По примеру Геббельса (кривоватый ответ)

Как вариант.

Помимо воздействия на своё население, Путин, на мой взгляд ошибочно называемый никаким стратегом, опять же, на мой взгляд, твёрдо и неумолимо, меняя направления и совершая зигзаги,  движется к одной цели - полный возврат Украины в свою орбиту, с отсечением от неё опасных и неинтересных для него западных регионов.

Демонстрируя пуски ракет из акватории Каспия, авиаудары в Сирии, угрозы Америке..., Путин обращается к верхушке государства "Украина": вот-де что я могу, и хрен кто вам поможет, если я начну... Руководство "Украины" мочится под себя, меняет памперсы и фактически производит полный реванш относительно Майдана. Собственно, в сохранении прежней общественной системы они с Путиным союзники, заитересованы в её незыблемости, хотя каждый сугубо в собственных интересах. А поскольку олигархическая верхушка "Украины" и её челядь всё таки несколько напуганы Майданом и несколько нерешительны, то Путину приходится подталкивать их к скорейшему полному реваншу подобными демонстрациями, угрозами и активизацией на Донбассе.

(Авиаудары по войскам и коммуникациям, и последующее наступление из Донбасса и Крыма за пару недель уничтожает нашу Действующую Армию на Левобережье и позволяет выйти на Днепр. На западном берегу Днепра в любом случае враг будет остановлен, кстати, уже прибудут на тот момент первые поставки американских средств ПВО и ПТО, а потери оккупанта станут непомерно тяжёлыми, даже для России... 

Вот вам и "Новороссия"! Запад схавает! Путин ликует, русские в экстазе...

А вот верхушка "Украины" будет тогда обречена. Она теряет всё, возможно, и собственные головы. Как минимум - власть.  

Что интересно, судя по результатам выборов в Харькове и Запорожье, тамошнее население в большинстве выбирает вектор "ПлАчу за СССР-люблю Россию!". По Днепру (Днепропетровску) - вот уже скоро увидим.

То есть, в случае настоящих боевых действий Путин будет остановлен строго там, где начинается настоящая Україна. И в той, настоящей, Україне - вся нынешняя "элита" и её челядь станет чуждой, ненужной никому, её выметут нах. И к Путину, как Янукович с Азировым, - ей не приютиться. Вот и петляют они, и легко поддаются воздействию, шантажу, - коридор их возможностей крайне ограничен...)

То есть, в случае настоящих боевых действий Путин будет остановлен строго там, где начинается настоящая Україна.

Ну где же она начинается нстоящая Украина? На реке Збручь?

Ну и что за ирония?

Возможно даже и Збруч. Оно покажет. Пока что это цирк на крови, но войны ещё не было.

Никакой иронии нет. Ведь, например, жители Кировограда (Правобережная Украина) уже решили, что для их города вполне подходит название "Елизаветоград".  И это после того как  в город пришло много похоронок.

В каком-то селе на Правобережье жители подписали петицию, чтобы не переименовывали их улицу в имя погибшего в АТО односельчанина, (при том, что согласно Закона всё равно эту улицу "Ленина" неизбежно надо переименовать!), чтобы не нести мнимые, придуманные, издержки на ненужные переоформления документации!

Да, возможно именно Збруч...

Да, возможно именно Збруч...

Если вы уйдёте от границы, граница пойдёт за вами. (с) И, может быть не только до Збруча.

Жителей Лос-Анжелеса и Сан-Франциско устраивают их испано-мексиканские названия ....

Ну где же она начинается, настоящая Украина?

Об этом здесь шла речь где-то год-полтора назад. Говорили о том, что где смогут Россию остановить, там и начинается. Россия-то берёт то, что плохо лежит.

А может уже и нет её вовсе, этой "настоящей Украины"?

Вот начальник национальной (!) полиции Ривненской области (Западная Украина, ареал действий УПА) демонстративно публично, как и его шеф, пользуется русским языком, нарушая Закон и провоцируя население своей области. Он, областной ментяра, обосновывает это тем, что хочет, чтобы его понимали на востоке, и знали, что ничего русское не ущемляется. Объяснение - полнейший бред, но возникает вопрос:

с какой целью это делается? Уж не выполняет ли министр МВД какую-то задачу, ведь такое явное провоцирование украинцев, такой явной публичной украинофобии не было раньше! При пророссийских воспитанием, душой и мыслями Кучме и Януковиче политика была простая - никого не воспитывали, всем подыгрывали, на Западе хвалили УПА, на востоке продолжалась руссификация, но старались никого явно не провоцировать, чтобы спокойненько грабить себе всех. Сейчас - это что-то новое!

А может уже и нет её вовсе, этой "настоящей Украины"?

На уровне начальства - похоже что нет. Но ведь Украина - это не только начальство? 

Конечно. Народ Харькова и Запорожья выбирает откровенных апологетов Совка и Русского Мира. Где там Украина? У кого-то на кухне? А вывеска ничего не значит, сколько ни говори "халва", кусок дерьма халвой не станет. 

Не думаю, что там именно "апологеты" живут. Вот, ув. Шимон рассказывал недавно как приезжали к нему какие-то родственники (кто-то украинец, кто-то еврей). Вроде как к Путину не хотят. И в Израиль есть возможность переехать.

Но - оставляют всё как есть: воевать за Украину не рвутся, в Израиль не едут. Плывут по течению - удобно. Думаю, в Харькове таких очень много.

Украина должна начинаться там, где у неё международно признанные границы.

Украина никому ничего не должна.

"Украина" сама по себе абстрактное понятие. Люди должны.

По поводу кто должен и кому должен я спорить не буду. Моё дело - сторона.

Даже быть? Согласна, уважаемая Лина, тем более что уважаемый Дмитрий неоднократно справедливо показывал, что как единой нации её нет (и в сегодняшних случайных границах никогда не было).

Быть? Не должна. Но право - имеет. И имеет право решать "как быть".

в сегодняшних случайных границах

Все границы, по большому счёту, случайные. Потому  что созданы людьми, а не господом богом. Но границы  игнорировать нельзя.

Скорее в данном случае ТЕХ, кто сам не против. А тогда - кому плохо?

Плохо тем, кто не хочет вязнуть в вашем российском болоте.

Станете говорить про демократию? Про большинство?
Скажу, что когда едут в лодке трое и после голосования двое решают (большинством голосов) съесть третьего, то это тоже демократия.  

Стану говорить, чтобы Вы послушали самих украинцев: "пока что я вижу у нас исключительно то же, что и в России". Так зачем же вязнуть в российском, когда своё не хуже?

Снова "в вашем"... а я от личного выпада в Ваш адрес воздержусь. Вот с уважением - сложнее, ну да Вам плевать по-видимому...

А в истории с лодкой большинство голосов не при чём: если он сильнее этих двух, то пусть голосуют сколько хотят, а если слабее - зачем сел с ними в лодку?

Снова "в вашем"

Вы там живёте, Вы платите там налоги и просто даёте путинской верхушке себя грабить - значит Ваше. Никуда Вам не деться, не убежать, не отвертеться. Вы спонсируете путинские проделки. Лично Вы.

В принципе убежать-то можно. :-) Хотя идея выездных виз уже вентилируется.

В принципе убежать-то можно.

См. мой пост: Lina - lina: 14.11.15 17:45

И, как я понимаю, все присутствующие здесь граждане РФ, включая уважаемого хозяина сайта? ой-ой, куда Вас занесло... а евреи, жившие в Германии 1933-1934, платившие налоги, чьи проделки спонсировали? ах они... нехорошо!) 

В отличие от Вас МС делает много, очень много, гораздо больше чем с него можно нащипать в денежном выражении, чтобы противостоять российскому болоту. На счёт того, что делают остальные, у меня просто нет информации. Но да, и на них ложится часть ответственности.

евреи, жившие в Германии 1933-1934

Тогда ещё до конца неясно было куда дело идёт. Но да, их часть ответственности - это их часть ответственности. От того, что они пострадали, их ответственнасть никуда не делась. Если слабый в лодке промедлил, не решился, побоялся прыгать за борт - в том, что его съели, и его ответственность (были тут споры про ответственность некричащих девочек).

А на более позднем этапе часть ответственности - и на еврейском ишуве в Палестине - не всегда хорошо принимали тех, кому удалось бежать, не всегда верили тому, что те рассказывали. А были идиоты, которые вообще с фашистами сотрудничали. А Вы как думали?

Но да, и на них ложится часть ответственности.

Согласен, на нас тоже ложится часть ответственности.

все присутствующие здесь граждане РФ

Walla! Прогресс... У Вас появилось "мы"...

Nobody is perfect. :)

И, как я понимаю, все присутствующие здесь граждане РФ, включая уважаемого хозяина сайта? ой-ой, куда Вас занесло... а евреи, жившие в Германии 1933-1934, платившие налоги, чьи проделки спонсировали? ах они... нехорошо!)

Ответственны все. Но у кого-то ответственность (виновность) больше, у кого-то меньше.

Вы спонсируете путинские проделки. Лично Вы.

Теперь мы знаем кто Спонсор! Спасибо, Лина. Но представье, что как-то "проснувшись утром рано" Вы решили обсудить с коллегами (соседями, друзьями или  случайными собутыльниками) очередное эпохальное событие. И выяснилось, что все они думают иначе, причем настолько иначе, что Вы, Лично Вы, становитесь для них врагом! И хочется опять проснутся, но не получается...

Принять Ваш упрек (а мне кажется он адресован не только для You-Know-Who) могу только в том смысле, что не все в России Новодворская. Ну, да.

Таки тяжко. Но факт ведь - спонсируете. Сделать что-то? Сложно, очень сложно, и ежу понятно насколько сложно, я ж не спорю. 

только в том смысле, что не все в России Новодворская. Ну, да.

Ну, большинство не то что не борется, но просто голосует за Путина и ЕР.

Но представье, что как-то "проснувшись утром рано" Вы решили обсудить с коллегами (соседями, друзьями или  случайными собутыльниками) очередное эпохальное событие. И выяснилось, что все они думают иначе, причем настолько иначе, что Вы, Лично Вы, становитесь для них врагом!

Если Ваши друзья становятся врагами из-за Вашего негативного отношения к российской власти, Вас можно только поздравить. Избави боже от таких друзей.

Вас можно только поздравить. Избави боже...

Спасибо, так и живем.

если слабее

Для него остаётся выход - не слушаться результатов демократического голосования, а прыгать за борт и спасаться вплавь.

Так зачем же вязнуть в российском, когда своё не хуже?

Именно.

А в истории с лодкой большинство голосов не при чём: если он сильнее этих двух, то пусть голосуют сколько хотят, а если слабее - зачем сел с ними в лодку?

Демократия — это такая система, где гарантированы права меньшинства и того, кто слаб.

А вообще-то история "трое в лодке" интересно обыгрывется в романе Герберта Уэллса "Остров доктора Моро".  Двое, передравшись, падают за борт, а третий остаётся в лодке один.

Россия-то берёт то, что плохо лежит.

Скорее в данном случае ТЕХ, кто сам не против.

Это неправда.  Спросите у крымских татар. Спросите у грузинских беженцев из Сухуми, Гагры, Кодорского ущелья, Цхинвали и сёл вокруг него. Спросите у Ирины Довгань и вдовы горловского депутата Рыбака. Спросите у 100-35=65% донбассцев.

Ну, из этих 65% большинство было просто пассивно. Даже не все из этих 65% знали, чего хотят вообще, уверен.

Я пожалуй соглашусь с Вашим определением восточной границы "Настоящей Україны" по Днепру. (Одесса?) И спрошу: а как же "Ненастоящая" оказалась с "Настоящей" в одном государстве? И почему "Настоящая" так за "Ненастоящую", стремящуюся по Вашим словам в "Русский мир", цепляется - вплоть до готовности отправлять своих мужчин убивать и умирать (при отсутствии, в общем, такой готовности у большинства из них самих)?

И, это... на счёт "реванша": Вы серьёзно считаете, что сначала Порошенко собирался продолжать дело "Майдана" и только от страха перед РККА-2 передумал?

И поскольку второй вопрос скорее риторический, задам третий: знали, кого выбирают (так же как знали кого выбирают, выбирая Януковича). Народ Украины знал (а выборы вроде были без больших подтасовок + "ватники" Донбасса не участвовали). Тогда зачем?

а как же "Ненастоящая" оказалась с "Настоящей" в одном государстве? И почему "Настоящая" так за "Ненастоящую", стремящуюся по Вашим словам в "Русский мир", цепляется

На самом деле, жители Левобережной Украины не считают как правило ее ненастоящей. Очень многие там (возможно, большинство) хотят быть в какой-то степени чатью "Русского мира", сохранять тесные связи с Россией, но быть отдельным от России государством. А вот отделяться от Львова и Киева мало желающих вне Донбасса (и там они, вероятно, никогда не были в большинстве, но очень многие просто пассивны и апатичны, то есть не так уж и возражали). 

И очень многое зависит также от социального контекста. Если жители Харькова увидят преимущества евроинтеграции, или реальную борьбу с коррупцией, их украинский патриотизм вырастет. Но и сейчас Вы видите там серьезные пророссийские выступления? Я думаю, значительное большинство харьковчан разделяют мнение, что Харьков всегда был частью Украины. Очень важной частью.

А "цепляется" не только Львов - Днепропетровск тоже. Это там родился Ярош, помнится. И Тимошенко оттуда. И Турчинов, кажется (этнически русский, вроде). И автор "Никогда мы не будем братьями", написанного по-русски. Ющенко - из Сум. И наоборот: сегодня многие львовяне не видят особого смысла воевать за Донбасс, да и за Порошенко.

""Никогда мы не будем братьями", написанного по-русски" - и с удовольствием распеваемого "ватниками", что характерно)

Так речь у уважаемого Дмитрия (и у меня) и не шла здесь о сегодняшнем присоединении к РФ и ликвидации суверенитета Украины - именно о присоединении к тому, что здесь называют "Русский мир". Я говорила, что у меня много знакомых украинцев (Днепропетровск, Одесса, Запорожье, Киев, Чернигов), далеко не "совков", очень либеральных по взглядам, не рвущихся в РФ (мягко говоря), знающих украинский (но говорящих дома, на работе и на форумах только по-русски - так просто им УДОБНЕЕ, и никаких подтекстов тут нет! - иногда могут и украинское слово вставить, и слух не режет, наоборот), считающих себя украинцами (в смысле "гражданами  Украины"), но не заморачивающихся своей "национальностью" (оставьте этническое деление доинформационному обществу) и больше всего ненавидящих украинских националистов и майданщиков, про которых они говорят: "хоть бы отделились что ли и дали жить спокойно". (По поводу антикоррупционной составляющей Майдана они говорят, что конечно коррупция при Януковиче и его предшественниках достала - но всё равно здесь ничего не изменить - и то, что мы наблюдаем (верю здесь представителям Украины), это подтверждает.)

и с удовольствием распеваемого "ватниками", что характерно)

Не знаю, кого Вы так называете, но мне трудно представить себе сторонника русского мира и Путина (именно их называют ватниками), с удовольствием распевающего "У вас царь, у нас - демократия".

Так речь у уважаемого Дмитрия (и у меня) и не шла здесь о сегодняшнем присоединении к РФ и ликвидации суверенитета Украины - именно о присоединении к тому, что здесь называют "Русский мир".

Так это смотря как его определить. Вот Ваши слова об искусственных границах и несостоявшейся нации не совсем гармонируют с признанием суверенитета Украины. И Вы спросили, зачем цепляются, - я ответил, что цепляются и восточные украинцы тоже.

Да, я некорректно выразилась: имела в виду переделки, конечно - с тем же смысловым посылом (но подчёркивают, что это - лишь в ОТВЕТ).

Тогда это никак не опровергает моего аргумента, верно же?

Да какое там! Эти  так называемые переделки на самом деле  являются как бы издёвками над творением Анастасии Дмитрук (из Нежина Черниговской области, ныне киевлянка).   Так что "смысловой посыл" там совсем другой.

 у меня много знакомых украинцев (Днепропетровск, Одесса, Запорожье, Киев, Чернигов), далеко не "совков", очень либеральных по взглядам, не рвущихся в РФ (мягко говоря), ... считающих себя украинцами (в смысле "гражданами  Украины")... и больше всего ненавидящих украинских националистов и майданщиков, про которых они говорят: "хоть бы отделились что ли и дали жить спокойно". 

Если житель Днепропетровска или Одессы не понимает, что без майданщиков эти города войдут в сферу влияния РФ, и это в лучшем случае (от Одессы, вероятно, Путин не отказался бы, если бы там не сопротивлялись), то я бы Вам посоветовал искать умных знакомых.

На счёт "сферы влияния" им достаточно всё равно, как я поняла, зато не было бы всех этих "мобилизаций", озлобления части общества и т.п.; "не рвущихся в РФ" - я имела в виду буквально: не стремящихся стать частью РФ. А как Вы думаете, если бы не Майдан - случился бы Донбасс? и аннексировала бы РФ Крым?

А как Вы думаете, если бы не Майдан - случился бы Донбасс? и аннексировала бы РФ Крым?

Нет конечно. Кто ж ворует своё. А когда почувствовали, что уплывает из рук, спохватились, вцепились:  "э-э нет, если из песочницы уходишь, совочком быть не хочешь, ведёрко отдай"!

А как Вы думаете, если бы не Майдан - случился бы Донбасс? и аннексировала бы РФ Крым?

А подумать? Может причина всё-таки не в Майдане?

Причина ЖЕЛАНИЯ аннексировать Крым и устроить Донбасс (хотели конечно большего), уважаемый Олег, разумеется НЕ в Майдане.

Причина того, что РЕШИЛИСЬ аннексировать Крым и устроить Донбасс, и того, что им удалось это сделать, - Майдан и его последствия.

Причина того, что РЕШИЛИСЬ аннексировать Крым и устроить Донбасс, и того, что им удалось это сделать, - Майдан и его последствия.

Ну да. Крыса бросается в атаку, когда чувствует угрозу. Майдан был воспринят как сигнал - это может случиться и с нами.

На счёт "сферы влияния" им достаточно всё равно

Такова цена их либерализму. Насколько либеральной может быть страна в сфере путинского влияния?

