Письмо Самуила Лурье

Просто в бешенство приходишь от того, что эти мрази вытворяют с людьми. И особенно тяжело сознавать, что ведь мы сами нередко  позволяем им  делать с нами всё, что они хотят. 

Вот что пишет замечательный актёр и настоящий русский интеллигент Олег Басилашвили:

"Воля к свободе осталась в Украине, в Прибалтике, в Грузии. Но не у нас, не у русских. У нас качество населения низведено ниже плинтуса. Оно не идёт ни в какое сравнение со сталинскими временами. Ибо тогда система всё-таки преодолевала сопротивление, с нею всё-таки боролись. Были крестьянские восстания, потом были власовцы. Был огромный пласт людей, ненавидящих Сталина и совок вообще. Недаром системе требовался ГУЛАГ. Сейчас он не нужен. ЭТОТ народ любит вождя и без ГУЛАГа. Страшное дело — рабство из-под палки. Но ещё страшнее — рабство без палки. Страшен совок в ватнике. Но страшнее совок на иномарке, в импортных шмотках, отдыхающий в Европе и притом ненавидящий Запад. Помнится, при совке власть обязывала хозяев личных домов вывешивать по праздникам красный флаг. Не вывесишь — будут неприятности. Сейчас никто никого не принуждает цеплять «колорадскую» ленточку на свой личный автомобиль — но цепляют все, сами цепляют, не замечая, как двусмысленно и даже комично этот круглогодичный «символ победы» выглядит на «мерседесе» или «фольксвагене».
Этот нынешний добровольный неосталинизм, добровольный отказ от возможности быть свободным — гораздо страшнее атмосферы 30-х годов. Он знаменует полную деградацию, возможно, уже необратимую." 

В любой стране банк ищет предлога подержать твои деньги ещё немного, прокрутить ещё раз. Проблемы каждого конкретного человека мало волнуют бездушную банковскую систему.

Но мне интересно - насколько оправданы опасения уважаемого  Самуила Лурье что после смерти деньги достанутся государству. Что, в России нет такого понятия как завещание? Нет наследников "по умолчанию" (если нет завещания): члены семьи "первой степени" - жена, дети, братья/сёстры? 

Возможно вот так просто и легко списать деньги "как выморочные" (не знаю, что это значит)?

Получение денег по доверенности (по личному опыто) разумеется не требует того душевного садизма, которым занялись в отделении Сбербанка. Я в таких случаях прекращаю общение на этом уровне и требую кого-то повыше чином, старшего ли смены, заведующего ли, которому излагаю претензию в достаточно грубой форме, но без оскорблений. Обычно не виноватый ни в чем человек без особых терзаний переключается на виновника инцидента т.е. оператора.

Здесь главное понимать, они тебе ОБЯЗАНЫ и стараться донести до них эту истину.

В любой стране банк ищет предлога подержать твои деньги ещё немного, прокрутить ещё раз

Ибо именно в этом состоит банковский бизнес. Но эта беспринципность имеет границу, называемую репутацией; репутация же, - это фактически страх репрессий от сообщества. Там, где общества нет, там нет и репутационного ограничителя.

Проблемы каждого конкретного человека мало волнуют бездушную банковскую систему.

Воистину. Клиент, формально и фактически - лишь источник прибыли. Но совокупность клиентов (теоретически) влияет на репутацию, которая влияет на предпочтение этого или конкурирующего учреждения, и стало быть - будущие прибыли. Поэтому, если, 1) будущее не существует (живём одним днём; 2) конкурентов нету, 3) общества (гражданского), формирующего репутацию нету, то и репутационних ограничителей тоже не будет. Так и рождется хамство чиновника.

Уж не знаю, какими теориями это объяснить, но конкуренция порой даёт сбои. Проблемы могут быть и с западными банками, и с западными операторами связи и много ещё с чем.

Быть может, отношение к клиентам в российских банках и хуже других, но этот пример плохо это иллюстрирует.

Российского тут - растерянность умных, образованных вроде бы людей перед банковской системой. Непонимание того, что председатель правления сбербанка - не адрес для жалоб на маленькую пенсию, что Сталин-Путин тут в общем не очень по делу (бардак конечно, но если бы это было самое худшее, что можно им инкриминировать!). Всё в кучу ...

Чего я не понимаю - если он не хочет, чтобы деньги остались в российском банке , что мешает перевести их в американский, или просто перевести на счёт сестры? По-моему имеет место какая-то неграмотность, что-ли...

Уж не знаю, какими теориями это объяснить, но конкуренция порой даёт сбои

Говоря о конкуренции, как о благе для всей экономики всего государства (и народа) нужно чётко оговариваться, что конкуренция должна осуществляться в рамках, не просто законов, а неких отчасти уже даже моральных норм, за которыми это самое общество должно следить. "Недружественное поглощение" - тоже форма конкуренции, причём законная с точки зрения писаных законов, но редко когда (мягко говоря) полезная для всего общества. Не говоря уж о том, что незаконные способы конкуренции, такие, как мускулистые братки, не противоречат никаким законам природы...

"что мешает перевести их в американский, или просто перевести на счёт сестры? По-моему имеет место какая-то неграмотность, что-ли..."

Для проведения этих операции ему надо лично явиться в банк :) Такой счет ему открыли для начисления пенсии. Российские пенсионеры на ПМЖ в Финляндии мотаются каждый месяц снимать пенсию - если лежачие или айзеймер огромная проблема. Почему нельзя по просьбе переводить на счет в иностранный банк или делать счет с функцией Виза-электрон ? не спрашивайте, не знаю. :)

Почему нельзя по просьбе переводить на счет в иностранный банк или делать счет с функцией Виза-электрон ? не спрашивайте, не знаю. :)
--------------------------
Не знаю всех деталей, но с большой долей (почти 100%) уверенности могу сказать, что мы имеем дело с элементарным незнанием возможностей современной банковской системы и такой же элементарной компьтерной некомпетентностью.
Пенсии в России, как правило, перечисляют в Сбербанк. В любом банкомате СБ можно получить логин и первичный пароль, после чего через систему Сбербанк-онлайн войти на свою страницу и делать со своими деньгами всё, что вам заблагорассудится.  
Там простой и доступный любому нормальному человеку интерфейс.  Мой отец, которому больше 80 лет,  легко освоил его и повседневно пользуется.  

"что Сталин-Путин тут в общем не очень по делу"- с какого перепуга это? Словосочетание - "вертикаль власти" слышали? А если слышали - должны понимать - за все происходящее в стране личную отвественность несет   понятно кто.

за все происходящее в стране личную отвественность несет   понятно кто

За то, что в Вашей стране кто-то несёт личную ответственность за всё происходящее отвечают все граждане. Все  86% + 14%.

+1

Да всё есть, конечно. И завещание и наследники по умолчанию. А можно ещё проще, передать кому надо карточку с пин-кодом и снять деньги... 

передать кому надо карточку с пин-кодом

Ну это тоже времени требует.

Один день. Старый советский способ - передать карточку через проводника, или пассажира. 
Пин-код передаёте СМС, или почтой.
Многократно проделанная в жизни операция. Ни одного сбоя... :)

Пассажира самолета? То есть престарелая сестра должна встречать незнакомого человека в аэропорту? Да куда проще подождать 10 дней (вероятно, ей сказали "до десяти дней", а обычно гораздо меньше).

Нет, прав Соломон Лурье. Лучше бы, честнее, чтобы их просто украл какой-то жулик...

Извините, уважаемый Павел я не поняла. Честнее чем что?

Честнее того же воровства, но освящённого "державой" и защищаемое той же державой. Воровство есть везде в мире, это - маргинал. А тут главное - показать, кто ты есть.

В данном случае мы не видим воровства. Если не считать крошечной пенсии, это да.

А что украли то?

Ну, нормальные пенсии, но это не имеет прямого отношения к данной истории.

"В любой стране банк ищет предлога подержать твои деньги ещё немного, прокрутить ещё раз."

Глупости не говрите! :) Клиент подписывает договор - банки поступают четко согласно этому договору.

В данном случае - проблема = следствие неразвитости услуг.

Простите, а Вы читали договор вкладчика с СБ? Что там сказано про срок проверки доверенности?

Давно это было - но скорее всего процедура это определена именно так. почему они не верят американскому апостилю или документу заверенному консульством я то же не знаю. 

Мы с братом подарили свои части квартиры по доверености.

Глупости не говрите! :)

Говрить? Да зачем бы мне говрить? Никогда не говрила и говрить не собираюсь. :) :) 

Говрение - не к добру оно.

Хорошо - не говорите, безапилицонно утверждаете.  Сервис в российских банках для клиента не удобен - это безусловно. Но именно на воровство денег у пенсионеров он не заточен.

Банк зарабатывает давая деньги в долг. Пенсионеры в долг не берут - от их денег прибыли +- 0. Любая проводка стоит денег, знаете ли.

Банк зарабатывает давая деньги в долг. Пенсионеры в долг не берут - от их денег прибыли +- 0. Любая проводка стоит денег, знаете ли.

Все верно за исключением того, что банк дает в долг не свои деньги, а чужие. Так что подержать деньги лишний день на счету действительно выгодно для банка. А насколько обоснованна проволочка правилами банка - это уже отдельный вопрос. Сбербанк известен своими бюрократическими процедурами и произвольными требованиями к клиентам. Их тарифы на услуги запредельны. Не говоря уже о том, о чем здесь неоднократно писали - феодальной раздробленности на региональные отделения, перевод денег между которыми чрезвычайно затруднен.

Если бы банк не свои, а чужие деньги в долг отдавал - когда бы банку кредит не отдали, банк бы не был вынужден отдавать вкладчикам. 'Видите, господин Иванов, именно Ваши деньги мы одолжили Сидорову, которых их не отдает - судитесь с ним сами'.

Однако банк одолжает не наши, а именно свои деньги, и потому все риски - на банке. А как банк получает капитал - другой, совершенно не связан вопрос. Не все банки даже принимают вклады (хотя о банках которые вкладов не принимают большинство людей не знает, ибо незачем).

потому все риски - на банке

Зависит...

А как банк получает капитал - другой, совершенно не связан вопрос

То есть как не связанный вопрос? Эти "текучие деньги" - один из способов.

Да, один из способов. Но независимо от того, откуда у банка деньги - они его, он свое одолжает. Можно быть одновременно кредитором и должником (не перед одном лицом ведь...).

Пример того, как Вам могут помочь деньги, которые находятся у Вас всего 1 день:

Есть возможность хорошего вложения денег СЕГОДНЯ, завтра - уйдёт. А Вы ожидаете крупного поступления - ЗАВТРА. Вам очень помогут деньги, данные Вам взаймы всего на один день.

А у банка есть возможность эти деньги (принадлежащие клиентам) просто придержать.  На один день.

А я:
- не говорю, что для банка нехорошо 'придержать' деньги,
- не говорю, что в стране с действующей правовой системой для банка далее было бы хорошо 'придержать' деньги.

Второго Вашего "не" я не поняла.

А 'придерживать' деньги по Вашему легально? Есть контракт, он должен выполняться. За этом кстати следят (да, один человек не будет о копейку судиться, но все прекрасно понимают что банк мог бы наворовать по копейке у миллионов). И даже когда банки потихонку пытаются какие-то такие записи в контракты вводить (чтобы типа легально было), эти записи признаются недейственными.

У нас, в стране где банковая система и банковое право далеко не лучшее в мире...

А 'придерживать' деньги по Вашему легально?

Это серая область. Вот проверяет банк доверенность. Как не проверять? Все согласны, что проверять нужно. А вот сколько её нужно проверять - тут уже понятно гораздо меньше. Не проследишь.

Заверяю Вас, что десять дней проверять нотариально подтверждены документы не серая область, а совсем совсем черная. Знаете, иногда можно и другое подумать, но на самом деле не дураки законы писали...

(опять: в нормальной стране - что законы банкам в России делать разрешают, мне не знать)

Кстати, а что именно значит это 'проверяем'. Какие действия они принимают? Звонят консулу в США, или что? Кажется мне, эта отмазка в суду не прожила бы десяти минут...

А десяти дней, вероятно, и не было. Сестре, видимо, сказали "может занять до 10 дней". Мы же читали ответ из банка: должно быть куда быстрее. Но не обязано быть в тот же день.

Что проверять? Например, как выглядит такой документ - у данных конкретных служащих опыта может и не быть.

Когда я переводил деньги со своего немецкого счета на свой же израильский, мне сказали, что это займет один - три дня. Хотя что именно при этом делают, сказать трудно (мне трудно, как профану).

Но не сказали-же, что Вам нужно повторно прийти, через три дня?

Кстати, мне тоже много раз говорили, что кое-что может занять день или два, тогда как на самом деле занимало минуты - возможно, есть какие-то особенные случаи в которых перевод денег действительно займет больше времени (когда нужно, скажем, проверить если Вы деньги не террористам посылаете) и потому не могут всем говорить что сделаем за десять минут (кто-то мог бы и в суд пойти, если займет пятнадцать...).

А когда я закрывал мой счет во Франции, я им почтой послал (из Польши) такую карточку которую они мне дали (RIB называется, я бы ее мог и сам напечатать, это просто бумага напечатана на принтере была) и написал, что закрываю счет и чтобы все деньги перевели в Польшу, на счет номер 0123456789. И перевели. Это a propos 'проверять нужно'...

1) Так Вы работали со своими счетами, а тут сестра получала деньги с чужого счета. Согласитесь, разница. А у меня, Вы же видите, и перевод денег со своего счета на свой занял время (и стоил денег, вероятно, я выбрал не оптимальный способ, но перевод в другую валюту в любом случае стоит денег).

2) Что значит "на самом деле" занимает минуты? На моем израильском счету появилось не в тот же день. А "на самом деле", конечно, занимает секунды, о чем и речь.

3) Из письма Лурье вообще не ясно, сказали ли сестре, что ей нужнро опять прийти. Если она хотела перевести деньги на свой банковский счет - вполне возможно, что приходить не обязательно. Но вполне вероятно, что сестра хотела просто физически получить деньги, как привыкли пенсионеры на постсоветском пространстве. Тогда придется еще раз прийти. Не лучший сервис, но, вероятно, законно.

4) Да, нередко есть возможность добиться решения проблемы, заставить банк сделать быстрее. Ну, а в данном случае кто стал бы добиваться? Речь о старых больных людях. А если не добиваться, то и на Западе вполне может занять несколько дней.

1. 'Я' работал? Нет, неизвестный персонаж который прислал почтой RIB работал с моим счетом. На номере моего польского счета нигде не написано, что я - его владелец...

