13.11.15
По примеру Геббельса (кривоватый ответ)
Я бы предложил более простое объяснение. Украинцы не потому голосовали за Януковича что внезапно полюбили СССР - а потому, что 'оранжевые' (Ющенко, Тимошенко) показали, сколько им цена. И когда следующие выборы выиграет какая-то очередная реинкарнация ПР (а она выиграет), это не произойдет потому что украинцы какие-то неправильные - а благодаря Порошенко и его команде. А точнее, благодаря тому, что 'правильные' украинцы на них вовремя не повлияли, даже не попытались. Помните, как в ответ на провалы власти были в Киеве нападения на тех депутатов которые против Порошенко? Даже на этом сайте кое-кто говорил что все правильно, ибо на нехороших людей нападения. Теперь уже понятно, что безпорядки делается не затем, чтобы кого-то (пусть и нехорошего) наказать, а чтобы на кого-то повлиять? А влиять можно (и нужно) на власть, никак не на оппозицию.
Когда выигрываешь выборы, и выставляешь некачественных кандидатов - следующие выборы проиграешь, по другому быть не может. Президент Царев - как это звучит?
А дискуссия о том, где именно географически находятся 'правильные' украинцы, вообще сомнительна - еще три _такие_ года и ПР с разгромным счетом выиграет во всей стране.
На самом деле на всех выборах без исключения пристрастия избирателей всегда проходили по географическому признаку. Исключений действительно нет. Иногда больше везло условным оранжевым (западным), иногда — условным бело-синим (восточным). Чаще всего последним. Если даже оранжевым удавалось "побеждать," всё равно им было не под силу прогонять или даже оттеснить бело-синих. Ввиду постоянного и полного доминирования "совковой" элиты (если хотите, номенклатуры) во всех структурах.
Увы, приходиться напоминать о том, что после так называемой "победы" оранжевых Янукович со товарищи никуда не ушли. "Победители" были связаны ими по рукам и ногам. Как бы ни относиться к Ющенко, Еханурову и Тимошенко, они объективно ничего не могли сделать в таких условиях. Да и сейчас нынешней команде куда деться, если, например, харьковчане не моргнув глазом отдают предпочтение Кернесу?
Да, да, слышал уже. Украина видимо единственная страна в мире, где побежденные на выборах не исчезают, а - скотины - остаются при жизни и держатся своих взглядов. Скажите, у нас в 1989 (президент - Ярузельски, силовые ресорты - коммунисты, большинство в парламенте - коммунисты и их союзники, про элиту в структурах и говорить не нужно) - в _таких_ условиях объективно могли что-то сделать? Подсказка: сделали (правительство создано 12ого сентября, экономические и административные реформы (и много чего еще) приняты парламентом и подписаны президентом еще в тем-же году).
А у нынешней команды сколько, 70% в Думе? И что, далее не хватает? Далее, бедные, объективно связаны по рукам и ногам? Как там с элитой, поменяли на новую? Экономические (или вообще какие-нибудь) реформы сделали? А когда даже коллективный запад очень просит, чтобы они что-то сделали с коррупцией, но те отказуются - Вы удивлены, что люди голосуют хоть за Кернеса, хоть за дьявола, но не за оранжевых?
Извините, но выглядит, что оранжевые в очередной раз прос...пали свой шанс. В лучшем случае (1. выборы 2022г. состоятся и 2. они их выиграют) потеряно десять лет. В худшем - сами понимаете.
Украина видимо единственная страна в мире, где побежденные на выборах не исчезают, а - скотины - остаются при жизни и держатся своих взглядов.
"Побеждённые" не только не исчезли в 2004 году, но и продолжали фактически управлять страной. И не только в Крыму и на Донбассе.
Уважаемый Вогул очень верно видит ситуацию, приверженцы проукраинских и пророссийских сил достаточно явно разграничены географически, и есть ещё нюанс не географический: как правило на юге-востоке за проукраинские, то есть и прозападноцивилизационные силы голосуют прогрессивные люди, так вот они быстро разочаровываются в своих кандидатах, так как хотят многого, а получают частично, а иногда и вовсе проходимцев, поэтому они постоянно в поиске,
а вот консервативная масса - она монолитна и неизменна, она голосует за Януковича и в 2004, и в 2010, и в 2014, в 2015, (условно говоря)... В этом её определённая сила.
оранжевые в очередной раз...
Вы удивлены, что люди голосуют хоть за Кернеса, хоть за дьявола, но не за оранжевых?
Никаких оранжевых сейчас нет. Разве что условные оранжевые или "оранжевые" в кавычках. Оранжевая революция — давно пройденный этап. Сто лет прошло с тех пор. Если не больше.
Извините, но выглядит, что оранжевые в очередной раз прос...пали свой шанс. В лучшем случае (1. выборы 2022г. состоятся и 2. они их выиграют) потеряно десять лет. В худшем - сами понимаете.
Знаете ли, в России есть такое выражение: не учите меня жить, лучше помогите материально. По отношению к современным украинским вопросам эта поговорка будет выглядеть таким образом: ....лучше помогите Украине одолеть сильного, коварного, безжалостного врага!
Какой коварный враг от тюрьмы защищает воров - а сажает политических противников Порошенко? Путин ли? Какой враг реформовать страну не дает? Кто Украине материально не помогает, Запад? О чем Вы вообще говорите??
А относительно выражении - выражения про танцора, которому что-то мешает, там у вас нет? При том, не мешает ему во внутренней борьбе за власть (ни при Ющенко не мешало, ни при Порошенко) - а вот в работе мешает страшно. Руки ноги связаны...
Какой коварный враг от тюрьмы защищает воров - а сажает политических противников Порошенко?
Всё это, наверное, очень неприятно, но насчёт коварного врага с иронией говорить не стоит. Главные воры, Янукович и Азаров, находятся в России. Ну и Пшонка там, Захарченко.... И далее по списку.
Путин ли?
А что, Путин уже ушёл в отставку? В небытие ушёл?
Какой враг реформовать страну не дает?
Что за реформы? Ваши предложения и вашу программу — на стол!
Кто Украине материально не помогает, Запад? О чем Вы вообще говорите??
В России говорят: не учите меня жить, лучше помогите материально. Как и любое подобное высказывание, его не всегда следует понимать буквально. Никто не говорит, что Запад не помогает. Правда, о военной помощи никто ничего и не слышал. Кстати, совсем не лишними были бы и обоснованные "поучения" Украине со стороны Запада. Они тоже есть. Но в чём же они выражаются? А в том, что, мол, необходимо придерживаться минских соглашений. И больше ничего! Хорошие поучения!
При том, не мешает ему во внутренней борьбе за власть (ни при Ющенко не мешало, ни при Порошенко)
В так называемой внутренней борьбе за власть, если она вообще существует, ни Порошенко, ни, тем более, Ющенко (когда-то), ни в чём не преуспели. У последнего и полномочия были мизерными. В 2006-2007 годах над ним фактически тот же Янукович стоял — в качестве премьер-министра Украины.
Ваши предложения и вашу программу — на стол!
Много раз уже говорил. Кратко: брать европейский закон и _переводить_ на украински. Если что-то там можно улучшить (а можно), будет этому время потом.
о военной помощи никто ничего и не слышал.
???
В России говорят: не учите меня жить, лучше помогите материально.
Я, кажется, понял, в чем причина бед России и Украины. Если и не всех, то многих...
Кратко: брать европейский закон и _переводить_ на украински.
А что там переводить? Полправительства и так иностранцы (хотя номинально конечно граждане Украины).
В России говорят: не учите меня жить, лучше помогите материально.
Я, кажется, понял, в чем причина бед России и Украины. Если и не всех, то многих...
Учить и учиться необходимо. Однако чему учат? Тому, чтобы "не дразнили Путина"?
А ведь в Минске не только Путин и Порошенко сидели, да ещё Меркель с Олландом... И чему они "научили"? Какова их роль там, в Минске? Вот, говорят: Дебальцево, Дебальцево, Дебальцево, .... Так давайте, требуйте, чтоб отдали его под контроль украинцев, ибо захвачено в нарушение минских договорённостей. Ясное дело , в первую очередь должен требовать Порошенко, сие и ежу понятно.... Но а как другие участники минского процесса? А также и иные лица? Ведь никому из международных субъектов "не возбраняется" чётко выразиться по этому поводу. Ну вот, высказался бы по этому поводу, например, господин Обама.
Например, экономические переведите. И антикоррупционные. Когда переведете - придите ко мне опять, подумаем что дальше.
И учиться есть чего и от кого. Например, помните как Биден еще весной 2014 приезжал и на украинских депутатов кричал? Помните почему кричал? Не послушали тогда, не слушают далее - лучше Украине от того?
Самое ценное, что мы (Польша) от Запада получили в девяностых - это советы. Много умных людей к нам приезжало и нам помогало. Много не аж так умных тоже, но это уже наше дело, отличить хороший совет от плохого. А вот подход: мы умнее всех, понты uber alles - ни к чему хорошему привести не может.
Кстати, Минск не имеет малейшего значения. Донбасс не имеет малейшего значения. Крым не имеет малейшего значения. Будущее Украины решается в Киеве, в здании Думы.
Кстати, Минск не имеет малейшего значения. Донбасс не имеет малейшего значения. Крым не имеет малейшего значения.