зато не было бы всех этих "мобилизаций", озлобления части общества и т.п.

Чтоб не было озлобления, все должны были бы наплевать на то, какова политическая и цивилизационная ориентация Украины. Озлобление возникло до Майдана. Мобилизаций не было бы, это верно. Если не бороться за независимость, то и цену платить не придется.

А как Вы думаете, если бы не Майдан - случился бы Донбасс? и аннексировала бы РФ Крым?

Согласен с ув. Линой - нет, вероятно.

Турчинов, кажется (этнически русский, вроде).

Турчинов — этнический украинец. Вообще-то фамилия Турчин (Турчинов) — чисто украинская. Хотя само слово есть и в русском языке.   Семантика:  Турчин=Турок.

Спасибо.

1.Единая страна объективно нужна  только олигархам, которые грабят её всю целиком. Все остальные хотят эту "единую страну" видеть только такой, как именно они хотят! А другие пускай подчинятся!

"Мы хотим единую Украинскую Украину!" и "Мы хотим единую Русскую Украину!".

На этом играть можно до бесконечности, что олигархат и делает, почему же единственный лозунг, который олигархат успешно насадил по всей стране - "Главное - единая страна в привычных границах!"

2.Нет, никогда Порошенко не собирался делать дело Майдана. Просто интересы нашей "элиты" и Кремля совпадают только в желании сохранить в Украине олигархат, а в остальном - не совпадают. Карман-то у каждого свой! Вот Путин и толкает их, шантажирует военной угрозой...

3.Народ Украины выбрал Порошенко, не желая воевать. Порошенко тонко уловил этот настрой и написал картину маслом, что он дескать закончит войну, а ещё заплатит солдату на войне по 1000 грн в день - вот украинцы, народ со сломанным хребтом, и повелись на это, надеясь, что Папа как-то всё уладит, а воевать найдутся желающие за 1000 грн в день, то есть нам не придётся. Пришлось. Пока далеко не всем.

Народ, выбирающий позор, получает и позор, и войну.

Я пожалуй соглашусь с Вашим определением восточной границы "Настоящей Україны" по Днепру. (Одесса?)

Настоящая граница — это та, что соответствует международному праву. Не нравится граница, начинайте процедуры, действия в строгом соответствии с международным правом. Точка.

 цепляется - вплоть до готовности отправлять своих мужчин убивать и умирать (при отсутствии, в общем, такой готовности у большинства из них самих)?

Жизнь одна. И никакой нормальный человек не "готов" её лишаться при первой возможности. Так что не  будем...

Ув. Дмытро, я вам плюсанул. Вы один из немногих, которые очень точно понимают Путина и его методику. На самом деле, Путин, как говорят, тролль 80-го уровня. Кому-то кажется, что топорно, возможно, толсто, но эффективно. Так что Ваш анализ причин поведения киевской элиты считаю наиболее удачным. 

По Днепру (Днепропетровску) - вот уже скоро увидим.

А вот здесь не понял. Что мы увидим?

По Днепру - завтра в Днепре выборы мэра. В финал вышли:

Вилкул, отъявленный регионал, ставленник Януковича и фигурант демонстрационных снимков с такими уродцами, как Царёв и Хирург-Залдостанов, с колорадскими лентами, само собой, и принципиальным твёрдым игнором украинского языка, даже будучи при Януковиче главой Днепропетровщины;

Филатов,  в составе группы Коломойского  и Корбана в начале 2014-го организовавший добровольческие подразделения, помощь Армии, оборону границ Днепропетровской и Запорожской областей, остановив донецкий мятеж за пределами Днепровщины,

во время Майдана вместе с Корбаном организовал трансляцию оттуда на огромном экране на торговом центре "Пассаж" в центре Днепра, из-за чего вынужден быть убегать за границу

То есть, выбор между направлениями развития: Восток или Запад.

(Об экономике илипорядочности в данном случае речь вообще не идёт - это выбор между Россией/СССР и Западом/Украиной.) 

...это выбор между Россией/СССР и Западом/Украиной

Ой ли? А не окажется, что это выбор без выбора? Корбан сидит на подвале, Коломойского подвинули основательно, если Филатов, их человек, придёт  - это не может не привести к серьёзным контрам с Киевом. Если Вилкул - тем более. Само-собой, всё будет культурно и (дай Бог!) без стрельбы, но вангую  - напряги вырастут. А при нынешнем сложном положении это чревато. 

Для меня в первую очередь результат этих выборов мэра будет показателем - где Днепр.

Харьков и Запорожье - показали.

Кстати, показали всем, в том числе и Путину!

"Данные опросов о противостоянии Вилкула и Филатова противоречат.

За представителя партии УКРОП Бориса Филатова - 62%, за представителя "Оппозиционного блока" Александра Вилкула проголосовали 38% избирателей.

Об этом свидетельствуют результаты экзит-полла, проведенного Киевским международным институтом социологии (КМИС) по заказу Телевизионной службы новостей телеканала "1+1", обнародованном на телеканале.

По результатам экзит-полла проведенного социологической компанией "ФОМ-Украина", победу одержал Вилкул с 50,7% голосов. За Бориса Филатова 49,3%".

В первом туре выборов городского головы Днепропетровска Вилкул набрал 37,94% голосов, Филатов  - 35,78%."

Так что Днепр - точно посредине, как Вы и говорили, уважаемый Дмитрий.

Вроде выигрывает Филатов, но в принципе да - где-то поровну. Это - вселяет надежду! Это даёт шанс! Раньше было хуже гораздо.

И очень важно: это результат недолгого и яркого правления команды, которая провозглашала и реально проводила Украинский Патриотизм!

Хирург-Залдостанов

И ты будешь волков на земле плодить,
И учить их вилять хвостом... (с) 

Имхо все что Вы написали ("Авиаудары по войскам и коммуникациям, и последующее наступление из Донбасса и Крыма...) Путин бы уже сделал давно бы и без предварительной демонстрации силы. Если бы захотел конечно. Что его останавливает-  страх ли перед новыми санкциями, неуверенность в быстром разгроме ВС Украины и т.п.  об этом можно только дискутировать.

Ха, так Вы что, не улавливаете истинной его цели?!?!

Ведь цель Путина - сохранить в Украине олигархическую пост-совковую систему, а саму Украину посредством этого - продолжать удерживать в качестве пророссийского сателлита, рынка сбыта, цеха с дешёвой рабсилой, резервуара человеческих ресурсов, собственно, в роли современной колонии.

Ему же не разрушение мостов через Днепр нужно, а запугивание этим барыжной "элиты" моей страны, чтобы она не повернула не туда, куда ему надо.

А вот если Путин увидит, что в Украине реально старая система безвозвратно уничтожается, - он ударит. 

А вот если Путин увидит, что в Украине реально старая система безвозвратно уничтожается, - он ударит

а так как реально всё идет по-старому, то он Донбассу и указал: тише!

Вы не учитываете, что Украина - это 40-миллионная страна и никакой рейтинг такой войны не выдержит. Это не Финляндия или Прибалтика, а в 10 раз больше, хотя и с Финляндией в свое время были большие проблемы. А если еще американцы и ЕС будут поставлять новейшее оружие - весь этот советский хлам образца 60-70 годов взлетит на воздух, а новейших танков, которые опять же уступают американским, у России у самой 20 штук. Так что не стоит преувелисивать военную мощь России, это далеко не СССР.

Согласен, но уточню: финны - все!, эстонцы - все!, латыши - все!, литовцы - все! - по культуре, языку, мировоззрению принадлежат к своим этносам или нациям, как угодно, все! - против вхождения в Россию или в Русский Мир.

В Украине - половина за вхождение в Россию или, вот нюанс, за нахождение в Русском Мире, то есть, формально они как бы за независимую Украину, но это должна быть русскокультурная и русскоязычная Украина. То есть Россия номер два.

Поэтому речь идёт не о мнимой военной мощи России, а - о мнимом единстве Украины, и о критической массе пророссийских совков в Украине.

В этих делах количество населения и величина территории - не единственный и не основной фактор.

Так ведь и язык - фактор не основной. В Европе пять (точнее 4 и 1/3) немецкоязычных государств. Но я сильно сомневаюсь, что сунься Германия в Швейцарию, она не получит сдачи от немецкоязычных швейцарцев.

Язык - один из факторов, внешне - один из важнейших.

Не единственный, но без него, как без одного колеса, вся телега не едет.

А Вы реагируете только на язык почему-то, хотя я пишу и о культуре, мировоззрении, то есть о цивилизационных ориентрах.

 без него, как без одного колеса, вся телега не едет

Едет, уважаемый Дмытро, едет.

Если Вы понимаете английский на слух, то услышите о дедушке и бабушке, маме и папе, тётях и дядях, семейных воспоминаниях... Причём культура и цивилизационные ориентиры вовсе не английские и не американские. Какая разница на каком языке? Для пацанов из ролика английский - родной. И что? Переучивать их никто не собирается.

А у нас не едет.

Вам, наверное, виднее.

я пишу и о культуре, мировоззрении, то есть о цивилизационных ориентрах.

Собственно, и я об этом пишу. О том, что они, как минимум, не менее важны, чем язык.

У швейцарцев едет, ирландцев едет, австрийцев едет, Пуаро отсутствие бельгийского не мешало патриотом Бельгии быть, вся Латинская Америка едет, даже США с Канадой (кто бы мог подумать!) в Британский мир не стремятся... у одних украинцев не едет? а может дело в том, что не очень хотят многие из них ощущать себя ДРУГИМ НАРОДОМ - скорее особой частью русского народа? не я придумала: лидеры украинского национализма времён Центральной Рады жаловались: вот украинцы же получили наконец: книги и газеты и школы на своём языке - а в массе своей не рады: им не надо...

В мировоззрении ещё меньше отличий, чем в языке: думаете у немцев , французов и британцев такое уж разное мировоззрение? да и культура уже в городском обществе начинает нивелироваться, а уж в индустриальную-то эпоху... я поняла, уважаемый Дмитрий: Ваши кумиры должны быть сёгуны Токугава!)

да и культура уже в городском обществе начинает нивелироваться

Угу. Вот и кушают их пассионарные мусульмане без соли.

Вы смешиваете разные вещи: пассионарность не имеет никакого отношения к СОДЕРЖАНИЮ культуры, она определяет лишь страстность и агрессивность (или стойкость) в утверждении и насаждении (или защите) этого содержания. Мультикультурализм же, как Вы его преподносите и защищаете, - подавление свободы и насилие над личностью. У Вас получается, что человек при выборе элементов для строительства своей личной культуры ОБЯЗАН учитывать свою этническую принадлежность - это уже не полная свобода. (Нивелирование культуры социума не означает одинаковости личностей - лишь однородность культурной среды - причём не любой (культурная среда в мусульманском социуме ещё как однородна!), а оптимальной для человека информационной эпохи.)

пассионарность не имеет никакого отношения к СОДЕРЖАНИЮ культуры, она определяет лишь страстность и агрессивность (или стойкость) в утверждении и насаждении (или защите) этого содержания. 

Да, но если само содержание заключается в том, что приемлема (и одинаково ценна) любая культура, что деление на своих и чужих устарело, да к тому же у Запада есть историческая вина перед бывшими колониями (а, например, у Франции перед ее собственными - особенно), то у многих на Западе пропадает воля к защите своей цивилизации. Не у всех пока, к счастью.

Мультикультурализм же, как Вы его преподносите и защищаете

Вы уверены, что правильно поняли позицию ув. Лины?

У Вас получается, что человек при выборе элементов для строительства своей личной культуры ОБЯЗАН учитывать свою этническую принадлежность

Тот же вопрос.

Нивелирование культуры социума не означает одинаковости личностей - лишь однородность культурной среды 

Да какая же в Париже и Лондоне однородность? Там-то как раз мультикультурализм. А в посте, на который Вы отвечаете, речь идет именно о Европе.

1) Практически уверена. Уважаемая Лина обычно не говорит про себя: "жить, как Я хочу", "мой образ жизни, мои ценности" и т.п. - но "как мы хотим", "нас", "наши" - значит для неё то что она еврейка значимо. И я вполне могу представить себе такого еврея, взгляды которого она не просто осудит, но назовёт "предательскими" - как будто он что-то должен УЖЕ ПОТОМУ, что он "еврей".

2) Я говорила о нивелировании, которое обеспечивает город как таковой, но есть другие факторы. Дело в том, что массы паков и негров в Лондоне, арабов и негров в Париже не являются носителями городской культуры в принципе и не собираются её воспринимать - они как раковая опухоль - часть организма, да, но весьма своеобразная, к такому организму не относится всё то же, что к здоровому. (Или как страшный паразит, вирус наконец.) А если мы рассмотрим нормальных парижан и лондонцев (включая европеизированных негров-арабов-индусов) - нет никакого мультикультурализма.

3) Скорее расслабление воли (как таковой) было причиной - привело и к признанию "вины" (и к самому уходу из колоний), и к прочей толерастии (признанию "ценности", не говоря о праве на существование, любой "культуры" и т.п.). Деление на своих и чужих конечно устарело - но лишь по отношению к тем, кто так же не делит на своих и чужих. Вот этого европейцы не сумели осознать. И обречены. (В этом смысле Ю.Л. права: ужас положения РФ и Украины ещё и в том, что СЕГОДНЯ подражать Европе - "становиться Европой" - путь в тупик или пропасть.

1) Уважаемая Лина присутствует здесь, и было бы неуместно разбирать ее взгляды за нее. Тем более, ув. Лина уже выразила Вам свое удивление по поводу Вашего понимания ее взглядов. Поэтому я обращу внимание не на позицию ув. Лины, а на Вашу путаницу (существующую с моей точки зрения).

Мой первый вопрос относился к мльтикультурализму. И Вам кажется, что

Уважаемая Лина обычно не говорит про себя: "жить, как Я хочу", "мой образ жизни, мои ценности" и т.п. - но "как мы хотим", "нас", "наши" - значит для неё то что она еврейка значимо. 

свидетельствует о приверженности мультикультурализму? Вы ничего не перепутали?

Далее. Я тоже предполагаю, что для ув. Лины значимо ее еврейство, но как раз из приведенных Вами слов это не следует. У разных евреев разные ценности и разный образ жизни, и образ жизни светских израильтян в целом гораздо ближе к образу жизни светских людей в любой западной стране, чем к образу жизни ультраортодоксов.

И я вполне могу представить себе такого еврея, взгляды которого она не просто осудит, но назовёт "предательскими" - как будто он что-то должен УЖЕ ПОТОМУ, что он "еврей".

Наверно, зависит от того, какие взгляды, какова ситуация (является ли, например, этот еврей гражданином Израиля). Но во всяком случае приписываемая Вами Лине позиция плохо совместима с мультикультурализмом. "Мульти" - по-латыни "много", напоминаю. Вы же обвиняете ув. Лину в чем-то противоположном - в узости взглядов, а не во всеядности.

Далее. Мы не можем жить в обществе и быть от него полностью свободными. И не может каждый гражданин воевать в защиту только своих собственных ценностей. Если я решу, что для меня подходят ценности ИГИЛ, то мне лучше из Израиля уехать. Отсюда "наши ценности" - все зависит от контекста.

2)

А если мы рассмотрим нормальных парижан и лондонцев (включая европеизированных негров-арабов-индусов) - нет никакого мультикультурализма.

И никто из Ваших оппонентов его не защищал (во всяком случае, до такой степени, чтобы радоваться присутствию исламских фанатиков под боком). Но поскольку в Париже и Лондоне есть не только европеизированные иммигранты и их потомки - проблема существует. И мультикультурализм тоже.

3) А здесь Вы с кем спорите? Я лишь хотел бы уточнить, что уход из колоний чаще всего как раз бывшим метрополиям был выгоден. Вот жителям колоний - не всегда.

:-) Я вроде и так не совсем избежал разбора Ваших взглядов.

Я стёрла нечаянно :(.

Напишу, только что против разбора я не возражала. :)

П. С. Но ув. Honeybadger свой минус Вам за меня поставил.:)

Упсс. Он мне тоже уже поставил. :)

Глаз да глаз... :) :)

Вы же обвиняете ув. Лину в чем-то противоположном - в узости взглядов, а не во всеядности.

Я, кажется, поняла, почему ув. Даша связала меня с мультикультурализмом. 

Я в принципу поддерживаю любой созидательный национализм. Украинский, русский, польский и т. д. Тогда я, вроде бы должна и признавать право всяких иммигрантов на их самобытность... Пусть ув. Даша меня поправит, если что.

Нет, всё так, уважаемая Лина.) А они вот не знают, что тоже Ваше право должны признать...

И ещё: национализм - это всегда, пусть полуосознанно даже, но - "мы лучше и заслуживаем большего" (иначе это не национализм, а что-то довольно вегетарианское и утопическое - типа идеи "культурной автономии": "красиво танцуем в красивых национальных костюмах") - а отсюда полшага до you-know-what.

А они вот не знают, что тоже Ваше право должны признать...

Пофиг. Я должна у них спрашивать что мне думать и что признавать?

 а отсюда полшага до you-know-what.

Шаг вправо, шаг влево... Таки сложно. :)

мы лучше и заслуживаем большего

Смотря что по этому поводу делать и в чём считать себя лучше.

"Живём, никого не трогаем и примусы починяем лучше всех"  - тоже предмет для гордости. :)

Но мультикультурализм тут абсолютно ни при чём (или Вы что-то не то этим словом называете).

И ещё: национализм - это всегда, пусть полуосознанно даже, но - "мы лучше и заслуживаем большего" (иначе это не национализм, а что-то довольно вегетарианское и утопическое - типа идеи "культурной автономии": "красиво танцуем в красивых национальных костюмах")

Не то и не другое. Национализм - это "интересы нации превыше всего".

Не обязательно всего. Превыше, например, классовых противоречий, религиозных различий...

"интересы нации превыше всего"

Аллюзия на гитлеровскую Германию? А не занесло ли Вас?

Чую, чую, экстремизмом пахнет. :)

Я в принципу поддерживаю любой созидательный национализм. Украинский, русский, польский и т. д.