(просто ниже определенной суммы проверять нет смысла, ибо это не возвращает расходов - дешевле принять что все в порядке и деньги перевести, время от времени на этом попадаясь)

2. Значит, что в моем интернетовым банке когда перевожу деньги говорит мне что пойдут на следующий день, а через пять минут уже пошли (и в другом месте появились - в тот раз переводил со своего счета в свой счет, только в другом банке).

3. Да, в письме не написано что конкретно она хотела с этими деньгами сделать. Если взять с собой, то возвращаемся к пункту 1 - это не могла быть великая сумма...

1) и 3) Да, это разумно. Не знаю, каков размер этой пороговой суммы в России.

2) Ну, а на моем израильском счету появилось не в тот же день. В интернете не проверял. Интернетовские операции быстрей.

Да, нередко есть возможность добиться решения проблемы, заставить банк сделать быстрее. Ну, а в данном случае кто стал бы добиваться?

Да банк, если что, не спорит - не выгодно, потому что, как сказал ув. Михал, "не возвращает расходов". Мне приходилось добиваться вещей от банка и для себя и для других, таких вот русскоязычных стариков, не знающих с какой стороны к банку подойти. Вам же тоже, небось, приходилось. Ситуация узнаваемая - напутают, устроят проблем на свою голову, разруливай потом ...

Да, и в этих случаях разбирательство всегда занимало время, в том числе и тогда, когда банк же и создавал проблему.

А когда я закрывал мой счет во Франции, я им почтой послал (из Польши) такую карточку которую они мне дали (RIB называется, я бы ее мог и сам напечатать, это просто бумага напечатана на принтере была) и написал, что закрываю счет и чтобы все деньги перевели в Польшу, на счет номер 0123456789. И перевели. Это a propos 'проверять нужно'...

Когда Вы написали, что закрываете счет, Вы же подписались? А у банка есть образец Вашей подписи. Карточка соответствует Вашему счету во Франции, не чужому. А куда именно переводить банк не интересует - куда Вы указали. И мы понятия не имеем, сколько времени сверяли подпись -  Вы же почтой послали.

Да, подпись Лурье тоже можно было сверить, но здесь - потенциально бОльшая ответственность. Ведь по этой доверенности можно, в принципе, переводить любые суммы, вообще делать что угодно с этим счетом. Да, в данном конкретном случае больших сумм нет и не предвидится. Но правила одни для всех, а формально ни из чего не следует, что больших сумм не будет.

Ведь по этой доверенности можно, в принципе, преводить любые суммы, вообще делать что угодно с этим счетом.

В принципе бывают разные типы доверенностей. Можно написать и одноразовую, и на определённый тип операций ...

Вы можете дать кому-то доверенность, позволяющую Вашу квартиру сдавать, но не позволяющую продавать.

Вы правы, об этом я не подумал (и Лурье мог не подумать, дать самую простую, со всеми правами), но правила проверки доверенностей разных типов, скорее всего, одинаковы.

Кстати, мне тоже много раз говорили, что кое-что может занять день или два, тогда как на самом деле занимало минуты - возможно, есть какие-то особенные случаи в которых перевод денег действительно займет больше времени (когда нужно, скажем, проверить если Вы деньги не террористам посылаете) и потому не могут всем говорить что сделаем за десять минут (кто-то мог бы и в суд пойти, если займет пятнадцать...).

Здесь Вы правы - если операция занимает в среднем полчаса, стандартный ответ будет - в течение 24 часов, потому что лучше снизить ожидания, чем иметь дело с жалобами.

Заверяю Вас, что десять дней проверять нотариально подтверждены документы не серая область, а совсем совсем черная

То, что несколько дней на всякие непонятные внутрибанковские утряски - вещь распространённая - в этом я совершенно уверена. А 3-4 бизнес-дня - это уже почти неделя.

Быть может, в России банки держатся за деньги подольше, но и западные банки тоже не прочь. Хотя и в меньшей степени.

Есть возможность хорошего вложения денег СЕГОДНЯ, завтра - уйдёт. А Вы ожидаете крупного поступления - ЗАВТРА. Вам очень помогут деньги, данные Вам взаймы всего на один день.

Тут дело даже не в возможностях вложения. Банк обычно клиентские деньги не инвестирует, а просто одалживает под больший процент. Если в конце дня денег не хватает, баланс сводится с помощью кредита overnight, взятого у других банков или у центрального банка. Поэтому любая сумма, задержанная на день на счете, это экономия на процентах.

+1

Однако банк одолжает не наши, а именно свои деньги, и потому все риски - на банке.

Тот факт, что банк одалживает деньги вкладчиков (и довольно часто - им самим) не снимает с него ответственности. Оборотные средства банка намного больше, чем его капитал. И бизнес банка именно в том и состоит, чтобы одалживать заемные средства, на это ему дана лицензия. Назвать средства вкладчиков, которые лежат у банка  на счетах капиталом банка - грубая ошибка. Если банк одалживает только собственные средства, то по существу его операции не являются банковскими. Любой может одолжить свои собственные средства (хотя условия, на которых Вы одалживаете деньги, обычно тоже регулируются законом).

Извините, но то что в банке 'наши' деньги - широкое, и вредное, заблуждение. В банке деньги банка. А кроме того, у банка контракт с нами, по которому он обязан нам заплатить какую-то сумму когда пожелаем, а пока не желаем дописывать проценты, и так дальше.

Потому например если кто-то (не по нашей вине - например, по подделанному документу) пойдет в банк и возмет деньги с нашего счета - он не нас окрал, он окрал банк (иначе говоря, в нашем договоре с банком ничего не поменялось - банк нам далее должен ровно такую сумму как и прежде). И это важно понимать.

Извините, но то что в банке 'наши' деньги - широкое, и вредное, заблуждение.

Насколько я понимаю, Вы говорите о юридической стороне вопроса, тогда как Ваш оппонент говорит об экономической. Характерная особенность банка, придуманная, насколько нам известно, греками, - он дает ссуды из денег вкладчиков.

Потому например если кто-то (не по нашей вине - например, по подделанному документу) пойдет в банк и возмет деньги с нашего счета - он не нас окрал, он окрал банк (иначе говоря, в нашем договоре с банком ничего не поменялось - банк нам далее должен ровно такую сумму как и прежде).

И это ничего не дает для Вашего тезиса, даже юридически. В камере хранения наши вещи, но если украдут - вокзал, или кому там принадлежит камера хранения, несет ответственность. Взявший чужую вещь на хранение несет ответственность за ее сохранность, за что ему платят.

Я говорю о экономической стороне. Вопрос откуда деньги никак не влияет на инвестиции (просто, конечно, пытаются заплатить за деньги поменьше а заработать на них побольше - как иначе?). Нет такого понятия как Ваши купюры в моем кошельке, даже если я Вам какую-то сумму должен. Доллары - как электроны, идентичные и взаимозаменяемые...

А в правовым вопросе Вы не правы. В камере хранения - вопрос ответственности. В банке - не ответственность, там с нашим счетом ничего просто не случилось, он есть как был. А разборки между банком а вором - совершенно не наше дело.

Еше раз: 1) речь шла о том, почему банку выгодно подержать у себя деньги вкладчика, даже если этот вкладчик ссуд не берет. Выгодно, потому что из этих денег выдаются ссуды другим клиентам (не обязательно хранящим свои деньги в этом банке). Но об этом, кажется, больше спора нет. 2) Ссуды из средств клиента - отличительная особенность банка.

Да, доллары взаимозаменяемы, но это - как раз юридическая сторона вопроса. Экономическая состоит в заинтересованности банка в притоке ресурсов.

А разборки между банком а вором - совершенно не наше дело.

Именно потому, что банк взял на себя обязательства. Мы можем в банке и не деньги хранить, а драгоценности. А если у банка очень много украли, то его проблемы в принципе как раз могут стать нашими - мы можем и не получить своих денег. Деньги хоть и взаимозаменяемы и идентичны, но банк же их не печатает. В этом смысле с нашим счетом при ограблении именно что-то случилось.

О 1) был спор? Кто с кем спорил?

И нет, с драгоценностями будет совсем по другому. Там, действительно, ответственность. Потому что можно украсть конкретно мои драгоценности. Потому что они - не взаимозаменяемые.

Поймите, если Вы мне тысячу рублей одолжите 'до первого', купюра которую я Вам отдам будет совсем не той, которой Вы мне одолжили. В промежутке, будут моменты когда у меня в кошельке тысячи рублей не будет (потому я их и одолжил). И в промежутке я заплачу, скажем, три тысячи рублей за еду - одна из этих тысячей - Ваша? Которая? Или та, которую я Вам отдам (а которую мне на работе дадут) - Ваша? Что за абсурд...

(и если тысячу рублей у меня украдут - украли мою, не Вашу, и это не моя 'ответственность' а просто Вы ни при чем, наверно никогда и не узнаете что на меня напали)

Нет и не может быть ничего такого, как 'мои деньги в банке' (если имеется в виду банк, а не банка - в ней мои деньги действительно могли бы находиться).

О 1) был спор? Кто с кем спорил?

Вообще-то, было утверждение, что банку нет интереса подержать деньги пенсионеров, поскольку они ссуд не берут. Но больше эту позицию, вроде, никто не защищает.

Теоретически мы можем считать, что украденные у меня заимствованные деньги - мои, а кредитор вообще не обязан знать о краже. Или мы можем считатьтя, что они - его, но я все равно обязан возместить ущерб от кражи. Так что это - именно юридический казус, и решение может, в общем случае, быть разным в разных правовых системах. Практические последствия будут обычно одинаковы в обоих случаях.

Беря деньги в долг, я не обязался, конечно, вернуть те же купюры. И не обязался вернуть сразу же, в ту же секунду,  как взял. Поэтому названных Вами проблем действительнго нет. Но взятую сумму я все же обязан вернуть в указанный срок, и на принципиальном уровне нет разницы между деньгами и драгоценностями - и там в случае кражи мне вернут деньги, а не уникальную драгоценность. Правда, я могу потребовать возврата большей суммы, чем стоимость похищенного, с учетом морального ущерба, но это все зависит от контракта.

Практические последствия не одиннаковы хотя бы потому, что ответственность, по разным причинам, не всегда 100%. А в случае кражи 'одолженных' денег - автоматически 100% (кредитора дело просто не интересует).

И у должника, в общем случае, ответственность не всегда 100%. И в разных правовых системах может быть по-разному. И на практике убытки банка вполне могут переложены частично на кредиторов, частично даже на налогоплательщиков.

На всех кредиторов. А не на того единого, 'чьи' деньги им украли.

Даже не обязательно на всех, но на многих. Да, деньги обезличены, но я не уверен, что это само по себе делает их собственностью должника.

По моему - я одолжил кому-то деньги, теперь они его. А у меня есть лишь claim (он должен выполнять условия договора, или я в суд пойду), как при всех других договорах. Ну, не могу например, если мне кто-то долг не отдаст, отобрать ему деньги силой (тогда как если бы деньги были мои, т.е. это он на меня напал и пытался их мне отобрать, я в праве защищаться - в некоторых местах даже в праве стрелять в человека который с моими деньгами пытается убежать). Потому, кстати, одолжать деньги стране опасно (как сказать, есть примеры...) - на нее суда нет. Она может не хотеть не отдавать деньги, по причине разных нехороших последствии, но если все-таки решит не отдавать - так тому и бывать. И никакого правового ресурса у нас не будет (тогда как если бы страна нам силой или обманом пыталась наши деньги отобрать - была бы возможность судиться, опять есть громкий пример в последнее время).

(конечно, есть разница под каким законом деньги страна одолжила - своим собственным или какой-то другой страны - и во втором случае кое-какие правовые возможности у нас все-таки есть)

И так-же и с другими похожими договорами. Если я кому-то квартиру снимаю, и он перестанет мне платить - я не могу его силой выбросить (а вот если бы он просто так в мою квартиру вошел - могу). И так дальше...

Разумеется, съемная квартира принадлежит сдающему, а не снимающему. У жильца - право пользования, а не собственности. Продать или передать по завещанию он же эту квартиру не может.

и с другими похожими договорами. Если я кому-то квартиру снимаю, и он перестанет мне платить - я не могу его силой выбросить

Более  того, если он платить не перестал, Вы не можете сказать: "Всё, я договор с тобой прерываю, завтра утром собирай манатки и выматывайся". Но квартира-то всё равно Ваша! 

Теоретически может быть такое, что Вы сдаёте ему квартиру, а он сдаёт в этой квартире комнату ещё кому-то. Но квартира-то всё равно Ваша! 

И даже если жилец перестал платить, во многих странах нелегко его выгнать немедленно. Но квартира все равно принадлежит квартиросдателю, а не съемщику. Просто права могут быть разными, есть не только право собственности.

И даже если жилец перестал платить, во многих странах нелегко его выгнать немедленно

Ох, не говорите. В Израиле закон плохо защищиет хозяина квартиры: пережитки социализма. Он "кровопийца" даже если у него всего одна квартира и он сам тоже живёт на съёмной. Ну а уж если несколько ...

Извините, но то что в банке 'наши' деньги - широкое, и вредное, заблуждение. В банке деньги банка

Извините, но это не широкое заблуждение, а элементарный факт.  Различие между собственными и заемными средствами в финансах такая же элементарная истина, как в математике различие между положительными и отрицательными числами. Вы путаете собственность вклада (которая всегда остается у вкладчика - деньги не обезличены, а хранятся банком на именном счету) и ответственность банка за сохранность вклада. Эта ответственность не всегда безусловна - могут быть ситуации при которых банк не отвечает за сохранность денег, снятых обманным путем с Вашего счета. В реальности банки конечно дорожат своей репутацией и стремятся полностью гарантировать возмещение потерь.

Да, могут быть ситуации при которых банк не отвечает - когда банк был обманут изза нашей небрежности (или сотрудничества с преступниками). Потому и сказал: имею в виду лишь ситуацию, когда потери не по нашей вине.

А что есть разница между деньгами вкладчиков а собственными - конечно, деньги банка от вкладчиков - liabilities, собственные - capital. Но и одно и другое - assets, и они собственность банка, и никого другого.

они собственность банка, и никого другого

А если все вкладчики одновременно прийдут в банк и скажут: "а давайте-ка сюда наши деньги, вот прям сейчас". Что тогда? 

А если все вкладчики одновременно прийдут в банк и скажут: "а давайте-ка сюда наши деньги, вот прям сейчас". Что тогда? 

