23.06.14
Почему в Донецк не позвали Януковича
По приведенной ссылке говорится о надеждах сепаратистов на прекращение огня. Видимо, здесь нужна другая ссылка.
Та ни, все нормально. Та самая запись, другой я в Сети пока не видел. Сияющий улыбкой чувак в синем пиджаке - это бородай и есть
В тексте, открывающем ветку, сказано:
В захваченном сепаратистами здании Донецкой областной администрации состоялись переговоры:
http://www.hromadske.tv/society/lideri-boiovikiv-spodivayutsya-pochati-peregovori-/
Однако кликнув на указанную ссылку мы не узнаем ничего о встрече в Донецке, а узнаем, что
Керівництво самопроголошеної Донецької народної республіки сподівається на перехід до переговорів про мирне врегулювання конфлікту до 27 червня.
Уважаемый shimon, кнопочку "Пуск" нажать надо! Треугольничек такой острием вбок
Понятно, спасибо. Просто там же не письменный текст, а речи. Кстати, Бородай в своем выступлении вообще не назвал Украину в качестве стороны, а говорил о трех сторонах: ДНР, ЛНР и делегации ОБСЕ -РФ. Только потом представитель ОБСЕ уточнил, что Кучма представляет Порошенко. Отсюда, подозреваю, и некоторое недоумение части посетителей сайта по поводу роли Кучмы.
переговоры с террористами не ведут. Откуда вы, Марк, взяли обратное?
Когда Обама недавно провёл переговоры с террористами и обменял дизертира на 5 аль-каидовцев, это был впервые в США, и чем это обернётся, ещё история покажет, но явно ничего хорошего не сулит...
Переговоры о чем? Об освобождении заложников или прекращении огня ведут нередко. Первое - хотя бы в надежде подстрелить террориста, если он во время переговоров зазевается. Но иногда такие переговоры заканчиваются договоренностью с террористами об особождении заложников в обмен на что-то. Вот когда захватили американское посольство в Тегеране - не вели переговоров?
А вот политические переговоры - другое дело.
/Об освобождении заложников или прекращении огня ведут нередко/ это не переговоры, а спецоперация по освобождению заложников
Когда начинают такие переговоры, не всегда знают, чем кончатся. Не всегда же кончается операцией. Иногда компромиссом.
ещё раз: это не переговоры, а спецоперация... и в Украине идёт тоже спецоперация АТО. Марк предлагает фактически легитимизировать террористов.
Наоборот, Марк возражает против их легитимизации через переговоры. Поскольку это - политические переговоры. Переговоры же по техническим вопросам вроде выкупа или обмена заложников, или даже о прекращении огня, как раз возможны и с террористами.
Переговоры же по техническим вопросам вроде выкупа или обмена заложников, или даже о прекращении огня, как раз возможны и с террористами.
В принципе да. С кем же вести переговоры о заложниках, как не с террористами, их захватившими?
Марк возражает против их легитимизации через переговоры
какими словами в частности? можно цитату?
Можно.
Непонятные "тёрки" с Бородаем, Царевым и Медведчуком - это легализация сепаратистов, это политическая реанимация злейших врагов демократической Украины, и это обман избирателей (перед лицом которых Порошенко две недели назад клялся "не вести переговоры с Бесом, Безлером и прочей нечистью").
Это было, наверное, впервые в истории, когда дезертира поменяли на террористов, эквивалентным генералам. Было бы очень интересно, если его отдадут под трибунал, но уверен, что в Пентагоне те, кто за 6 лет не был смещён или не подал в отставку, больше заботятся о пенсии, чем о чести мундира.
Этой хромой утке все как с гуся вода. Трудно представить сколько и чего еще он нахромает до конца срока.
Соглашаясь с Вашим, уважaемая Марина, замечанием в адрес нашего общего президента, должен однако заметить, что уважаемый Шимон в его ответе Вам представляется мне ближе к истине. Даже пахан вел какие-никакие переговоры в Беслане и Норд-Осте, не говоря уж о прямой и решающей включенности Черномырдина в Буденовске.
вести переговоры с террористами - легитимизировать их! Это же аксиома!
В том-то и дело, что нет. Смотря о чем переговариваться. Только политические переговоры дают легитимизацию террористам.
Конфликт в Донецке и Лугангске похож как две капли воды на войну в Абхазии 1992-1993 годов.