И я. Так созидательный польский национализм - в Польше, украинский - в Украине. В Канаде украинцы  и поляки могут сохранять свою самобытность, и это может быть даже конструктивным явлением, при условии, что они силой не навязывают никому (в том числе собратьям по этносу) своих ценностей и образа жизни - они и не навязывают. А вот ИГИЛ -вообще не национализм, а исламский фундаментализм. Право на самобытность - пожалуйста, право изучать арабский, наряду с государственным языком. Разумеется, никто  также не посягает на право исповедовать ислам. Все это - еще не мультикультурализм.

Наверно, зависит от того, какие взгляды, какова ситуация (является ли, например, этот еврей гражданином Израиля). 

На самом деле ув. Даша в чём-то права. И Томаса Фридмана, и Хомского, например, я буду осуждать ещё и помня, что они евреи. И Амос Оз и Ури Авнери вызывают у меня большее раздражение, чем всякие Тиби и Зуаби.

Я тоже. Последние двое - израильские граждане. Первые двое осуждают Израиль отчасти именно как евреи, и люди думают: "вот, даже евреи против Израиля".

Скорее расслабление воли (как таковой) было причиной

Причиной чего стал "Триумф воли" мы знаем.

ужас положения РФ и Украины ещё и в том, что СЕГОДНЯ подражать Европе - "становиться Европой" - путь в тупик или пропасть.

А с чего Вы взяли, что РФ подражает Европе и тем более ей становится?

- А с чего Вы взяли, что РФ подражает Европе и тем более ей становится?

А с чего Вы взяли, что уважаемая You-Know-Who это утверждала? Ею было сказано только то, что сегодня подражать и становиться Европой (какая она сейчас есть) это - путь в тупик или пропасть. И это становится всё очевиднее. Вот в чём ужас положения отстающих от Европы стран (не только РФ), что подражать Европе уже нельзя, как это делали в девятнадцатом и начале двадцатого века. 

 И это становится всё очевиднее.

И в девятнадцатом, и в начале двадцатого было нельзя. Подражание - по определению путь в тупик или пропасть. А Россия этим занимается 400 лет. В российской философии только две альтернативы - застой и подражание своему прошлому или подражание Западу. Есть несколько оригиналов, пытающихся подражать Востоку, но они не в счет. Потому что подражание не требует душевных усилий. Любой путь - путь в тупик, если не попытаешься осмыслить свою жизнь и не начнешь жить сам, никому не подражая.

По-моему, Вы совсем оторвали от контекста и утрировали использованное понятие «подражать», ведь не имелось же в виду копирование один к одному. А по пути в тупик последние десятилетия шла как раз Европа, и сегодня она уже перед пропастью (будем надеяться, что одумается). 

З.Ы. Ещё раз перечитал Ваш пост и попытался найти смысл:

- И в девятнадцатом, и в начале двадцатого было нельзя.

Почему? Ведь многие это делали и не без успеха. Япония и Турция, например. Да и Россия в немалой степени.

- Подражание - по определению путь в тупик или пропасть.

Кто такое определение вывел и доказал? Можно ссылку?

- Потому что подражание не требует душевных усилий.

По-моему, очень даже требует, ибо это немалая ломка и перестройка привычного и устоявшегося.

- Любой путь - путь в тупик, если не попытаешься осмыслить свою жизнь и не начнешь жить сам, никому не подражая.

Кажется, это какая-то утопия? Разве так бывает? Ведь в лубом случае, не с нуля же никому не подражая начнешь жить сам. По-моему, в этом деле в той или иной мере всегда по какому-то образу и подобию происходит. Или же это какой-то большевизм (проходили уже).

А по пути в тупик последние десятилетия шла как раз Европа, и сегодня она уже перед пропастью (будем надеяться, что одумается). 

Вот в чём ужас положения отстающих от Европы стран

Тогда в чем смысл понятия "отстающие"? Отстающие на пути в пропасть? Тогда зачем следовать по этому пути? Ведь отстающими обычно называют тех, кто идет в том же направлении, но медленнее.

Так я не считаю, что в девятнадцатом и начале двадцатого веков Европа шла в тупик (тем более, в пропасть), у меня же написано: «последние десятилетия».

Так я не считаю, что в девятнадцатом и начале двадцатого веков Европа шла в тупик (тем более, в пропасть)

Но Вы же эти страны назвали "отстающими от Европы", а не "отстававшими от нее в начале двадцатого века". 

Какая разница, когда отстали?! Об этом, вроде бы, и речи не было. Мною же было сказано только то, что век назад (и больше) можно было брать пример с Европы (с передовых стран Европы), а сейчас нет.

Какая разница, когда отстали?!

Когда отстали - никакой. Но Вы употребили настоящее время. Впрочем, это все не суть. Я не считаю, что можно было во всем брать пример с Европы (или ее передовых стран - я полагаю, что Вы лично определяете передовых и отстающих) век назад, и не считаю, что у Европы нечего позаимствовать сейчас. Забавно, что советская пропаганда много лет твердила про то, что Запад на краю пропасти (и при этом грозилась его догнать и перегнать), и российская пропаганда то же делает сейчас.

- не считаю, что у Европы нечего позаимствовать сейчас.

Да и я так не считаю. Но ведь они твердят, что брать надо всё в комплексе, как есть, а иначе это никакая не демократия (если, например, где-то запрещают гей-парады, то это уже чуть ли не фашизм). 

 (если, например, где-то запрещают гей-парады, то это уже чуть ли не фашизм). 

Нет, запрещение гей-парадов - это не фашизм. Хотя фашисты конечно их запрещали. Но я не понял - кто это твердит? Кто-то говорил "Разрешите гей-парады или не будет экономического сотрудничества?" Стране нельзя запретить жить в прошлом веке. Но и относиться к ней будут соответственно.

Забавно, что советская пропаганда много лет твердила про то, что Запад на краю пропасти (и при этом грозилась его догнать и перегнать), и российская пропаганда то же делает сейчас.

Если советская пропаганда несколько десятков лет назад говорила "это так", то это железно, навсегда "не так"...

Если советская пропаганда несколько десятков лет назад говорила "это не так", но это никогда не будет "так"...

А слабо думать не под влиянием советской пропаганды?

 Ведь многие это делали и не без успеха. Япония и Турция, например.

Япония и Турция как раз шли своим путем. Я сейчас не буду распространяться о том, с какими проблемами они сталкиваются на этом пути, но это их путь.

По-моему, очень даже требует, ибо это немалая ломка и перестройка привычного и устоявшегося.

Не перестройка, а копирование, бездумное повторение чужого опыта.

Кажется, это какая-то утопия? Разве так бывает? Ведь в лубом случае, не с нуля же никому не подражая начнешь жить сам.

Вы наверное не поняли, что речь идет о взрослом человеке? Ребенок конечно подражает. Взрослому желательно осмысливать.

Япония и Турция как раз шли своим путем.

Но их путь заключался в огромной мере в заимствовании достижений Запада. В Японии при этом делали упор на сочетании западных достижений с собственными традициями, в Турции - в гораздо меньшей степени. Кемаль откровенно подражал Франции. При этом он проповедовал национализм - так ведь и во Франции национализм - детище Революции.

Конечно, всюду свои особенности, и Кемаль отводил армии гораздо бОльшую роль, чем ей отводили во Франции, но иначе в исламской стране не получалось насадить секуляризм.

- Вы наверное не поняли, что речь идет о взрослом человеке? Ребенок конечно подражает. Взрослому желательно осмысливать.

Не то слово – не понял. У меня вообще мыслительный ступор случился от Вашего поста. Ведь в нём же речь была о странах, а последнее предложение как буд-то об отдельном человеке:

- Любой путь - путь в тупик, если не попытаешься осмыслить свою жизнь и не начнешь жить сам, никому не подражая.

Думаю, как же так может быть, чтобы целая страна как один человек смогла «осмыслить свою жизнь»?! 

 У меня вообще мыслительный ступор случился от Вашего поста.

Может быть тогда лучше не начинать дискуссию? Мы с Вами уже выяснили, что у нас есть принципиальные различия на уровне мировоззрения. Есть ли смысл спорить о деталях?

Думаю, как же так может быть, чтобы целая страна как один человек смогла «осмыслить свою жизнь»?! 

Например, как это сделала та же Япония после Второй мировой войны. В конституцию был записан отказ от угрозы или применения силы в международных отношениях. И японцев не смутило то, что у этого акта доброй воли не было исторического прецедента.

- Может быть тогда лучше не начинать дискуссию?

Так я и не начинал, а только заметил в первом комментарии, что уважаемая You-Know-Who не говорила того, что Вы ей приписали. Это Вы ответили рассуждениями, от которых я оказался в ступоре.

- Мы с Вами уже выяснили, что у нас есть принципиальные различия на уровне мировоззрения. Есть ли смысл спорить о деталях?

О каких деталях? О том, что свои рассуждения о государствах Вы увенчали суждением об отдельной личности? Так, по-моему, это просто была неудачная аллегория.

- Например, как это сделала та же Япония после Второй мировой войны. В конституцию был записан отказ от угрозы или применения силы в международных отношениях. И японцев не смутило то, что у этого акта доброй воли не было исторического прецедента.

Это в первую очередь была воля победителей-оккупантов, и только потом самих японцев. Когда же я упоминал Японию, то имел в виду их подражание Европе в конце девятнадцатого и начале двадцатого веков.

Так я и не начинал, а только заметил в первом комментарии, что уважаемая You-Know-Who не говорила того, что Вы ей приписали.

Феноменально! "Я не начинал, а только заметил" Мне кажется уважаемая Дарья и я неплохо понимаем друг друга и не нуждаемся в переводчиках. Не поймите превратно, что я против того, чтобы Вы высказывали свое мнение. Но не обижайтесь, если когда Вы думали одно, а сказали другое, Вас неправильно поняли.

Так, по-моему, это просто была неудачная аллегория.

С уважением отношусь к Вашему мнению, но удачность аллегории - это вопрос вкуса.

Это в первую очередь была воля победителей-оккупантов, и только потом самих японцев.

Серьезно? США навязали Японии конституцию? При этом содержащую принцип, которому они сами никогда не собирались следовать? Так это же просто "империя зла", а не демократическое государство. А что хорошего вышло из подражания Европе в конце девятнадцатого - начале двадцатого веков? Агрессивная империя и национальная катастрофа?

США навязали Японии конституцию?

Вообще-то они ее сочинили. В основе японской конституции - проект, составленный юридическим отделом американской армии, ЕМНИП. И, разумеется, сочиненное навязали - а была альтернатива?

При этом содержащую принцип, которому они сами никогда не собирались следовать?

Не знаю, была ли в американском проекте статья, отрицающая право государства вести войну и содержать армию, но в принципе ничего невероятного в этом нет. И ничего циничного. По отношению к Германии и Японии действовал именно принцип принудительного разоружения, которому сами победители, разумеется, следовать не обещали. Аналогично, Австрии навяазали принудительный нейтралитет, а навязавшие его не придерживаются.

- А что хорошего вышло из подражания Европе в конце девятнадцатого - начале двадцатого веков? Агрессивная империя и национальная катастрофа?

Увы. Это правда. В этом смысле, может, было бы лучше им жить по-старому. Не знаю. Но ведь они и без Европы были весьма воинственны (культ самураев и всё такое), а  модернизация увеличила мощь государства…. Наверное, это общий порок всех народов – как достигнут силы и мощи, так и понесёт их нелёгкая. 

Наверное, это общий порок всех народов – как достигнут силы и мощи, так и понесёт их нелёгкая. 

Так ведь достигают силы и мощи потому что хотят достигнуть. Нельзя построить империю, если ты ее не собираешься строить. Швейцария вот обходится без этого порока. Швеция от него давно отказалась. Япония - недавно (хотя ее упорно втягивают обратно).

Наверное, не сложились для Швейцарии такие условия, чтобы попытаться стать империей? Вот и не случилось такого искушения. Но из этого вовсе не следует, что у них не было такого порока. А вот Швеция и Япония от таких искушений отказались только после тяжелейших поражений.

Вот и не случилось такого искушения. Но из этого вовсе не следует, что у них не было такого порока. 

И кто из нас приписывает государствам свойства отдельных людей? Извините, но мировоззренческие различия действительно слишком велики. Я не могу обсуждать политику государств в терминах пороков и искушений.

- И кто из нас приписывает государствам свойства отдельных людей?

Так государства из людей состоят, а это та или иная совокупность свойств людей населяющих его. Тем более что даже сегодня часто от воли одного правителя зависит чрезвычайно многое. Что уж говорить про былые времена королей, царей, императоров. Так что несогласным просто деваться было некуда. Но ведь не может быть такого, чтобы всем как один: «осмыслить свою жизнь и не начнешь жить сам, никому не подражая»? К тому же, Вы этот осмысление наверняка подразумевали в современном демократическом процессе, при индивидуализме и свободомыслии. Или же я не так понял?

- Я не могу обсуждать политику государств в терминах пороков и искушений.

А в Ваших терминах это звучит так:

- Извините, но мировоззренческие различия действительно слишком велики.

Но суть та же. У одних плохое (порочное) мировоззрение, а у других – хорошее. Вот только это на сегодняшний день такое мировоззрение, а какое оно было у них в прошлом? Не уж то веками не менялось? И, наверное, приняли (и возможно уже давненько) хорошее мировоззрение соответственно своему положению, исключающее всякую возможность имперских устремлений. Но не наоборот. Ибо мне представляется, что все сколько-нибудь крупные и сильные народы имперские амбиции проявляли. Не у всех у них получилось, вот и пришлось им исповедовать другое мировоззрение.

Но ведь не может быть такого, чтобы всем как один: «осмыслить свою жизнь и не начнешь жить сам, никому не подражая»? К тому же, Вы этот осмысление наверняка подразумевали в современном демократическом процессе, при индивидуализме и свободомыслии. Или же я не так понял?

Вы же сами на свой вопрос ответили. Нет необходимости в том, чтобы это сделали все как один. Достаточно чтобы это сделало активное меньшинство и чтобы большинство активно не сопротивлялось переменам.

Но суть та же.  У одних плохое (порочное) мировоззрение, а у других – хорошее.

Конечно суть не та же. Потому что мировоззрение есть у людей, а у народов есть законодательные рамки, в пределах которых они вправе иметь любое мировоззрение.

Не у всех у них получилось, вот и пришлось им исповедовать другое мировоззрение.

История показывает, что ни у кого не получилось. Все империи закономерно заканчивают крахом.

Получилось/не получилось – другой вопрос, но (повторяю) все сколько-нибудь крупные и сильные народы имперские амбиции проявляли. 

Все же французы и англичане от своих империй отказались сами. Да и голландцы.

По-моему, под давлением обстоятельств.

Но в любом случае это никак не противоречит моему высказыванию, ибо они были империями.

Обстоятельства заключались в изменении общественного мнения этих стран. Это - главное.

Да, раньше были империями. Но я отвечал на 

Не у всех у них получилось, вот и пришлось им исповедовать другое мировоззрение.

Французы и англичане поменяли мировоззрение без внешней необходимости. Кстати, США вряд ли можно назвать империей - тут тоже обстоятельства?

Как будто общественное мнение не зависит от обстоятельств?

Это как с вопросом: что появилось раньше, курица или яйцо?

Общественное мнение о конкретных событиях зависит от обстоятельств, конечно. Но я имел в виду изменившиеся ценности общества, вызвавшие стабильное изменение общественного мнения. На те же обстоятельства (а какие такие новые обстоятельства появились перед отказом от колоний?) общественное мнение Великобритании и Франции реагировало бы в 19-м веке не так же, как реагировало в 20-м.

Да, изменение ценностей тоже связано с некоторыми обстоятельствами. Но не с соотношением сил, а Вы ведь об этом говорили ?

А вот Швеция и Япония от таких искушений отказались только после тяжелейших поражений.

После Полтавы Швеция продолжала активную воинственную политику. Отказалась она от нее после победоносной для Швеции войны 1814 года.

Вероятно, не смотря на успех, всё равно пришло понимание, что шансов (ресурсов) на империю у Швеции уже нет.

На полноценную империю не было, верно.

Империи строятся и умирают сами, не по чьей-то воле и "хотению".

"Швейцария вот обходится без этого порока. Швеция от него давно отказалась."

И в этих странах очень уютно жить. Но история их закончилась. Они больше не интересны. "Они не стоят слов."

Империи строятся и умирают сами, не по чьей-то воле и "хотению"

Странно, по-моему Вы буквально перед этим рассуждали о триумфе воли. Но если Вы имеете в виду тот факт, что это естественный процесс (хотя и использующий энергию человеческой воли), разумеется, я согласен. В свете этого непонятен Ваш тезис о том, что мирные страны не интересны. Вообще-то они не существуют для того, чтобы Вам не было скучно, уважаемый Мефистофель. Если перестать смотреть CNN и на минуту задуматься, то нетрудно понять, что история - это не entertainment. Империи строятся и разрушаются живыми людьми. Жертвы террактов в Багдаде или Париже, беженцы из Сирии - это люди с такими же чувствами. Завтра при подобных обстоятельствах можем погибнуть я или Вы - и в этой смерти тоже не будет ни красоты, ни величия. Не говоря уже о том, что собственную смерть обычно не относят к интересным событиям. 

Японцев, уважаемый Ханибэджер, не смутило даже то, что это не был акт доброй воли. 

Японцев, уважаемый Ханибэджер, не смутило даже то, что это не был акт доброй воли. 

Чтобы не мучиться со spelling, зовите меня просто Николай. Извините, но я не понял, о чем Вы.

будем надеяться, что одумается

Мне показалось, что Вам будет интересно.

Сон разума не только порождает чудовищ, он лелеет, вскармливает, растит их, и защищает от всех угроз. В серии терактов, прокатившихся по Парижу в ночь с пятницы на субботу, погибло почти полторы сотни человек, еще несколько сотен было ранено. Но не стоит ждать, что эта трагедия пробудит Европу, заставив очнуться от тяжелого дурмана, в котором пребывает ее сознание. 

 

Потому, что могущественные левые партии Европы видят в мусульманах, уже сейчас насчитывающих, согласно израильскому востоковеду др. Гаю Бехору, только в одной Франции около 10 миллионов человек, то есть 12% населения страны и занимающих самые низкие социальные ниши, а потому зависящих от государственных выплат и пособий, свой важнейший и покорный электорат.