На самом деле ничего важнее этих вопросов для Украины в настоящий момент нет. Всё остальное следует пристегнуть к этим вопросам.
Угу, а для ФРГ в 1948 не было ничего важнее чем немедленно отвоевать Берлин. А вот эти немцы вместо того начали просто успешную страну строить, а на границы забили. Ту-у-упые.
Ага, очень обрадовали таким сравнением. Украина, значит, бывшая фашистская страна, с трудом освобождающаяся от фашистского прошлого. В том числе путём "стряхивания" с себя "лишних" (?) территорий. Как это согласуется с российской пропагандой!
Забыли добавить: Украина, значит, начинается с буквы 'Г'. Всего хорошего.
Украина начинается с буквы "У". А с буквы "Г" начинается другая упомянутая здесь страна.
Украина, значит, бывшая фашистская страна, с трудом освобождающаяся от фашистского прошлого. В том числе путём "стряхивания" с себя "лишних" (?) территорий.
Но уважаемый Михал написал про Берлин, а он вряд ли был для ФРГ лишним.
В данном контексте это не столь важно.
? Так что за лишние территории?
В контексте данного обмена мнениями — Лугандония и Крым. Но от них Украина так просто отмахнуться не может, как это сделала ФРГ в конце Второй мировой войны, отложив решение вопроса восточных земель в долгий ящик. Разница в том, что тогда было совершенно ясно с Берлином и той территорией, которая вполедствии вошла в состав ГДР: их у немцев ни в коем случае не отберут. Самое главное: у проигравшей , провинившейся и осуждённой стороны какой может быть выбор?
Фактически Восточная Германия, включая Восточный Берлин, управлялись не немцами.
Вернуть их в тот момент нельзя было, это верно. Но можно было все неудачи сваливать на внешние обстоятельства.
В Восточной Германии никто не собирался устанавливать "русский мир".
Зато там создали "первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян", где на 18 миллионов немцев приходилось до миллиона (а в некоторые годы и больше) вооружённых до зубов "вежливых зелёных человечков" (правда, тогда их называли ГСВГ) - фактически государство в государстве. И так называемое правительство ГДР ни одного сколько-нибудь серьёзного решения не имело права принять без санкции из Москвы. Может, это и не "Русский Мир", но, думаю, хрен редьки не слаще.
В чём разница между "хреном" и "редькой" — надо спрсить у эстонцев, латышей, литовцев. В их странах начиная с 1940 года как раз устанавливался "русский мир". Правда, в довольно медленном темпе, завуалированно, но уверенно!
В чём разница между "хреном" и "редькой" — надо спрсить у эстонцев, латышей, литовцев. В их странах начиная с 1940 года как раз устанавливался "русский мир". Правда, в довольно медленном темпе, завуалированно, но уверенно!
Конечно, есть разница между прямой оккупацией и контролем. В этом смысле есть разница и между Крымом и Донбассом.
Как это согласуется с российской пропагандой!
Да какая разница с какой пропагандой что согласуется! Фиг с ней, с пропагандой. Исходить-то надо из своих интересов, а не чьей-то пропаганды! ФРГ выиграла от того, что занялась строительством, а не войной - это то, что важно.
Сколько можно слушать российскую пропаганду?!
Какая ещё "война"? Германию прижали к ногтю! Полная и безоговорочная капитуляция!
А сейчас мы пока не можем сказать, что Украина тоже оказалась в состоянии "полной и безоговорочной капитуляции".
Сравнивать нынешнюю Украину с Германией после Второй мировой войны — это значит потакать российской пропаганде. Лить воду на эту мельницу!
Какая ещё "война"? Германию прижали к ногтю! Полная и безоговорочная капитуляция!
Вы сейчас говорите о том, почему Германия была вынуждена вести себя так. Но это же не важно почему - важно, что она от этого выиграла.
Сравнивать нынешнюю Украину с Германией после Второй мировой войны
Какая разница с кем сравнивать, главное, чтобы работало.
Да и вообще не понимаю, почему война (недовойна) должна уж так к себе всё "пристёгивать". Почему нельзя параллельно экономикой и культурой заниматься?
И можно, и надо.
Да и вообще не понимаю, почему война (недовойна) должна уж так к себе всё "пристёгивать".
Может быть на всё остальное денег/ресурсов нехватает.
Не война. А вопросы Лугандонии, Крыма, Минских договорённостей. Вот они должны быть в центре внимания. Их, эти вопросы, элегантно обойти не получится. Не выйдет.
Может быть на всё остальное денег/ресурсов нехватает.
Да, это большая проблема. В коррумпированном государстве обычно не хватает денег на борьбу с коррупцией.
Согласен с Michal Rams, Украине была оказана помощь, а защититься она может сама.
С Порошенко все понятно, а Рада разочаровала сильно, все антиукраинские посылы президента проголосовала. Снова 1,5 года потеряно, а терять нельзя было ни дня.
лучше помогите материально.
Говорят, что лучше "удочку" дать. Вот ее дали, но в Киеве "украли".
Говорят, что лучше "удочку" дать. Вот ее дали, но в Киеве "украли".
!!!
1. Где официальные документы в ООН с украинскими судебными решениями и реальными фактами о российской агрессии. Пустые слова к делу не пришьешь. Где официальный запрос в ООН о лишении РФ постоянного членства в СБ ООН, отзыве своего голоса (СНГ) о правопреемстве РФ по отношению к СССР? Где хотя бы иск(?) в международные организации (суды?- не юрист я) о этом термине "правопреемник". В жж Илларионова хозяин жж меня тоже убеждал, что РФ правопреемник. Хотя явно Прибалтика не подписывалась.
2. Где решения украинских судов об агрессии?
3. Где решения украинских судов по потере имущества граждан и компаний в Крыму, Донецке, Луганске?
4. Где обещанный раздел имущества СССР, здесь Украина, ИМХО, не подписывалась.
5. Почему Польша должна страдать из за санкций Кремля, а Украина нет?
6. Где разбор в Раде Илловайска, ДАП, Дебальцево............
7. Где разбор в Раде преступлений против Украины Демчишина?
Главный вопрос не в решениях Рады по голосованию "в Европу" (тоже нужно, но во-вторых), главный по голосованию за Украину, ее развитие, против коррупции.
Но, если украинцам нравится, что они воюют с "донецкими и луганскими шахтерами и трактористами", то никто не поможет.
РФ правопреемник
Не знаю, насколько хорошо быть правопреемником СССР. СССР столько напортачил...
Постоянное место в СБ ООН. Право вето. Имущество СССР за рубежом.
Маразм ситуации, тут Украина виновата - Европа и США с РФ решают, что же сделать с Украиной.
Это мелочи. Но и граната у обезьяны осталась.
РФ — преемник СССР. Это естественно. Более того, по другому и не может быть. Однако такие вещи, как право вето, имущество Гохрана, постоянное место в Совбезе с этим фактом можно и не связывать.
Каким боком?
СССР=15 равных союзных республик по Конституции. Как может быть одна равнее?
По Оруэллу. Все равные, но некоторые равнее других. Вот это в нерушимом союзе братских республик было... То есть в одной из них: мы самые равные, то есть мы самые главные.
Кстати , балтийские государства (Эстония, Латвия, Литва) заведомо не могут быть "преемниками" СССР. По их же, этих государств, идеологии, ну и по факту, конечно, они — оккупированные Советским Союзом государства.
Преемниками, да. Но вместе с Украиной (еще?) подать в ООН (СБ ООН) ноту с прекращением "правопреемственности" могут.
Все дело в наличии ядерного оружия. Поэтому Россия и правоприемник, поэтому и находится в СБ ООН. Ну и конечно, что Москва была столицей того государства, которое выиграло ВМВ с союзниками. И еще именно РФ т.е. ЦЕНТРАЛЬНАЯ власть освобождала Украину . Если б Украина освободила от Гитлера РФ и столицу СССР , то нет вопросов - может и была бы в СБ.
В момент образования ООН у СССР еще не было ядерного оружия. А в момент распада СССР ЯО было не только у России - у Украины и Белоруссии тоже. Их отказ от ЯО был связан с готовностью РФ взять на себя советский внешний долг.
Что касается места СССР в СБ ООН, его передача РФ тоже была платой за взятие Россией на себя советского долга. Верно, что переход этого места к самой большой из постсоветских республик, и самой сильной, да еще со столицей в Москве - той же, что у СССР, - выглядел естественным в глазах мирового сообщества, но в принципе это не единственный возможный вариант. Например, мог вообще никто его не занять, раз СССР больше нет. Ну и, конечно, раз уж решили, что только РФ получит советское ЯО, было логично и место в СБ ООН отдать России - тогда только постоянные члены СБ ООН официально имели ЯО.
:))
Я сказал "преемник". А не "равнее". Не следует подменять понятия. Ни по какой логике от первого не может следовать второе.
Да что же даст сомнительное звание "преемника" другим 11 государствам?
Другим тоже не давать.
Другим и так не дали этого "почётного звания". Да и сами они на него не напрашивались. И правильно сделали.
Все 15 республик в своих границах - правопреемницы покойного СССР в отношении гражданства, границ и международных обязательств, что не требует преемственности идеологий. Верно, что республики Балтии и отчасти Грузия считают себя также (и прежде всего) преемниками досоветских независимых республик. Впрочем, границы Латвии и Эстонии не полностью совпадают с довоенными.
