов оппозиции, надо полагать. А пока силовые методы применяют обе стороны, Вы не заметили? Если Янукович чувствует себя достаточно популярным для внезапного поворота на 180 градусов, от евроинтеграции к евразийской интеграции, - почему бы не провести досрочные выборы. Лучше водометов на морозе, Вам не кажется? И меньше напоминает нацистов, если уж Вы без этого слова спорить и жить не можете.
Простите, простодушный господин из России, какая власть может быть для Вас законной в государстве, само существование которого воспринимается Вами как "дурной,двадцатилетний сон о незалежности"? Не к этому ли сводятся и мотивы Алексея-доцента, только он не так простодушен, как Вы?
И я не удивлен, что никто не ответил на мои настойчивые вопросы, что фашистского или нацистского в требовании вернуться к конституции 2004 года (по которой избирался Янукович, это к вопросу об изменении правил игры во время игры) и провести досрочные выборы? Что нацистского в ассоциации с ЕС? И где терпимей к этнофашизму - в ЕС или в РФ?
Спасибо, россияне!:
http://www.nr2.ru/moskow/482289.html
А вот и новая, но такая важная инициатива: http://tavrijci.org/na-maydani-rosiyski-natsionalisti-stvoryuyut-vlasniy-legion/
Спасибо, истинные русские БРАТЬЯ!
Уважаемый Виталий, конечно, это хорошая новость. Но истинно русских братьев мало Русский легион - больше моральная поддержка. А вам, Украине, сейчас понадобится что-то более серьезное, в связи с очень вероятной версией, которую озвучил Илларионов:
http://aillarionov.livejournal.com/2014/02/01/
Товарищ Алексей оперирует старинными штампами, не удосуживаясь извлечь из Интернета последные данные о финансировании регионов Украины - это к его сказке об "отсталой дотационной агрессивную Западной" и "спокойной русскоязычной промышленной донорской Восточной и Южной".
Наибольшие дотации нынче идут из госбюджета именно в Донецкую и Луганскую области - причём крайне непропорционально большие дотации!
Но и ВСЕГДА эти регионы - густонаселённые, с огромным количеством пенсионеров вообще, но дополнительно ещё и огромной массой разного рода военных пенсионеров, союзного значения и прочих дармоедов, естественно, при большой плотности населения существует и такое же большое количество бюджетников, дорог, больниц, школ, военкоматов, райотделов, собезов и т. д. - это величайшая дотационная дыра!
А насчёт крупной промышленности - ТАК ОНА ВСЯ У ОЛИГАРХОВ, КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ВЫСШУЮ ВЛАСТЬ И РЕАЛЬНЫХ НАЛОГОВ НЕ ПЛАТЯТ ВОВСЕ!!!
Можно добавить много чего, но главное:
Алексей, прекращайте вращаться в старых агитпроповских координатах - несолидно.
Кстати, "спокойная" Восточная Украина - потому что не смеет поднять головы против Власти?
А на самом деле никакого спокойствия: наибольший процент наркомании, алкоголизма, уголовных правонарушений, туберкулёза, СПИДа, разводов, брошенных деток, пьяной поножовщины и краденных мобилок, в конце концов... - как раз на Востоке!
То есть, Восток ГРЫЗЁТ САМ СЕБЯ, но не смеет даже пикнуть против Власти - такая вот мутация.
_____________
Начинает зреть широкое мнение о желательности избавления от крайне безнадёжных регионов - Донбасса, Крыма, Харькова...
И не мудрено - сравните меров Львова и Харькова - иллюстрация более чем наглядная.
А кто дал право господину Навальному заявлять, что власть в Украине утратила свою легитимность? Действуют законно избранный и официально признанный президент, а также не менее законно назначенное правительство. На этом фоне Навальный кто? Правильно - блоггер. А на каждого блоггера приходится не более трех аршин земли, как известно. Есть мнение, что Алексей Анатольевич спохватился из зависти. Нынешнюю киевскую картину он мечтал увидеть на улицах Москвы в декабре 2011-го или марте 2012-го, но, к счастью москвичей, увы-с. У него не оказалось под рукой столь сплоченного бендеровского отряда и "удар" оказался плохо поставленным.