Потому, что те из новых жителей Европы, кто все же готов работать, согласен выполнять тяжелую и черную работу за гроши, что на руку владельцам крупного бизнеса.

Потому, что финансовые инвестиции исламских лидеров и организаций без большого труда находят пути в карманы алчных и не обремененных излишней щепетильностью европейских политиков.

Поэтому французские власти не разгонят руководство полиции и спецслужб, проворонивших теракт, в котором кроме восьмерых исполнителей, должны были быть ещё десятки помощников и который готовили отнюдь не один день.

Поэтому французская полиция не войдет в кварталы своей столицы, где живут по законам средневекового шариата, а не пятой республики.

Поэтому французское правительство не отменит пособий, позволяющих новоиспеченным гражданам во множестве плодить будущих солдат ислама, проедая запасы, накопленные Францией в прошлом.

Поэтому французские политики и СМИ предпочтут твердить об угрозе далекого «Исламского государства» в Сирии, а не об опасности, исходящей от собственных граждан, желающих создать «Исламское государство» на берегах Сены и Елисейских полях.

Не хочется, чтобы это всё было правдой. :(

что подражать Европе уже нельзя, как это делали в девятнадцатом и начале двадцатого века.

Смотря в чем. Не обязательно же или во всем, или ни в чем. И у разных европейских стран не совсем одинаковые проблемы. Не думаю, например, что проблема мусульманских иммигрантов так уж остро стоит в Польше или Эстонии.

- Не обязательно же или во всем, или ни в чем.

Но ведь там одно с другим зачастую взаимосвязано….

Ну, а некоторые восточные страны ЕС (как Польша и Эстония), по сути, увиливают (и правильно делают) от следования нынешним уж чересчур левацко-гуманистическим европейским ценностям. 

Так в том-то и дело, что европейские ценности не обязаны быть левацкими. И я не вижу ничего особо гуманистического в капитуляции перед носителями антизападных ценностей.

И если можно увиливать, как восточные члены ЕС, то, значит, не все так железно взаимосвязано.

Согласен, что европейские ценности не обязаны быть левацкими, но как-то так сложилось, что они именно такие. И вырваться из этого теперь очень проблематично. О чём говорится в частности и в статье по ссылке уважаемой Лины. Странам же Восточной Европы, похоже, в этом отношении легче, их ещё это болото не затянуло так сильно.

но как-то так сложилось, что они именно такие.

Нет. Не сложилось, что они только такие, и только такие ценности - европейские. А сложилось, что во многих  европейских странах есть влиятельные интересанты. Именно об этом,  между прочим, говорится в статье, которую Вы упомянули. И в Европе есь несогласные с подходом левого истеблишмента, и их ценности - не менее европейские.

И в Европе есь несогласные с подходом левого истеблишмента

Что-то мало их.

И пассивны они до ватности. Видно не так уж их ценности для них и ценны.:(

Изменилась Европа.

Закончилась. Всё в прошлом. И почти не осталось вопреки мнению уважаемого Шимона даже тех, кто - "вот ради этого прошлого".

Но кто активней - отдельная тема. А европейские ценности - не только ценности большинства европейцев (если бы мы даже были уверены, что большинство европейцев приветствует мусульманскую иммиграцию, чего я про себя не скажу - не уверен), но и ценности желающих сохранить Европу. Эти ценности - европейские, хотя бы потому, что кроме Европы (и стран ее культурного ареала, включая, с оговорками, и Сев. Америку, и Израиль) их нигде не разделяют.

Вот в Швейцарии запретили строительство минаретов для сохранения своего (христианского) культурного ландшафта.

взгляды которого она не просто осудитвзгляды которого она не просто осудит, но назовёт "предательскими"

Взгляды в принципе не бывают предательскими. Как Вы себе представляете "предательские взгляды"? 

Предательскими могут быть действия. Но тут уж действительно сильно зависит от ситуации. Например, если еврей совершает преступление от имени всех евреев, то я буду считать, что его вина отчасти и на мне.

А почему Вас такие вещи не смущают на уровне семьи (брату неловко за брата или брат гордится братом)? Или смущают? 

П. С. Возникло подозрение - а  не ищите ли Вы опять СМЫСЛ? Универсальную мораль?

А почему должны смущать??? Потому что генотипы похожие? Тут вот я даже не стала отвечать ниже - пусть не обижаются! но такое писать! что этническая принадлежность задаётся генетически - рождением (типа "родителей не выбирают - значит и "национальность" тоже") !

А на счёт взглядов - ну, например, оценки какие-нибудь, которые Вам очень не понравятся.

"я буду считать, что его вина отчасти и на мне" - при том что на самом деле - НЕТ. Ни микрограмма. С какой стати? Теперь мне понятна Ваша абсурдная (не обижайтесь, пожалуйста, но действительно абсурдная) формулировка: "как гражданин страны-агрессора" - Вы кому-то говорили...

А почему должны смущать??? 

Я сказала что должны? Я спросила. Уточню ещё раз (на всякий случай: Ваш ответ - "нет, не смущают"? 

Меня ведь тоже ваша позиция интересует. 

Ваша абсурдная (не обижайтесь, пожалуйста, но действительно абсурдная) формулировка

Нет, кажется Вы всё же ищете СМЫСЛ... Иначе не употребляли бы таких слов. :)

А на счёт взглядов - ну, например, оценки какие-нибудь, которые Вам очень не понравятся

Но это же не предательство. Так, оценки...

"Так, оценки..." Оу... но любой выбор делается - и любой осознанный поступок совершается - на основе каких-то оценок.

Смысл - ищу конечно, поэтому и объявляю бессмысленным то, в чём его нет.)

Так. Я кажется опять не корректно выразилась. Я имела в виду, что биологическое родство само по себе тоже ничего не значит: просто у родственников более похожие генотипы - и что? это должно как-то влиять на моё отношение? Другое дело, что брат (хотя у меня нет ни брата ни сестры) вполне может быть реально близким человеком - но НЕ потому, что родственник. Может быть и совсем чужим. Знаете, НАСКОЛЬКО обычная вещь в истории - убийство брата, например?

но любой выбор делается - и любой осознанный поступок совершается - на основе каких-то оценок.

Но если человек ещё ничего не совершил, просто думает не так, как я - в чём крамола?

Смысл - ищу конечно

А зря. Нет его, смысла. То есть совсем. Начисто.

Я не шучу  и не ёрничаю. Нету.

Нет смысла вот тут, на форуме, что-то писать, нет смысла слушать музыку, нет смысла заводить друзей... Зачем?

"Нет смысла вот тут, на форуме что-то писать, нет смысла слушать музыку, нет смысла заводить друзей... Зачем?"

Отлично сказано! По ассоциации, вспоминается Оскар Уайльд: All art is quite useless. (The Picture of Dorian Gray).    Жаль, что многие люди этого не понимают или понимают превратно.

All art is quite useless.

Извините за игру слов, но совсем другой смысл. "Все искусство бесполезно" означает совсем не то, что "Все искусство бессмысленно". Если бы уважаемая Лина сказала "Бесполезно заводить друзей", я бы ответил, что друзья не существуют для того, чтобы из них извлекать выгоду. Но в том, чтобы заводить друзей, есть огромный смысл.

чтобы заводить друзей, есть огромный смысл.

Какой именно?

Может быть и совсем чужим.

Может стать чужим. И то чаще всего не настолько, чтобы отказаться его поддерживать. Скорее всего я скажу - ты мой брат и всегда можешь рассчитывать на помощь и поддержку, но я не поддерживаю твое поведение. Чтобы брат, с которым Вы выросли (не обязательно кровный), был совсем чужим, с Вами должно быть что-то не так.

"я буду считать, что его вина отчасти и на мне" - при том что на самом деле - НЕТ.

Я думаю, что фактически уважаемая Лина говорит не о вине в юридическом и моральном смыслах, а об ответственности. Так ее на каждом столько, сколько он сам на себя взял. Беря на себя ответственность за что-то или кого-то, Вы тем самым провозглашаете, что можете на это что-то или кого-то повлиять. Да, Вы можете сказать, что у Вас с братом нет ничего общего, кроме генов. Это - тоже вариант выбора, на Вашу ответственность.

Например, если еврей совершает преступление от имени всех евреев, то я буду считать, что его вина отчасти и на мне.

Здесь ключевые слова "я буду считать".

"я буду считать, что его вина отчасти и на мне" - при том что на самом деле - НЕТ. Ни микрограмма.

Вины нет. Ответственность за брата есть. Если не помог, не предупредил, не пытался остановить. И ответственность гражданина тоже есть. Что касается этнической принадлежности и национальности - не все считают, что это одно и то же. Тут нужно пояснить какой формулировки понятия "национальность" Вы придерживаетесь прежде чем дискутировать.

А вот объясните мне пожалуйста, кстати, уважаемый Шимон (потому что я реально не понимаю). Вот сотни тысяч плывут в Европу. А почему и зачем их пускают? (Ещё одно замечание: тут вот уважаемая Лина говорила, что вроде все жители страны несут ответственность за то, что творит правительство и т.п., и с ней многие соглашались - вот пусть и несут.)

Вот как по идее должно быть? есть же законные процедуры (здесь же уважение к праву - основополагающий принцип) иммиграции. Визы и т.п. А если например заплыли нелегально в территориальные воды - пограничный катер - покиньте территориальные воды - открываю огонь - открываем огонь на поражение, почему нет?

А так беженцем себя каждый мог бы объявить, кого в чём-то ущемили или чем-то угрожают в его стране.

А так беженцем себя каждый мог бы объявить, кого в чём-то ущемили или чем-то угрожают в его стране.

Объявить себя беженцем - это просьба о помощи. Решение о том, чтобы предоставить статус беженца, принимает страна, к которой обращаются с этой просьбой.

Я не очень понял, почему Вы именно меня спрашиваете. Но лично я не в восторге от массового приема нелегальных иммигрантов (не все получают статус беженца) из исламских стран. Проблема, однако, отчасти в том, что завернуть их на практике не всегда так легко, если их много.

Да, конечно, граждане стран, принимающих беженцев, несут ответственность за это.

А так беженцем себя каждый мог бы объявить, кого в чём-то ущемили или чем-то угрожают в его стране.

В принципе, это и есть определение беженца. Если все происходит легально, кандидат на получение статуса беженца рассказывает о своих бедах, а принимающая (или отказывающая) страна решает, пускать ли его. Проблема в том, что часто въезжают как раз нелегально, и нет особых преследований, а есть просто ужасающе низкий уровень жизни на родине. Жалко людей, но проблемы Африки и БВ надо решать на месте, всех в Европу взять невозможно.

Именно Вас - потому что мне важен взгляд именно учёного.

"Проблема, однако, отчасти в том, что завернуть их на практике не всегда так легко, если их много."

Думаю, что ПРИ ЖЕЛАНИИ легко. Неорганизованная толпа побежит так, что сами друг друга передавят. Проблема в отсутствии желания.

Евреев в Палестину одно время не особо пускали - Вы же мне рассказывали.)

Так я здесь не единственный ученый. И обсуждаемые темы не были предметом моих исследований.

Думаю, что ПРИ ЖЕЛАНИИ легко. Неорганизованная толпа побежит так, что сами друг друга передавят. Проблема в отсутствии желания.

Да, сильного желания зачастую нет. А кое у кого есть желание принять побольше мусульман. Есть интересанты. Но иногда отсутствие сильного желания остановить прибытие иммигрантов связано с небеспочвенными опасениями, что придется заплатить большую моральную цену, заворачивая лодки с беженцами, включая детей.

Но в целом лично я против массового приема мусульман, уж точно - нелегалов. И если давать гражданство, то, считаю, только на основании экзаменов по языку, истории, законам и традициям страны, гражданство которой иммигрант хочет получить. Так, насколько я знаю, стали поступать датчане после скандала с карикатурами.

Евреев в Палестину одно время не особо пускали - Вы же мне рассказывали.)

Не помню, успел ли я Вам также рассказать, что успех англичан здесь был лишь частичным. Но многих действительно не пустили, и они погибли, оставшись в Европе. Вот эти воспоминания и ассоциации - мощнейший фактор возникновения у Запада чувства вины, мешающий ему (наряду с другими причинами) отвергать беженцев. Я считаю, что это чувство вины направлено в данном случае неверно. Большинство выходцев из Африки и арабских стран не бежит, собственно, от политических преследований.

Мультикультурализм же, как Вы его преподносите и защищаете

Я защищаю мультикультурализм?!! :) Ну вот, теперь я на Вас обижусь и целый час на Ваши посты отвечать не буду... :( 

И про то, что кто-то что-то ОБЯЗАН учитывать у меня тоже вроде речи не было..

Вы смешиваете разные вещи: пассионарность не имеет никакого отношения к СОДЕРЖАНИЮ культуры, она определяет лишь страстность и агрессивность (или стойкость) в утверждении и насаждении (или защите) этого содержания.

Пассионарность — понятие, в общем-то, не научное.  В основном известно по публицистическим (научными называть язык не поварачивается)  трудам  Л.Н.Гумилёва.

Мультикультурализм же, как Вы его преподносите и защищаете, - подавление свободы и насилие над личностью.

Мультикултурализм — это когда нет монополии на одну этническую культуру. Когда людей иной культуры не третируют,  а уважают и дают  шансы и возможности для развития и  самопроявления.

У Вас получается, что человек при выборе элементов для строительства своей личной культуры ОБЯЗАН учитывать свою этническую принадлежность - это уже не полная свобода.

Этническая принадлежность — это не вопрос выбора. (Хотя во время переписей и других опросов каждый волен говорить что ему захочется...). Своих родителей и всех других предков не выбирают.  "Учёт" или "не учёт" своей этнической принадлежности — тоже звучит очень странно. Что вы намерены делать, "не учитывая" всё это? Охаивать своих родителей? Отказаться от них и всех родственников? Не общаться с ними? А если и общаться, то по принципу "моя твоя не понимай"?

(культурная среда в мусульманском социуме ещё как однородна!),

Мусульмане тоже  люди,   их среда тоже имеет человеческую природу. Ничего нечеловеческого там нет. Разные они, мусульмане. Среда  может быть разной. Кстати, Волго-Уральские татары ведь тоже мусульмане, верно?

“Среда  может быть разной.”

Совершенно с Вами согласен. Различие между разными культурами гораздо меньше, чем различие между культурой и ее отсутствием. Мусульманин пожертвовал жизнью, чтобы защитить других, во время теракта ISIS в Ливане. Мусульманин не позволил террористу выйти на поле стадиона в Париже. И этот человек – тоже мусульманин.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/canada/11406213/Blindfolded-Muslim-takes-to-the-street-for-hugging-experiment.html

ирландцев едет

Едет относительно, но они сами уже предпочитают возрождать кельтский.

австрийцев едет

Им же и выбора не оставили. А в свое время они поддержали аншлюсс.

Пуаро отсутствие бельгийского не мешало патриотом Бельгии быть

В чем это выражалось? В том, что он там не жил? А вообще-то этно-языковая проблема стоит в Бельгии очень остро, время от времени парализуя страну и грозя окончательным разделением. Конечно, все лучше войны, это верно.

При этом швейцарцы разных языков и бельгийцы принадлежат к одной западной цивилизации, тогда как в Украине языковое разделение в большой мере коррелирует с цивилизационным. Ирландцы и австрийцы - не совсем удачные примеры вообще, т. к. там язык не является разделяющим фактором внтри страны, как в Украине (язык объединяет ирландцев с англичанами, а австрийцев с немцами, но это - другая тема). Вот Кипр единства не сохранил.

вся Латинская Америка едет

Куда? Отчасти есть единое испаноязычное культрное пространство. А в самих латиноамериканских странах испанский язык - скорее фактор объединнения, а не разделения.

даже США с Канадой (кто бы мог подумать!) в Британский мир не стремятся...

Распад Канады не исключен (и произошел бы,  если бы не живущие в Квебеке носители других языков, кроме французского), а англоязычный мир существует и осознает свое существование. Плохого в этом ничего нет, так ведь все эти страны в основном принадлежат к одной цивилизации (или к более отсталым, так что ориентация на англосаксов как раз прогрессивна для них).

Пуаро отсутствие бельгийского не мешало патриотом Бельгии быть

Пуаро, кажется, литературный персонаж. Что значит отсутствие бельгийского? Эта страна чётко разделена на чёткие языковые зоны, и эти зоны поддерживаются и развиваются всей силой бельгийского государства.

а может дело в том, что не очень хотят многие из них ощущать себя ДРУГИМ НАРОДОМ - скорее особой частью русского народа?

Ну что за , извините, чепуха? Неужели вам следует рассказывать, что вся история пребывания Украины в составе Русского Государства, начиная со времён Богдана Хмельницкого до наших дней,  — это история целенаправленного неумолимого вытравливания всего украинского?

лидеры украинского национализма времён Центральной Рады жаловались: вот украинцы же получили наконец: книги и газеты и школы на своём языке - а в массе своей не рады: им не надо...

Времена Центральной Рады — это очень короткий период, сплошь заполненный войнами, интригами и прочими явлениями и в Киеве тогда  практически не было украинцев.

что сунься Германия в Швейцарию,

Да что вы говорите? Даже Гитлер этого не делал...

Рассмешили Вы меня своим комментарием. )) Вам слово "гипербола" знакомо?

Знакомо.

В Украине - половина за вхождение в Россию

Послушайте, перестаньте повторять (вольно или невольно, не знаю) штампы пропаганды РФ.

Ни в одном регионе довоенной Украины не было половины за вхожденив в РФ. Максимум до 35% в Луганской, Донецкой и в АРК в некоторые периоды. Десятки исследований в сети - берите и используйте.

Что же касается Украины после февраля 2014, то  о "половине за вхождение" уже и пропагандисты, по моему, не говорят.

Но уважаемый Дмытро написал:

за вхождение в Россию или, вот нюанс, за нахождение в Русском Мире, то есть, формально они как бы за независимую Украину, но это должна быть русскокультурная и русскоязычная Украина.