Соответственно, все бывшие советские республики являются правопереемницами РИ в своих границах.
Что же касается ЯО и членства в СБ ООН, то их уступили РФ в обмен на принятие советских долгов.
У вас важные уточнения, но речь здесь всё же не об этом. А советские долги вроде обменяли на заграничное имущество, а не членство в СБ ООН и прочие такие вещи. Если вникать, то можно обнаружить много разных тонкостей. Например, балтийские республики не получили от СССР ни армейского имущества, ни самих войсковых частей, ни части Балтийского Флота. Подобные уточнения лишь подчёркивают в лишний раз, что быть преемником и быть равным — это несколько разные вещи.
У вас важные уточнения, но речь здесь всё же не об этом.
Почему? Просто здесь речь шла о отдельных аспектах общей картины.
советские долги вроде обменяли на заграничное имущество, а не членство в СБ ООН и прочие такие вещи.
И на них тоже. Не так уж много было того имущества.
Если вникать, то можно обнаружить много разных тонкостей.
Безусловно.
Например, балтийские республики не получили от СССР ни армейского имущества, ни самих войсковых частей, ни части Балтийского Флота.
Так они вышли из состава СССР до его формального роспуска. Потому и не просили всего этого. Впрочем, войсковые части действительно делили явочным порядком, неправовым. И я думаю, что в принципе эти государства могли бы добиваться своей доли имущества через суды.
Подобные уточнения лишь подчёркивают, что быть преемником и быть равным — это несколько разные вещи.
О равенстве я не писал, но с точки зрения международного права все сувереннные государства равны, даже если постоянные члены СБ ООН равнее других.
Ввиду многоаспектности, сложности и противоречивости данных вопросов я здесь с самого начала избегал слова "правопреемник", а писал просто "преемник".
??? Так преемник - более общее понятие, чем правопреемник, оно не может быть проще.
Правопреемник — юридически более точное, менее расплывчатое понятие.
Разумеется. Потому я его и употребил. Но правопреемник - всегда и преемник.
В обыденной жизни никто не ирает в дефиниции.
Так что обсуждается?
- Но правопреемник - всегда и преемник.
Но разве преемник (как более общее понятие) не всегда правопреемник? Так в чём же тогда разница?
Так в чём же тогда разница?
Есть нюансы. Скажем, преемник Ельцина был его правопреемником, но не по праву. :)
Не понял. Почему не по праву? Ведь формально в этом не было нарушения закона (права).
Ведь формально в этом не было нарушения закона (права).
Закон и право - не тождественные понятия. Но были и грубые нарушения Закона о выборах.
Использование административного ресурса? Ничего другого не припомню.
Использование административного ресурса? Ничего другого не припомню.
Использование административного ресурса - очень широкое понятие. Если Вы включаете в него телевизионную пропаганду, отсутствие равного доступа кандидатов к средствам массовой информации, создание в стране атмосферы страха - да, ничего другого не было (а если и было, у нас нет доказательств). И сам Закон насколько я помню был изменен. Это ведь тогда графу "Против всех" вычеркнули или я ошибаюсь? В любом случае обращаться-то по поводу нарушений было некуда.
- атмосферы страха
Страшились тогда не власти, а терактов. Это в нарушение не пришьёшь. А использование адм.ресурса было в широком смысле, это да. Но обращаться тогда по поводу нарушений ещё было куда. КС тогда выносил решения против воли Президента (Ельцина). Ну, а графу «Против всех» отменили в 2006 году.
Это в нарушение не пришьёшь.
Теракты в нарушение не пришьешь? Вы правы - это не нарушение, а тяжкое преступление. Мы разве про Ельцина говорим? Ельцин подал в отставку до выборов - забыли? Про графу "Против всех" - Вы правы. Когда плоды правления стали явно видны - начали подстраховываться, и чем дальше - тем больше.
Разве Ельцин не имел права подавать в отставку?
В общем, нарушением являлось только использование административного ресурса. С чем я согласен. Но больше Вы ничего не привели.
Но разве преемник (как более общее понятие) не всегда правопреемник? Так в чём же тогда разница?
В области права преемник и правопреемник - то же самое, насколько я понимаю. При этом используется практически всегда именно выражение "правопреемник". Но ведь преемником можно быть не только в правовом отношении. Скажем, выражение "Пятая республика" подчеркивает преемственность с предыдущими французскими республиками, но это - политическая и идеологическая преемственность. Законы как раз вполне могут быть наполеоновскими.
"Но разве преемник (как более общее понятие) не всегда правопреемник?"
Более общее понятие далеко не всегда сводится к более частному (верно как раз обратное): "человек" не обязательно значит "мужчина".
P.S. Не примите на свой счёт, уважаемый Шимон: Вы-то владеете логикой блестяще ( и не только ею, конечно).
Просто иногда частный случай совпадает с общим, подмножество - со всем множеством. Например, род, включающий единственный вид. И если я правильно понял вопрос уважаемого Фомы, он заключался именно в том, не имеем ли мы дело как раз с таким случаем, то есть может ли преемник не быть также правопреемником.
Так может или нет? Что-то мне не стало яснее?
Вот, скажем, Путин преемник или правопреемник Ельцина?
Власть, вроде, принял по закону (по праву)? А политически и идеологически, как мне представляется, во многом оказался противоположностью Ельцина.
Так может или нет?
Может. Пример я приводил, повторяю:
Скажем, выражение "Пятая республика" подчеркивает преемственность с предыдущими французскими республиками, но это - политическая и идеологическая преемственность. Законы как раз вполне могут быть наполеоновскими.
Вот, скажем, Путин преемник или правопреемник Ельцина?
Вопрос не совсем корректен. Преемник во многих отношениях, в том числе правовом (то есть правопреемник), но не во всех.
И пример с «Пятой республикой» мне не стал понятнее после его повторения. Ведь если законы будут другими (хоть наполеоновские), то какая же она будет право-преемница (законо-преемница)?
Ну да ладно. Мало ли я чего не понимаю.
Вот же я и написал, что речь о преемственности, не о правопреемственности. Но это не очень удачный пример, поскольку правопреемственность все-таки тоже есть, уж точно по отношению к Четвертой республике. Но вот Третья Республика подчеркивала своим названием особую преемственность по отношению к первым двум республикам, через голову монархических режимов, которые были между республиками. Политическую, идеологическую и символическую преемственность. Тогда как правопреемницей этих республик Третья Республика была не больше, а меньше, чем Второй Империи, которую непосредственно сменила.
Или вот еще пример: Наполеон Третий назвался так, чтобы подчеркнуть преемственность не только по отношению к Наполеону Первому, но и к его сыну, никогда не правившему (но якобы законному наследнику Первого). Правопреемником же Наполеона II Наполеон III быть не мог, только символическим преемником.
Ведь если законы будут другими (хоть наполеоновские), то какая же она будет право-преемница (законо-преемница)?
Правопреемник наследует права, а не законы. Законы РФ сильно отличаются от законов СССР, что не мешает РФ быть правопреемником.
Власть, вроде, принял по закону (по праву)?
Уже сам факт, что Ельцин объявил его преемником до выборов (и Патриарх благословил, если я не ошибаюсь), говорит о применении административного ресурса. Так что закон (который тем не менее пришлось подправлять) и право - не одно и то же.
Так разве объявлять «преемником» противозаконно? Это ж не завещание о наследовании. Всё равно же только выборы должны решать. И в таком случае это как бы всего лишь агитация за данного кандидата.
З.Ы. От Вашего примера выше с СССР и РФ стало немного ясней, но не полностью.
Так разве объявлять «преемником» противозаконно?
Да, да, конечно. Все это ведь происходило в правовом государстве, где никто не воспринимал слова уходящего Президента иначе как личное мнение частного лица. Правда, Вы сами признаете, что за этими словами была поддержка административного ресурса. А первый акт нового Президента об освобождении бывшего Президента от уголовной ответственности был наверно простым актом человеческой благодарности за предвыборную агитацию.
Чего тогда стоили слова уходящего Президента??? У него тогда рейтинг был около нуля. Но слова-то его всё одно не были нарушением.
И какое имеет отношение к выборам первый акт нового Президента?! Ведь это уже было после выборов. В одном маленьком посте путаетесь, о чём говорим?
ни самих войсковых частей, ни части Балтийского Флота.
А Вы не думаете, что части Балтийского Флота оказались бы для Прибалтики такой же миной замедленного действия как Черноморский Флот для Украины?
Миной замедленного действия может оказаться только чужой флот. Черноморский флот для Украины чужой. Не свои же корабли захватывали Крым и Севастополь! Даже несмотря на то, что их экипажи состояли, судя по всему, сплошь из русскоязычных моряков. Кстати, раздел Черноморского Флота, проведённый при Кучме, следует считать сейчас, задним числом, ошибкой. Никаких оснований для раздела не было (например, не делили же другие флотские формирования!). Эта была своеобразная попытка умиротворения. Чем закончилось — мы знаем. Локоть близок, да не укусишь! Что касается Балтии, то приобретение части Балтийского Флота как бы по наследству было бы чревато другим: косвенным признанием "законности" пребывания в составе СССР. Оккупированная страна не может быть наследником и преемником оккупанта....