Банкротство. Потому что деньги их, а не банка.

Аssets являются собственностью предприятия независимо от того, превышают ли liabilities его свободные активы, как это всегда в случае банков, или нет - извините, но Вы задали вопрос типа 'если все жители Москвы решут одновременно войти в один вагон метро - что тогда?'.

С бухгалтерской точки зрения любой актив - актив, и стоит в левой стороне баланса. Но с юридической точки зрения вполне можно считать банковские вклады находящимися не в собственности банка, а в пользовании. Именно поэтому юридически мы вправе потребовать назад средства со своих открытых счетов - они наши.  И мы можем сделать это, в принципе, даже в ущерб себе, вызвав банкротство банка с потерей наших вкладов. Тогда как впустить всех одновременно в один вагон метро никто не обязан, и проблемы нет.

Извините? Мы вправе в любой момент потребовать 'наши' деньги обратно исключительно и только потому, что наш договор с банком это разрешает. Если бы какой-то банк сделал специальные счеты, из которых нельзя убрать деньги скорее чем через год - человек которому вдруг деньги стали нужны мог бы 'свои деньги' требовать сколько угодно. Не вызывая при том банкротства банка или каких-либо других последствии, кроме разве что охриплости...

(правда, обычно банки такого не предлагают - но то что при банковых локациях если перед концом хотим деньги обратно получаем отрицательные проценты - бывает, закон разрешает)

Разумеется, есть закрытые программы, с которых нельзя снять деньги раньше, чем через оговоренный срок, или теряем проценты. Так разница между разными счетами и программами - в условиях пользованимя, а не собственности.

Для ясности мы молжем поставить вместо банковского вклада квартиру или машину, в чьей принадлежности сдающему, а не арендующему, нет вообще сомнений.

Для ясности мы можем поставить вместо банковского вклада ипотечный кредит. Банк вправе вдруг прийти и потребовать от Вас вернуть весь кредит немедленно? Нет. Так о чем Вы говорите??

О том, что у нас есть право пользования этими деньгами, за которое мы и платим банку. Как и из съемной квартиры нас нельзя выкинуть в любой момент. Вы действительно не видите разницы между арендой и покупкой?

Именно поэтому юридически мы вправе потребовать назад средства со своих открытых счетов - они наши.

Т.е. Вы далее держитесь этого предложения?

Мне кажется, что Шимон имеет в виду вот что:

Есть два вида счета: открытый (можно снимать деньги в любое время) или закрытый (на определенный срок).

Ув. Шимон сказал: деньги которые кредитор должнику одолжил остаются собственностью кредитора, и потому кредитор может в любое время свои деньги потребовать обратно. Юридически потому. Я привел несколько примеров (разные виды банковых счетов - лишь один из них) ситуации, в которых кредитор _не может_ в любое время потребовать денег обратно, что (modus tollendo tollens) значит что деньги которые кредитор должнику одолжил _не_ его собственность. И хочу понять: ув. Шимон не согласен с законами де Моргана? или считает что при ипотечном кредите банк все-таки может в любой момент деньги потребовать? или как?

Что считает ув. Шимон - это пусть ув. Шимон и объясняет. 

Мне лично кажется, что этого 

которые кредитор должнику одолжил остаются собственностью кредитора, и потому кредитор может в любое время свои деньги потребовать обратно

он не утверждал. Ни "потому", ни вообще что может потребовать в любое время.

Написал 'именно поэтому', нет? Это не утверждение причинно-следственной зависимости?

А про любое время - ок. При ипотечном кредите банк ни в какое время не может требовать требовать денег обратно - есть контракт, есть прописанное время платы, никаких требовании кроме того нет и быть не может. Согласны?

Я уже писала: мне кажется, вы с ним слово "открытые" понимаете по разному. М.б. у вас это называется иначе? 

У нас есть два вида счета: открытый (ош) или закрытый на определенный срок (пикадон).

На открытом счету Вы можете в любой момент вкладывать или снимать любые суммы. Этот счет обычно используется для ведения текущих операций. процент на вклады на открытый счет достаточно низкий.
На закрытом счету Вы можете вкладывать любые суммы хоть ежедневно. Но забирать деньги с закрытого вклада без штрафов можно только в тот день, когда заканчивается его срок. Этот срок определяется при открытии вклада и колеблется, в зависимости от Вашего желания, от 7 дней до 5 лет. Размер процентов по вкладам зависит от валюты, суммы и срока.

Но ведь свойство "возможность потребовать назад" не связано с вопросом "чьё".

Да, я тоже думаю что свойствo 'можно потребовать' не связано с вопросом 'чье' (я бы не писал о требовании 'назад', ибо обычно сумма которую кредитор требует не равняется этой одолженной). Но этот аргумент употребил ув. Шимон, я лишь показал к каким последствиям этот аргумент логически приводит...

(по польски - rachunek bankowy и lokata terminowa)

Да, я тоже думаю что свойствo 'можно потребовать' не связано с вопросом 'чье'

Но это - практически единственный Ваш аргумент, постоянно повторяемый. Или я чего-то не понимаю в Вашей позиции.

Но этот аргумент употребил ув. Шимон

Поскольку речь шла о гипотетической (и не только) возможности всем вкладчикам одновременно потребовать свои деньги назад. Кстати, закрытый вклад может быть закрыт и на день, с автоматическим ежедневным продлением. Тогда тоже можно с этого счета снять средства в любой день.

я лишь показал к каким последствиям этот аргумент логически приводит...

К каким? Из того, что я могу получить свои деньги, одолженные банку, в любой момент, следует, что они мои. А вот обратное неверно. Вы же сами признали:

Да, я тоже думаю что свойствo 'можно потребовать' не связано с вопросом 'чье'

Из того, что я могу получить свои деньги, одолженные банку, в любой момент, следует, что они мои

В Вашем посте, который я привел, в предложении, которое я привел, импликация была в обратную сторону: деньги наши, и именно потому мы можем их потребовать обратно. И из этого предложения логическое последствие, что если какой-либо долг не можно 'потребовать обратно', то одолженные деньги - не наши. Хорошо, что Вы теперь согласны, что это было неверно.

импликация была в обратную сторону: деньги наши, и именно потому мы можем их потребовать обратно.

:-) Поскольку речь шла о текущем счете, что было упомянуто в том предложении. То есть деньги наши + они переданы банку в пользование на условиях, позволяющих их в любой момент забрать.

Уважаемая Лина совершенно права: в цитируемой Вами фразе

Именно поэтому юридически мы вправе потребовать назад средства со своих открытых счетов - они наши.

слово "открытый" важно. "Открытым счетом" в Израиле иногда называют текущий счет, с которого в любой момент можно снять деньги, в отличие от "закрытых денег", вроде сберегательных программ, целевых вкладов и пр. Я не подумал, что в других странах эта терминология может быть непонятной.

Уточнение, что речь об открытых счетах, важно не потому, что деньги на других типах счетов имеют принципиально другой юридический статус, а потому, что именно текущий счет больше всего подходит к обсуждавшейся возможности всем вкладчикам забрать свои деньги одновременно. Но деньги на всех счетах переданы банку в пользование, а не в собственность, только на разных условиях, вот и все.

Еще раз: собственность - потому и собственность, что я могу ее, среди прочего, передать другим лицам в пользование, на тех или иных условиях. Эти условия, естественно, сплошь и рядом не позволяют собственнику забрать переданную в пользование вещь немедленно. Но невозможность забрать немедленно не делает право пользования правом собственности. Или мы должны признать, что есть право собственности "второго сорта", не позволяющее продавать, завещать... Но вот такое второсортное право и называют правом пользования.

Вернемся к примеру с драгоценностями на хранении банка. Вы же признали, что они остаются в собственности клиента банка, а банк всего лишь взимает плату за их хранение. Но и драгоценности мы не можем получить назад в любой момент, в общем случае. Банк вполне может разрешить это только в его рабочие часы (и нередко именно так и делает, я уверен). Так что на практике деньги с текущего счета легче и быстрее снять, чем забрать драгоценности. Это все я к тому, что возможность собственника получить вещь назад в любой момент не является критерием для нашей темы, не является необходимым условием права собственности. Возможность продать или завещать гораздо важней. Вы же в своих примерах постоянно напираете только на невозможность забрать деньги немедленно, забывая, что право пользования - тоже право, и его тоже нужно уважать, в том числе и собственнику.

Я, должен сказать, не обратил вообще внимания на слово 'открытый' (которое для меня значило: тот, который я в банке открыл) однако слово 'счет' значило для меня именно открытый счет (то что у вас называют закрытым счетом, у нас вообще не называют счетом). Так что не в этом месте проблема.

Проблема для меня в другом: Вы считаете, что все долги - пользование деньгами? Или только некоторые? Я подавал примеры долгов, при которых кредитор не только ночью (извините, этот пассус о рабочих часах несерезен...) но и днем не может ничего потребовать - получит после уплыва срока, и ни на минуту перед том. Как я понимаю, для Вас это не пользование (никаких прав собственности, даже 'второго сорта', у кредитора не наблюдается - у него лишь право в определенное время получать определенные суммы денег). Тогда как для меня все долги - непрерывный спектр, от долгов при которых можно требовать возвращения в любое время (во время интернета и АТМ - даже и не в рабочие часы) до долгов которые никаких требовании не допускают. И потому не разделяю их искусственно на 'полную собственность', 'пользование' и 'даже не пользование' а просто считаю долг чем-то вроде ценной бумаги, которая приносит какие-то (определенные договором) профиты.

И то, что я одолжил банку деньги не значит что часть денег/ценных бумаг/здании/чего либо в его пользовании является моей собственностью а только что он мне какую-то сумму должен заплатить, когда я потребую. Иначе говоря, я вкладчик, а не акционер...

Вы считаете, что все долги - пользование деньгами? 

Как я написал с самого начала, я полагаю, что в разных правовых системах стстус заимствованных денег можно определить по-разному. Могт быть системы, не выделяющие право пользования в отдельное право. Но в западной системе (системах), раз уж есть понятие права пооьзования, логичней видеть в ссудах именно деньги, переданные в пользование должнику на тех или иных условиях. Да, условия пользования могут быть разными. И?

Я подавал примеры долгов, при которых кредитор не только ночью (извините, этот пассус о рабочих часах несерезен...) но и днем не может ничего потребовать - получит после уплыва срока, и ни на минуту перед том

Почему несерьезен, на теоретическом уровне? На практическом не очень серьезеен, а на теоретическом - ка краз серьезен. Банк не только ночью не работает, между прочим. Есть выходные, праздники. И днем-то далеко не во все часы попадешь. Но если Вы согласны, что нет связи между возможностью немедленного возврата и собственностью, то зачем Вы вновь и вновь повторяете этот аргумент?

Как я понимаю, для Вас это не пользование

???? Какие мои слова дали основание так думать? Я многократно писал, чтро вся разница - в условиях пользования, даже выделял это слово жирным шрифтом :-)

(никаких прав собственности, даже 'второго сорта', у кредитора не наблюдается - у него лишь право в определенное время получать определенные суммы денег).

Это право взимать проценты он получил именно и только как собственник, временно продав право пользования тому, кто собственником не стал, а вот пользователем стал. И как раз в ипотечных ссудах, которые Вы приводили в пример, у банка гораздо больше прав, чем просто право на проценты и выплаты. Мы и продать заложенную собственность не можем без согласия банка.

И потому не разделяю их искусственно на 'полную собственность', 'пользование' и 'даже не пользование'

Я тоже - по-моему, Вы неточно передаете мою позицию. Я считаю кредитора во всех случаях собственником ссуженых денег, а должника - обладателем права пользования, а вся разница - в условиях пользования, заранее оговоренных.

Это право взимать проценты он получил именно и только как собственник, временно продав право пользования тому, кто собственником не стал, а вот пользователем стал.

Я окончательно перестал Вас понимать. Договор типа 'Х будет платить Y каждый месяц двести рублей' у Вас иногда значит пользование (когда X на это согласился взамен за сумму денег) а иногда нет (когда X на него согласился по другим причинам)??

???? Вы можете процитировать, где я написал, что X, будучи должником, не является пользователем одлолженных им денег? Если он согласился по какой-то другой  причине (выплата алиментов, выплата компенсации...), то какое огна имеет отношение к вопросу о статусе долга?

Пример который мне лично случился: мой дядя был болен, и мои родители решили ему помогать. А поскольку это было вскоре после коммунизма, и многие чиновники были еще с совковым менталитетом, сделали это формально (благо в семьи можно было давать деньги без налога): оформили договор что они будут ему каждый месяц какую-то сумму платить. Понятно, что это не было никакое 'пользование деньгами', ибо у моих родителей никогда не было денег (или какой-либо другой собственности) моего дяди, которой они могли бы пользоваться или нет. А в то-же время, наверно, в том-же городе кто-то кому-то одолжил деньги, и взамен тот другой платил ему именно столько, сколько мои родители моему дяди. И этот факт, что он получал деньги, Вы называете пользованием.

Как Вы эти два случая отличаете? Что у Вас значит 'пользование деньгами'? Это какое-то конкретное действие, с дефиницией? Или Вы просто так называете все что случится хронологически после одолжения денег? А если точка в точку то-же самое случится не после одолжения денег - то это уже не пользование?

И этот факт, что он получал деньги, Вы называете пользованием. 

Нет.

Пользование — одно из основных правомочий собственника. Заключается в праве потребления вещи в зависимости от её назначения. Право пользования означает, что пользователь получил от владельца или распорядителя вещи право на её использование в течение определённого периода и на условиях, установленных собственником. Границы права пользования определяются законом, договорами или иными правовыми основаниями. Законное пользование защищается от нарушений различными правовыми средствами, в частности путём предъявления иска об устранении препятствий в пользовании. Пользование - функция владения, при которой имеет место фактическое применение и извлечение полезных свойств блага.

По этой дефиниции, у банка при ипотечным кредите нет никакого права собственности. Ни права пользования, ни чего-либо другого. Есть лишь право время от времени получать деньги, но это, как мы уже определили на примере моей семьи, никакой собственностью не является. А квартира, которую Вы купили за ипотечный кредит - Ваша (да, с некоторыми оговорками), чем ипотечный кредит и отличается например от договора типа leasing (при которым действительно у банка есть право собственности, пока кредит полностно не возвращен).

По этой дефиниции, у банка при ипотечным кредите нет никакого права собственности.

Как Вы пришли к такому выводу на основании определения не права собственности, а права пользования?

Ни права пользования, ни чего-либо другого. 

Я же и говорю: право пользования - у должника. Про "ни чего-либо другого" - просто неверно.