Так таких, вероятно, большинство не только на Донбассе, не говоря уже о Крыме, но и в Харькове, и в очень многих городах Украины. Зависит, конечно, от определения "русского мира", но русскокультурных огромный процент.

Уважаемый Шимон почему-то видит то, что написано, а вот другие, в частности уважаемый Навигатор, - нет?!?!

:)

Уважаемый Шимон почему-то видит то, что написано, а вот другие...нет

  Такое довольно часто происходит :)

В процитированном Вами предложении два тезиса. Я прокомментировал первый. Что касается второго, выделенного Вами выше, то утверждение о "половине" "за "русскоязычную Украину" также не подтверждается фактами. К примеру:

1. данные переписи 2001

http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/

2. недавнее исследование (одно из многих на языковые темы). Слайд №3 и другие.

http://dobrovol.org/files/2015/Mova_presentation_2015.pps

Нет, тезис один. Что половина населения Украины - за вхождение в РФ или в русскоязычный мир (идентифицируемый ув. Дмытром как русскоязычный). Да, данные переписи 2001 вроде опровергают это утверждение, если понимать его буквально, но я не уверен, что разница между 50 % и 67,5% так уж важна для аргументации ув. Дмытра. Ведь главное для него - как эти проценты распределяются по областям. Ясно, что в восточных русскоязычных больше.

А данные по последней Вашей ссылке вообще не противоречат утверждению о половине русскоязычных. Если в семье бабушка предпочитает говорить по-украински, а все остальные - по-русски, этого достаточно, чтобы семья попала в многочисленную группу использующих оба языка. Обратная ситуация -  когда только бабушка по-русски, а остальные по-украински - мало распространена, полагаю. Так ведь век бабушки ограничен. А вот семей, не использующих дома  русского,  меньшинство и в Киеве, и в Полтаве.

Как к этому всему относиться и что с этим делать - отдельный вопрос, конечно, решать его гражданам Украины, разумеется.

67,5% никак не могут быть менее половины, полагаю Вы с этим согласны. Что касается презентации, то несмотря на специфичность выборки, она достаточно доходчиво показывает отсутствие той самой "половины". Есть подробные языковые исследования и после 2001 г и все они дают примерно ту же самую картину - украиноязычное большинство в Украине от 60%. Иными словами, никакой "половины" ни русскоязычных, ни тем более желающих в "русскоязычную Украину". Есть реальное двуязычие, есть районы с преобладанием русскогя языка, и это всё очень интересно исследовать. Но - не пренебрегая точностью, не искажая данные, не делая опрометчивые обобщения.

67,5% никак не могут быть менее половины, полагаю Вы с этим согласны.

Как и уважаемый Дмытро, несомненно. Но, еще раз, для его аргумента эта разница несущественна. Речь шла о вероятности раздела Украины, а в восточных областях русскоязычных значительное большинство. Кстати, есть украиноязычные, относящиеся к украинскому языку пренебрежительно.

Что касается презентации, то несмотря на специфичность выборки, она достаточно доходчиво показывает отсутствие той самой "половины".

??? Каким образом? Там же не сказано, в каких областях сколько народу живет, и сколько членов двуязычных семей какой язык на самом деле предпочло бы, если бы не необходимость учитывать присутствие других членов семьи. Вот что точно подтверждает эта презентация, так это высокая корреляция между языковым и географическим разделением Украины - а именно в этом суть тезиса ув. Дмытра. И даже оказывается, что, не считая смешанных семей, русскоязычных в Киеве существенно больше, чем украиноязычных.

Иными словами, никакой "половины" ни русскоязычных, ни тем более желающих в "русскоязычную Украину". 

Да что изменилось бы для тезиса ув. Дмытра, напиши он про 40 %? Речь шла о разделе.

Есть реальное двуязычие, есть районы с преобладанием русскогя языка, и это всё очень интересно исследовать. Но - не пренебрегая точностью, не искажая данные, не делая опрометчивые обобщения.

Ну, с этим нельзя не согласиться, конечно.

Ув Шимон, а не надо ведь 50%. Может и 10 хватить, такую бучу могут замутить, особенно, если их немного подогреть. Большевиков в семнадцатом было всего ничего, а до сих пор икается.

- дзынь... Это 589-35-98, Иосиф Абрамович? - нет, это 589-35-99, Николай Иванович! - ну надо же, в седьмом знаке расхождение, а какой эффект!

:-) Ну, так тем более.

Иосиф Абрамович?

Это что... Какой-то козёл до Виссарионовича дозвониться умудрился. :(

Пранкеры были всегда...

Уважаемый Навигатор, пока что я вижу у нас исключительно то же, что и в России:

тотальную коррупцию,

правление узких групп олигархов (там - под царём, тут - по сговору, результат одинаков).

низкий уровень жизни трудового народа,

тотальный обман правителями,

народ не тянут вверх, к прогрессу, а подыгрывают самым низменным и примитивным инстинктам, оставляя народ биомассой, чтобы продолжать грабить,

всеобщая злобность и грызня внутри самого народа, от нищеты и тягот,

полное доминирование русской культуры, русского языка, оттеснение всего украинского этнического на маргинес, замена национальной культуры бутафориями из вышиванок или вывесок...

Собственно, доминирует одно мировоззрение, одна культура, один язык, одни привычки... - и результаты одинаковы! Фактически - РСФСР и УССР. Разница - в орнаментах и у нас поводок длиннее, что россиянам компенсируется более сытной пайкой (пока нефть и газ ещё есть).

Майдан был национальной и социальной Революцией, в равной мере. В обеих составляющих Майдан объегорен, барыги оказались супер-проходимцами.

По факту, страны с абсолютно тождественной общественной системой якобы противостоят друг другу, торгуя, выплачивая долги, имея действующий "Договор о дружбе и стратегическом партнёрстве"(!!!)..., бросая в топку боевых действий активных парней, которые могут быть опасны правителям как там, так и тут.

Это всё не подвергает сомнению факт циничной агрессии со стороны России, а не наоборот, но Украинская часть нашего Общества всё пристальней вглядывается в ситуацию, всё меньше среди неё добровольцев (да уже и нет вовсе) идти в бой против одной (внешней) России за другую "Россию", которая доминирует здесь.  

Коррупция, конечно, есть. Замечу следующее:

- Прожив в РФ несколько больше, чем в Украине, могу Вас заверить, что отличия существуют. В частности, РФ-коррупция более институализированна.

- Термин коррупция можно толковать широко (исходя из его происхождения), включая разные признаки разложения, например, непрофессионализм - который очевиден в Украине повсеместно.  Несмотря на "любительский" характер дискуссиий в блогах и на форумах, предложил бы не пренебрегать точностью в оценках и перепроверять данные. Хотя бы для того, чтобы не участвовать в той самой всеобщей коррупции.

С остальными Вашими наблюдениями не совсем согласен, но оспаривать не стану.

С уважением.

 В частности, РФ-коррупция более институализированна.

Это даже коррупцией уже нельзя назвать. Мафиозная структура сверху донизу.

это преувеличение, уверяю Вас.  Так как жена немного в бизнесе, я немного в теме. На губернском уровне это не структура а именно коррупция, то есть преступление, которое и осознается всеми сторонами как преступление. И все стороны боятся расплаты.

"осознается всеми сторонами как преступление. И все стороны боятся расплаты."

Может быть, в тех случаях, когда на свой страх и риск "забираются на чужую поляну"? не хотят делиться, например?

Если бы это действительно осознавалось носителями власти как преступление - с ней велась бы реальная тотальная борьба и она была бы загнана в "тёмные углы", став скорее исключением, отклонением от нормы (как убийство или разбой, например, которые всё же встречаются далеко не на каждом шагу).

"забираются на чужую поляну" -

нет.  в нашей губернии - наша поляна. Сюда чужих не пускают. Как не пустили Жириновского, как вытурили Интеко Батуриной

"Если бы это действительно осознавалось носителями власти как преступление - с ней велась бы реальная тотальная борьба" -

ну Вы, право...  Либо Вам лет 14-17, либо Вы не из России. Либо то что Вы пишите - это демагогия.

"и она была бы загнана в "тёмные углы"," -

там она и есть. Иначе бы  шубохранилищами хвастали. И о особнячке дочки нашего министра писалось в КП, с восторгом рассказывалось на первых каналах, а не выкапывал  бы Навальный.

"Иначе бы  шубохранилищами хвастали. И о особнячке дочки нашего министра писалось в КП, с восторгом рассказывалось на первых каналах" - ну Вы, право... "Скромность украшает человека", как говорил Варлам Аравидзе (причём по-русски - оттого и запомнилось). Они скромные. Зачем же хвастать, нарочно электорат дразнить. Избраннику не понравится. Но если бы была загнана - на вскрытые факты менее безразлично реагировали бы.

"ну Вы, право...  Либо то что Вы пишите - это демагогия." Внимательно читайте, пожалуйста, что я пишу. Ещё раз - "Если бы это действительно осознавалось носителями власти как преступление - с ней велась бы реальная тотальная борьба". Что не так? Не ведётся? Так это и говорит о том, что НЕ осознаётся она носителями власти как преступление.

"в нашей губернии - наша поляна" - я имела в виду что какой-нибудь чиновник может случайно залезть на поляну губернатора или начальника областного ГУВД, или не поделиться - тогда понятно чего он боится. И кстати Ваши слова подтверждают, что всё-таки во многом - структура, "держащая" "вашу" губернию.

нет.  в нашей губернии - наша поляна. Сюда чужих не пускают.

Серьезно? А чего тогда боятся?

Либо то что Вы пишите - это демагогия.

Нет, это то, что Вы пишете - демагогия. Потому что поляна Ваша находится в лесу, где есть хозяин.

Иначе бы  шубохранилищами хвастали.

А вот тут можно предположить, что Вам 14 лет. Но ведь не особо и скрывают? Носят на руке часы стоимостью больше годовой зарплаты, покупают особняки и квартиры по всему миру.

еще раз, Ваш тезис: "Мафиозная структура сверху донизу"

это не так, так как  у нас нет единой структуры "сверху донизу".

То есть можно надеяться, что передерутся.

Билась нечисть груди в груди и друг друга извела. (с)

это не так, так как  у нас нет единой структуры "сверху донизу".

В том смысле, что могут приворовывать инициативно? Я на это уже ответил.

А вот тут можно предположить, что Вам 14 лет.

А вот тут можно припомнить, как Вы жутко обиделись, когда Вас сравнили с 15-и летним ребёнком.

Хорошо ещё, что ув. Даша, кажется, ментально взрослее Вас и не обидится. :)

А вот тут можно припомнить, как Вы жутко обиделись, когда Вас сравнили с 15-и летним ребёнком.

Хорошо ещё, что ув. Даша, кажется, ментально взрослее Вас и не обидится. :)

Обращусь к Вам один раз публично потому что Вы написали, что не получаете почту (лично уже писал без ответа). Читайте пожалуйста посты, на которые я отвечаю. Я отвечал не Даше, а Виталию, и именно он написал Даше, что ей 14 -17 лет, на что я и ответил. Может быть Вы перестанете играть роль арбитра, которая Вам не подходит в силу Вашей очевидной пристрастности? А заодно перестанете меня преследовать поскольку я честно соблюдаю обещание не отвечать Вам публично о чем Вы меня попросили.

То есть Вы Виталия хотели обидеть? (Вы же считаете такие замечания обидными судя по Вашим показаниям).

Я же всего лишь выразила надежду, что на Вас не обидятся. :)

соблюдаю обещание не отвечать Вам публично 

Что Вы так восприняли? 

заодно перестанете меня преследовать 

Что Вы так восприняли?

Что Вы так восприняли?

Если Вы не можете читать личные сообщения, напишите мне в личку свой e-mail. я Вам отвечу. Я не думаю что это кому-нибудь еще интересно.

На губернском уровне это не структура а именно коррупция, то есть преступление, которое и осознается всеми сторонами как преступления. И все стороны боятся расплаты.

Член мафии, который приворовывает на стороне и не делится с вышестоящими, всегда боится расплаты. А будет эта расплата оформлена легально или нет - не имеет значения.

Вот откуда взялся этот странный и нелепый миф о связи между русским языком и "совком"? вроде бы на этом сайте даже полно совсем не "совков" - вполне себе русскоязычных.

И чем была бы плоха Россия №2 (не "РФ" №2!) - русскоязычная либеральная, культурная, не коррумпированная, процветающая Украина? наоборот она стала бы образцом, предметом зависти и источником надежды для многих в РФ! Скажете: размечталась? не стала бы Украина такой? но в языке ли дело? не в том ли, что УССР была вполне себе органичной частью "совка" и успешно вырождалась вместе с той же РСФСР и прочими лишь формально "союзными" республиками?

"речь идёт - о мнимом единстве Украины" - вот интересно: Вы, патриот Украины, отдаёте себе отчёт, что Ваши слова  - признание искусственности её создания и того, что она так и не состоялась, как государство и полноценная нация? поскольку первый признак настоящей нации - ВСЕОБЩЕЕ ощущение принадлежности к ней как к единому целому.

Вот откуда взялся этот странный и нелепый миф о связи между русским языком и "совком"? вроде бы на этом сайте даже полно совсем не "совков" - вполне себе русскоязычных.

В принципе согласен. Только вот в Донбассе есть, кажется, очень высокая корреляция между языком и цивилизационной ориентацией. В других областях Левобережья - меньшая, но тоже ощутимая.

И чем была бы плоха Россия №2 (не "РФ" №2!) - русскоязычная либеральная, культурная, не коррумпированная, процветающая Украина?

Увы, Россия и до РФ имела имперские замашки, уж точно в отношении Украины. И когда она была либеральной? Хотя все относительно, конечно.

поскольку первый признак настоящей нации - ВСЕОБЩЕЕ ощущение принадлежности к ней как к единому целому.

И много Вы знаете таких наций?

"Россия №2 (не "РФ" №2!)" - я имела в виду не "Российская империя № 2", а именно новую Россию - альтернативную РФ, и я написала, какую: либеральную и т.п.

Хотя ВСЁ, что было плохо в России царей (и погубило её в итоге - и список длинный) никак не связано с имперским - в идее империи ничего плохого нет.

Это вообще-то определение нации. В реале - с той или иной степенью приближения, разумеется, - это действительно для всех состоявшихся наций. А наличие государства, государственных границ, общего экономического пространства, языка и т.п. - лишь предпосылки.

Корреляция есть, но о чём она говорит? Она может быть случайной. Она может означать, что два явления связаны не как причина и следствие, а как два следствия общей причины. Ну и т.п.

Это вообще-то определение нации. В реале - с той или иной степенью приближения, разумеется, - это действительно для всех состоявшихся наций.

А что думают об этом в Фергюссоне? А что думают мусульмане в Европе? Вы скажете, в этом смысле не все граждане вошли в американскую и французскую нацию? Так и в Украине, выходит, так.

Да, я не просто патриот, а и националист убеждённый, как я полагаю, и рассуждаю практически:

пророссийская часть реально традиционно сильнее, и количественно больше, и монолитней, и доминирует, и самовоспроизводится в новых поколениях, потому что доминирует (!), поэтому дело не в "искусственности", а в силу вышеназванных причин невозможности, видимо, создать в привычных границах Украинскую Украину с Украинской Нацией (в классическом понимании).

Кстати, если отбросить версию, что нынешняя "война" - игра, цирк на крови, то с изумлением констатирую, что состоялось государство "Украина", не развалилось, устояло. Другое дело, что это не Украинское Государство, а, скажем, УССР, или Малороссия, или Россия номер два. Но - оно состоялось. И его сейчас, по-моему, пытаются склеить на основе русскокультурной и русскоязычной идентификации.

Это значит, что это государство никогда не войдёт в число западноцивилизационных, прогрессивных, успешных - русская культура этого не допускает.

Смирится ли Западная Украина с участью резервации второсортных аборигенов в креольской стране, или попытается уйти - будет видно.

-Смирится ли Западная Украина с участью резервации второсортных аборигенов в креольской стране, 

Более развитая культура никогда не может стать второсортными аборигенами. Посмотрите на Латвию - там доля русскоязычных дошла до 40%. Разве латыши стали второсортными аборигенами? Скорее наоборот - русскоязычные в Латвии стали культурнее, чем в России.

Всегда относился с очень большим подозрением к понятиям "развитая культура", "более развитая культура", "менее развитая культура" и т.д.

Однако всё же попробую прокомментировать ваши тезисы.

Более развитая культура никогда не может стать второсортными аборигенами.

Спросите у остающихся  ещё белых поселенцев в Зимбабве.

 Посмотрите на Латвию - там доля русскоязычных дошла до 40%. Разве латыши стали второсортными аборигенами?

В СССР дело к этому шло.  Однако русские и сейчас по многим параметрам занимают в Латвии более выгодное положение, чем латыши.

Спросите у остающихся  ещё белых поселенцев в Зимбабве.

А с какого перепугу белые поселенцы в Зимбабве являются аборигенами?И где доказательства их культурной второсортности? Есть признаки одичания?

В СССР дело к этому шло.

Каким образом? Навскидку – Марис Лиепа, Раймонд Паулс, Ивар Калныньш. Можно много других назвать.

Однако русские и сейчас по многим параметрам занимают в Латвии более выгодное положение, чем латыши.

По каким параметрам?

И чем была бы плоха Россия №2 (не "РФ" №2!) - русскоязычная либеральная, культурная, не коррумпированная, процветающая Украина?

именно этого боятся все башни Кремля. И постараются не допустить. Помимо сего прочего и провоцированием наационализма.

Я Вам больше скажу.

Западу тоже интересна именно Русская Украина! Если независимая Русская Украина добилась успеха, стала витриной, так сказать, прогресса западного выбора, то это стало бы серьёзнейшим фактором, влияющим на умонастроения в самой России!

России нужен пример таких же "русских", которые стали успешными в результате движения на Запад и отказа от идеологии Русского Мира. Понимаете, успехи той же Балтии россиян не убеждают совершенно, ибо: "Так эти прибалты всегда были другими, они другие, не русские, для нас это не пример!" Стань украинцы УКРАИНЦАМИ со всеми классическими атрибутами Государственной Нации, и добейся успехов, - россияне так же махнут рукой: "Так они же другие, нам так не жить, это поляки, это пиндосы, это бэндэры, они не такие, они всегда были другими, а нам это не подходит, у нас свой, РУССКИЙ, исключительный путь..."