Но Вы же сами только что согласились, что страны Балтии тоже являются правопреемниками оккупанта. А значит, и преемниками. Это потому, что они были не только оккупированы, но и аннексированы, стали частью СССР (принудительно, как фактически и все прочие).
Даже несмотря на то, что их экипажи состояли, судя по всему, сплошь из русскоязычных моряков.
Но эти экипажи в значительном количестве перешли на сторону России. И что нужно было делать вместо раздела Черноморского флота? Отдать его России? Украина ведь просто отдала то, что не была в состоянии содержать.
Зачем отдавать то, что тебе принадлежит по праву? Неправда, что это отдавание присходило "просто". Было колоссальное давление. Впрочем, чего рассуждать? Ведь результаты всего этого перед нашими глазами....
Ведь результаты всего этого перед нашими глазами....
Это вовсе не результаты раздела Черноморского флота. И да, иногда лучше отдать то, что тебе принадлежит, если оно тебе не нужно и обременительно содержать.
Тогда результаты чего? Надо было сразу отдавать полностью? И не только флот, но и город Севастополь и весь Крым? Правильно, в этом случае терять уже было нечего, кроме.... других территорий Украины. Если у тебя нет Крыма, его уже потерять невозможно. Был Крым у Украины, поэтому и потеряли.
Надо было сразу отдавать полностью? И не только флот, но и город Севастополь и весь Крым?
Теоретически было бы правильнее отдать сразу флот, Севастополь и Крым, но оставить себе ядерное оружие. Только скорее всего ни Россия, ни Запад на это не согласились бы.
Как мне помнится, РФ тогда вызвалась вместе со всеми правами СССР взвалить на себя все внешние долги СССР.
Остальные 14 субьектов (ну может быть Прибалтика тогда уже само-отрезалась, тогда остальные 11) с радостью согласились на такой расклад.
именно так
вместе со всеми правами СССР
Не со всеми. С правами СССР на ЯО, место в СБ ООН и советское (а также российское дореволюционное) заграничное имущество, включая советские кредиты.
СССР=15 равных союзных республик по Конституции. Как может быть одна равнее?
Ну а Литва, Латвия, Эстония сами же, по своей воле от такого сомнительного "равенства" отказались немедленно и безоговорочно, как только восстановили, как они считают, свои государственности.
Иногда мне кажется - Путин и Порошенко договорились на Донбассе уничтожить тех которые мешают
царствовать.Очень надеюсь что это не так.
Кому мешают царствовать?
- Кому мешают царствовать?
- Олигархической системе, у каждого она своя, но - тождественны.
Иногда мне кажется - Путин и Порошенко договорились на Донбассе уничтожить тех которые мешают
Очень заметно, не раз отмечал.
1. Где официальные документы в ООН с украинскими судебными решениями и реальными фактами о российской агрессии. Пустые слова к делу не пришьешь. <...>
Все эти обвинения , наверное, очень справедливы. Однако, ради ещё большей справедливости, следует заметить, что подобные бумажки полезны, но не обязательны. Такими бумажками врага вышибить невозможно. В аналогичной другой ситуации Путин, как известно по воспоминаниям Саакашвили, советовал их засунуть "в одно место". Прямо так и было заявлено.
Во всяком случае, Обама, Пан Ги Мун, Меркель, Олланд и прочие сильные мира сего (а также и не очень сильные...) и без этих бумажек могут делать то, что они считают нужным. Если, конечно, захотят.
Крайне важны. Самое важное для Украины после реформ (которых еще нет) документально обозначить агрессора и аннексию.
Обама, ..., Меркель, Олланд
ИМХО, делали все, чтобы их не было.
Чтобы и "Будапештский меморандум" не вспоминали. Не даром ни США, ни Британия в Минск не ехали, вдруг вспомнят.
А при нормальных судебных решениях Украины, исках, доказательствах, документах и исках во все международные организации (от ООН и ниже) и суды, пришлось бы включать и настоящие санкции (их еще и не вводили), и настоящую помощь, и вспомнить "Будапешт".
без этих бумажек могут делать то, что они считают нужным.
Без этих документов, да, могут делать, что хотят. А не то, что нужно Украине. Можно и Украину без Украины с РФ обсуждать. В тч на 20-ке обсудили без Украины. Документов (не бумажек), нет.
Рогозин (не только) смеется над устными заявлениями Порошенко и Яценюка. Слова никуда не "прилепишь".
Ну нравится украинцам, что над ними смеются, что воюют они не с армией РФ, а с местными "трактористами".
Крайне важны. Самое важное для Украины после реформ (которых еще нет) документально обозначить агрессора и аннексию.
Важно, важно, кто спорит. Ещё важнее обуздать этого самого агрессора.
Кого Вы обуздаете, если его официально нет?
Я здесь, пожалуй, ни при чём. А агрессора необходимо... обуздать. И неважно, официальный он или неофициальный. Только вот боюсь, что в случае "официальности" его обуздание легче не станет.
Чтобы и "Будапештский меморандум" не вспоминали. Не даром ни США, ни Британия в Минск не ехали, вдруг вспомнят.
Ну сколько можно про меморандум? Его никто не нарушил кроме России.
Вот это и нужно было официально документально обозначить.
Вот это и нужно было официально документально обозначить.
А с этим кто-нибудь не согласен?
и вспомнить "Будапешт".
Который США и Великобританию ни к чему не обязывал, кроме того, что они и так выполняют.
Чтобы и "Будапештский меморандум" не вспоминали. Не даром ни США, ни Британия в Минск не ехали, вдруг вспомнят.
И что будет?
В тч на 20-ке обсудили без Украины.
И не только Украину. На то она и двадцатка. И Россия входит туда не как чей-то преемник, а просто из-за большого ВВП. Какие докменты тут что-то изменят?
Скажите, у нас в 1989 (президент - Ярузельски, силовые ресорты - коммунисты, большинство в парламенте - коммунисты и их союзники, про элиту в структурах и говорить не нужно) - в _таких_ условиях объективно могли что-то сделать?
Польша страна однородная, мононациональная. Нет там групп населения и целых регионов, день и ночь мечтающих присоединиться к "русскому миру". Да что там "коммунисты"? Они ведь, в принципе, такие же поляки, как и все остальные, только волею судеб связанные с какими-то обязательствами... А в Украине "коммунисты" — это по сути одна из форм антиукраинства. ( Другое дело, есть и другие формы антиукраинства...).
Второй Президент III Речи Посполитой был коммунистом, если кто забыл. А после трагической гибели президента Качиньского, на его место пришёл, мягко говоря, его оппонент. Конечно, сразу же пойдут возражения: это не те коммунисты и не те оппоненты ! Но даже самый сталинский из сталинистов Польши - Берут, был прежде всего поляком, при том, что в конце 1930-х годов ПКП была практически разгромлена, а её руководители уничтожены Московскими властями. А например, маршала Рокоссовского - узника Сталина и героя войны, поляки так и не приняли, не простили. Вот в чём вопрос. И никогда у них не было специальных "вторых секретарей" - которые из Москвы...
Каждая страна имеет свой народ, свою историю, свои условия. То, что на ура прошло в Польше или Чехии, не всегда годится для Украины. Я уже как-то писал, что Польше изрядно повезло, пусть уж мои польские читатели не обидятся. Основные преобразования прошли в Польше (как и в других странах ех-лагеря мира и социализма) на волне нарастающего развала СССР и безусловного доминирования Запада в Европе и мире. Не думаю, что уже году в 1995 (условно) всё в Восточной Европе пошло бы так гладко. Не миновать бы им своих абхазий, приднестровий и лугандонов. Я хорошо помню, как в 1980-81-м из Москвы открыто угрожали отторгнуть от Польши земли, присоединённые в 1944-49 годах, или по крайней мере "дать им автономию". Что за этим последовало бы - все мы теперь понимаем. Но это - уже история, как было, так было. Так что, Украина (вслед за Грузией) приняла на себя запоздалую волну агрессии "Русского Мира". Именно в таких условиях и надо нам жить и решать свои проблемы.
Ясно, что нам повезло. Повезло, что в девяностые у России были другие дела. Однако то, что это хорошее время мы использовали (никакие преобразования не прошли, они были проведены) - это никак не везение. Время-то было хорошее для всех, для Украины тоже...
Везение в том, что можно было провести преобразования умеренной ценой. И было кому. Думаю, если бы над Польшей тогда висела реальная угроза огромного военного разрушения и потери государственности, преобразования не были бы такими однозначными. Ведь при введении стану военнего именно такие аргументы удерживали радикалов, готовых оказать активное сопротивление. Я конечно, не хочу оскорблять генерала Ярузельского, сравнивая его с Януковичем, но во-первых, позиции у них были диаметрально противоположными, а во-вторых, ситуация была бы совсем другой, будь в польских спецслужбах 50%+ действующих сотрудников а остальные 40%+ - агентура иностраннного государства, причём скажем - недружественного. А в армии - ну чуть меньше. И поголовно весь Кабмин имел паспорта иностранного государства, квартиры, деньги - там. Или, скажем - "Польская Католическая церковь Московской метрополии", а 90%+ эфирного времени радио и ТВ шло из Москвы ...