Есть лишь право время от времени получать деньги

Да Вы серьезно? Я ведь уже напомнил Вам, что при ипотеке покупатель квартиры не может ее продать без согласия банка, пока не выплатит ссуду.

А квартира, которую Вы купили за ипотечный кредит - Ваша (да, с некоторыми оговорками), чем ипотечный кредит и отличается например от договора типа leasing (при которым действительно у банка есть право собственности, пока кредит полностно не возвращен).

А вот это - как раз условность, и я читал, что в некоторых странах такая квартира считается собственностью банка, пока ссуда не  выплачена. Но и там, где она считается собственностью покупателя, она заложена, то есть у нее особый статус.

B Польше ипотека это долг на _недвижимости_. Которую человек в любой момент может продать, а покупатель обязан далее платить кредит. Но, раз мы на российском сайте:

Ипотека — одна из форм залога, при которой закладываемое недвижимое имущество остается в собственности должника, а кредитор в случае невыполнения последним своего обязательства приобретает право получить удовлетворение за счёт реализации данного имущества. Имущество, на которое установлена ипотека, остается у залогодателя в его владении и пользовании.

Т.е. особый статус особым статусом, а права собственности - у должника. Какие-нибудь права появятся у банка лишь когда (если) должник не заплатит.

Да, я серезно. А Вы?

Но, раз мы на российском сайте

Я ж говорю: не везде так, как в России. В Израиле заложенная недвижимость тоже считается собственностью должника, но для ее продажи требуется согласие банка, так что здесь грань размыта. А вот в Швеции, я читал, такая недвижимость формально считается принадлежащей банку.

Т.е. особый статус особым статусом, а права собственности - у должника.

На недвижимость, не на ссуду.

Да, я серезно. А Вы?

А я повторю, что у банка есть не только право получать выпалаты (причем это право в данном случае проистекает исключительно из права собственности, разумеется), но и, например, право согласиться на досрочное погашение выплат. И если я беру ссуду для покупки уже заложенного жилья, нужно договариваться с обоими банками - и с тем, кому оно уже заложено, и с тем, который мне согласился дать ссуду.

Мне кажется, мне нужно объяснить, что такое ипотека. А то Вы уже такое пишете, что мне кажется что ипотеки в Израиле просто нет (а Вы знаете лишь систем англоамериканский, который совсем по другому действует и который _не ипотека_ - оттуда у Вас эта чушь про два банки у которых право на что-то соглашаться или нет). Что, кстати, не было бы удивительно - она совсем не в духе римского права, в Польше существует как минимум с XIV века но в Австрию и Германию она пришла лишь после разделов Польши (кажется, только когда увидели, поняли что хорошая идея...). В Россию, кстати, в то-же время, и по той-же причине. Возможно, в Израиль не пришла вообще. А вообще-то, конечно, это идет с древней Греции.

Итак, ипотека это особенная форма кредита, при котором должником является земля/недвижимость. Т.е. это формально называется по другому, но такая суть: платит владелец недвижимости, кто бы ним не был. Владелец меняется - новый владелец (а не старый) обязан далее платить, долг висит на недвижимости а не на человеке. Для того нужна, конечно, инфраструктура (так называемые ksiegi wieczyste, в которых записаны все недвижимости и участки земли, вместе с ипотекой которая на них висит). Перед покупкой недвижимости Вам нужно проверить, есть ли ипотека на ней или нет (это, как сказать, влияет на цену...). И, конечно, есть процедуры для того, чтобы продающий не мог потихоньку в последний момент перед продажей взять ипотечный кредит (т.е. он может взять, но покупающий об этом узнает еще до подписания договора, и просто от покупки в таком случае отступит) - это было важно перед эпохой компьютеров. А вот позитив: эта форма кредита не 'привязует холопа к земле'. Нет ограничении на продажу недвижимости с ипотекой. Никаких.

Возвращаясь к теме нашего разговора, у кредитора при ипотечным кредите нет литерально _никаких_ прав собственности. Есть исключительно право получать деньги, а если их вовремя не получит - продать недвижимость и тем покрыть свои потери. Полным и ни в чем не ограниченным владельцем недвижимости является ее владелец - который может например ее в любой момент продать кому только захочет. Без какого-либо согласия банка - банк лишь берет деньги, никто его ни о чем не спрашивает. Точка.

И теперь, когда Вы наконец знаете о чем разговариваем, я повторяю мой вопрос: где Вы здесь видите какие-либо права собственности у банка?

ПС. Я извиняюсь, я не уверен если я Вас хорошо понял, я слишком остро ответил. Извините.

 Есть исключительно право получать деньги, а если их вовремя не получит - продать недвижимость и тем покрыть свои потери.

Продавать недвижимость и выгонять людей из дома - дело неприятное. У нас банки стараются обезопасить себя на этот счёт заранее.

Одно из обязательств, которое берёт на себя должник - до полной выплаты ссуды поддерживать ситуацию, в которой у ссуды всё время будет покрытие, т. е. будет жильё, которое можно продать и отдать долг если что. Нельзя продать заложенную квартиру, не заложив взамен неё другую, ну, или не вернув ссуду досрочно (скорее всего со штрафом). Кроме того, банк требует, чтобы заложенное имущество было застраховано.

Называйте это как хотите - ипотекой или нет.

А у вас какой процент от стоимости жилья может покрываться ссудой?

А у вас какой процент от стоимости жилья может покрываться ссудой?

Должен сказать, не знаю. Не знаю даже, если вообще существует такой закон, или если это просто дело между кредитором а должником.

Ваш закон я бы ипотекой не назвал - отличие ипотеки именно в том, что это не личный долг конкретного человека. Кстати, у нас почти никто не берет ипотечных кредитов, которых мог бы не заплатить (личное жилье очень важно), этот вид кредита обычно употребляют предприятия. И есть тоже ипотечные системы кредитования постройки (т.е. на момент кредита недвижимости на которую будет ипотека еще нет, она только будет построена, и тогда на нее будет заведена ипотека), в этих системах, естественно, у банка значительно больше контроль (ибо изначально залог, под который дан этот кредит, еще не существует...).

Что делает молодая семья, у которой нет жилья и больших сбережений тоже нет?

Берет кредит. И да, это, кажется, будет ипотечный кредит (ибо другого залога у них просто нет). И да, бывает что кто-то не может заплатить.

Конечно, можно тогда попытаться договориться с банком и поменять условия кредита - платить меньше, но более длительное время, например - но иногда все-таки кто-то квартиру теряет (это не значит, что их выселяют - они сам квартиру вместе с ипотекой продают; если бы они просто тупо перестали платить, банк бы квартиру отнял и продал, думая лишь о том, чтобы ему кредит возвратился, т.е. для них меньше денег бы при том осталось).

Конечно, можно тогда попытаться договориться с банком и поменять условия кредита - платить меньше, но более длительное время, например - но иногда все-таки кто-то квартиру теряет

То есть, как видим, от банка в этом случае кое-что зависит. Ну, а в Израиле можно еще и перевести ссуду на другую квартиру (и я сильно подозреваю, что и в Польше тоже). Тогда нужно опять же согласие банка.

Извините, но _любая_ экономическая интеракция дает _обоим_ сторонам рычаг влияния друг на друга. Любая. И даже без интеракции, сам факт что мы в одном обществе и можем войти в интеракцию (но можем и не захотеть войти) дает рычаг влияния. Так что да, конечно, у кредитора есть влияние на должника, у должника есть влияние на кредитора (которое иногда оказуется побольше...), но все это не значит что существуют какие-либо права собственности.

Иначе говоря: право согласиться на договор (или его специальная форма: право согласиться поменять его условия) это не право собственности на что-нибудь. У нас есть право заключать договора в отношении вещей, на которые у нас никаких прав собственности нет, не было и не будет. Когда Вы ставите деньги на победу какой-то футбольной команды - есть ли у Вас или у букмекера на нее право собственности? Когда Вы идете в банк (с которым никаких связей у Вас пока не было) и просите кредит, а банк требует выполнения каких-то условии, есть ли у банка право собственности на Вашу квартиру? Право собственности а рычаг влияния это совсем не одно и то же...

Всё "нет" и "нет"...  А что "да"?

Что по-Вашему означает "право собственности"?

Это право с чем-то что-то сделать (а если хотите почитать формально, то дефиниция есть во многих местах, например здесь). Включает между прочим право эту вещь употреблять, получать приходы с ней (яблока из сада, например), или ее кому-то передать.

Например, у инвестора право собственности на какую-то часть предприятия (это совместное владение, конечно), и в дальнейшем он получает приход от своей инвестиции, т.е. такой-же процент прибыли предприятия. А у кредитора - право собственности на ссуду, и в дальнейшем он получает определенные в ней суммы, независимо от того что случится с предприятием (кроме банкротства). Это теоретически (на практике границы размыты).

Кстати, по польски отличается если кто-то одолжит какую-то вещь (тогда нужно отдать именно эту вещь - uzyczenie, najm, dzierzawa) а если одолжит деньги (т.е. нужно отдать какую-то сумму денег - pozyczka, kredyt). Это потому, что эти ситуации отличаются именно тем, о чем мы говорим: в случае одолжения вещи она остается собственностью кредитора, только в пользовании должника (например, при банкротстве должника ее отдадут кредитору - в отличие от денежных кредитов, которые отдадут только в части). Это на формальном юридическим языке, конечно, нормально все говорят pozyczyc ksiazke итп.

Я бы сказала, что собственность — не имущество, а система отношений между людьми по поводу этого имущества. А у собственности есть объект и субъект. Так оно проще.

Я сказала: "это моё", другие согласны: "это её" - вот тебе и собственность.

А уж как это согласие выработать ... однозначного ответа просто нет. Как люди договорятся, так и будет. И на самом деле предмета для спора нет.

П. С. Думаю, что Ваш кот убеждён, что Вы - его собственность. И у него есть для этого основания.

Я не спрашивал, но думаю, что кот своей собственностью считает холодильник. А человек - это техническая обслуга.

 А человек - это техническая обслуга.

Нет, именно собственность.

http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek04.txt_with-big-pictures.html

Включает между прочим право эту вещь употреблять

Или продать право употребления (обычно говорят пользования). Именно это и происходит при сдаче внаем. В таком качестве можно рассматривать и одолженные деньги. Сумму, а не конкретные купюры, естественно.

Да, есть разница между денежным долгом и вещевым, поскольку мы не можем разделить на части картину или статую. Я думаю, это - технический момент.

Ну, это вообще 100% техническая дискуссия. Если Вы в банк большие деньги принесли, они Вам разрешат самым инвестовать (т.е. от Вашего имени будут покупать и продавать что захотите), будете получать не абстрактные проценты а фактические приходы от Ваших денег (минус провизия банка) - это далее будут действительно Ваши деньги, лишь в пользовании банка (что важно, они четко отделены от других денег в банке - в любой момент определено, что Ваше а что нет). Или если вы купите акции банка (и опять будете получать фактические приходы от Ваших денег, в том случае определенные как часть общих приходов банка) - это тоже далее Ваши деньги (в несколько другом смысле). Это конкретно в случае обычного вкладчика (как я) это, по моему, не так (поскольку то что от банка получаю никак не связано с действительными приходами, которые банк получает благодаря когда-то моим деньгам - банк может заработать очень много, или наоборот потерять, а я и так получаю 4%) - это я считаю покупкой финансового продукта (т.е. счета). И сравнил бы со, скажем, покупкой картин или почтовых марок (которые тоже могу обратно продать, обычно даже в тем-же заведении - но это не мои деньги в филателистическим магазине а мои деньги в марках, и они у меня дома находятся).

(а то, что вообще стать вкладчиком банка стало для нас возможно потому что у нас было право собственности на эти деньги - да, согласен...)

Если Вы в банк большие деньги принесли, они Вам разрешат самым инвестовать (т.е. от Вашего имени будут покупать и продавать что захотите), будете получать не абстрактные проценты а фактические приходы от Ваших денег (минус провизия банка) - это далее будут действительно Ваши деньги, лишь в пользовании банка (что важно, они четко отделены от других денег в банке - в любой момент определено, что Ваше а что нет).

Вы наконец начали яблоки с яблоками сравнивать, а не  с грушами или персиками. Так вот с точки зрения собственности никакой разницы между self-directed investment cash account и current bank account (то, что Вы называете rachunek bankowy) нет. И в том, и в другом случае наличные деньги на счету находятся в собственности клиента, и клиент может ими распорядиться в любой момент. У клиента есть все три признака собственника – право владения, пользования и распоряжения. B обоих случаях в зависимости от банковского договора он может получать проценты на сумму наличных на счету или не получать (а иногда и платить банку за ведение счета, не путайте с комиссией за покупку ценных бумаг), но все это не имеет никакого отношения к тому факту, что деньги на счете принадлежат клиенту и являются частью его имущества, что подтверждается например тем фактом, что если клиент кому-то третьему не заплатил, суд может наложить на этот счет арест.

И сравнил бы со, скажем, покупкой картин или почтовых марок (которые тоже могу обратно продать, обычно даже в тем-же заведении - но это не мои деньги в филателистическим магазине а мои деньги в марках, и они у меня дома находятся).

Даже если в том же магазине, то уже не обязательно по той же цене. Это - другая сделка, в общем случае (если речь не идет об отмене предыдущей сделки, которая не во всех странах и случаях возможна, и нигде, вероятно, невозможна по прошествии определенного срока). Тогда как возвратность наших средств в банке - важнейшая часть определения банка.

Извините, но _любая_ экономическая интеракция дает _обоим_ сторонам рычаг влияния друг на друга.

Но Вы раньше писали, что у банка есть тоько право получать деньги по заранее определенному расписанию. А оказывается, что есть существенные права, вытекающие не из интеракции вообще, а именно из собственности, одолженной хозяину квартиры.

Когда Вы ставите деньги на победу какой-то футбольной команды - есть ли у Вас или у букмекера на нее право собственности? 

Но ставлю-то я свои деньги. На них у меня есть собственность. А по поводу чужой я действительно никаких решений не принимаю. Когда я прошу кредит, влияние банка на меня связано именно и только с его собственностью на деньги, которые я прошу, или с его правом пользоваться этими деньгами (мне все равно, выдают мне кредит из вкладов клиентов или из собственного капитала банка). 

И далее так пишу: то, что я Вам скажу 'если Вы мне не подарите цветов, я Вам колбасу не продам' не значит, что есть у меня какие-либо права собственности на Ваши цветы. Можете мне цветов не дать (правда, колбасу тогда съест кто-то другой...). Влияние - это не право собственности (это даже не юридический терм а кибернетический...).