В общем, исходя из глобальных масштабов, усилившаяся руссификация в нынешней Украине, видимо, благословлена Америкой и Западом, и с точки зрения борьбы с идеологией Русского Мира наверное весьма действенна...

Но самое ужасное, что этот заумный Запад тоже, как и большинство интеллектуалов на пост-совке, не понимает фундаментальной вещи: русская культура воспроизводит Русский Мир, веками! Великая Русская Культура есть причиной идеологии Русского Мира! Великая Русская Культура может создать исключительно Русский Мир! Иван Ужасный, Пётр Первый, Владимир Ленин, Иосиф Сталин, Леонид Брежнев, Владимир Путин... - это всё по сути именно Русский Мир, неизменный, вечный! 

Поэтому Русская Украина в плане приобщения к Западной Цивилизации - бесперспективна.

"Но самое ужасное, что этот заумный Запад тоже, как и большинство интеллектуалов на пост-совке, не понимает фундаментальной вещи: русская культура воспроизводит Русский Мир, веками! Великая Русская Культура есть причиной идеологии Русского Мира! Великая Русская Культура может создать исключительно Русский Мир!"

Знаете, я Вам тоже готов открыть глаза: французская культура воспроизводит Французский Мир  веками и немецкая воспроизводит немецкий Мир  веками, а уж что творит итальянская...

Немецких Бисмарков-Гитлеров перечислить? А про Вашу Европу рассказать? как англичане устроили себе войнушку с красивым названием война Алой и Белой розы до полного уничтожения дворянства? Да чё я Вам буду живописать. Шекспир про своих описал  всё куда занимательнее. А как в 30-летнюю войну погибло 20-30 процентов населения вовлеченных государств напомнить? а про тихую, уютную  Чехию времен гуситских войн напомнить?

а  про Россию: и у нас были костры, на которых сжигали ведьм. Но все они уместятся  только в одно воскресное аутодафе в Мадриде.

Я тут об этом уже говорил - повторю: Россиийская история одна из самых некровавых во всей Европе... Может, за это нам отлилось в 20 веке... Не было у нас воспитано эффекта неприятия подобного

например от Ивана до Петра прошло полтора столетия... Как раз когда остальная Европа -  особенно веселилась.

В общем, занимайтесь собой.

например от Ивана до Петра прошло полтора столетия... Как раз когда остальная Европа -  особенно веселилась.

Так Россия не отставала же. В эти полтора века уместилось Смутное время, восстание Разина, Раскол...

"Россиийская история одна из самых некровавых во всей Европе..."??? 

да. данный тезис - это такой же миф, как "внезапное нападение Гитлера" . И распространялся он теми же силами.

Конечно, крови и у нас хватало, но... ну самый простой пример: нас не захватывали как Польшу,Францию,Германию-  с одной стороны, а с другой - наши захваты не заливали кровью захваченных, как захваты Испании, Англии... Наш религиозный "раскол" вызвал жертвы в десятки тысяч человек, а европейская "реформация" - миллионы.

Да  у нас был Ионан Ужасный, ново Франции приблизительно в то же время устроили Варфоломеевскую ночь, а про семейку Борджиа и говорить нечего.

еще раз: на фоне Европы - у нас одна из самых благополучных и некровавых историй

Сразу вспомнил Голодомор 30-х. Вот такая вот история

Но уважаемый Виталий Литвин писал о добольшевистской истории России.

 Стань украинцы УКРАИНЦАМИ со всеми классическими атрибутами Государственной Нации, и добейся успехов, - россияне так же махнут рукой:

Ага, именно поэтому сторонники нынешней российской власти называют Майдан главной причиной интервенции.

Иван Ужасный, Пётр Первый, Владимир Ленин, Иосиф Сталин, Леонид Брежнев, Владимир Путин... - это всё по сути именно Русский Мир, неизменный, вечный! 

Но не русская культура.

И чем была бы плоха Россия №2 (не "РФ" №2!) - русскоязычная либеральная, культурная, не коррумпированная, процветающая Украина?

Потому что такой "проект" окончательно поставил бы крест на всём украинском.

  Согласна полностью  с YOU KNOW.    Что они носятся с этим языком как с писаной торбой.  Займитесь делом наконец!  Утрите нос , нам - России, своими  настоящими продвижениями и достижениями, а не тем,  что стали 100 % говорить по украински.  Зачем отвлекать силы на пустые споры и склоки по поводу языка?

 Язык это с боку бантик. Когда он на помойке, что он украсит или исправит даже,  если он кому то страшно дорог?  Слезы проливать над ним, вместо того, чтоб засучив рукава  разгрести завалы?

Мне кажется вы преувеличиваете, уважаемый Дмитро. За Россию только те жалкие куски, которые она фактически присоединила, не считая Крыма. Была бы половина за Россию, присоединила бы до Днепра. По-моему произошел полный провал "русского мира" и тех "ценностей", которые экспортировал кремлевский режим, это просто никому не надо и не только в Украине, даже Белоруссия послала этих ребят подальше. Более того: это даже в России никому не надо, кроме маргиналов да байкеров.

Уважаемый Николай, вот запомните, пожалуйста, мы с Вами ещё очень в скором времени увидим аннексию Беларуси, точнее, аншлюсс.

Хотелось бы сказать: типун вам на язык! Однако, да, глядя вперёд необходимо просчитывать и такие возможные варианты.

Не увидим больше ничего, уважаемый Дмитро. Кончились аннексии вместе с ценами на нефть. Нету денег больше на авантюры, скоро надо будет армию использовать для разгона учителей да врачей. На счет Белоруссии я полностью не согласен. Там автократия и батька четко дал понять, что неопознанных зеленых человечков будут стрелять как террористов. То есть приказ шлавнокомандующего уже есть и обсуждению не подлежит, там не демократия. Ну и соответственно какой агрессор пойдет туда, где будут оказывать сопротивление, это не Крым.

Попробую дать определение Русского мира. РМ - это прикрываемое русской культурой прошлых веков агрессивное стремление российской элиты, поддерживаемой большинством россиян, навязать своим соседям всеми возможными средствами имперские, православные и шовинистические  ценности.   

Сколько из 10-12 (а не 40 конечно) миллионов взрослых здоровых мужчин запишутся в добровольцы? Это же не Финляндия, как Вы справедливо отметили! Финны дрались как черти, беспредельно самоотверженно и фантастически умело, не считаясь с потерями - огромными по сравнению с русскими (если оценивать последствия для страны).

"А если еще американцы и ЕС будут поставлять новейшее оружие" - вроде у РККА в 1941-м с новейшим оружием было всё в относительном порядке?

Добровольцы были в прошлом году - теперь кончились.

Качество пополнения по последним мобилизациям резко хуже, чам мобилизованных в 2014-ом (это были, в общем-то, добровольцы, имея в виду широчайшие возможности уклониться).

Ув. Даша, никакие поставки оружия ничего не могут решить (быстро). Нужно переобучение армии, пересоздание инфраструктуры. Предположим, поставит Франция на Украину 100 Рафалей, и толку? Кто на них летать будет, кто их обслуживать будет? И с остальными вооружениями так же. Или переломают, или себя угробят.

 вроде у РККА в 1941-м с новейшим оружием было всё в относительном порядке?

Не заблуждайтесь. Российская армия образца 2014 - это не вермахт.

Сравнивать с Вермахтом??? разве что монголов или ЦАХАЛ (но она маленькая)... Кто и когда устоял под ударами Вермахта без подавляющего численного превосходства?Но РККА и финское наступление не сдержала поначалу (да и то как бы финны не сами на рубеже Свирь остановились).

Возможности сегодняшней российской армии в большой войне не проверялись. Чудес конечно не бывает, и состояние государства и общества на армии не могут не отражаться. Но то же справедливо для Украины. Её слабость - не в технической отсталости. И потом, слабость - относительная: я думаю, что если бы Украина граничила с каким-нибудь ИГИЛ и те бы на неё попёрли - украинцы дрались бы как финны в Talvisota или как израильтяне в Йом-Кипурской войне. Но чтобы всерьёз воевать против русских (пусть даже русских бурятов) - надо ВСЕРЬЁЗ чувствовать себя не русскими. Вот какие-нибудь националистические добровольческие "батальоны" и будут драться всерьёз - но лишь они. Помните, в 1941-м тоже были героические гарнизоны?

Согласен с Вами.

Но чтобы всерьёз воевать против русских (пусть даже русских бурятов) - надо ВСЕРЬЁЗ чувствовать себя не русскими.

Ну да. Вот в частности для этого и нужен национализм. :)

Кто-то эмбарго вводил на час... :))

Национализм нужен, чтобы всерьёз воевать против русских, - если мы хотим воевать всерьёз против русских. А если не хотим - зачем он нам? Чтоб ЗАХОТЕТЬ? А зачем?

А зачем?

Чтобы не жить так, как русские живут - не нравится.

Чтобы не жить так, как мусульмане живут - тоже не нравится.

Русские живут очень по-разному, на самом деле. (Полагаю, израильтяне тоже.) Не заставляя других (в отличие от мусульман!) жить, как они.

Но если люди в общем-то в большинстве не против жить, "как русские живут", - тогда зачем им национализм? (а были бы против - другой страной Украина была бы, не НАСТОЛЬКО на РФ похожей). И дело в этом, не в языке - тут уважаемый Дмитрий заблуждается. В ДРКонго (и ещё много где) французский - единственный официальный, и? сильно похоже на Европу? 

Но если люди в общем-то в большинстве не против жить, "как русские живут", - тогда зачем им национализм?

Кто не хочет - тому не надо. Так это, кажется ув. Дмытро и предлагает: разобраться кто хочет, кто нет, и разбежаться по разным Украинам.

В ДРКонго ...

Мало ли что в драконгах... Язык - условие, похоже, необходимое, или очень важное, но недостаточное. Быть может, он драконгов от других дракошек и отличит, то одного его мало.

Как Вы их ласково, уважаемая Лина: "дракошки"...)) а они бы Вас - съели!))

Не только не достаточное (что вполне очевидно), но ни из чего не видно, что необходимое.)

Вот поэтому я с уважаемым Дмитрием почти во всём согласна.) Но речь шла о том, что многовато выходит тех, кому "не надо".

А интересно, если Украина распадётся - будет как в Индии после обретения независимости? мухаджиры - в Пакистан? или будут выгонять, как немцев после WW II из Чехословакии и Польши?

Но речь шла о том, что многовато выходит тех, кому "не надо".

Или маловато тех, кому "надо"... Если наберётся достаточно - получится, не наберётся - не получится.
А за техническими деталями - это к ув. Дмытро. :)
Я недостаточно хорошо понимаю что у них творится, чтоб знать - нужен ли им язык. Видимо, если ув. Дмытро говорит, значит, нужен. Пусть сами разбираются как определяться. 

Поживём, увидим...

Но если люди в общем-то в большинстве не против жить, "как русские живут", - тогда зачем им национализм?

Если действительно хотят так жить, то незачем. Но большинство украинцев вряд ли хочет. Вот и Ваши знакомые, либеральные и не рвущиеся в РФ, не хотят, верно? У них всего лишь нет достаточной воли и мотивации для отстаивания желательного для них образа жизни и цивилизационного выбора.

Так. Именно. А ещё у каждого из них (они же не партия большевиков!) есть ясное понимание того, о чём я говорила в диалоге с уважаемым Анатолием: он (этот самый "каждый из них") даже при наличии воли и мотивации НИКАК не может повлиять на текущую ситуацию - именно потому, что у большинства их нет и он не может сделать ничего, чтобы они у этого большинства появились.

Так. Именно.

То есть Вы получили ответ на вопрос, зачем в данном случае нужен национализм тем, кто хочет отстоять действительно независимую Украину. Ведь очень часто мы не можем достичь желаемого из-за недостатка воли и мотивации, но были бы рады достичь, рады иметь эти волю и мотивацию.

даже при наличии воли и мотивации НИКАК не может повлиять на текущую ситуацию 

Ну, конечно! Вот добровольцы повлияли. И тем более можно повлиять на выборах. Ну, а мы вообще начали разговор с мотивации на войне.

"Вот добровольцы повлияли. И тем более можно повлиять на выборах." - Вы говорите о стихийных процессах, уважаемый Шимон. А теперь смотрите: вот конкретный человек, доброволец. Как он повлиял на то, что таких как он оказалось не мало? Никак. И если бы он - лично он - не пошёл добровольцем на фронт, в ходе событий не изменилось бы ничего - все остальные кто пошёл - пошли бы. А если бы все остальные не захотели и таких как он были бы единицы - не получилось бы сдержать мятеж. То есть добровольцы повлияли - как влияет ветер, но отдельная молекула в этом потоке не влияет практически никак - что она есть, что её нет. Иное дело общественно значимые харизматичные фигуры, ещё и оказавшиеся в нужном месте в нужное время, или лица с большими ресурсами и властью вроде Коломойского - они, да, повлияли на события сильно. Но это же единицы - а для большинства справедлив принцип Нэша, как его называет уважаемый Анатолий.

Понятно, что если бы все так рассуждали, никто ничего не сделал бы. И Коломойский не справился бы без достаточного количества добровольцев. Но есть люди, живущие по принципу "делай, что должен, и будь что будет".

Русские живут очень по-разному, на самом деле.

И все же приходится считаться с властью и соседями. Вот и Вам пришлось на каком-то этапе косвенно сказать "мы".

Русские живут очень по-разному, на самом деле. (Полагаю, израильтяне тоже.) Не заставляя других (в отличие от мусульман!) жить, как они.

 Правда? Какая милая империя.

Знаете, бывает что война начинается хотя мы ее не хотим. Так что национализм может быть полезен даже тогда, когда сам нападать не намерен.

Возможности сегодняшней российской армии в большой войне не проверялись.

"Не проверялись" также возможности любой другой армии тех же примерно размеров в "настоящей" войне.   Как говорится, не дай бог... Или слава богу!

 ...если бы Украина....

То что происходит в Украине — это не  так называемая "настоящая" война. Это война гибридная. (Цирк на крови — как сказал здесь уже кто-то...).  И вот по меркам гибридной войны всё и надо судить. Пока это игра в покер.

А если всё пойдёт "по настоящему".... Никто не сможет предсказать, чем это обернётся. Впрочем, этого не будет.

Помните, в 1941-м тоже были героические гарнизоны?

Еще раз. Помните, в 1941 был вермахт (я к нему не питаю такого пиетета, чтобы писать с большой буквы)? Так вот сегодняшняя армия России по Вашим собственным словам сравнения с ним не выдерживает. Чем закончилась война для вермахта - надо напоминать?

A мне это напомнило скорее распускаемые по секрету всему свету под конец войны слухи о вундерваффе. Но с этими вундерваффами-то хоть был расчет на тех, кто видел, как за шесть лет с нуля создали совершенно инновационную армию. А тут-то кому лапши на уши навешать собираются?

Серия терактов в Париже. Теперь все ИГ.....

153 жертвы

un projet d'attentat contre le Bataclan parce que les proprietaires sont juifs

спланированное нападение на евреев.

Этот театр принадлежит евреям, там еврейские организации регулярно проводили свои мероприятия. 

Может быть и так, а может быть и нет. Это вообще достаточно известный концертный зал. Мне как меломану концертники типа Live at Bataclan попадаются чаще, чем Live at Olympia. Впрочем, стоит сделать поправку на мои жанровые привязанности. Olympia, конечно, известнее. Тем не менее...

Не думаю, что в ИГИЛ много таких же меломанов, как Вы. В тексте, на который ссылается ув. Лина, написано, что этот зал уже много лет как является мишенью исламистов. Он не просто принадлежит евреям, но является местом сбора еврейских организаций и даже концертов для МАГАВ - израильской пограничной полиции. 

Не думаю, что в ИГИЛ много таких же меломанов, как Вы.

Это плохо. Музыка облагораживает. (c)

Je vous demande pardon. Depuis longtemps n'a pas lu en français. Car ce n'est pas réalisé la signification d'un texte.

:-)

 Car ce n'est pas réalisé la signification d'un texte.

Писать тоже не стоит.

Вот видите! ))

Владельцам театра и раньше угрожали.

Один из этих, в куфиях: "в следующий раз мы придём не разговоры разговаривать".

Интересно, куда смотрела полиция?

Полиция размышляла о сложных путях мультикультурализма.

 куда смотрела полиция?

Наверное есть какие-то объяснения и оправдания, но переварить трудно:

В результате бойни в зале "Батаклан" убиты по меньшей мере 89 человек, десятки ранены, многие из них тяжело. По свидетельству очевидцев, четверо террористов хладнокровно расстреливали сотни зрителей в течение почти часа, пока в помещение не ворвалась полиция.

Они были совершенно неготовы. 

Всего пострадало около полутысячи людей. :(

У французской полиции был период для подготовки, ещё с того времени как один молодой отморозок ездил по улицам на автомобиле и расстреливал солдат и полицейских, потом долго сидел у себя дома, и элитный французский спецназ топтался у него на пороге, пока злоумышленник не устал от ожидания и не застрелился. P.S. А родственники злоумышленника после обвинили доблестных полицейских в доведении юноши до самоубийства и подали на них в суд. Затем были расстрел "Шарли Эбдо" и ещё что-то...

Личности двух из семи совершивших теракты в Париже смертников установлены. У одного из них обнаружен паспорт гражданина Сирии, другой является гражданином Франции.

Вот "кандидаты", массово прибывают с начала года.

Вы думаете,  это смертники ?  Они же жить хотят. У беглецов и беженцев инстинкт выживания сильнее.

Вы думаете,  это смертники ? 

Нет, что Вы, не все, далеко не все. Немногие. А много ли надо?

Из этих семерых пока достоверно известно лишь об одном сирийце. Немного, правда?

С Варонлайна:

sasha(israel) сказал(а): ↑ Для террора нужна база. Из миллиона на теракты пойдут десятки-сотни. Но что бы их набрать, нужна база в миллион. Набрав, надо теракт организовать. Нужны агенты, связи, поставщики. А главное, община, которая скроет в себе подготовку и не даст полиции совать нос не в свои дела.