Я тоже всегда сожалею, что то, что нужно делать поспехом сегодня, можно (и нужно !) было делать в 1990-91 годах. И всегда об этом говорил и кричал. Но сегодня от этого нам не легче. Растрачены ресурсы, а самое главное - два поколения, на пустую возню. Я во многом солидарен с тем, что надо сделать. Но всегда задаюсь вопросом: а как это сделать, и при том не развалить минимальные достижения. Чаще всего предлагаемое будет иметь совсем обратный результат (по моему мнению), и жизь постоянно подтверждает мою правоту (как мне кажется).
Понятно, что Украина пытается теперь сделать что-то, что когда-то сделать было проще. Что теперь существует противодействие. Однако - если дело трудное, тем более нужно стараться, тогда как перформанс Украины не впечатляет. Ну, могу я понять что некоторые судьи, прокуроры, офицеры не патриоты Украины. Несколько труднее мне понять, почему их никто не заменяет. Но самое трудное для меня - понять бездействие парламента. Вот там уж как Путин может навредить? Подкупленные люди ручки делегатам прятают?
Несколько труднее мне понять, почему их никто не заменяет.
Да просто потому, что многим, очень многим глубоко преглубоко пофиг всё отделение от России. То есть отделиться они бы не против, то так, чтобы всю трудную и грязную работу за них кто-то другой сделал. Тех, кто согласен делать трудную и грязную работу, относительно мало. Не произошло ещё в Украине толком никакой революции.
Понятно, что Украина пытается теперь сделать что-то, что когда-то сделать было проще. Что теперь существует противодействие.
Я, как простой человек, простой обыватель, никак не могу сообразить, какие экономические реформы должна проводить Украина в настоящий момент. В 90-х, понятно, надо было плановую экономику перевести на рыночные рельсы. В Украине это тоже было сделано. Наверное, очень неудачно, если судить по результатам.
Ну а теперь — что? Обратно в социализм? Экспроприировать экспроприаторов?
Ну, могу я понять что некоторые судьи, прокуроры, офицеры не патриоты Украины.
Ну как этого не понять? Как может быть по другому, если они в своей душе, по своему менталитету и воспитанию, считают Украину частью Большой России, хотя этого вслух, по понятной причине, не говорят? Это ведь почти то же самое, как вот бывшие алжирцы, сирийцы и прочие египтяне не патриоты Франции, несмотря на то, что имеют в карманах паспорт гражданина Франции!
Несколько труднее мне понять, почему их никто не заменяет.
А как их заменить? Ещё труднее с выборными персонами. Взять того же Кернеса, мэра Харькова. Все мы хорошо знаем, как он потакал сепаратистам и другим бандитам. Можно сказать, время было такое, приходилось изворачиваться. Но ведь человек нисколько не покаялся! В то время как госпожа Штепа, оказавшаяся в такой же ситуации в Славянске, арестована и под судом. Ну а Кернес по-прежнему на коне....
Но самое трудное для меня - понять бездействие парламента.
Парламент, вообще-то, много полезного сделал в последнее время. А что ещё он должен сделать? Не знаю....
Я, как простой человек, простой обыватель, никак не могу сообразить,
И я тоже, как простой человек, не могу понять, почему и Вы, ув. Вогул, и другие участники, такое значение придают результатам мэрских выборов. Мэр - это на 90% хозяйственный руководитель, у него задачи - тепло в домах (Зима скоро!(с)), транспорт, больницы, школы. И он должен отвечать перед народом за любой провал в этой сфере, то есть он легко попадает под огонь критики. А вот губернаторы, назначаемые президентом, не слишком завязаны на мелочи жизни а в основном решают вопросы политические и, и в случае неудачи, легко переведут стрелки на мэра, например - Одесса и область. И чем, в этом случае, так опасен колясочник - Кернес? Или я что-то не понимаю. Буду благодарен за разъяснение.
Мэр - это на 90% хозяйственный руководитель, у него задачи - тепло в домах
То, что тепло в домах - задача мэра, это одна из причин, по которым ничего не работает.
Ну да, это так называемое ручное управление. Есть такой способ хозяйствования.
И я тоже, как простой человек, не могу понять, почему и Вы, ув. Вогул, и другие участники, такое значение придают результатам мэрских выборов.
Я тоже не бог весть какой сложный человек. Могу только попытаться сказать, почему я ещё тогда, когда Кернес возвращался с лечения в Харьков подумала: "если этот шмок опять будет избран - это будет признаком того, что Харьков так и остался совковым". Подчеркну, для меня Кернес - в основном индикатор.
Когда он возвращался, насколько я помню, было перекрыто шоссе, люди организованными "толпами" выходили его встречать, изображали радость, махали флажками... Это совсем не выглядело на встречу мэра свободного города. Не рок-звезда. И вообще - почему для встречи мэра надо перекрывать шоссе?
Повторное его избрание для меня означает признание харьковчанами подобной модели отношений "мэр - горожане". При такой модели просто не может не быть коррупции. Причём коррупции, признанной и одобренной избирателями.
Подчеркну, для меня Кернес - в основном индикатор.
Не знаю, как другие, но вот я, например, очень внимательно следил за поведением местных начальников во время Майдана и чуть позже — во время так называемой "русской весны". Ну, знаете ли, Кернес в этом отношении — вообще.... Списать на обстоятельства (мол, время было такое) это невозможно! Сравнить хотя бы с поведением другого , мэра Донецка Лукьяненко. Последнему несмотря ни на что удалось не замараться. В конце концов он вынужден был покинуть город. И правильно сделал. Можно, конечно, и ему что-то предъявлять , но не в такой степени, как Кернесу.
В данном случае я говорила не про самого Кернеса - про харьковчан. Не важно даже каков он сам - важно - на что они согласны.
У Б.Окуджавы есть широко известная песенка про Чёрного Кота - вполне прозрачная аллегория, в которой за фигурой Кота легко узнаётся Вождь народов. Согласно рассказу Дм.Быкова, у автора песенки однажды спросили: правда ли, что Чёрный Кот - это Сталин? Окуджава ответил: " А эта песенка вообще не про кота - она про жильцов..."
Мэр - это на 90% хозяйственный руководитель,
Согласен с вами только частично. На самом деле любой крупный начальник — это политическая фигура.
На самом деле любой крупный начальник — это политическая фигура.
Мэр и есть политическая фигура. И то, что в России и Украине этого не понимают (а центральные власти очень заинтересованы, чтобы не поняли) - одна из главных причин политического застоя.
Мэр - это на 90% хозяйственный руководитель
И чем, в этом случае, так опасен колясочник - Кернес?
Насколько я понимаю, это как раз не тот случай. От Кернеса в Харькове очень многое зависит, кроме тепла. Зависит и местная полиция, в значительной степени. Не знаю, насколько жто так и должно быть по закону, а насколько - просто коррупционные связи, в Украине несомненные (уж в Харькове точно).
Ну а теперь — что? Обратно в социализм? Экспроприировать экспроприаторов?
Вообще-то не обратно, а вперед. До европейского социализма Украине как до звезды. Я редко соглашаюсь с уважаемой Дарьей, но с ее тремя пунктами главных проблем России и Украины не могу не согласиться.
Но самое трудное для меня - понять бездействие парламента. Вот там уж как Путин может навредить?
Очень многие (скажем так) депутаты крепко сидят на крючке у Путина. То же было и на ранних стадиях Новой Польши, но там удалось проскочить. А вот в Венгрии и Чехии дела хуже.
Насчёт менять "некоторых офицеров, судей и прокуроров", это не проблема. Главное даже не как и кому их менять, а на кого менять. Не думаю что кто-то из нас, если не дай Бог понадобится серьёзная операция, предпочтёт честного и неподкупного патриота - сельского фельдшера, известному профессору-хирургу, у которого и рыльце в пушку, и политические взгляды - ну как вам сказать. А ведь политический выбор - куда сложнее и противоречивее. А вот с вопросом "на кого менять" у меня лично - большие сомнения. Когда горит дом, в дело годятся все, кто не боится огня и может таскать вёдра с водой и спасать погорельцев. А вот при строительстве нового дома нужнее те, что умеет это делать. Иначе, не миновать нового пожара или обвала.....
Майдан поднял на национальную поверхность многих. Но вот пример. Руслан Кошулинский против Андрея Садового на выборах мэра Львова проиграл вчистую, по всем статьям. Аргументы "он выносил раненых на Майдане" мало подходят для мэра миллионного города. А больше (и главное - лучше) "Свобода" и другие никого выставить не смогли. И это - в университетском Львове, где влияние "бывших" или "комми" - минимально, а "национально ориентированные" политические силы фактически бессменно у власти в регионе уже около 30 лет, но даже не создали ни стабильных оргструктур, ни подготовленных кадров. Несколько ярких и противоречивых личностей не делают погоду в большой и сложной стране. И закономерно, что та же "Свобода" последовательно проигрывает все подряд выборы, потеряв и фракцию (и даже позицию вице-спикера) в Раде, и в местных советах. Кто виноват - избиратели ? Или полная неготовность к политической и государственной работе ?
Но вот пример. Руслан Кошулинский против Андрея Садового на выборах мэра Львова проиграл вчистую, по всем статьям. Аргументы "он выносил раненых на Майдане" мало подходят для мэра миллионного города.