Тогда Шеварднадзе подписал 3 соглашения по перемирию, и каждый раз Россия использовала это для перегруппировки сил и захвата новых территорий. Объявляя о перемирии сегодня, Путин, скорее всего, ставит перед собой 3 задачи: первоочередная задача - избежать секторальные санкции со стороны Запада, которые были бы неминуемы, если бы сейчас не было достигнуто соглашение. Вторая - Путину удалось создать новые субъекты в виде бандитов из ДНР, что позволит в будущем ссылаться на конфликт между Украиной и ДНР, а не Украиной и Россией; и третья - попытаться снизить бдительность украинского правительства, секретно усилить бандитов для нанесения решающего удара и выдворения украинских войск из Донецка и Луганска.
Уверен, что руководство Украины имеет достаточно опыта, чтобы проанализировать все возможные риски и не дать Путину осуществить план по дальнейшему расчленению и подрыву государства.
Боюсь, Марк, что Вы несколько горячитесь.
Медведчук это личный представитель Путина. Путина вынудили сделать шаг вперед.
Но давайте подождем, что будет далее. Невозможно предказать. что Путин выкинет в любой Божий день.
Путина вынудили сделать шаг вперед
!!!!!!!!!!!!!!!!
100500 !
Шаг вперед. Кажется мне, что с точки зрения интересов Украины следовало бы вынудить Путина сделать ШАГ НАЗАД
Шаг вперед.
Полностью согласен. Стратегические интересы Запада неожиданно совпали с тактическими целями Путина. Ни сам факт переговоров с данном составе, ни любое принятое решение не ведут к укреплению Украинской государственности. Шаг вперед для Путина был бы хорош перед пропастью, но на краю обрыва стоит не он, а Украина.
А о том, что они совпадают, что европейские лидеры соскучились по крепкому российскому рукопожатию и таинственному блеску в глазах свидетельствует и этот маленький факт: Итальянские ювелиры выпустили серию айфонов с золотым покрытием задней крышки, на которую нанесён портрет Владимира Путина и приведена цитата из гимна Российской Федерации... :)))
Бизнес есть бизнес, ничего личного. Айфоны станут раритетом! А цитатку из Гимна пока скрывают? (интрига...)
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь...
"Нас вырастил Путин на верность народу,
На труд и на подвиг он нас вдохновил..."
Невозможно предказать. что Путин выкинет в любой Божий день.
Он, уважаемый Амир, уже выкинул: "попросил" отозвать данные ему полномочия по использованию ВС РФ на территории Украины. Это, разумеется, курам на смех. Тем не менее, учитывая аргументацию такого позыва - начало "прямых переговоров" на Украине, он хочет повысить статус состоявшейся "сходки" в противовес Киеву, который рассматривает ее лишь как предварительные контакты.
Я против войны, но не понимаю и такое перемирие, извините уж... Неужели не видно и не понятно, что путин от своего не откажется? Разве не видно и не слышно, что открыто и ежедневно говрят и преподносят по ящику путинскому? Нейжели у кого-то возникает чувство, что диктатор будет вынужден поступить, как ему укажет цивилизованный мир? Вы надеетесь, что завтра выйдут все сепаратисты, а если не выйдут, то оставшихся разгромит АТО и наступит мир? Этого путин не допустит никогда...Значит война перейдет в скрытую фазу, но будет продолжаться... Подумайте о том, сможет ли диктатор установившийся мир как-то преподнести своей победой россиянам, а ведь эта война начата именно из-за сохранения своей власти в самой россии... Представьте, что "завтра" путину надо будет признаться, что в Украине все впорядке и великого солнцеликого там никто не хочет, а бандеровцы и фашисты вовсе не такие и любят свою страну и свой народ... Никогда путин в этом не признается уже, а значит его надо только разгромить, иначе не получится ни мира, ни европейской Украины... К сожалению действительность именно такова и не надо прятать голову в песок.... С варваром-убийцей Вы не изобретете велосипед, а затянувшиеся невзгоды в самой Украине измотают людей и единение начнет по-тихоньку отступать, а ненависть и злость к друг другу, начнут, наоборот проявляться, потому-что каждый будет вынужден начать думать только о своем личном и сама Украина начнет просто слабеть...Это человеческий фактор и он сыграет злую шутку, если сейчас навести мир как-нибудь.... Путина необходимо победить кардинально и громко и по-другому не получится...