.....община которая массово завязана на нелегальную/полулегальную деятельность с разнообразными контактами в криминальном мире. Любая спецслужба протянет ноги пытаясь отсортировать реальные случаи от общей массы. С миллионом индусов/китайцев такой фокус не пройдёт, нехорошие люди будут сильно выделяться на общем законопослушном фоне.

А китайскую мафию, триады и стремление полиции обходить стороной китайские кварталы (где она в лучшем случае столкнётся с "нехорошо английский говорить") придумали в Голливуде.

Уже людей взрывают "триады"?

И как произносится загадочное слово "триада" в оригинале, по-китайски то есть? И где, в каких реальных уголовных делах оно зафиксировано? И вообще: откуда растут ноги?

Товарищь путает уголовную преступность и террор.

Не знаю, как Ваш загадочный "Товарищь", но я реагировала только на цитату: "община не даст полиции совать нос не в свои дела", "на общем законопослушном фоне". И кстати предположила, что в Голливуде выдумали - так что туда и вопросы о триадах, если что. А людей - взрывают, да. Если не по политическим мотивам, а скажем по коммерческим - это не так Вас возмущает?

"Sanhehui" - как-то так. Уголовные дела мне не показывали. Но - "форма тайных преступных организаций в Китае и китайской диаспоре; В настоящее время триады известны в основном как преступные организации мафиозного толка, распространённые на Тайване, в США и других центрах китайской иммиграции, специализирующиеся на торговле наркотиками и другой преступной деятельности." - из вики, ссылки там есть (только на англоязычной).

Виктор Суворов презентация новой книги "Основы шпионажа". Вчера.

Фото интересно: курсант IV курса Киевского высшего общевойскового командного училища, 1967 год

Снова к теме:

Сергей Ковалев: Но между прочим, промелькнуло сообщение, на котором пока никто не остановил внимания, сообщение Генерального штаба о том, что в Генеральном штабе рассматривается вопрос об условиях, когда необходим  и полезен превентивный ядерный удар.

Михаил Соколов: Сейчас была утечка про какую-то сверхмощную торпеду ядерную, якобы случайно про нее документы показали. Я думаю, что это совсем неслучайно было сделано.

Сергей Ковалев: А была еще и публикация о том, что с Америкой можно разделаться очень небольшим ядерным зарядом, всего одним, только надо его сбросить в соответствующее место, где материковые плиты в очень напряженном состоянии. Вот вам небывалый вулкан – и Америки нет.

небывалый вулкан - и новый ледниковый период, 8 месяцев зимы на Евразии выше 45 параллели --и России нет

Вот вам небывалый вулкан – и Америки нет.

небывалый вулкан - и новый ледниковый период, 8 месяцев зимы на Евразии выше 45 параллели --и России нет

Ох. А нельзя ли как то так, чтобы все были?

Включая ИГИЛ?)))

Понятно, что исламское общество будет еще долго воспроизводить подобные структуры. Их можно только держать в узде.

ИГИЛ - не территория, населённая миллионами людей.

Включая ИГИЛ?)))

На самом деле лучше, чтобы ИГИЛ был, но без возможности территориального расширения. Тогда он просто умрет в силу очевидной неспособности выполнять свою идейную программу.

Обезьяны вокруг гранаты, что тут ещё говорить.

А я выделил другую мысль-фразу. Россия "сражается за территории и владения", вместе с горсткой самых отсталых в мире стран-лузеров. Это даже не XX или XIX век, это средина XVIII-го. В мире уже перестают бороться за рынки, сырьё и тем более - за административный контроль. Глобальная экономика стирает государственные и этнические границы повсюду, кроме России. Даже мафиозные структуры уже глобальные, надгосударственные. Я уже приводил в пример любопытную карту мира. Размеры стран на ней искусственно смасштабированы относительно величины их ВВП. Попробуйте найти на этой карте Росиию. А если пересчитать на подушный ВВП, то тогда всё будет выглядеть ещё тоскливее...

И даже если Путину и удасться "присвободить" хоть пол-Европы, "размеры" России и её вес и влияние в современном мире от этого не увеличатся. Даже если ему для этого удастся довести "крепость населения" до 96%...

"Любопытная карта мира" впечатляет! :)

Это какая-то слишком уж любопытная карта мира, на которой непросто найти например КНР с ВВП, немножко большим американского (по ППС, по номиналу - раза в полтора меньше ещё пока, но по номиналу реальное богатство страны и экономический потенциал не отражает), Индию с ВВП больше японского, а Германия имеет ВВП значительно меньше британского (в реальности - гораздо больше, кстати, российский и германский почти равны), ещё Швейцария порадовала (на самом деле - примерно одна седьмая от российского, что конечно очень высокий показатель для страны с 8 млн. населения). Австрию разглядела с трудом, Турцию... явно какой-то альтернативно одарённый британец эту карту рисовал - у них наверно свои есть "ватники", как везде.

На душу населения РФ конечно где-то в пятом десятке - на уровне Польши - ну так это куда лучше, чем у большинства стран. Проблема РФ в другом: 1) чудовищно нерациональное (о справедливости промолчим, как о верёвке в доме повешенного) распределение национального дохода 2) практическое отсутствие инвестиций в человеческий капитал и 3) связанная с 1) и 2) нарастающая технологическая и научная отсталость (исходя из требований постиндустриальной эпохи конечно - не в сравнении с Зимбабве). Много чего ещё, но уже это - приговор, в общем-то, и вовсе не надо его подкреплять фальшивыми картами.

Полагаю, что с 1), 2) и 3) на Украине тоже всё в порядке. Я кстати на карте её вообще не разглядела, даром что карта с украинского сайта...

Видимо, это карта по состоянию на какой-то сильно прошлый год.

ВВП Великобритании (а имеется в виду явно не вся империя) был больше германского, да ещё на столько, разве что в XIX веке. Но японский тогда был  далеко не вторым.

по номиналу - раза в полтора меньше ещё пока, но по номиналу реальное богатство страны и экономический потенциал не отражает

На 70%  меньше.  И ВВП по номиналу тоже частично отражает реальное богатство страны и экономический потенциал. Да, на доллар можно больше купить в Китае, чем в США (именно потому, что в КНР уровень жизни гораздо ниже, что, конечно, иллюстрирует "реальное богатство страны", а покупают в основном местные товары знаменитого качества), но для оценки экономического потенциала важно также общее количество долларов. Кроме того, для оценки важности страны в мире очень важна емкость ее внутреннего рынка. Именно потому, что китайцы покупают дешевле, их рынок куда меньше американского. Закрытие китайского рынка для товаров из США было бы для американской экономики тяжелейшим ударом (который она пережила бы), но закрытие американского рынка для китайских товаров было бы для КНР катастрофой.

"на 70% меньше" - это в 3 с лишним раза; Вы наверное хотели сказать, что у США на 70% больше, уважаемый Шимон?

"ВВП по номиналу тоже частично отражает реальное богатство страны и экономический потенциал" - разумеется, но мой пост комментировал помните что? карты вообще за гранью добра и зла. И не забывайте ещё, что курс доллара искусственно завышен по отношению ко многим валютам - и будет искусственно завышен до тех пор пока 1) другие страны рассчитываются между собой в долларах и 2) население, бизнес, а иногда и правительства других стран используют доллар как средство сбережения.

"закрытие американского рынка для китайских товаров было бы для КНР катастрофой" - пожалуй. А чем был бы для американской экономики отказ остального мира от доллара как de facto резервной валюты? зачем предполагать то, что вряд ли будет сделано?

Вы наверное хотели сказать, что у США на 70% больше, уважаемый Шимон?

Вы правы, спасибо.

но мой пост комментировал помните что? карты вообще за гранью добра и зла.

Согласен. Собственно, там вообще не написано, что за цифры.

И не забывайте ещё, что курс доллара искусственно завышен по отношению ко многим валютам

И? Доллар в казне - это доллар в казне. Доллар в банке - доллар в банке. Чем в данном государства их больше, тем оно влиятельней.

и будет искусственно завышен до тех пор пока 1) другие страны рассчитываются между собой в долларах и 2) население, бизнес, а иногда и правительства других стран используют доллар как средство сбережения.

И это же неслучайно. И не свалилось подарком с неба, как нефть на некоторые страны. Вот юань не может быть резервной валютой - он вообще неконвертируем. А будет конвертироваться - экспорт из КНР снизится, вероятно.

А чем был бы для американской экономики отказ остального мира от доллара как de facto резервной валюты?

а) Так для этого нужно согласие всего мира, а не только Китая. О чем и речь - о весе разных государств. КНР зависит от США больше, чем США от всего мира. А полностью отказаться от американских товаров мир не может - не все можно заменить.

б) Катастрофы для США не будет, вопреки распространенному в России мнению.

зачем предполагать то, что вряд ли будет сделано?

Чтобы оценить важность ВВП по номиналу. Мысленный эксперимент называется.

И не забывайте ещё, что курс доллара искусственно завышен по отношению ко многим валютам - и будет искусственно завышен до тех пор пока 1) другие страны рассчитываются между собой в долларах и 2) население, бизнес, а иногда и правительства других стран используют доллар как средство сбережения.

Если и можно говорить об искусственном завышении, то через покупку Федеральным резервом государственных ценных бумаг. Сам факт расчета в долларах и его использования как средства сбережения не является искусственным давлением на курс. На курс валюты естественным образом влияет в том числе ее ликвидность.

но закрытие американского рынка для китайских товаров было бы для КНР катастрофой.

То же самое справедливо и для корейских товаров, и прочих экономик, работающих в основном на экспорт. Фактически, они подрывают своим экспортом мировую экономику, так как низкая себестоимость достигается предельной эксплуатацией сугубо краткосрочных факторов - оплаты труда и охраны природы. А вовсе не высокими технологиями и организацией. Но при этом подрывается экономика стран-импортёров, так как сложно конкурировать с дешевизной, обусловленной почти дармовым трудом, будучи в социально защищённой стране. Если же, конкурируя, сэкономить за социальной защищённости (немцев, к примеру), то будет жуткий кризис перепроизводства. Покупать этот вал товаров будет некому и не на что.

Вообще, я думаю, что китайцев надо наказывать. Китайское население должно иметь возможность, хотя бы в принципе, раскупить всё то, что оно производит. Вот тогда будет баланс и справедливость. И мировую экономику не будет подрывать.

Господь обязан быть в состоянии поднять камень, который сам может создать! Иначе создавать камни будет он, а поднимать - другие :)

Акции Google установили рекорд однодневного роста на Уолл-стрит

Акции Google Inc. взлетели на торгах в пятницу, 13 ноября, на 16,3%, достигнув рекордных $699,62. Капитализация компании за одну сессию увеличилась на $66,9 млрд, что является максимальным однодневным ростом, когда либо отмечавшимся на Уолл-стрит.

Как говорится, оцените масштаб. Apple уже обогнал Россию, на подходе - Google.

Фактически, они подрывают своим экспортом мировую экономику, так как низкая себестоимость достигается предельной эксплуатацией сугубо краткосрочных факторов - оплаты труда и охраны природы.

Ага. Это называется государственно-монополистический капитализм.

Вообще, я думаю, что китайцев надо наказывать.

Так они сами себя наказывают. Слепо следуя по пути, который ведет в пропасть.

по ППС, по номиналу - раза в полтора меньше ещё пока, но по номиналу реальное богатство страны и экономический потенциал не отражает

Это, извините, чушь. ВВП по ППС вообще пригоден для каких-то сравнений только, и исключительно, между странами со сходными структурами экономик. Скажем, по этому показателю можно получить адекватные сравнения между Францией и Германией, или Германией и США, или США и Канадой.

А применительно к сравнению развитых стран со странами третьего мира ВВП по ППС - это просто средство чесания ЧСВ последних.

Конкретно применительно к Китаю, его ВВП существует в его нынешнем виде только, и исключительно, благодаря тому, что Китай - экспортно-ориентированная страна. Львиная доля его производства идёт на экспорт, и внутри страны или не может быть продана вообще, или может быть продана только в микроскопических по сравнению с объёмами производства размерах.

Пересчитывать "по внутренней цене товаров" (что и есть основа подсчёта ВВП по ППС) такую экономику столь же осмысленно, сколь дискутировать о том, что было бы, если бы у бабушки были дедушкины гениталии.

Как давно я не видела Ваших неподражаемых комментов на этом сайте, Ваше Императорское Величество!)) Как всегда Вы знаете что-то, чего не знают даже американские авторы учебников экономики.

На самом деле всё конечно с точностью до наоборот, как часто бывает с Вами когда Вы увлекаетесь: как раз если считать по внутренней цене - и получается: что-то в КНР имеет цену 100 юаней, рыночный курс 100 юаней за доллар (беру с потолка) - получается вклад единицы этого товара в ВВП КНР - 1 доллар. Но рыночная цена этого товара на мировом рынке (и на американском, поскольку США страна с открытой экономикой) - 10 долларов, допустим. Поэтому по ППС получается не 1 доллар, а 10: это значит, что в КНР на 100 юаней мы можем купить НА САМОМ ДЕЛЕ товара не как на 1 доллар в США (что говорит нам (и врёт) рыночный курс), а как на 10 долларов в США.

А как раз для стран со сходным уровнем развития экономик и доходов на душу населения разница в подсчёте по рыночному курсу и по ППС очень невелика.

Теперь по поводу Вашей неукротимой фантазии. Если США и другие страны прекратят покупать китайские товары, они всё же продадутся на китайском рынке, представьте себе! Просто вбейте в гугле: рынок или рыночный механизм или рыночное равновесие. Их цена же на мировом рынке - просто надпись на ценнике, её поменяют - и всё. Да, производители понесут потери - покупатели окажутся в выигрыше, только и всего. Вернётся Китай на мировой рынок - покупатели снова понесут потери, а к производителям вернутся прежние прибыли.

Как раз подсчёт ВВП по рыночному курсу - фальшивка, потому что ВВП - не куча денег, а куча товаров, и одинаковое количество того же товара в США или КНР следует переводить в деньги по одинаковой цене - если конечно мы действительно хотим сравнить масштабы производства (а больше ВВП ни для чего не нужен).

Если США и другие страны прекратят покупать китайские товары, они всё же продадутся на китайском рынке, представьте себе! 

Все?!

Да, производители понесут потери - покупатели окажутся в выигрыше, только и всего.

Производители резко сократят производство - только и всего. В самый пенрвый раз устроят распродажу со складов по дешевке, и то не все продадут, а потом без прибыли производить не будут.

ВВП - не куча денег, а куча товаров, и одинаковое количество того же товара в США или КНР следует переводить в деньги по одинаковой цене - если конечно мы действительно хотим сравнить масштабы производства (а больше ВВП ни для чего не нужен).

а) Кроме товаров на экспорт, в Китае производят и немало товаров для внутреннего пользования, еще худшего качества. Это - одна из важных причин большей покупательной способности доллара в Поднебесной, чем в США. Рыночный курс не взят с потолка.

б) ВВП подсчитывают не только для оценки масштабов производства, но и для оценки уровня жизни.

Производители ЭКСПОРТНЫХ товаров сократят производство, но ПОТРЕБЛЕНИЕ этих товаров внутри страны вырастет - уменьшение прибылей и числа рабочих мест в экспортном секторе будет сопровождаться ростом выпуска, доходов и рабочих мест в импортзамещающих отраслях и ростом реальных доходов тех, в чьём потреблении будут преобладать товары, ранее шедшие на экспорт (а поскольку это массовые дешёвые потребительские товары - по этой позиции выиграет большинство населения). Да, формально-монетарно экономика Китая в целом понесёт потери, и не формально тоже наверно будут проблемы, но ЕИВ ведь предложил безумную ситуацию с прекращением импорта китайских товаров в США - кстати формально-монетарные потери США от подобной акции будут не меньше (политические последствия вынесем за скобки?).

Уровень жизни ВВП отражает через объёмы производства - просто в расчёте на душу населения.

Производители ЭКСПОРТНЫХ товаров сократят производство, но ПОТРЕБЛЕНИЕ этих товаров внутри страны вырастет 

В целом этих товаров начнут производить гораздо меньше, и то, что Вы написали ранее:

Если США и другие страны прекратят покупать китайские товары, они всё же продадутся на китайском рынке, представьте себе! 

просто неверно. Ведь "они" - это все китайские товары, производимые на экспорт? Между тем, если бы китайцы могли купить столько же собственных товаров, сколько американцы, они бы давно уже покупали. Их рынок и без закрытия рынка США гораздо уже американского, так тем более не вырастет в условиях торговой войны.

уменьшение прибылей и числа рабочих мест в экспортном секторе будет сопровождаться ростом выпуска, доходов и рабочих мест в импортзамещающих отраслях

Так ведь у Китая - огромный положительный баланс в торговле. То есть импортозамещение даже теоретически не может заменить весь экспорт. А на практике стратегия импортозамещения вмест о экспорта почти всегда проигрышная, тупиковая, из-за преимуществ специализации и кооперации.

и ростом реальных доходов тех, в чьём потреблении будут преобладать товары, ранее шедшие на экспорт

Еще раз: да откуда возьмутся эти люди в больших количествах? Если бы у китайцев был платежеспособный спрос на все товары, продаваемые богатым странам, почему бы они их раньше не покупали? Потеря зарубежных рынков только на короткое время заставит производителей и продавцов резко снизить цены - чтоб распродать запасы. А потом производить и продавать ниже себестоимости (а фактически - и ниже возможной прибыли от инвестиций в других местах) никто не будет.

В результате те потребители, которые не потеряют рабочих мест, могут частично выгадать от отсутствия у продавцов альтернативных рынков (а частично от этого же и проиграть, поскольку сужение рынка вызывает часто подорожание производства), но в целом реальное производство резко сократится.

а поскольку это массовые дешёвые потребительские товары - по этой позиции выиграет большинство населения

Дешевые для Запада. В Китае на доллар можно купить больше, чем в США, в огромной мере именно потому, что китайцы покупают еще более дешевые и низкокачественные товары.

Да, формально-монетарно экономика Китая в целом понесёт потери, и не формально тоже наверно будут проблемы

Что я и писал.