На самом деле Андрей Садовый, по большому счёту, тоже "выносил раненых на Майдане" . Ну не в буквальном смысле, конечно. Это вам не Кернес какой-нибудь.
Правильно, но почитали бы Вы что писали про него в эти дни ! Он - главный враг Украины ! Он не "выносил раненых", он настойчивостью (и хитростью !) сделал Львов тылом Майдана и революции.
Он конечно, не ангел. Но здесь и сейчас главное, как говорил Михаил Жванецкий: "Если воровать, то с прибылей, а не с убытков". Он пришёл буквально с улицы и за его правление во Львове, в эти трудные годы, сделано и построено больше, чем за последние 50 (я не преувеличиваю) лет. Главный агумент: "Ему дают деньги, вот он и строит". А почему вам не дают, я спрашиваю. Покажите себя в деле. Я привёл пример Кошулинского не случайно. Человек, смело поднимавший бойцов в смертельную атаку, далеко не всегда может делать самую простую штабную или строевую работу в мирное время. Ещё пример, в целом довольно сомнительная затея - ставить на весьма ответственные посты грузинских варягов. Но за ними виден опыт решительных и довольно успешных действий в сложных обстоятельствах. А какой опыт за Ляшко или Ярошом ? К чести Яроша, он кажется и сам это хорошо понимает.
Но это - отдельный и сложный вопрос...
Но здесь и сейчас главное, как говорил Михаил Жванецкий: "Если воровать, то с прибылей, а не с убытков".
С такой философией вы далеко от России не уедете.
Жванецкий — юморист. Знаете ли, есть такой жанр... (минус вам поставил не я).
Жванецкий — юморист.
Юмор отражает менталитет.
Ну, знаем мы "менталитет" Жванецкого...
Ну, знаем мы "менталитет" Жванецкого...
Вообще-то я отвечал не Жванецкому, а уважаемому Павлу по поводу того, что главное здесь и сейчас.
А уважаемый Павел обыгрывал слова юмориста Жванецкого, те, что относятся к этому главному здесь и сейчас...
А уважаемый Павел обыгрывал слова юмориста Жванецкого, те, что относятся к этому главному здесь и сейчас...
Жванецкий не писал, что здесь и сейчас главное воровать с прибылей.
Знаете ли, есть такой жанр... (минус вам поставил не я).
И Вам - не я :)
А вот в Венгрии и Чехии дела хуже.
В Чехии? Насколько я там ощутил - олигархата там нет. Может в Словакии?
Michal Rams - michal: 16.11.15 15:43
Ясно, что нам повезло. Повезло, что в девяностые у России были другие дела.
НО Солидарность громко заявила о себе в самом начале 80х! Это был шок для наших правителей , что рабочий профсоюз (!) (не "лавочники и частники" какие нибудь , которых в Польше было всегда полно) посмел выступить с политической критикой правительства. Наши просто растерялись как это объяснить нам на семинаррах по политинформации :)). И пошли валить всю грязь , какую смогли только выдумать - про продажность, измену, зажратость, попустительство, близорукость, недопустимое влияние Церкви и пр.
Но что то реально нехорошее с Польшей сделать не решились. АФГАНИСТАНА хватало с лихвой! Получили сполна тумаков , даже от компартий кап. Европы. :((
Так что ПОЛЬШУ спас и АФГАНИСТАН тоже :)
А в 1956 нас спас Китай...
А на самом деле, спас нас (как и, например, Финляндию в 1940) закон политики, который заметил уже Макиавелли: сильный может быть сильным, но это не значит, что он в состоянии всю свою силу против слабого направить. Ибо всегда есть другие важные цели, разные отвлечения, другие сильные наконец. Если бы СССР действительно хотел сделать в 1980 инвазию по венгерскому сценарии, он бы ее сделал - но изза того, что этому была бы цена, он предпочел компромиссное решение.
Напротив, 'мягкую' силу - культурное влияние и пр. - употреблять просто, ибо она от того лишь увеличивается (чем больше ваше культурное влияние тем проще его далее увеличивать, ибо все кто вам подражают в глазах зрителей тоже ваши), тогда как чем больше танчиков настроить, тем меньше танчиков вы в состоянии строить в будущем. Но любители танчиков никогда этого не понимали...
Это был шок для наших правителей , что рабочий профсоюз (!) (не "лавочники и частники" какие нибудь , которых в Польше было всегда полно) посмел выступить с политической критикой правительства.
С чего бы им было шокироваться? В силу возраста разве что. Берлин-53, Будапешт-56, Познань-56, Гданьск-70 - это тоже все не "лавочники и частники".
Ну, в Будапеште и Берлине был кто угодно, не только рабочие. Про Познань -56 знаю меньше, но это было на волне десталинизации, отчасти связано с 20-м съездом. В Гданьске были рабочие, но все-таки не независимый профсоюз, насколько я знаю, и уж точно не такой массовый, как "Солидарность". И после Гданьска Гомулку сняли - так что тоже было потрясение, но не такое сильное.
Так и Куронь с Модзелевским не рабочие. Т.ч. этим 1981 год от прочих не отличался. А то, что основным движением в перечисленных мной событиях было рабочее, для меня очевидно. Масштаб? В Будапеште пожестче было.
Вот именно, что настолько жестче, что лозунги не были рабочими. Большинство участников могло быть рабочими - а могло и не быть - но движение не становится рабочим от того, что большинство участников - рабочие. Участников восстания в Будапеште легко было изобразить оычными националистами-радикалами и даже фашистами (тем более, что радикалы там были).
Куронь, Михник и многие другие не были рабочими, но "Солидарность" - все-таки профсоюз.
У Советов. Но ведь там действовали не только Советы. Было относительно легко замолчать эту составляющую движения.
Уважаемый Вогул, в 90-ых отсоединиться хотели чуть ли не все. И у нас и у наших знакомых было много родственников на Украине. Вот как сейчас у нас орали крымнаш, так тогда мечтали: вот перестанем Москву кормить и заживем.
Нет, мы - одинаковые. А в Польше, как и у западненцов, просто было на 25 лет - на поколение! - меньше социализма
Нет, мы - одинаковые.
Вы продолжаете на этом настаивать, но не отвечаете на вопрос - когда Украина напала на Россию?
Примета времени. Тоже некоторым образом результаты выборов.
На украинской бирже обвалились акции Ахметова
Торги на "Украинской бирже" в понедельник завершились обвалом для предприятий группы "Метинвест".
Павел Фельгенгауэр насчёт "утечки" информации про "Статус-6". Торпеда судного дня. Публикация "Новой газеты".
http://www.novayagazeta.ru/comments/70744.html
В комментариях интересное замечание, что с угрозами "превратить Америку в радиоактивную пыль", российское руководство опустилось до уровня Северо-Корейских бэби-Кимов, которые это высказывают регулярно, особенно во время очередного голода в стране. А может - не унизилось, а возвысилось, кто их теперь поймёт...
Интересно было бы услышать душепасторское слово тов. Гундяева по этому предмету. Вроде бы Судный День - это по его ведомству...
P.S. Кстати, обязательного грифа "Секретно" (а строго говоря "Сов. Секретно") на листе альбома нет. И лист не прошнурован и не опечатан, как положено для подобных документов......
P.P.S А ещё вспомнился припев одной песенки, 60-х годов.
Как славно быть совсем простым учёным
От совести зарплатой излечённым...
Из этой истории можно выкопать очень много интересного. Например, следовало бы задать такой вопрос: почему не арестован Песков? Ведь если это на самом деле "утечка", то по вине, в том числе, и начальника пресс-службы Кремля.
почему не арестован Песков?
Жена отмазала.
Почитал. Странно, что никто не замечает некоторых очень забавных вещей:
а) "на глубине 1 км" Сейчас стало привычным, что крылатая ракета может иметь дальность до одной-двух тысяч километров. Но это так запросто с появлением GPS и Глонасса. А до тех пор создание дальнобойной КР было головоломной проблемой, что и привело к временному прекращению их эволюции в 1950-х годах. А до того ракета типа "Регулус" с дальностью в тысячу километров и наводимая с помощью только одной ИНС имела отклонение от цели в двадцать километров и поэтому могла нести только мегатонные заряды (абсолютно так же с советскими аналогами). И это при наличии доплеровского измерителя сноса. Глубина волшебной торпеды в 1 км как бы означает, что конструкторы вернулись в прошлое и перед ними встали проблемы 1950-х годов, т.к. кроме ИНС никакого больше навигационного оборудования не поставишь. Теперь смотрим: дальность больше, чем у "Регулуса" в десять раз; время хода, т.е. время действия факторов сноса, больше в сто раз; своя скорость меньше в десять раз, значит относительная погрешность ИНС тоже выше. Итого: снос должен быть минимум в сто раз больше. 20 х 100 = 2000 км. Появление торпеды просто непредсказуемо, чуть ли не в любой точке северной половины океана. С огромной вероятностью она влепится в подводную скалу еще на первой тысяче километров пути. Можно еще, конечно, как делает настоящая подводная лодка, регулярно всплывать под перископ для определения места, но сразу исчезает прелесть "полной невидимости" волшебной торпеды.