Ув.Марина! Полностью согласен с Вами. Только, если можете, скажите, КАК и КТО должен или может победить кардинально путина? И как их уговорить или заставить сделать это?
К моему огромному сожалению, "Мюнхен-2014" все-таки происходит.
если можете, скажите, КАК и КТО должен или может победить кардинально путина?
КАК - понятно. Украина обладает подавляющим численным, техническим, огневым превосходством на отрядами сепаратистов; всё это не используется только в силу импотенции или предательства командования АТО. Во-вторых, никто не лишал Украину и такой "опции", как выгнать Даунбасс из состава страны (что мне представляется самым лучшим)
КТО - пока не ясно, но такие вещи выясняются только в процессе. Пока что очевидно, что президент Порошенко победить Путина не хочет, а поэтому не может.
Я в самом начале "операции Даунбасс" говорил, что было бы лучше Украине избавиться от нее. Меня тут "обозвали оборванцем, который притворялся иностранцем" и сказали, что не мое дело решать судьбу целостности Украины. Дело не мое, конечно же! Я всего лишь высказал свое мнение. И чем дальше все идет, тем больше я в нем укрепляюсь.
Отлично понимаю, почему украинское руководство не соглашается с отделением "Даунбасса".
1. "Пацаны не поймут слабости и зачмырят"
2. В других регионах могут возникнуть аналогичные волнения.
3. Очень трудно определить, какие территории можно отдать России, а какие - нет? До каких пор будет "сжиматься" Украина?
4. Куда девать людей, которые не захотят уходить в Россию и окажутся в Украине в качестве беженцев?
В 1940-м году перед правительством Финляндии наверняка стоял вопрос, который я вывел под номером 4. Как расселить свыше 10% населения с территорий, переданных СССР. Было очень тяжело, но справились.
Боюсь, что Украине придется пройти через аналогичную процедуру и искренне желаю справиться!
Вы не учитываете "принципа домино" при общей слабости власти в Украине. Относительно Финляндии - что стало бы со страной, если бы она продемонстрировала свою слабость и передала СССР территории, на которые претендовал Сталин добровольно, а не по итогам упорной и кровопролитной войны?
"принцип домино" у меня под номером 2!
Никто не знает, что стало бы с Финляндией, если бы она добровольно уступила территории Сталину. Но что-то мне подсказывает, что СССР бы на этом не "успокоился" и потребовал бы еще и еще. Возможно и сейчас в Украине победила такая политика, что "повоевали, теперь можно и отдать Даунбасс". Может быть и правильно!
Жаль только тех матерей Украины, чьи сыновья свои головы сложили за единство страны!
Уважаемый ViVa! Неоднократно убеждаясь в здравости Ваших суждений, беруть утверждать, что последние Ваши посты как бы "не от сердца". Создание марионеточного государства это очевидный тактический (ТАКТИЧЕСКИЙ!) успех Путина. Украина не только не решит этим проблем, но и получит новые, а воевать с лигитимным государством, по мнению Запада, будет нельзя. Если в результате переговоров АТО не будет продолжена, над независимостью Украины затикают часики, отмеряя последние минутки.
Если же "перемирие" и "переговоры" станут поводом для очередного Майдана, его смело можно назвать пропутинским!
Матерей жаль и "тех" и других.
Спасибо за "здравость суждений". Надеюсь, ViVa - это про меня?! :-)
А мои последние посты, Вы правы, идут "не от сердца". Сердцем я сочувствую тому, что независимость и единство Украины, по всей видимости, похоронены из-за нескольких причин. Слишком разные люди живут в Украине и не смогла их объединить внешняя угроза. Напротив, многие из них даже рады этой "угрозе" и желают ее. А очень многие просто "тупо" смотрят со стороны и ждут, чем все закончится. И очень жаль, что Запад (а значит где-то и я тоже) соглашается с разбоем и гопничеством на востоке Украины, лишь бы нам было тепло зимой и сытно круглый год. Создание марионеточного государства, и на мой взгляд тоже, просто похоронит Украину! Но я уже неоднократно говорил, что вместо украинцев никто не защитит Украину. И если нет ОБЩЕГО желания жителей Украины защищать свою страну, значит нет и необходимости в едином государстве.