Вы, кажется, поняли, что я говорю, что в ситуации кредита вообще ни о каких правах собственности нельзя говорить. Нет, нет, нет. Конечно, в любых экономических интеракциях (а уж особенно - при кредитных договорах) права собственности присутствуют (и очень важны). Просто, то что права собственности присутствуют не значит, что присутствуют права собственности всех на все. Я 100% согласен, что у кредитора есть права собственности на ссуду. 100% согласен, что есть у него права собственности на деньги, которые он может одолжить должнику, но пока этого не сделал (и потому может ставить условия, при которых их одолжит). И 0% согласен, что есть у него права собственности на деньги, которые он уже одолжил. Независимо от того, какое влияние на должника у него в эффекте появилось (и какое влияние на него появилось у должника).

Но я говорил не об экономическом влиянии (какое у выгодного должника может быть на банк), а о юридическом. Есть вещи, юридически требующие согласия банка, уже после заключения договора с должником, и права кредитора вытекают из уже заключенного договора. Более того, при целевых ссудах должник может воообще никогда не видеть одолженных денег, даже на своем счету - они сразу поступают продавцу покупаемой недвижимости, или на что там беоется целевая ссуда. В чем в этом случае может выражаться собственность должника на эти деньги?

Совершенно не понимаю Ваш пример. Если я беру кредит и кладу деньги в карман, у меня право собственности на деньги. Если я беру кредит, а за деньги немедленно что-то покупаю (например, машину или холодильник) - у меня право собственности на холодильник. Право собственности на деньги - у продавца холодильника. Как иначе?

(при том, у меня полное право собственности на этот холодильник - могу его продать, выбросить, что угодно - этим именно отличается кредит от договора типа leasing...)

Холодильник - в Вашей полной собственности. В обмен на него продавец холодильника получил в собственность деньги, взятые Вами от банка, а Вы эту сумму постепенно возвращаете банку. То есть эта сумма была в собственности банка до сделки, и вернулась по окончании выплат. Поэтому мне представляется логичней говорить о том, что в промежутке собственность формально оставалась за банком. Но это - формальный вопрос,  вопрос конвенции.

Владелец меняется - новый владелец (а не старый) обязан далее платить, долг висит на недвижимости а не на человеке.

Но что если к тому времени стоимость недвижимости упала, и более не гарантирует возврата ссуды? Я не уверен, что в Польше банк не может воспользоваться сменой жильца для того чтобы обезопасить ссуду.

Насколько я знаю, это еще никогда у нас не случилось (цены недвижимости меняются, но не настолько). Но, кажется мне, у банка в такой ситуации и так нет никакой возможности что-нибудь сделать - какая ему разница, кто владелец квартиры со стоимостью меньше ипотеки? По моему, он даже должен приветствовать факт, что кто-то захотел квартиру купить, не затем ведь купил чтобы ее немедленно потерять, видимо человек думает что цены пойдут вверх, а значит будет платить кредит...

Есть более реальные угрозы, и о них помнят (если есть ипотека, то страховка от огня обязательна, например).

Думаю, что в Израиле в этом случае банк может воспользоваться сменой хозяев недвижимости и потребовать от продавца погасить ссуду или перевести ее на другую недвижимость, подходящую по рыночной цене. И в этом нет ничего, делающего такую ссуду не ипотечной. Ничего, противоречащего определению ипотеки и ипотечного кредита.

где Вы здесь видите какие-либо права собственности у банка?

Право собственности банка на ссуду - а где ж Вы ее не видите? А на заложенное жилье и в Израиле нет, формально (а неформально, как мы видели, и в Польше от банка может немало зависеть). Еще раз: банк может продать эту ссуду другому юридическому лицу. А может простить ссуду,  в принципе.

Насколько я понимаю, мы не обсуждаем вопроса: есть ли у кредитора право собственности на ссуду (есть, конечно). Мы обсуждаем вопрос: есть ли у кредитора право собственности на что-нибудь в пользовании должника. Мы обсуждаем вопрос, являются 'наши деньги в банке' чем-то побольше чем фигурой речи.

Я с самого начала утверждаю: кредит это покупка ссуды. Кредитор дает деньги (которые с того момента его собственностью ни в каком смысле уже не являются) а взамен получает ссуду (которая с этого момента есть его собственность во всех смыслах этого слова). Вы ведь не думаете, что в моем понимании кредитор дает деньги а взамен ничего не получает?

Но если банк ссудил нам деньги на условиях, позволяющих постоянно контролировать их использование, то логичней говорить о праве пользования этими деньгами со стороны должника, а не о собственности. 

Угу. А если банк дал кредит когда-то хорошему актеру при условии, что тот перестанет пить (что будут постоянно контролировать) - логичней говорить о праве пользования своим телом со стороны должника, а не о собственности.

Моя логика другая. И, кстати, если должник обанкротится - все что было лишь в его пользовании возвратят владельцам как есть, тогда как все что было его собственностью поделят между кредиторов, которые понесут при том потери. И Вы прекрасно знаете, в которой части окажутся при том эти деньги, которые, по Вашему, логичнее считать собственностью кредитора...

А если банк дал кредит когда-то хорошему актеру при условии, что тот перестанет пить (что будут постоянно контролировать) - логичней говорить о праве пользования своим телом со стороны должника, а не о собственности.

:-) Нет, конечно. Невыполнение условий банка может привести только к денежным санкциям, тело остается собственностью должника.

И, кстати, если должник обанкротится - все что было лишь в его пользовании возвратят владельцам как есть, тогда как все что было его собственностью поделят между кредиторов, которые понесут при том потери. И Вы прекрасно знаете, в которой части окажутся при том эти деньги, которые, по Вашему, логичнее считать собственностью кредитора...

Ну, это не всегда и не совсем так. Если ссуда дана под залог имущества, то кредитор может вернуть свою собственность, продав заложенную собственность должника. Ну, а многое, что было в пользовании, так в пользовании и останется, в ряде случаев. Например, съемная квартира вполне может остваваться в пользовании неплатежеспособного должника, если он ее заранее оплатил.

Да, не всегда и не совсем так, но в общем-то так. Ссуда могла быть под залог - но могла и не быть, Ваш аргумент ведь не связует прав собственности на имущество с тем, как обеспечена была ссуда? тогда как имущество которое было лишь в пользовании вернут целиком, независимо от того, была ссуда под залог или нет. Разные гарантии для кредиторов которые являются физическими лицами - то же самое, специальное исключение которое может произойти или нет, и которое с Вашим аргументом не связано.

Если желаете утверждать, что в описанной Вами ситуации логичней говорить о праве пользования имуществом со стороны должника, но лишь при условиях что ссуда есть под залог или должник - физическое лицо (а имущество - одно из Вами перечисленных) - пожалуйста, предъявите аргумент который именно это доказует; аргумент который Вы предъявили доказует слишком много...

У меня же было две стороны: собственность иногда будет целиком возвращена кредитору, а то, что в пользовании - иногда не будет возвращена собственнику. Просто деньги легче израсходовать, чем другую собственность в пользовании. Но вот взятую в аренду машину я могу разбить по своей вине, а своей доли страховки не смогу заплатить, будучи банкротом.

Но я повторю в очередной раз, что речь идет о конвенциях (что и ув. Лина отметила с большей ясностью, чем у меня), и вполне можно представить себе правовую систему, в которой взятые в долг деньги - собственность должника.

Вообще, имеет смысл говорить не о булевской бинарной ситуации - собственность должника или кредитора - а о классе (в программистском смысле) с разными полями, где статусы обозначены флажками. Вот в Израиле, скажем, частная квартира чаще всего стоит на нечастной земле, так что у квартиры особый статус, теоретически, а иногда и практически.

а о классе (в программистском смысле) 

Извините, уважаемый Шимон, но употребление таких слов нечестно.

Програмистский жаргон - коварная штука, употребляются слова из нормального языка, которые могут значить совсем не то, что кажется нормальному человеку. Объясни например, что фразы "kill child" или "eliminate all siblings" не значат ничего страшного. :)

:-) Но  я  же уточнил, что есть разные поля с разными статусами.

А как сказать, чтоб было честно?

Извините, уважаемый Шимон, но употребление таких слов нечестно.

Нет ничего нечестного, уважаемая Лина, в употреблении профессионального линго, если это оговорено. Осмысленность этого зависит от ситуации. Нужно быть уверенным, что участники дискуссии понимают о чем речь (мне в данном случае было понятно, а для слабо знакомого с компьютерами даже на уровне пользователя может быть непонятно) и что аналогия применима к обсуждаемому предмету. Ситуации с недвижимостью могут быть действительно запутанными. Как например объяснить непосвященному, что значит слово landlord в случае, когда земля под зданием принадлежит государству?

Как например объяснить непосвященному, что значит слово landlord в случае, когда земля под зданием принадлежит государству?

Так в Израиле это так и есть в подавляющем большинстве случаев. 

Так в Израиле это так и есть в подавляющем большинстве случаев. 

И у нас во многих случаях тоже. Но арендодателя по старой привычке зовут "господином земли", хотя он может реально владеть только домом. С другой стороны  фермер может быть собственником земли, но не иметь права ни продать ее без фермы ни сдать в аренду.

А ипотечные кредиты в Канаде привязаны только к недвижимости, как в Польше, или также и к личности должника, как в Израиле? Можно перевести ипотечную ссуду на другую недвижимость, в том числе с сохранением льготы?

А ипотечные кредиты в Канаде привязаны только к недвижимости, как в Польше, или также и к личности должника, как в Израиле? Можно перевести ипотечную ссуду на другую недвижимость, в том числе с сохранением льготы?

Канадская система ближе к израильской. Ипотечный кредит в случае смены владельца возвращается банку и берется новый (часто с другим банком). Существуют налоговые льготы и льготы по проценту кредита. Налоговые льготы обычно связаны с покупкой жилья в первый раз. Кроме этого недвижимость делится на residence и rental property. При продаже residence доход от прироста стоимости жилья не облагается налогом. При кредитовании residence банк обычно взимает меньший процент кредита, чем rental property, и требует меньший downpayment. С другой стороны, при кредитовании rental propery не предъявляются требования к уровню дохода покупателя, так как сама недвижимость приносит доход.

Спасибо.

Налоговые льготы обычно связаны с покупкой жилья в первый раз.

Ну это и у нас есть. И не обязательно  в первый раз, важно, что единственного жилья.
Так и отличают residence от rental.

Но вопрос - а есть ли у вас для скидки для определённых категорий населения или определённых районов?

И не обязательно  в первый раз, важно, что единственногожилья.

У нас это зависит от льготы. Есть например частичный возврат налога на покупку жилья - этой льготой действительно можно воспользоваться только один раз и при условии что стоимость покупаемого жилья меньше определенной суммы. А есть система "самокредитования". В Канаде существует система сбережений в собственный пенсионный фонд, в котором доход не облагается налогом, пока деньги лежат в нем (аналог американского 401k). Из этого фонда можно, не платя налоги, "занять" у себя определенную сумму на длительный срок для покупки жилья (при этом их нужно возвращать каждый год понемногу). Разрешается это делать тем, кто не владеет собственным жильем в течение 5 лет. Скидок для определенных категорий и районов для покупки насколько я знаю нет. Под этим я понимаю прямые государственные дотации как в России или Израиле. У нас все льготы по жилью кроме банковских процентов (например, служащие банка платят меньше процент в своем банке) носят налоговый характер. 

Спасибо большое. Интересно. Заёма из собственного пенсионного фонда у нас (насколько я знаю) нет.

У нас большинство покупающих первую квартиру больших налогов не платит (если вообще платят) и больших фондов накопить не успели.

Не знаю, платятся ли вообще в Канаде налоги с маленьких зарплат.

Ну и вообще, они ведь относительно гораздо меньше народу принимают. Это ж у новичков (помимо молодых пар) так - зарплаты маленькие, а жильё покупать надо.

Совершенно  верно. А неплатящему налогов налоговая льгота ничего не дает.

Что "совершенно верно"? Что в Канаде платят налоги и с маленьких зарплат тоже?

:-) Что 

они ведь относительно гораздо меньше народу принимают. Это ж у новичков (помимо молодых пар) так - зарплаты маленькие, а жильё покупать надо.

Я читал, что в США платят налоги с любых доходов, зато меньшие, чем у нас. То есть нет нашей системы льготных очков, зато верхний процент меньший. Видимо, и в Канаде так, но тут, конечно, не у меня надо спрашивать.

Не знаю, платятся ли вообще в Канаде налоги с маленьких зарплат.

В данном случае речь шла не о налоге на доход. Я буду говорить только о Квебеке, поскольку не знаком с деталями налогообложения в других провинциях. При покупке недвижимости взимается муниципальный налог (% от суммы сделки) с ироничным названием ‘Welcome tax’.

Что касается подоходного налога, то он в большинстве провинций выше чем в США (в Квебеке самый высокий). Чтобы не платить совсем, доход должен быть очень маленьким (есть сумма, не подлежащая обложению в зависимости от семейного статуса, выше этой суммы идет прогрессивная шкала).

Заем из пенсионного фонда – это действительно интересная льгота, которая в реальности может быть использована даже людьми без накоплений. Дело в том, что вложить деньги в пенсионный фонд можно за счет кредита.
Процент по этим кредитам выше, чем по ипотеке, но если не хватает денег на downpayment, это неплохой вариант. Деньги на покупку дома разрешается вынуть из фонда уже через 3 месяца. Конечно, чтобы применять такую тактику, нужно быть уверенным, что будущие доходы позволят вернуть кредит и выплатить долг в свой пенсионный фонд.

Дело в том, что вложить деньги в пенсионный фонд можно за счет кредита. 

А зачем такие сложности? Берёшь кредит, чтобы внести деньги в пенсионный фонд, а потом берёшь деньги из этого самого фонда. Почему не сразу дополнительный кредит на дом, без пенсионного фонда посредине?

Видимо, хотят поощрить пенсионные сбережения.

А зачем такие сложности?

Ипотечный кредит в общем случае не может быть выдан на 100% стоимости покупки. Этот метод действительно сложный, и я его привел как пример крайней ситуации для человека, который не скопил на downpayment. Дополнительным преимуществом для него будет то, что на сумму средств, вложенных в пенсионный фонд, он получит отсрочку уплаты налога на много лет, даже если эти деньги вложены за счет кредита.

отсрочку уплаты налога

Отсрочку? Мне почему-то показалось, что освобождение.