но ЕИВ ведь предложил безумную ситуацию с прекращением импорта китайских товаров в США

В принципе такая ситуация возможна - например, во время военного конфликта из-за Тайваня. Но если она реализуется даже только частично (а это вполне возможно даже не только в принципе)- что это меняет для понимания сути вопроса?

кстати формально-монетарные потери США от подобной акции будут не меньше

Как же не меньше, при такой ассимметрии торговых отношений и объемов рынка? Вы постулируете как раз то, что взялись доказать.

политические последствия вынесем за скобки?

Понятно, что политическая система США несравненно устойчивее к настоящим потрясениям, чем китайская. Правящая партия может потерять власть (что в любом случае высоковероятно), но режим устоит. Что будет в КНР при резком росте безработицы не знает никто.

Уровень жизни ВВП отражает через объёмы производства - просто в расчёте на душу населения.

Но для уровня жизни важно также качество товаров и услуг. А его ВВП в ППС не отражает, или не полностью отражает. Доллар имееет более высокую покупательную способность в КНР, чем на родине, именно потому, что в Китае на него покупают худшие товары, а также нет тех накруток на социальную и экологическую защиту, которые удорожают западные товары.

В мире уже перестают бороться за рынки, сырьё

Особенно США и Китай :)

Я видел где-то эту карту, и она не по ВВП а по размеру биржи. Карта по ВВП выглядела бы совсем по другому.

Спасибо, тогда эта карта приобретает смысл.

Еще в тему:

Сергей Григорьянц

О разоблаченных военных секретах Первым каналом и Андрее Сахарове

То есть это действительно очень старый и признанный неудачным проект, вытащенный сегодня для запугивания всего мира и российских граждан.

Не в тему, но на злобу дня.

"На творческом вечере в Берлине ко мне за кулисы пришел молодой парень: «Мы с папой любим ваши программы.. Что вы вообще думаете о Европе?» Я не нашел ничего лучше чем ответить:
- Представь себе бабушку, которая сидит в своей чистенькой квартирке. Всюду салфеточки, рюшечки, старая красивая мебель, на окне герань в горшочке. Выглядывает эта благостная, милая бабуля в окно и видит двух грязных, оборванных бомжей. Она открывает окошко и зовет их подняться к себе. Кормит их вкусным обедом, наливает коллекционного вина, играет на рояле...
После этого они насилуют бабку, в том числе и в извращенной форме, гадят в рояль, крушат мебель, а саму хозяйку вышвыривают на улицу. И вот она сидит на тротуаре и смотрит на разбитое окно своей квартиры, на вырванную с корнем герань, и слезы текут по ее доброму лицу... Представил? Но самое страшное в этой истории заключается в том, что эта старая дура рыдает не по поводу собственного идиотизма, а из жалости к «бедным мальчикам, которые не ведают, что творят»...
Вам ее жалко? Мне нет. Я ее ненавижу."

На Варонлайне израильтяне отмечают, что весь Израиль сопережевает Франции, а вот Франция в ответ на массированный террор последних дней в Израиле, требует его сдачи перед террористами (16 погибших израильтян сопоставимы с потерями Франции в терактах 14.11.15, если ко всему населению считать). А Европа еще требует маркировать продукцию иудеев в Иудее.

"А Европа еще требует маркировать продукцию иудеев в Иудее."

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153717539199518&set=a.384706299517.163013.788544517&type=3&theater

По определению, союзник - это тот, кто вместе с тобой борется против общего врага. Пр-во Франции совместно с пластелинцами борется против Израиля. Соответственно, союзник они не нам, а пластелинцам........Просто поймите: французы нам не союзник. Мы сожалеем о гибели невиновных людей. Это люди, в отличие от зверья в Сирии. Мы делим с ними общие ценности, общую культуру. Но от этого до обьявления их союзниками все таки долгая дорога. Если они ее пройдут, ради своего же самосохранения - велкам. Но пока... увы.

https://www.facebook.com/StandWithUs/photos/a.350931762688.151625.19459912688/10153295465467689/?type=3&theater

На фото - компьютер «Макбук» и наклейка на нём. Наклейка призывает к бойкоту израильских товаров.

Рядом - записка, с предложением забрать девайс, поскольку ключевые технологии «Мака» изобретены в Израиле и его(девайса) владелец, вероятно хочет от него отказаться. Ну, типа, чтобы всё было логично...

Обратите внимание: первых коммент "priceless" принадлежит человеку по имени Ян Коум. Это основатель компании WhatsApp.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=794818563977284&set=a.339956702796808.1073741829.100003474440820&type=3&theater

В каком смысле Израиль должен сдаться террористам, уважаемый Семён? Что конкретно сделать, я имею в виду - с точки зрения Франции? 

И что значит "маркировать продукцию иудеев в Иудее" - вообще не поняла, это как и зачем?

А сопереживают ФРАНЦИИ - в чём? что французы обезумели? (см. цитату, на которую Вы отвечали)

В 2 слова не расскажешь.

Европа с Францией требуют и от Израиля, да и от Украины, сесть за стол с террористами. Вот бы и показали пример, не стреляли в террористов, а сели за стол переговоров.

Требовать от Израиля освободить Иудею от иудеев - это не выполнение желаний Гитлера, юденфрай? БИБЛИЮ читали? Чья Иудея? Кстати, в СА и Иордании евреям жить запрещено - Европа молчит. Из Газы евреи ушли, оттуда полетели ракеты.

Почитайте на досуге БЕНЬЯМИН НЕТАНИЯГУ МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ, хоть премьер и не придерживается. Особенно 7.План Пентагона

Странное желание создать 21 арабское государство вместо единственного еврейского. Главная задача мирового сообщества - по числу резолюций в ООН. Учитывая, что во 2 МВ все европейцы уничтожали евреев, пусть и под руководством гитлеровцев. Даже Британия поучаствовала.

В 2 слова:

1. Вывести всех евреев из Иудеи и Шомрона (Самарии), как из Газы, создать там юденфрай по гитлеровским заветам.

2. Разделить Иерусалим, отдав даже символ галута "Стену плача".

3. Впустить в оставшуюся часть Израиля несколько миллионов арабов, которые собрались в "лагеря беженцев" со всего арабского мира за халявой. Чтобы и в оставшемся Израиле, евреи были меньшеством.

4. Отдать арабам все еврейские святыни

А. Святые места иудаизма:

1. Иерусалим, в котором находился Храм.;

2. Храмовая гора, на которой возвышался Храм, - в иудаизме считается наиболее святым местом;

3. Пещера Махпела в Хевроне, город Авраама и Давида, где похоронены библейские праотцы;

4. Вифлеем (Бейт-Лехем) - город, на пути к которому похоронена праматерь Рахиль;

5. Наблус (Шхем), где похоронен Иосиф;

Кроме Цфата.

.............

продолжать?

пунктов еще много.

Но я и не израильтянин.

1) С какой стати?

2) Этого арабам далеко не достаточно, они не остановятся.

3) Сколько Израиль после этого просуществует? Франция войска на помощь не пришлёт.

4) Это действительно то, чего от Израиля хотят в Европе??? я думала, что сегодняшняя Европка в моих глазах не упадёт уже - но дна нет и у них...

А Вы молодец, Даша. Что ни слово - в точку. Респект. Знаете, сколько людей этого не понимает?

Только на счёт "Европки"  всё же зря.

Елена Боннэр, 19.05.2009  Речь на Форуме свободы в Осло

Ведь их план "Два государства для двух народов" – это создание одного государства, этнически чистого от евреев, и второго, где потенциально также будет возможность создать такое же. Юденфрай – Святая земля. Мечта Адольфа Гитлера наконец-то осуществится. Вот и думайте те, кто еще не потерял способность думать: где и в ком сегодня сидит фашист?

Вам ее жалко? Мне нет. Я ее ненавижу."

Неудивительно. Ведь эта благостная, милая бабуля не так давно сжигала детей в печах крематориев.

/*сарказм*/
Европейцам от украинцев:

Для достижения мира и согласия во Франции и в Европе, предлагаем выделить террористическому арабью часть севера Франции, и Юга Германии, Баварию, например,для постоянного проживания и передать им там все дома и построить новые. Назвать это образование: ЕвроИГИЛ.

1. Провести там выборы по французским законам и немецким,а коли так нельзя, то изменить законы и Конституцию
в пользу арабья

2. Сесть с ними за стол переговоров, например в Минске - места хватит и опыт есть. Обязательно в "российском
формате" (Путина, Ким Чен Ина, Эмомали Рахмонова -от мусульман, Мугабе от Африки)

3. Полностью обеспечивать всеми странами ЕС материальное благополучие арабья в ЕвроИГИЛЕ, кормить их и поить, а самых экстремистов сделать местной милицией,укрепив их руководящими кадрами из Гаутанамо.

4. Обеспечить присутствие ЕвроИГИЛА в Европарламенте.

5. Принять Законы о массовом строительстве мечетей, изучение ислама во всех школах, запреты на ношение христианских символов.

6. Прекращение экономических и политических отношений США.

7. Провести полную и безоговорочную амнистию террористам-борцам за веру и Аллаха.

Даже если муслимы будут продолжать взрывать и стрелять в Европе, нужно продолжать диалог, идти к выборам под их стволами, потому что "альтернативы новому Минску нет и нет военного решения этого вопроса".
Украина может помочь толерастической Европе нелетальным маслом, обеспокоенностью и нашей озабоченностью.               Александр Тверской

8. Обязательно министры внутренных дел и начальники районных подразделений полиции должны публично общаться исключительно по-арабски, чтобы их хорошо было понятно на "востоке", блин, и чтобы было безоговорочно ясно, что арабы и арабский язык не ущемляются!

Сарказмом на сарказм.

Что-то похожее сделали в России, когда она называлась "СССР" (хотя во всём мире её продолжали называть "Россия"), сев за стол (правда не в Минске, но - в Белоруссии) и выделив часть территории для украинцев - в 1991-м. (Ведь можно было не согласиться: процедура "выхода" из состава "СССР" не была разработана (а Конституция не была конституцией прямого действия), да и просто ликвидировать статус "ССР" - как это делалось с другими, с Карелией например, или с Абхазией: сделать скажем "Украинскую АССР" в составе "РСФСР") - а если всё же отделятся (ссылаясь на референдум, не санкционированный центральной властью) - начать АТО.) И что же? Да, стрелять и взрывать они не стали (в том числе может быть потому, что настрелялись-навзрывались за несколько лет после 1945-го - и оценили последствия), но - была провозглашена независимость, законы и конституция были изменены, чтобы приехать на "братскую" Украину или выехать с неё, русским и нормальным украинцам пришлось с тех пор унижаться на пограничном и таможенном контроле (на фоне Шенгена!), на территории "братской" Украины немедленно был ликвидирован государственный статус русского языка, была переписана история - и совсем не в направлении большей объективности, через какое-то время была расколота и православная церковь (мне, правда, пофиг, но - символизирует и верующим - не пофиг), да ещё и осмелели униаты, была осуществлена фактически моральная (а потом и правовая) амнистия борцам за независимость Украины и т.п. В общем - ничего хорошего для России в итоге, так что европейцам я не советовала бы следовать советам г-на Тверского. ) Впрочем, если они хотят, чтобы хорошо было не Европе, а арабам - наоборот, пусть следуют.

Вы, правда, можете заметить, что мусульмане в Европе - пришельцы, а украинцы и прежде уже жили на Украине... справедливо. Но. "Ватники" Донбасса и прежде уже жили в Донбассе - а г-н Тверской ведь ситуацию с Донбассом пародирует. Тут мне могут возразить, что не все жители Донбасса были "ватники". Далеко не все, наверно. Или не далеко. Но - не все жители УССР хотели распада СССР и ликвидации государственного статуса русского языка, на их мнение наплевали же.

Боюсь только, что уважаемый Дмитрий меня внесёт теперь в чёрный список... (боюсь потому, что он - первый украинский националист на сайте, которого я зауважала).

Что-то одним - плюсики за сарказм (причём чужой), другим - как обычно...

А чего это Вы, уважаемая Даша, за Россию вдруг вступаться взялись? Вы же свободный художник, что Вам сарказм по поводу России?

Это у меня тоже приступ сарказма. :) :)

Ага! :)

"Вы же свободный художник"

Ключевое слово здесь, уважаемая Лина, - "свободный" :)

Жалко Империю. Люблю я империи, начиная с XVIII-й династии... Хотя понимаю, что они сами виноваты - про... глядели её, так же в общем как европейцы - Европу...

сами виноваты

Своим примером перед соседями, не коррупцией, а развитием технологий, заботой о будущем - молодежь должна получать квартиры, образование, здоровье, иметь социальные лифты (заняты сынками чиновников)........... Пример, а не агрессия.

Пример, а не агрессия.

Какая же это будет империя?

Ключевое слово здесь, уважаемая Лина, - "свободный" :)

Свободный любитель империй - звучит как оксюморон.

Екатерина империю любила, и была свободной.

Екатерина империю любила, и была свободной.

Свободной императрицей? Тоже звучит как оксюморон.

Почему оксюморон? Де Кустине считал императора единственным свободным человеком в стране...

Почему оксюморон? Де Кустине считал императора единственным свободным человеком в стране...

С тех пор прошло некоторое время... Да и тогда свобода императора была очень относительной. Достаточно вспомнить мужа и сына Екатерины.

немедленно был ликвидирован государственный статус русского языка,

СССР вполне обходился без государственного статуса русского языка. Только под самый конец, в 1990 году, появился "этот элемент аксессуара". Как и положено аксессуару, не из жуткой необходимости, а просто стало как бы неудобно обходиться без него. Ибо все или почти все  субъекты  СССР уже обзавелись им для своих языков к тому моменту. Не только союзные республики, но и автономные, кажется.

В Украине не было никакого Государственного Акта по ликвидации государственного статуса русского языка. Просто с выходом из состава СССР он, этот статус,  ушёл автоматически.  Год, не больше, русский язык имел такой статус на территории Украины. А до этого люди никаких неудобств ввиду отсутствия такого статуса не испытавали. Да и сейчас тоже.

(Ведь можно было не согласиться: процедура "выхода" из состава "СССР" не была разработана (а Конституция не была конституцией прямого действия), да и просто ликвидировать статус "ССР" - как это делалось с другими, с Карелией например, или с Абхазией: сделать скажем "Украинскую АССР" в составе "РСФСР") - а если всё же отделятся (ссылаясь на референдум, не санкционированный центральной властью) - начать АТО.) 

Нет, ничего из этого было нельзя сделать.

Что мешало? (Реально не было главного - политической воли у руководства СССР и РФ, но я имела в виду, что "технически" - можно было. Даже не обязательно АТО: сразу потребовать в случае отделения оплаты поставок нефти и газа в долларах по мировым ценам - как с вполне нейтральными партнёрами в Европе, не врагами отнюдь. И границу закрыть сразу: установить контроль с визами. Всё честно: для не друзей - закон. Сколько после этого Киев продержался бы?)

Не было соответствующей политической и  психологической ситуации в стране, а также не было никаких ресурсов. Да и зачем было удерживать? И не было рычагов управления Союзом, распались старые, а под новые, рыночные, Союз не был заточен. Без роспуска СССР - паралич. Повышение цен на сырье - в ответ повышение платы за его транзит. Но в тот момент не такой был настрой. И это Ельцин настаивал на прозрачных границах в Алма-Ате, когда объявляли о создании СНГ.

Киев продержался.Как и все остальные.И обходились в Киеве без советского правительства намного раньше.

Даже не обязательно АТО: сразу потребовать в случае отделения оплаты поставок нефти и газа в долларах по мировым ценам - как с вполне нейтральными партнёрами в Европе, не врагами отнюдь. И границу закрыть сразу: установить контроль с визами.

Мешало наличие государственного герба с короной. Все Вами перечисленное помешало бы осуществлению планов, воплощение в жизнь которых мы видим сегодня.

а если всё же отделятся (ссылаясь на референдум, не санкционированный центральной властью) - начать АТО.) 

Так была же АТО – я свидетель. И это только иностранцы называли СССР Россией, а Россия как раз в этот момент хотела от СССР отделиться во главе с законно избранным Президентом.

 "Ватники" Донбасса и прежде уже жили в Донбассе 

Так и советские военные тоже уже прежде жили в Литве, Латвии, Эстонии (где только не жили). И им никто дальше жить не запрещал, бывшим оккупантам. Но поскольку ты уже официально не оккупант, то хотя бы в порядке признания своей ответственности выучить язык приютившей тебя страны не должно быть в лом? А кстати Вас не возмущает, что из Туркмении поперли без разговоров?

"Так была же АТО – я свидетель."

В 1991-м??? после референдума на Украине???

"И это только иностранцы называли СССР Россией, а Россия как раз в этот момент хотела от СССР отделиться во главе с законно избранным Президентом."

Всё перепутали. Странный искусственный обрубок под названием "РСФСР" во главе с достойным своего "электората" некомпетентным и безответственным самодуром-алкашом хотел отделиться от России, не понимая, что "СССР" - эвфемизм, специально придуманный в совсем другую эпоху в рамках конкретной политической программы объединения в нём всего мира - и потерявший смысл после того. как от этой программы фактически отказались.

"И им никто дальше жить не запрещал, бывшим оккупантам."

Вы так пишете, как будто эти пуговицы (как их презрительно называла Гиппиус) подобно американским колониям заслужили - САМИ добыли себе право на независимость, язык и т.п. (или отстояли в жестокой больбе, не считаясь с жертвами, подобно финнам), а не изменники и ничтожества в руководстве СССР и РФ их отпустили при тупом безразличии или одобрении российского "электората".

"А кстати Вас не возмущает, что из Туркмении поперли без разговоров?"

Это всё уже следствия, причём заслуженные: раз не сумели-не захотели сохранить единую страну. Вот то, что не сумели-не захотели - не то чтобы возмущает, скорее, является ещё одним поводом для презрения.

Вот смотрю сейчас какую-то передачу ("Время" что ли?)  по первому каналу и не перестаю удивляться ... Главный посыл такой: французы чуть ли не сами виноваты в происшедшей трагедии....

А как же - Путина не слушались.