Майдан не может быть пропутинским, по определению!!! Разве что нашистов на Майдан сгонят по приказу из кремля.
Создание марионеточного государства, и на мой взгляд тоже, просто похоронит Украину!
А почему потеря Абхахии и ЮО не похоронила Грузию? А вот отказ Милошевича согласиться с потерей Боснии и Косово похоронил Югославию.
Ну, я так думаю, что Грузия полтора-два десятка лет была уже фактически БЕЗ Абхазии и ЮО. Да и, после 2008 Путин не пошел дальше. В случае отторжения Луганды (еще раз скажу, на мой взгляд это скорее хорошо для Украины, чем плохо), боюсь кремлевцы не успокоятся и захотят сначала "коридорчик до Приднестровья", а потом и вообще ликвидировать "нелигитимное государство".
Извините, я сегодня в очень пессимистическом настроении. Очень хочу, чтобы мои "предсказания" оказались всего лишь "сотрясанием воздуха"!
Момент истины уже случился - кроме Донбасса (и Крыма) ни в одной области Украины НЕТ антиукраинского большинства!
То есть - после ухода из антиукраинского Донбасса (а именно - его урбанизированного очага - юг Луганской и северо-восток Донецкой) НИГДЕ повторение подобного НЕВОЗМОЖНО! НЕТ больше НИГДЕ критической массы антиукраинского населения.
И незачем так кричать! :-)
Ув. Дмытро! НЕ пытайтесь найти в моих словах антиукраинских мыслей! Их там нет!
Я ОЧЕНЬ надеюсь, что если Украина "отпустит Даунбасс", то подобное НИГДЕ больше не повторится. Но... еще месяц-полтора назад на этом же сайте меня убеждали, что за сепаратистами - МЕНЬШИНСТВО жителей Донбасса! А вон как получается...
Кроме того, отсутствие критической массы антиукраинского населения в других регионах Украины врядли послужит тормозом для кремлевцев. По-моему, в Одессе тоже нет критической массы антиукраинцев, однако мы видели, что там случилось 2 мая.
Хм... В самой Одессе - довольно таки много апологетов Русского Мира. Несколько уравновешивается другой Одессой - коммерческо-еврейско-торгово-дельцовой, что ли, которой Русский Мир в общем-то поперёк горла...
А вообще граница Украинской (или потенциально Украинской) во всех отношениях Украины проходит условно
между регионами, где завалили памятники Ленину, и - где они остались стоять. Это - ПОКАЗАТЕЛЬ.
Ув.Дмытро, я думаю, что памятники Ленину еще не показатель. Ну есть в Финляндии парочка памятников Ленину, и что из этого? Есть и памятник царю Александру II в самом центре Хельсинки.
а "Русский Мир", я думаю, лучше бы брать в кавычки! :-)
А вариант - оставить за собой только те районы, где удалось провести выборы Вас устроит?
А вариант - оставить за собой только те районы, где удалось провести выборы Вас устроит?
Меня бы устроил.
памятники Ленину еще не показатель.
А вот и неправда Ваша, еще какой показатель! Слышали бы Вы визг, поднимающийся при малейшем намеке на захоронение мумии или снос идолов. А обязательное проведение рядом с Идолом и праздничных, и траурных, и протестных мероприятий! Снести Идола - как порушить храм. Разумом не обьяснить, а исковерканные души этих несчастных людей (счастливый не может так ненавидить!) вряд ли исправить. То же делают сейчас и с молодыми, получим новых, уже православных, идолопоклонников.
Виталий прав.
И - в Финляндии памятники Ленину совершенно НЕ ТО, что памятники Ленину в Украине. Или в любой постсоветской стране.
Конечно же не то. Один из них - всего лишь голова ВИЛ, спрятанная в кустах! И буквы уже наполовину то ли осыпались, то ли украдены на сувениры. Но прочитать можно, что это - дар СССР городу Турку. :-)
Да слышал я эти визги. И сейчас "имею счастье" наблюдать рождение нового Культа личности. Сносить Идола нужно в головах! Пока что в головах россиян сносят все другое, чтобы освободить побольше места для Идола, Усатого и для любви к новому "солнцеликому".
НЕ пытайтесь найти в моих словах антиукраинских мыслей! Их там нет!
Никто в этом и не думает сомневаться. :)
еще месяц-полтора назад на этом же сайте меня убеждали, что за сепаратистами - МЕНЬШИНСТВО жителей Донбасса!