Отсрочку? Мне почему-то показалось, что освобождение.

В реальности это отсрочка, потому что когда Вы начинаете забирать деньги из пенсионного фонда (безвозвратно), Вам приходится заплатить налоги. В зависимости от уровня доходов процент налога может быть выше или ниже чем в тот год, когда Вы вносили деньги в фонд. Но в любом случае Вы выигрываете за счет того, что отложили уплату налога и много лет держали деньги в tax shelter.

Спасибо.

для ее продажи требуется согласие банка

Уточню. Деньги взяты под залог имущества. Всё, что интересует  банк - гарантия, что он эти деньги получит назад (не зря же требуют оформить страховку). Если Вы хотите продать заложенную квартиру в Израиле, то у Вас два  варианта

1. Вы можете досрочно погасить ссуду (если есть возможность и если выгодно).

2. Можете "перетащить" долг на новую квартиру/дом (банк проверит покрывает ли стоимость нового имущества взятую ссуду, точнее то, что от неё осталось).

А договариваться об ипотеке на покупаемое Вами жильё должен продавец. Хотя да, какая-то интеракция между обоими банками, конечно, есть. Может быть цепочка "перетаскивания" ипотеки с несколькими звеньями и несколькими банками.

__

А что, в Швеции нельзя продать заложенную квартиру?

__

В Польше, кажется, дела обстоят аналогично тому, как у нас с машинами - долг закреплён за домом, а не за должником (под залог дома). Интересно, бывают ли у них льготные ипотеки (льготы-то связаны с должником).

__

Не знаю про Грецию и Рим, но слово "машканта" - явно арамейское, т. е. что-то подобное наверняка было и раньше.

_____________________________________________

Есть системы льготных кредитов на жилье для молодых, я не знаю если они ипотечные. Но они работают так, что человек берет кредит а государство докладывает ему какую-то сумму, так что вполне могут быть и ипотечные.

А насколько распространено у вас такое явление как "покупка квартиры для инвестиции". Т. е. для сдачи (молодым парам, студентам и т. д.)?

Нашел это. Как видите, в Польше лишь ~4% людей снимает квартиры на рынке (tenant - reduced price это государственное жилье). Но сам знаю нескольких людей, которые сдают квартиры (в том числе - мои родители...), купить квартиру и сдавать ее считается хорошей инвестицией.

(не знаю, если и как в этой статистике учтены студенты)

Да, деньги взяты под залог имущества. Но, во-первых, у разных категорий есть разные льготы при этом (тут же и государство замешано). Во-вторых, стоимость имущества может измениться с тех пор, как я взял ссуду. Поэтому и по другим причинам банк смотрит не только на закладываемое жилье, но и на получателя ссуды. И я так понял из объяснений ув. Михала, что и в Польше тоже в принципе смотрят (например, в случае молодых семей). Поэтому банк в общем случае не обязан соглашаться автоматически на замену одного должника другим. Хотя на практике банк и в Израиле проблем с этим обычно не создает.

1. Вы можете досрочно погасить ссуду (если есть возможность и если выгодно).

Что тоже в принципе требует согласования с банком.

2. Можете "перетащить" долг на новую квартиру/дом (банк проверит покрывает ли стоимость нового имущества взятую ссуду, точнее то, что от неё осталось).

Совершенно верно. То есть в обоих вариантах роль банка не такая уж пассивная. Особенно во втором.

А договариваться об ипотеке на покупаемое Вами жильё должен продавец. Хотя да, какая-то интеракция между обоими банками, конечно, есть. 

Именно что есть. На практике требуется согласовать с обоими банками. Я трижды этим занимался.

А что, в Швеции нельзя продать заложенную квартиру?

Я уверен, что можно, но при этом считается, что продается право пользования+право выкупить ипотеку. Это же чисто формальный вопрос.

Поэтому и по другим причинам банк смотрит не только на закладываемое жилье, но и на получателя ссуды. 

Так я ж не спорю. Смотрят. И на льготы его смотрят, и на доходы смотрят, т. е. на способность вернуть ссуду.

Поэтому банк в общем случае не обязан соглашаться автоматически на замену одного должника другим. 

Должника никто не меняет. Меняется залог. Но да, при очередном обращении к должнику присматриваются заново. Имеет место ведь новое сочетание должник-имущество-ссуда.

На практике требуется согласовать с обоими банками.

Что-то не то. Вы не путаете? Кто Вы для банка продавца? Как Вы можете там что-то согласовывать? Максимум его теребить можно, чтоб имущество от залога поскорей очистил.

Должника никто не меняет. Меняется залог.

Я реагировал на слова ув. Михала о том, что в Польше как раз наоборот: залог остается тем же, новый покупатель той же недвижимости теперь платит банку.

Для банка продавца я формально никто. Но в свой банк я должен был принести подтверждение от банка продавца (его мог получить продавец, или мы вместе приходили), что тот освободит покупаемое мной имущество параллельно с получением мной ссуды. Не знаю, с тех пор порядок мог измениться.

И я так понял из объяснений ув. Михала, что и в Польше тоже в принципе смотрят (например, в случае молодых семей).

Значит, я плохо объяснил. Посмотрите например здесь. Это не программа, в которой банк берет меньший процент а государство ему покрывает потери (да, такое можно себе представить, но у нас сделано по другому). Это программа, в которой государство идет к банку вместе с молодыми и дает им часть денег на покупку квартиры. С точки зрения банка нет абсолютно никакой разницы между ипотечным кредитом который в этой программе а каким-либо другим. Потому квартиры купленные по этой программе можно в любой момент продать (выходя из программы, конечно - как видите, государство не только изначально дает какие-то деньги, но и далее помогает в плате), ровно как и все другие, а мнение банка никто не спрашивает.

Понятно, спасибо. Но, согласитесь, что израильская система тоже подпадает под определение ипотечного кредита -ссуда все равно дается под залог имущества.

На польском языке hipoteka это специальной вид залога имущества, при которым залог может быть должником продан. Это входит в дефиницию. Возможно, на русском языке это иначе? Не могу найти...

Вот определение, которое мы оба ранее приводили:

Ипотека — одна из форм залога, при которой закладываемое недвижимое имущество остается в собственности должника, а кредитор в случае невыполнения последним своего обязательства приобретает право получить удовлетворение за счёт реализации данного имущества. Имущество, на которое установлена ипотека, остается у залогодателя в его владении и пользовании.

Следует различать понятия ипотека и ипотечное кредитование, при котором кредит выдаётся банком под залог недвижимого имущества. Ипотечный кредит — одна из составляющих ипотечной системы. При получении кредита на покупку недвижимого имущества сама приобретаемая недвижимость поступает в ипотеку (залог) банку как гарантия возврата кредита.

Ипотекой является также залог уже существующего недвижимого имущества собственника для получения им кредита или займа, которые будут направлены либо на ремонт или строительство, либо на иные нужды по усмотрению заемщика-залогодателя.

В случае неисполнения основного обязательства, взыскание обращается только на заложенное недвижимое имущество, а залогодержатель имеет преимущественное право на удовлетворение своих требований перед другими кредиторами должника. Одним из способов снижения рисков кредитора является ипотечное страхование.

Эту дефиницию, конечно, нашел и проверил (она - одно нажатие кнопки от приведенной мною...). Это, однако, не юридическая дефиниция а популярный рассказ (иначе говоря, понимаю более половины слов) и то, что в ней не написано что залог можно продать - значит ли это, что не можно? или что не посчитали нужным об этом написать?

(наверно, не можно - это важное свойство, не могли же о ним забыть...)

это важное свойство

А почему оно такое важное?

_____________________________________)

С точки зрения классификации - в польской системе (начал понимать что российская может отличаться) именно это свойство отличает ипотеку от других форм залога.

Имеет тоже экономическое значение - благодаря тому продажа недвижимости с ипотекой не требует никаких действии (или даже согласия) банка. Т.е. ипотека (в польской системе) менее ограничивает возможности должника (а все-таки дает кредитору достаточную безопасность). Что хорошо.

С точки зрения классификации - в польской системе  ... именно это свойство отличает ипотеку от других форм залога.

То, что можно продать, не то, что недвижимость?

начал понимать что российская может отличаться

Может, наверное,  но мне пока непонятно чем.

Что хорошо.

У нас - я не уверена. Получаешь льготный кредит на 28 лет на очень хороших условиях на 80-95% процентов от стоимости квартиры... Через год-два решаешь продать и... по вашей системе получается, что ты фактически возвращаешь ссуду досрочно (долг учитывается в стоимости имущества) и начинаешь всё сначала, уже без льгот.

А банк на практике особо не мешает... Люди ж обычно сами стараются купить что-то, что им по силам. Банк даже в каком-то смысле помогает - лишняя проверка, насколько имущество соответствует цене, насколько чисто от всяких ссуд и прочих юридических неприятностей никогда не повредит.

И то, что можно продать, и то, что недвижимость - отличающие свойства. Не представляю себе, чтобы кто-то дефинируя ипотеку забыл сказать, что она на недвижимости (или земли, или еще нескольких вещах) делается.

Разница - этого предложения:

Oznacza to, iz zbycie nieruchomosci przez dluznika nie narusza prawa wierzyciela hipotecznego – moze on dochodzic zaspokojenia od kogokolwiek, kto stanie sie wlascicielem lub uzytkownikiem wieczystym nieruchomosci.

в российской дефиниции не вижу.

Так в Израиле тоже можно продать. При этом надо либо вернуть ссуду, либо перевести ее на другую недвижимость. Первый вариант фактически мало отличается от польского, при котором покупатель заложенной недвидимости платит ее прежнему хозяину не всю стоимость, а учитывает наличие долга. Второго варианта, насколько я понял, в Польше нет - так почему это удобней?

Второго варианта почему нет? Не запрещено, просто нет никакой нужды это делать (государство не даст никаких льгот на непрерывную ипотеку). Кто захочет - может продать недвижимость с ипотекой, и купить другую, взяв при том ипотечный кредит. И новая ипотека может быть точь в точь как старая, или совсем другая - как удобно. И можно не одновременно одну продавать а другую покупать - если удобнее...

Думаю по большому счёту оба подхода отличаются не сильно. Только у нас у государства есть больше возможности играться со льготами. Солдатам, новым репатриантам, тем, кто покупает жильё в "районах развития"...

У поляков, вероятно, просто нет такой нужды.

(государство не даст никаких льгот на непрерывную ипотеку).

Тогда как в Израиле льгота сохранится при переносе ссуды на новую недвижимость. Ну, зато больше согласований с банком (лично я не знаю ни одного случая,  когда бы банк при этом чинил препятствия).

Тогда как в Израиле льгота сохранится при переносе ссуды на новую недвижимость. Ну, зато больше согласований с банком (лично я не знаю ни одного случая,  когда бы банк при этом чинил препятствия).

Так в Польше льготу получают сразу (часть стоимости дома) и никуда деться она уже не может

То есть как не может? Я так  понял, что при  продаже недвижимости льготник выходит из программы.

Верно, я не обратила внимания. Тогда у нас вроде как получается удобнее.

И то, что можно продать, и то, что недвижимость - отличающие свойства.

Первого и в английском варианте нет. Что касается второго:

In most jurisdictions mortgages are strongly associated with loans secured on real estate rather than on other property (such as ships) and in some jurisdictions only land may be mortgaged.

Мне кажется, полякам просто нет необходимости в такой динамичности как у нас (возможность переносить ссуду, возможность предоставлять льготы, зависящие от времени: больше прожил в каком-то месте - большую льготу получил). Они ж не принимают людей в больших количествах и детей у них меньше.

У них снег зимой ничего особенного не представляет, а у нас серьёзный снегопад (когда случается) - Событие, Проблема. Зато если сейчас если к нам вдруг решат приехать все евреи Франции и Украины - у нас не будет больших проблем их принять. Потому что на это всё заточено.

Не знаю про Грецию и Рим, но слово "машканта" - явно арамейское, т. е. что-то подобное наверняка было и раньше.

Вероятно, и греки, и говорящие на арамейском жители Ближнего Востока взяли эту идею от Древнего Египта или Финикии. В частности, в Древнем Египте ипотека известна до ее появления в Греции. И я подозреваю, что разница между особенностями ипотечного кредита в Израиле и в Польше связана не с отношением той или другой страны к римскому праву, а с обилием в Израиле разных категорий льготников именно среди берущих ипотечную ссуду. У нас едва ли не большинство берущих ее - льготники, причем их статус может быстро меняться. Поэтому логична привязка к личности должника, а не только к недвижимости. Определению ипотечного кредита  такая привязка не противоречит.

оформили договор что они будут ему каждый месяц какую-то сумму платить

А зачем нужен был договор?

Чтобы никто из налогового не начал делать проблемы: а кому мы эти деньги посылаем, налог (podatek od darowizny) нужно платить. Я сказал, это еще почти собок был...

А сейчас налога на подарки или наследство нет?

Есть налог. Но в некоторых ситуациях (в том числе: когда подарок для ближайшей семьи) его платить не нужно.

А почему при регулярных выплатах налога не было?

Не было налога - ибо мой отец платил своему брату (т.е. ближайшая семья). Даже если бы родители не сделали этого формально, налог и так платить не было нужно. Однако они опасались, что если не будет бумаги то им будет сложнее это доказать чиновникам.

В общем, понятно, что в этом случае Ваш дядя получил подарок от Ваших родителей, и все тут.

Вот еще пример: а когда банк нам одолжил деньги, банк тоже может в любой момент их потребовать обратно? Вы прекрасно знаете, что не может (если договор этого специально не разрешает, конечно). Так что, если мы одолжим банку - деньги далее наши, а если он нам - то не его?

Так что, если мы одолжим банку - деньги далее наши, а если он нам - то не его?

Угу. Мы даём деньги банку, он ими пользуется, т. е. одалживает другим, но деньги - наши.

Я уже не знаю, как это объяснять. Вот есть предприятие, которые переделывает кожу на сапоги. И кто-то приходит, спрашивает 'а где кожа?'. Нету больше кожи, есть сапоги. Когда-то продадим сапоги и докупим кожу, и снова будет кожа (и желательно больше чем было), но...

Так и банк: он переделывает деньги на ценные бумаги. И денег больше нет. Например, банк взял деньги вкладчиков и переделал на ипотечный кредит для некой Лины. В активах банка не записано 'сто тысяч шекелей во временном пользовании Лины'. Там записано 'обязательность Лины заплатить нам такую сумму с таким временным распределением, вероятность дефолта оцениваем на столько'. А сто тысяч шекелей? Нету больше их, не существуют в природе, они _цена_ которую банк заплатил за покупку этой обязательности Лины, которая сейчас (обязательность) красуется в его активах...