б) вызов цунами, которое "уничтожит всю жизнь на Земле" боеголовкой 100 мегатонн. Выдумщик этой глупости сильно бы удивился, если бы ему сообщили мощность взрыва, вызывающего настоящее цунами. Одно из самых мощных недавних цунами - в 2011 году в японской провинции Тохоку. Погибли 20 тыс. человек. Японские острова сдвинулись на два метра. Мощность подводного землетрясения - 9.000.000 (девять миллионов, что соответствует 600 миллионам хиросимских бомб) мегатонн на расстоянии 130 км от берега. Как видим, до уничтожения "всей жизни на Земле" или даже до "погружения американского континента под воду" еще чапать и чапать.
в) про супер-радиоактивный кобальт. Я не ядерный физик, но как будто помню, что в простейшей атомной бомбе в цепную реакцию вступает всего несколько процентов урана, остальной, так и не успев, расбрасывается взрывом в виде радиоактивных осадков. Допустим несколько процентов кобальта из начинки бомбы успеет облучиться, до того, как его раскидало взрывом. Большая часть осядет тут же в толще воды, что-то, проценты от процентов, поднимется на поверхность вместе с паром. Там пар мгновенно охладится, пылинки же кобальта, вероятно, выступят в роле центра конденсации, все это в виде радиоактивного дождика, как всегда бывает после атомного взрыва, упадет тут же в воду в радиусе десятков километров от эпицентра. И еще совсем уж крохотный процент пылинок поднимется в верхние слои атмосферы, где его ветром разнесет по всему земному шару. Думаю страх и ужас сверхубийственного кобальта сильно преувеличен.
Украинцы отправляют Новинского домой в Россию
Каждый пункт послужного списка тянет, не на отправление Новинского в Россию, а наоборот, на продление его безвыездного пребывания здесь. Пожизненно...
Власти РФ признали, наконец, официально, что катастрофа А321 - результат теракта.
Долго же они не решались произнести вслух то, что всему миру было понятно уже через два дня после катастрофы...
Ситуация изменилась: после Парижа уже как-бы и "хорошо", что теракт. Все как у людей...
smoliarm: Это война
Франция инициировала действие статьи 42, пункт 7 (article 42-7 of the EU treaties)
Это глава договора Евросоюза предоставляет помощь всех членов ЕС - в военном отношении - той стране, которая подверглась военной агресии.
Насколько я понимаю, эта статья - article 42-7 - инициирована впервые.
Это означает, что Парижские теракты квалифицированы как акт военной агрессии против страны. 28 стран Евросоюза уже поддержали этот шаг.
Примерно аналогичная статья - article 5 - есть в Уставе НАТО. Она была инициирована Соединёнными Штатами после терактов 9/11.
После чего началась война стран НАТО с Афганистаном.
Сейчас ситуация идентична - и политически, и юридически - для Евросоюза.
ЕС может начать войну против ИГИЛ, и резолюции Совбеза ООН на это не требуется.
Для Башара Асада это означает, что остаток его правления исчисляется неделями, если не днями.
А для РФ это означает, что из Сирии нужно убираться, причём - ASAP (As Soon As Possible).
Боюсь, что не так. Россия "влезла" в войну в Сирии именно в расчёте на то, что покривятся, но "примут в коалицию". И будут 146% неправы...
Для Башара Асада это означает, что остаток его правления исчисляется неделями, если не днями.
Почему это? Асад ведь тоже воюет с тем же ИГИЛом. Причём воюет давно, ещё с того времени, как США бойцов ИГИЛа тренировали и оружием из Ливии подкармливали.
Асад у ЕС вполне может стать почётным членом коалиции.
А воюющий с ИГИЛом Путин - понечётным членом.
Кто по чётным, кто по нечётным - это не так важно.
Вспоминаю, как "ловко вывернулся" Путин в 2001 году, когда под шумок 9/11 прикрыл войну в Чечне. И забылись и "Рязанские учения", и десятки (?) тысяч погибших жителей Чечни, и тягчайшие военные преступления.
Похоже, та же методичка...
A la guerre comme a la guerre
Между прочим, состояние войны предполагает легитимность депортации или даже интернирования представителей стороны противника. Даже без конкретных фактов враждебной деятельности, просто по факту принадлежности. Её конечно, трудно строго юридически определить, но для особо буйных "беженцев" и адептов "исламизации Европы" и Шариата, это положение вполне подойдёт. И будет глупо, если лидеры Европы этим не воспользуются. И критерий ясен: либо вы принимаете Европейские ценности и законы, как они есть, либо милости просим, полная свобода - депортация или трудовой лагерь.
Между прочим, состояние войны предполагает легитимность депортации или даже интернирования представителей стороны противника. Даже без конкретных фактов враждебной деятельности, просто по факту принадлежности.
В связи с этим никак нельзя обойти факты депортации некоторых народов в СССР. Во время войны. В принципе, к этим фактам можно было бы относиться с некоторым пониманием даже. В том случае, если бы к депортируемым обратились примерно с такими словами: "Уважаемые лица калмыцкой (крымскотатарской, чеченской....) национальности! Идёт война. Мы вас ни в чём не обвиняем. Однако ввиду военной необходимости вынуждены вас всех перевезти на другое место. Сразу после войны вас вернём обратно. Имущество ваше постараемся сохранить, а если не сумеем, то компенсировать будем. Извините, такая ситуация...." А потом — сделали бы так, как сказали!...
А ведь на самом деле было совсем по-другому!...
Есть множество других примеров. Например - депортации в США японцев. Немцев это меньше коснулось, они очень быстро ассимилировались.
Зачем "опыт" Сталина и России тянуть в современнкю Европу...
Зачем "опыт" Сталина и России тянуть в современнкю Европу...
Я думаю, если Евросоюзу понадобится использовать американский опыт, они обратятся напрямую к США.
В принципе, к этим фактам можно было бы относиться с некоторым пониманием даже.
С пониманием чего? Каким образом чеченцы были "представителями стороны противника"? Чечня вступала в войну с СССР?
На войне, на большой войне, многие действия и не требуют объяснения. Надо — и всё!
Однако дело здесь в том, что сталинские депортации к военной необходимости не имели никакого отношения. Подлинные цели совсем другие. Мытарства депортированных продолжались и после войны.
На войне, на большой войне, многие действия и не требуют объяснения.
Если объяснения не требуются, то нет смысла обсуждать подлинные цели.
Это сейчас, по прошествии стольких лет, можно обсуждать сколько угодно...
Это сейчас, по прошествии стольких лет, можно обсуждать сколько угодно...
Что мы собственно и делаем :)
Если объяснения не требуются, то нет смысла обсуждать подлинные цели.
Приказы не обсуждаются, а выполняются.
И? Мы сейчас приказы выполняем?
Во время войны выполняли приказы.
Это все знают. Но кто-то их отдавал, и мы обсуждаем законность как приказов, так и их выполнения. А также оправданнсть этих приказов военной необходимостью.
Приказы не обсуждаются, а выполняются.
Фельдмаршал Кейтель узнал в конце жизни, что выполнение преступных приказов может привести исполнителя на плаху.
Кого-то это приводит к плахе, кого-то совсем не приводит.
Кого-то это приводит к плахе, кого-то совсем не приводит.
Слово "может" именно это и означает.
Каким образом чеченцы были "представителями стороны противника"? Чечня вступала в войну с СССР?
Так это была не борьба с "противником" , а наказание всех от мала до велика за то, что кто то в Чечне вроде как с "белым конем " встретил оккупантов, за теплый прием так сказать. Плюс может некая особо нервная озлобленная реакция Сталина на мусульманский Кавказ.
Допустим, сказание о том, что какие-то чеченцы встретили немцев с "белым конём", действительно является правдой. И как он помог, этот пресловутый "белый конь", оккупантам?
И как он помог, этот пресловутый "белый конь", оккупантам?
Мы ведь обсуждаем не вопрос о том, были ли чеченцы, которые помогали оккупантам, а вопрос о законности их депортации. Очень много русских не только помогали оккупантам, но и воевали на стороне Германии.
" до мая 1945-ого Красная Армия так и не сможет освободить территорию СССР!"
до лета-осени 1944-го
Курляндский котел не в счет? Или Вы имеете в виду СССР в границах 1939 года?
Работала, как водится, не ахти как усердно. Впрочем немцы сами виноваты, мотивации унтерменшам не дали...
Давайте уж по документам историю изучать!
800-900 тысяч - это не очень многие?
О "законности", понятно, можно говорить только в кавычках. Была ли военная необходимость? Ответ не очевиден, учитывая опыт современных чеченских войн.
За исключением поволжских немцев и некоторых других, депортировали-то ведь задним числом, после освобождения территорий. А не до того. Боялись, что немцы (ну те, которые гитлеровские) опять вернутся на эти же этнические территории? Однако депортированные народы находились в скотском положении и после 9-го мая 1945 года. Некотрые вплоть до конца 1980-х годов. А причём здесь "опыт современных чеченских войн"? Мы же прекрасно знаем, как и в какой последовательности развивались события на Северном Кавказе....
Боялись, что немцы опять вернутся на эти же этнические территории?
Боялись длительной партизанской войны. Чеченские войны, от 19 до 21 века, доказывают, что опасения имели под собой основания.