Я уже не знаю, как это объяснять.

Не надо больше ничего объяснять. Я верю, что Вы хороший математик. Хотя в понятие хорошего профессионала должно входить и понимание того, что его профессионализм в своей области не означает его способность мгновенно разобраться в любой области с помощью одной логики, не владея даже базовыми понятиями.

Ссуды-то разные бывают. Для большей наглядности представим себе не ту  ссуду, которую я могу использовать как угодно (и тогда, за счет обезличенности денег, невозможно отличить мои деньги от заемных), а целевую. Можно ли считать моей частной собственностью то, что я могу использовать только строго на определенные вещи? Логичней считать это правом пользования.

Светлов, известный поэт, говорил: "Не люблю брать взаймы - берешь на время, и чужие, а отдаешь свои, и навсегда".

Опять: деньги которые Вы получили Вы можете использовать как захотите. Но если Вы их используете иначе чем с банком договорились, Вы тем образом нарушите Ваш договор (и будут тому последствия). Однако, в действительности отнюдь не все целевые ссуды используются согласно договору.

Та же разница, что между деньгами в кошельке а деньгами которые банк обязан Вам немедленно выплатить, когда только захотите. 'Обязан' и 'сделает' разные слова...

... а этот Светлов _давать_ взаймы любил? И что, не узнал при том, что нередко в результате даешь свое а обратно получаешь дырку от бублика?

В Израиле, например, ипотечная ссуда обычно (может, и всегда) выдается не берущему ее на его счет, а прямо продавцу закладываемой собственности. Так что нецелевое использование этой ссуды возможно только при серьезном нарушении процедур и, скорее всего, законов. Но суть не в этом. Практическая возможность иногда использовать чужую собственность ничего не меняет в нашем споре, тем более, что я как раз и говорю, что у должника - право пользования ссуженымим ему деньгами. Когда я ездил на машине своего работодателя в хай-теке, то ездил не только на работу, но и на море, и даже в Эйлат. И все это с его согласия. Но машина от этого не стала моей собственностью. Она находилась в моем пользовании. По этому поводу ни у кого не было и тени сомнения.

Я несколько не понимаю Ваш аргумент. Я одолженные от банка деньги могу употребить только так как банк согласен - значит они не моя собственность, лишь в моем пользовании? Допустим. А если я на работу могу прийти лишь в такой одежде на которую мой шеф согласен, то, понятно, я сам тоже не свой собственный, а лишь в пользовании? И вообще если я вынужден на работу ходить, а не на плаже лежать - рабовладение, не иначе?

Извините, но в жизни много ограничении собственности бывает. Машина моя, но без водительских прав мне на ней ездить не разрешают, и даже с ними - лишь на правой полосе. Кот мой, а выбросить его с окна нельзя (девятый этаж...). А все-таки кот мой и машина моя, и я сам - мой, а не в пользовании...

Я несколько не понимаю Ваш аргумент. Я одолженные от банка деньги могу употребить только так как банк согласен - значит они не моя собственность, лишь в моем пользовании?

Вы, в качестве доказательства собственности должника на заимствованные средства, приводили возможность их использования по усмотрению должника. В частности, напирали на обезличенность денег, не дающую возможности отиличить в моем кошельке собственный капитал от заемного. На это я ответил, что не всякую ссуду можно тратить по усмотрению должника, иногда ее должник вообще не видит - она сразу поступает к продавцу закладываемой собственности. Ясно, что мы не можем считать моей собственностью то, что дано мне в столь ограниченное пользование. Но обратное неверно: если кредитор разрешил мне любое использование заемных средств, моя собственность отсюда не вытекает. Просто я взял более наглядный пример.

Извините, но в жизни много ограничении собственности бывает.

Все верно, извиняю :-) Но вот когда эти ограничения исходят от собственника, как в случае съемной квартиры или целевого вклада, то именно собственник собственником и является. И именно право собственности дает ему право диктовать нам условия. И Ваш работодатель может диктоваиь Вам дресс-код только в рабочее время, чаще всего на территории своей фирмы. Государство - да, имеет право ограничивать использование нашей собственности. На это у него монополия.

Совсем не факт, многие люди (например - спортсмены или акторы) имеют четкие правила поведения (не только дресс-код) всю жизнь, не только 'в работе'.  А дресс-код в предприятии никак не связан с собственностью _места работы_ (о чем свидетельствует факт, что дресс-код для многих людей обязателен даже когда это они едут к клиенту, а не наоборот).

Но вообще-то я писал об этом:

Можно ли считать моей частной собственностью то, что я могу использовать только строго на определенные вещи? Логичней считать это правом пользования.

 

Да, можно это считать частной собственностью. Нет, не логичней считать это правом пользования. После примеров в моем посте - согласны?

Совсем не факт, многие люди (например - спортсмены или акторы) имеют четкие правила поведения (не только дресс-код) всю жизнь, не только 'в работе'.

? Ну, если сами себе устанавливают, то при чем это здесь?

А дресс-код в предприятии никак не связан с собственностью _места работы_ (о чем свидетельствует факт, что дресс-код для многих людей обязателен даже когда это они едут к клиенту, а не наоборот).

Иногда работодатель вообще дает работникам фирменную одежду. В этом случае они - пользователи этой одежды, а он - собственник, хотя забрать в любой момент не может. Если же работник носит собственную одежду, то ограничения в рабочее время так или иначе связаны чужой собственностью, не собственностью работника. Или собственностью клиента, который может у себя установить дресс-код (или запретить курить, например). Или с договором с его работодателем, который стал таковым в качестве собственника инвестируемых средств (или представителя собственника).

И если дресс-код относится к одежде работника, а не фирменной, то он не может содержать указаний на конкретную брючную пару, которую Вам надлежит носить. Тогда как целевой кредит содержит именно конкретные указания.

А если я на работу могу прийти лишь в такой одежде на которую мой шеф согласен, то, понятно, я сам тоже не свой собственный, а лишь в пользовании? И вообще если я вынужден на работу ходить, а не на плаже лежать - рабовладение, не иначе?

Все наоборот: Вы - собственник Вашего времени и Вашей рабочей силы, как и Вашей одежды. Работодатель берет их во временное пользование, за что Вам и платит (если Вы - наемный работник, а не фрилансер).

О? Когда я могу использовать деньги лишь определенным образом - это значит, что деньги не мои, только в моем пользовании? А когда я могу использовать мое тело лишь определенным образом - это значит, что оно мое, исключительно мое, лишь в пользовании других людей? Прекрасно. А откуда знаете, что не наоборот, если можно спросить?

(про акторов и спортсменов, я конечно имел в виду вполне себе внешние требования - требования спонсоров)

Прежде всего, Вы продаете не свое тело, а свою рабочю силу, на строго оговоренных условиях, со строго определенными функциями, и на ограниченное время. Я неточно  выразился, сказав, что Вы передаете свою рабочую силу во временное пользование - можно считать, что Вы ее продаете, в оговоренном объеме. Но хозяином своей личности Вы все равно остаетесь, чем и отличается наемный работник от раба.

Далее, собственность банка или квартирохозяина выражается, например, в праве продать или иначе передать свою собственность другому лицу. Хозяин снимаемой Вами квартиры не нуждается в Вашем согласии, чтобы ее продать в любой момент, не дожидаясь окончания Вашего с ним договора - просто новый хозяин получит или унаследует права и обязательства предыдущего. Равным образом, Вы можете и не знать, что взятая Вами ссуда принадлежит уже другому банку.

Требования спонсоров - функция их собственности, нет? 

Да, у банка несомненно бывает право собственности на _ссуду_ (в общем-то это зависит от договора, но практически всегда оно есть). Да, в таком случае он может ее продать кому захочет. Что и нормально - ссуда это практически (если и не формально) ценная бумага, которую он купил за деньги, которые он мне одолжил. Но Вы пытаетесь доказать, что у него право на _деньги в моем кармане_ - т.е. что он купил ссуду а деньги далее его - и Ваше доказательство оказалось совершенно нелогическим. Т.е. одну и ту-же ситуацию Вы раз описали как 'мою вещь в пользовании другого человека' а раз как 'вещь другого человека в моем пользовании'. Тогда как, конечно, в обоих случаях вещь моя а у другого человека (банка или работодателя) есть лишь право поставить мне какие-то условия.

В обоих случаях я описал то же самое, поскольку в обоих случаях собственность остается за сдающим в аренду (его можно назвать также продавцом, поскольку аренду можно представить как продажу права пользования). Так вот, при трудовых отношениях не работодатель, а работник выступает как продавец своей рабочей силы (или как сдающий в аренду свои физические и интеллектуальные ресурсы).

... а этот Светлов _давать_ взаймы любил? И что, не узнал при том, что нередко в результате даешь свое а обратно получаешь дырку от бублика?

:-) Вы же поняли, что он шутил. Он был очень щедрым человеком и давал взаймы, не надеясь на возврат. Но риск получить обратно дырку от бублика ничего не дает Вашей аргументации: просто Ваше право будет нарушено, в оправданной надежде, что Вы ничего не предпримете. Особенно во времена Светлова, когда все эти операции были основаны на устных неформальных договоренностях.

Понял, понял. И даже согласен, в смысле: брать взаймы тоже не люблю...

Аssets являются собственностью предприятия независимо от того, превышают ли liabilities его свободные активы, как это всегда в случае банков, или нет - извините

Извините, уважаемый Михаль, но Вы окончательно запутались. Нет времени и желания поправлять все ошибки, которые Вы громоздите одна на другую. Зачем Вы беретесь рассуждать о предмете, в котором Вы не разбираетесь? 

Нет и не может быть ничего такого, как 'мои деньги в банке' (если имеется в виду банк, а не банка - в ней мои деньги действительно могли бы находиться).

Вы это слишком буквально понимаете. Собственность в отношении денежных средств (и даже например в отношении акций) не заключается во владении определенной купюрой (в большинстве случаев никаких купюр нет, а есть электронные записи на счетах). С деньгами в кошельке это очень легко проиллюстрировать.  У Вас лежало в кошельке 10 долларов. Вы владеете 10 долларами или 10-долларовой купюрой? Правильный ответ – 10 долларами. Потому что если я Вам разменяю Вашу купюру на две по 5, Вы по-прежнему будете владеть 10 долларами, а не двумя 5-долларовыми купюрами. В отношении денег в банке это так же легко продемонстрировать на примере банковского счета корпорации. Деньги на банковских счетах продолжают числиться как средства корпорации. Банк же на своем балансе не числит эти средства как собственные.

Мне неудобно Вам объяснять базовые экономические понятия, но собственность – это не вещь, которую можно потрогать, а право, абстракция. И ее объектом также могут быть абстракции такие например как деньги или авторские права.

Liability переводится как обязательство, а asset как актив. Нужно различать обязательства перед собственниками банка (владельцами капитала) и кредиторами (владельцами депозитов). Собственность по-английски не asset, а property, и Вы в балансовой таблице этого слова вообще не встретите.

Да, активы - это не только деньги но и много чего другого. В том числе - банковские счета. Однако счет в банке - это не деньги. Ясно, это один из найболее ликвидных активов, при действующей банковой системе счет это _почти_ деньги - но как жители одной южноевропейской страны только что узнали, 'почти' иногда важное слово.

И да, я некорректно написал - источники капитала (capital или liabilities) это не активы, они просто равняются активом (аssets = capital + liabilities).

но как жители одной южноевропейской страны только что узнали ...

a propos de

Michal Rams - michal: 29.06.15 16:35

 ... все риски - на банке...

Все риски в ситуации, о которой писал в этом посте (т.е. никто не может прийти и 'своровать денег с нашего счета', что бы там некоторые журналисты не выписывали когда опять где-то хакеры украдут список пяти миллионов номеров кредитных карточек).

А кто сказал, что дело вообще в пенсионерах? Неважно, откуда деньги на счету. И, конечно, чем дольше деньги в банке, тем банку выгоднее. Каждый вкладчик по идее выгоден. Даже если он не берет ссуд, из его денег дают ссуды другим клиентам (которые даже не обязаны быть вкладчиками этого банка).

+1

"...Люди холопского звания - Сущие псы иногда: Чем тяжелей наказания, Тем им милей господа."

" Кому на Руси жить хорошо".   Автор: Н. А. Некрасов.

Хотя и краденная, но чрезвычайно эффективная в стране духовно-сакральных скреп (89%) технология одурманивания населения

http://www.adme.ru/vdohnovenie/tehnologiya-unichtozheniya-614355/

Технология уничтожения

Как легализовать что угодно — от эвтаназии до инцеста.

Евгений Горжалцан и Джозеф Овертон

На доверенность, заверенную нотариусом, для валидности заграницей, должен быть поставлен апостиль лейтенант-губернатора штата, а после этого печать советского консула, заверяющего, что губернатор - настоящий.

А про пенсии и не говорите. "Воруют ..." - кто сказал? Навальный или Карамзин?

Тут не в пенсиях дело. На счету есть определённая сумма - неважно как она туда попала - пенсия ли, подарок чей-то, зарплата, бизнес... Что с ней делают после смерти хозяина счёта?

Вероятно, эту сумму получит наследник хозяина счёта - если (и когда) докажет своё право на наследование. Срок здесь, если я не ошибаюсь, - не менее полугода. И  возможен вариант, о котором  пишет Лурье, когда  его пожилая сестра может либо не дожить, либо физически не смочь оформить все необходимые бумаги, а других наследников не найдётся, - и тогда сумма на счёте, по прошествии определённого времени, достанется банку. Доверенность, если бы банк её признал, позволила бы доверенному лицу (в данном случае сестре) сразу получить доступ к вкладу, но это явно не в интересах банка, поэтому последний и придумывает всякие предлоги и проволочки. Как выражается наш высокоинтеллектуальный, не к ночи будь помянут, президент: "Замучаетесь пыль глотать."

Так, я думаю, это не чисто российская проблема. Банки любят погреть руки у чужих денег.

Наверно. Но только в нашем лексиконе есть не переводимое ни на один иностранный язык слово "беспредел"...

Быть может, "эйн дин ве-эйн даян" - нет ни закона, ни судьи?

lawlessness?

П. С. Хотя нет, это всё - "не по закону", а беспредел - это "ни по закону, ни по-понятиям".

Ещё раз - НЕТ, "нет ни закона, ни судьи" - значит все равны в праве. Беспредел - это совсем другое. "Беспредел", как и "погром" - вклад совка в мировое наследие...

Сбербанк, конечно, не самый передовой и не самый честный банк (хотя честность и банк както...не очень, да?) Но у них, наверняка, есть правило, по которому ЛЮБУЮ доверенность, выданную кем угодно (кроме СБ! - это просто и бесплатно),  они имеют право проверять. И установлен срок на проверку.  И даже скажу, более того. Когда я переехал из Уфы в Питер, то привёз с собой уфимскую книжку (Уральский банк СБ). При попытке снять с неё деньги в Питере (Северо-Западный банк СБ) мне сказали, что надо подождать 10 дней, они будут делать ЗАПРОС!! Я говорю, а через комп не видно? - НЕТ! Я, конечно, не стал ждать, просто перевёл деньги с Уфимской книжки на Уфимскую Визу, с неё на Питерскую Визу (онлайн, это быстро и бесплатно!) и снял через банкомат. Для того, чтобы общаться с банками надо знать правила игры. 

После смерти все имущество - включая деньги на чету становятся .... я не знаю термина на русском языке... по финске "наследственное гнездо". Никто не имеет право снять или каким либо образом отчуждать/изменять до решения натариуса.  Натариус приводит в исполнение раздел имущества согласно закона и завещания - обязательные доли и т.д.

Так Лурье и написал, что он специально ездил к консулу. 

И кстати, если доверенность оформлять сразу в консульстве (дорого), то никакого местного нотариуса и апостиля не надо. Сразу получается русскоязычный документ оформленный по российским правилам делопроизводства

Вообще говоря никакой печати консула не надо если есть апостиль :)

Либо того либо другого должно быть достаточно.

Я и брат делали таким образом дарственные на квартиру - если что :). Мне пришлось ездить за 150 км. Он мог написать в документе все что угодно- натариус должен был просто заверить его подпись.

Заверить у консула не то что бы дорого, это муторно : очередь и совершенно нелепый алгоритм  процедуры.  Типа оплачивать услугу надо в банке за три квартала и это именно тот банк который принимает только свои  карточки. В итоге платежка в 20 е стоит 9 е. Причем это не по причине сговора банка и консульства - это так жизнь сложилась. 

увы, но только один раз в году открывается "имперская форточка".

-ну как вы там?

некоторым свезёт 

Правильно пишет.  Мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.  Это и есть настоящее сопротивление.  Муторно только, на мой взгляд

Сволочная штука жизнь.

Как только человек  и талантливый и порядочный так 

земное бытие  его  почему-то  завершается  досрочно.

Расскажу еще один анекдот про Сбербанк из серии "Сбербанк. Просто. Профессиоонально". Дочь моя поехала во Францию попрограмме нянь в доме, т.е. живя в семье, она заботится об их детях за символические деньги. Мы пришли в Сбербанк (все-таки - Просто. Профессионально), объяснили, что намнужна карточка в валюте, чтобы дочь могла получать во Франции с нее деньги, которые я бду ей переводить. Вежливый оператор все оформил, получили карточку, дочь уехала. Настало время переводить деньги - прихожу в отделение Сбербанка, где открывали карт-счет (потому что в других отделениях положить валюту на эту карточку оказалось вообще НЕВОЗМОЖНО!), а с меня требуют свидетельство о рождении и паспорт. Заметьте, я не собирался снимать со счета деньги, я хотел положить на счет. Оказалось, есть такое правило (о котором нам вежливый оператор ни словом не обмолвилась), что на карточку в валюте положить деньги можно только близкому родственнику. 

Зачем так сложно?  Можно проще сделать - открыть в СБ валютную Визу, лучше Голд (или МастерКард) на своё имя. Положить туда баксы. А затем, не вставая с дивана, переводить с карты на карту - просто, как селёдка с луком. Перевод проходит практически мгновенно, несколько минут. Или открыть счёт в ВебМани (валютный), пополнять его любым удобным способом и выводить затем деньги на карту. Но, правда, эти кровососы берут мзду, что-то около 3,5%.

Можно проще сделать - открыть в СБ валютную Визу, лучше Голд (или МастерКард) на своё имя.

Ваша реклама удобства счетов VISA и Mastercard в Сбербанке была бы убедительной, если не знать что Сбербанк находится под санкциями, и функционирование этих счетов может в любой момент прекратиться. Не говоря уже о том, что российские власти заявляли о своем желании выйти из этих систем и создать альтернативные.

С каких пор сбербанк под санкциями? Виза и Мастер отключены только в Крыму.

С каких пор сбербанк под санкциями? Виза и Мастер отключены только в Крыму.

Из того, что VISA и Mastercard отключены "только" в Крыму (который Россия считает частью своей территории) не следует, что Сбербанк не под санкциями.

С каких пор сбербанк под санкциями?

С год примерно.

Санкции, применённые к СБ касаются только возможности получения длинных дешёвых денег у западных банков. Сейчас СБ, ВТБ и прочие попадалы могут брать кредиты на срок до месяца (если я ничего не пропустил). На обслужиаание карт это не влияет.

На обслужиаание карт это не влияет.

По поводу обслуживания карт вроде бы ясно написано:

Виза и Мастер отключены только в Крыму.

У Вас есть уверенность, что завтра эти санкции не будут расширены, или Россия не откажется от услуг VISA или Mastercard в качестве "ответной меры"?

У Вас есть уверенность, что завтра эти санкции не будут расширены, или Россия не откажется от услуг VISA или Mastercard в качестве "ответной меры"?

1) Россия не откажется добровольно, уверен на 146%

2)  VISA и Mastercard уже внесли ну оочень большие деньги в страховой фонд, дабы обеспечить своё присутствие на российском рынке. На каждой транзакции эти акулы получают 0,0....01 копейку с рубля, но кусок очень сочный. И они не выпустят его из зубов. На ближайшее время - проблем не будет.

Ну, а так, конечно....мы все умрём:))

 На ближайшее время - проблем не будет.

Укажите продолжительность ближайшего времени, если не трудно.

Если садитесь за стол, чтобы поиграть - хоть пулю расписать, хоть козла забить - изучите правила игры. Специально для Вас - сегодня зашёл в банк, (не СБ!) и поинтересовался, а можно ли завести Визу и переводить с неё валюту на свою же Визу Сберовскую в Париже онлайн. Сказали - нет проблем, но будет комиссия и перевод до суток. А если обе карты одного банка - несколько секунд и бесплатно. Ни под какие санкции обслуживание карт за рубежом не попадает. 

....российские власти заявляли о своем желании выйти из этих систем и создать альтернативные.

Система эта - НПО - уже создана и все российские банки к ней подключены. Но она не альтернативная, а страхующая. В любом случае, находясь на территории РФ можно будет пользоваться картой, даже при полном отключении Визы за рубежом.

Не приспособишься - сдохнешь. Не сдохнешь - приспособишься (М.М. Жванецкий)

В любом случае, находясь на территории РФ можно будет пользоваться картой, даже при полном отключении Визы за рубежом.

Но речь как раз шла о пользовании картой за рубежом. И Ваше "в любом случае" тоже неубедительно.

Да пользуйтесь, бога ради, не переживайте так. Атомная война ещё не скоро.

с такми презиком, как у вас, атомная война может начаться в любую минуту...

Что касается открытия карты VISA в Сбербанке, то"плавали, знаем"! Имею печальный опыт открытия такого счета... и именно в Сбербанке! Так что... рассказывайте другим свои сказки, о том, как все удобно в СБ.

с такми презиком, как у вас, атомная война может начаться в любую минуту...

Возможностей начать атомную войнушку у нашего презика, как Вы выразились, не намного больше, чем у меня или у Вас. Но неприязнь к нему уже дошла до стадии сакрализации (или демонизации?) Представление о том, что некто (хоть и Темнейший) может это сделать из любого момента времени - суть проявление вульгарного, кухонного, представления о технологии войны. Что странно для обитателей этого сайта.

Да пользуйтесь, бога ради, не переживайте так. Атомная война ещё не скоро.

Я понимаю, что Вам переживать уже поздно. А что, Ваши бывшие коллеги и их начальники Вас известят, если решать начать? Вы уж поделитесь информацией, не жадничайте.

Всенепременно. Отпишу, если что...

анекдот

В советские времена ходили "моральные принципы": "Главное чтобы не только тебе было хорошо, но и другим плохо". И другие.

Все совецкие люди делятся на две категории

- те, кому плохо, когда другим хорошо;

- те, кому хорошо, когда другим плохо...

Уважаемый Николай операции с валютой в банке (В любом банке РФ) такие не потому что банку так хочется, а потому что вы в России живете(закон такой).

Неужели в этом собрании вроде бы умных и вроде бы интеллигентных людей никто не понял, что текст (письмо умирающего человека) вовсе не про банковский сервис? 

У нас государство не первый раз забирает у пенсионеров, которым "потом" не отдать, все себе любимым. Разница в том, что сейчас все этому довольны и поддерживают. и сейчас обсуждают и увеличение возраста выхода на пенсию (может  и нужно, но сначала отодвинуть смертность) , и прекратить индексацию пенсий. И отдать часть этих пенсий в Лугандон (часть наших пенсионеров за). Поддержать пенсионеров Греции за счет наших, хотя те в 4 раза больше получают.

Цинизм чиновников крепчал.

Банковский сектор - точнее его услуги в РФ весьма отсталый. Сегодня деньги со своего счета на любой счет в любой точке мира я могу первести в интерете - по адресу они будут на следующий день. Цена вопроса где то 3-4 е.

Перевод 125 е. из российского банка в финский стоит 25 е :)

никто не понял, что текст (письмо умирающего человека) вовсе не про банковский сервис?

Да, с одной стороны - понятно, что письмо - о бездушии системы, с другой - концовка его сильно похожа на просьбу к лично Грефу о решении личной проблемы этого уважаемого человека. Его чувства понятны, но сформулировано, на мой взгляд, не слишком удачно для политического манифеста.

А на мой неискушенный взгляд...речь не про банковский сервис... и не просьба лично к Грефу... Речь - о СКОТСКОЙ системе. построенной в стране гебистами... И о готовности "великого народа" тупо и покорно стоять в стойле и прославлять "барина"!

Первична именно "готовность "великого народа" тупо и покорно стоять в стойле и прославлять "барина"". Скотская система - вторична. Не было бы такой готовности - не удалось бы никому построить скотскую систему.

Согласен! Поэтому еще более противны эти вопли о "величии народа"!

Есть только  ГБ, нацеленная на единственную задачу: уничтожить на планете Земля человеческую цивилизацию. И что бы мы ни делали, мы фактически работали на нее, рабы.

Что можно сказать в дополнение к словам старого, мудрого человек. Разве что, словами таких же мудрых людей

"Особенно если они бомбу делают, чтобы все жили одинаково или одинаково не жили вообще."

Михаил Жванецкий

И ещё

"Патриотизм заканчивается за чертой бедности"

Генерал Джордж Паттот

Генерал Джордж Паттон ? Прошу прощения за занудство, как обычно.

И ещё

"Патриотизм заканчивается за чертой бедности"

Генерал Джордж Паттот

В смысле - сотрудники Сбербанка такие патриоты что не позволяют пенсионеру увести деньги за границу?

Честно сказать, у меня тоже ощущения, что не к Солонину на сайт попал, а в Одноклассники какие-то!
Думал увидеть обсуждение  очень неожиданного предложения - считать свинцовые мерзости российской жизни не злом, а благом для страны. В исторической перспективе. Подход суровый, над ним думать надо. А разговор - о Визах и Мастеркардах....

Данная проблема - следствие неразвитости услуг в банковском и нотариальном секторах. Операции возможны только при личном приходе в банк - уровень середины прошлого века.

Хотя ... векселя были известны еще в эпоху возраждения, чековые книжки вполне себе использовались в позопрошлом.

Со времен СССР прошло всего 20 с небольшим , а там ни завещать ни пересылать зарубеж было особенно нечего.

Да кто Вам сказал, что нужно лично приходить в банк, что нет онлайн услуг? Просто немолодой больной человек, вероятно, крайне слабо знакомый с компьютером, уезжая в США лечиться, не договорился об онлайн-связи, не взял пароля (а если взял, то забыл). Теперь, из-за границы, сделать это нелегко.

Я уж было засомневалась, но вот,  есть.

СБЕРБАНК ОНЛАЙН

Ув.Лина,

Есть-то оно есть! Но не про всех честь! Имею КРАЙНЕ негативный опыт общения со Сбербанком.

Но не про всех честь! 

Это как? Не любой может воспользоваться? 

Мне кажется, что эмигранты не хотят ничего сказать, опасаясь обвинений в злорадстве. А россияне разучились видеть общую картину. То же самое было когда Вы предложили обсудить "Левиафан". Все свелось к мелким придиркам к режиссеру.

Я думаю, что на экзистенциальный вопрос, верно ли, что для России чем хуже, тем лучше, могут ответить только россияне.

Марк, я также разместил это письмо у себя Вконтакте и вот какой ответ получил:

Валерий КуринУважаемый г-н Лурье.

Прежде всего, позвольте выразить искренне сочувствие в связи с Вашим состоянием здоровья. Я подробно прокомментирую описанную Вами ситуацию.

Проверка подлинности доверенности, предъявленной в банк, является рядовой практикой и, в первую очередь, направлена на защиту денежных средтв наших клиентов. К сожалению, банк много раз сталкивался с попытками использования подложних документов для неправомерного получения доступа к вкладам и счетам, поэтому каждая доверенность, предъявляемая в банк впервые, проверяется нашими сотрудниками. Эта процедура может занять несколько рабочих дней, но, как правило, не более 3-х. Мне искренне жаль, что данный факт доставил неудобства Вам и Вашей сестре и приношу извинения, если сотрудники не смогли в корректной форме сообщить Вашей сестре данную информацию, мы обязательно проведем проверку по данному факту. Так же я проконтролирую процесс проверки Вашей доверенности.

Могу Вас заверить, что описанное Вами предположение о судьбе денежных средств, как Ваших, так и других клиентов банка, не соответствует действительности. В случае смерти клиента, деньги с его счетов и вкладов ни в коем случае не могут перейти в собственность банка или его сотрудников, они передаются исключительно наследникам в установленном законом порядке.

Надеюсь, что мои пояснения сгладят Ваше беспокойство относительно данной ситуации, однако если у Вас останутся какие-либо вопросы, Вы можете направить их на почтовый ящик zabota@sberbank.ru.

С уважением,
Валерий Курин
Служба заботы о клиентах
ОАО Сбербанк России28 июня 2015 в 19:50|Ответить

В теме