Но ведь выселили не только чеченцев. Немцы Поволжья точно не стали бы вести партизанской войны после капитуляции Германии. Да и в Калмыкии какие партизаны? А зачем вести партизанскую войну грекам Крыма и Кавказа?
Насколько мне известно, немцев Поволжья выселили во время войны, когда перелом в войне ещё не случился. Потом назад им не позволили вернуться, это да.
З.Ы. Так и есть
Это я и имел в виду.
Насколько мне известно, немцев Поволжья выселили во время войны, когда перелом в войне ещё не случился.
Я не очень понимаю причем здесь немцы. Дискуссия возникла по поводу репрессий против народов, которые не были агрессорами.
Так и немцы Поволжья не были агрессорами. Но лучше бы Вы свой комментарий адресовать уважаемому Шимону, это он их помянул.
А почему по поводу этнических чисток в Восточной Европе уже после окончания войны таких вопросов не возникает? Там уж точно не было ни законности, ни необходимости.
Там задача была не военной вовсе, а политической: лишить Германию в будущем предлога для территориальных претензий, и избавиться от нелояльного меньшинства. Законности не было, а с необходимостью не так очевидно.
задача была политической... избавиться от нелояльного меньшинства
Сталин при депортациях руководствовался этим же соображением.
Нет, конечно. Нет никакого государства, которое может претендовать на Чечню. А вот на Азербайджан - есть, но азербайджанцев никто не выселял.
У Сталина не было официальной войны с советскими немцами, калмыками, крымскими татарами, греками, чеченцами и другими депортированными народами. И эти народы не подписали со Сталиным Акт Полной и Безоговорочной Капитуляции. А если бы даже все эти элементы и были, мировое сообщество никогда бы не признало все эти действия.
Что вы этим хотите сказать? О том, что, в частности, выселение немцев с Кёнигсбергского региона (Восточная Пруссия) — это было неправильно? Что потомков тех немцев следует туда вернуть? К сожаленью, я точно не знаю, насколько было обоснованно выселение немцев. Ну, в смысле, не знаю, были ли конкретные решения стран-победителей. Или всё это происходило стихийно и спонтанно? Однако я точно знаю, что Вацлав Гавел принёс извинения. С другой стороны, сами немцы этот вопрос не поднимают. Все решения, принятые странами-победителями, видимо, следует считать законным и обоснованным. Ведь Германия приняла безоговорочную и полную капитуляцию.
Решения были, в соответствии с принципом vae victis. Но мы, кажется, другими принципами призываем теперь руководствоваться?
Я не знаю, что такое vae victis. Однако то, что сделано с Германией после Второй мировой войны — это основа (или часть...) международного права. Поставить сие под сомнение означает выбросить всё международное право на свалку. Нам это надо? Хотя и не специалист по этому международному праву, но полагаю, что некие правила ведения войны есть и в настоящее время. Если война будет происходить по этим правилам, а в конце какая-то сторона капитулирует, потом международное ссобщество в лице ООН признает... Воевали же против Саддама Хуссейна по согласию с ООН.
Я не уверен, что выселение немцев из Восточной Пруссии было оговорено какими-либо правовыми документами. Изменение границ - это да.
Я тоже не уверен. Однако это так или иначе "признано". Сами немцы этот вопрос не будоражат. А ведь могли бы!
О том, что, в частности, выселение немцев с Кёнигсбергского региона (Восточная Пруссия) — это было неправильно?
Не только неправильно, но сопровождалось жестокостью несравнимой с поведением СА в других частях Германии. Это подробно описано уважаемым М.С.
Уважаемый Honey badger , не могли вы указать на источники, где бы говорилось о том, что решения стран-победителей насчёт выселения немцев с указанных территорий не было? А то мы тут одними предположениями занимаемся... Ну а сопровождавшуюся жестокость необходимо, конечно, осуждать в любом случае.
:-) Вы знаете же, как трудно доказать отсутствие?
Мда... Доказать отсутствие иголки в стоге сена... Правда, в Википедии есть вот такая не совсем ясная фраза:
" После окончательной победы армий стран союзников Потсдамская конференция, на которой произошла встреча лидеров СССР, США и Великобритании, фактически узаконила депортацию."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_немцев_после_Второй_мировой_войны
А также вот это:
" В соответствии с главой V Протокола Берлинской конференции трех великих держав от 1 августа 1945 года часть территории Восточной Пруссии вместе с городом Кенигсберг, ранее принадлежавшая Германии, передавалась СССР. Впоследствии здесь была образована Калининградская область в составе РСФСР. В главе XII того же Протокола было принято решение о перемещении в Германию немецкого населения или части его, оставшегося в Польше, Чехословакии и Венгрии. Депортация немцев из передаваемой СССР части Восточной Пруссии не предусматривалась. Тем не менее 11 октября 1947 года Совет министров СССР принял секретное постановление № 3547-1169с «О переселении немцев из Калининградской области РСФСР в советскую зону оккупации Германии»."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкое_население_Калининградской_области_(1945—1951)
Да, похоже, что наши сомнения были оправданы: немцев из Восточной Пруссии выселяли без всякого международно признанного правового основания.
Пожалуйста, помещайте ссылки на Вики в виде гиперссылок: Вы же знаете, как они влияют на формат.
По советским официальным данным на территории Восточной Пруссии после окончания войны проживало около 100 тыс. немцев[2]. Немецкие историки, со ссылкой на мемуары коменданта Кёнигсберга О. Ляша, определяют численность немецкого гражданского населения одного только Кёнигсберга приблизительно в 110 тыс. человек, из которых в течение двух лет погибли более 75 %, и только 20-25 тыс. оставшихся подверглись депортации в Германию[3]. Согласно сводной «Справке о наличии местного населения» из ставших доступными современным исследователям российских архивов, по состоянию на 1 сентября 1945 года в советской части Восточной Пруссии проживали 129 614 человек, в том числе в Кёнигсберге — 68 014 человек. Из них — 37,8 % мужчин, 62,2 % — женщин, а свыше 80 % населения находилось в Кёнигсберге и трёх (из пятнадцати) ближайших к нему районах[4].
Очевидно, депортации по упомянутому выше решению советского правительства подверглась лишь небольшая уцелевшая к тому времени часть немецкого населения. Остальные либо бежали еще в 45м либо были физически уничтожены. Общая численность населения Восточной Пруссии составляла согласно Яндексу 2 млн, (неясно правда, речь о 1939 или о 1944 годе), из них на будущей советской территории проживало порядка 1400 тыс.
Не знаю, какой смысл в этих скурпулёзных подсчётах.
немцев из Восточной Пруссии выселяли без всякого международно признанного правового основания.
По любому немцы в обозримом будущем этого вопроса поднимать не будут.
Боялись длительной партизанской войны.
???
Чеченские войны, от 19 до 21 века, доказывают, что опасения имели под собой основания.
Чеченскиие войны, прежде всего те самые, которые последние, доказывают, что не следовало туда лезть, не следовало истреблять население. Чеченцы тоже люди.
Товарищу Сталину эти соображения как-то не приходили в голову. Да и не ему одному.
Не приходили в голову, поэтому и остался Сталин ("со товарищи") в истории как крупнейший человеконенавистник всех времён и народов.
Не знаю, что-за это мнение (ссылка не работает). Однако оно в любом случае не может отменить сказанного.
Народы Российской империи безоговорочно капитулировали перед большевиками еще за 20 лет до обсуждаемых событий. Правда это обошлось без формальностей.
Достаточно остроумно. (А вот минусы поставил вам тут не я).
Кстати Вы утверждали что
мировое сообщество никогда бы не признало все эти действия
Так ведь признало.
??? А что признало?
Признало, что депортация некоторых народов СССР во время 2-й мировой войны было правильно? Не то что мировое сообщество, но и, можно сказать, сам Советский Союз не согласился с подобными действиями. Доклад Хрушёва и прочее, и прочее.
К тому же в моём утверждении речь шла про гипотетическую ситуацию с объявлением войны этим депортированным народам и последующую, опять-таки гипотетическую, капитуляцию....
Признало победу большевиков. А на депортации просто глаза закрыло.
Нет, глаза не закрыло. Ну да, из-за этих депортированных народов никто СССР (России) войну не объявлял. Но это не означает "закрыть глаза".
Турки-то каковы!
Респект!
А штайнмайеры и прочие олланды продолжают слюни пускать, такая слякоть!
Русские к туркам несколько раз залетали, их предупреждали, наконец сбили, - штайнмайеры в своём репертуаре: "Выражаем обеспокоенность, а вы договаривайтесь, ищите компромисс..."
Да это же абсолютно на руку Кремлю: подонок влез в квартиру к человеку, получил там за это по морде, кричит, что его избивают, требует чего-то..., а сообщество штайнмайеров и олландов (ну вот просто просится слово "пи...расы") мямлит о компромиссах, то есть компромисс - это подонок наполовину отказывается от своих вожделений, и человек наполовину отступает, в любом случае выигрывает подонок!!! Но это же бред!!!
(Балтии надо быть начеку, создавать с поляками и прочими боящимися Россию крепкое военное взаимодействие и чёткую консолидированную позицию держать твёрдо, и опираться напрямую на Америку, потому что европейские страны НАТО воевать с Россией ни за Балтию, ни за Польшу, ни за Словакию... - НЕ-БУ-ДУТ!)