Насколько я помню, Дмытро и тогда настойчиво говорил о том, что Донбасс хорошо бы отпустить.
По-моему, в Одессе тоже нет критической массы антиукраинцев, однако мы видели, что там случилось 2 мая.
2 мая громко было заявлено, что Одесса не хочет сепаратистов!
А что там случилось после 2 мая? Да ничего! Тишина.
А я не говорю о том, что случилось ПОСЛЕ 2 мая! Слава богу, что тишина!
Я говорю, что отсутствие критической массы антиукраинцев в Одессе не остановило Россию и 2 мая она ПОПЫТАЛАСЬ устроить там беспорядки. И врядли что-то остановит кремлевцев от аналогичных попыток в других регионах.
Что касается "отпустить Донбас", то тут я целиком согласен с Дмытро. Причем, желательно отпустить ЧАСТЬ Донбасса. Есть ведь там районы, где население НЕ ЖЕЛАЕТ выхода из Украины.
она ПОПЫТАЛАСЬ устроить там беспорядки.
Попытаться попыталась, да обломилось ей. Больше не пытается. Что может остановить кремлевцев - это активное сопротивление местного населения.
Причем, желательно отпустить ЧАСТЬ Донбасса.
100% ЗА!
Есть предположение, что власти Киева ищут решение вопроса с Донбассом в смысле избавлениия от оного - через многоходовую комбинацию, которая сейчас в процессе развития.
Эмоции и Украинская национальная гордость - это одно, но
ПОДАВИТЬ СИЛОЙ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ КОРМИТЬ, СОДЕРЖАТЬ, ГЛАДИТЬ ПО ГОЛОВЕ, ПОДСТРАИВАТЬСЯ И ЖДАТЬ ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ НОВОГО "януковича", - было бы крайне глупо!
Конечно, часть Донбасса - агломерацию юга Луганщины и северо-востока Донетчины - очаг антиукраинства - к чертям собачьим!
Север Луганщины и юго-запад Донетчины - в соответствии с настроениями большинства населения - присоединить к Днепропетровской и Харьковской (соответственно) областям.
Надо только обделать это дельце так, чтобы и предателями не прослыть, и слабаками чтобы не назвали...
Больше не пытается.
Вот и ладушки.
А зачем Украине территории, заселённые нелояльным населением? Людьми, которые душой с Россией? 5-я колонна?
А что Вы подразумеваете под "марионеточным государством"? Луганду или Украину?
А зачем Украине территории, заселенные нелояльным населением?
Большевикам "нелояльное население" не помешало создать огромную империю. Было бы желание кровушку пустить.
Ситуация с крымскими татарами ясно показала, что население ни одного региона, ни одной страны на 100% не может являтся лояльным или не лояльным. Отдать территорию - предать часть населения. Что означает для человека, в небогатых России или Украине, потерять дом или квартиру, я думаю догадываетесь.
Большевикам "нелояльное население" не помешало создать огромную империю.
Так то большевикам...
Отдать территорию - предать часть населения.
Для этого надо силой держать другую часть, которая не хочет, чтоб её держали?
Надо искать решения. Например, присоединить, что возможно к харьковской и днепропетровской областям. Финны как-то справились.
100%
Зря. конечно, на Вас нападали - никакого решения вы тут не принимали да и права такого не имеете. А высказать свое мнение о наиболее приемлимом решении этой проблемы у Вас, безусловно. есть. Тем более. что оно существует и в самой Украине. И достаточно аргументированное. Сошлюсь , по крайней мере, на эти (одно из них, извините, мое):
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/11/7024992/
http://obozrevatel.com/author-column/81673-zhit-ili-ne-zhit-vmeste.htm
http://www.20khvylyn.com/opinion/mind/opinion_9266.html
http://hvylya.org/analytics/politics/donbass-voyna-za-poteryannyiy-ray.html
Если Украина проиграет войну на Донбассе — будет плохо, а если выиграет — будет еще хуже.
Понравилось.
А вообще, Виталий, спасибо за ссылки. Я лично тоже всё больше склоняюсь к мысли, что эти территории с их населением, антагоничным Украине, надо мирно отпустить в "свободное"плавание. Но, с одним но, полностью обеспечить неприкосновенность и безопасность других территорий Украины.
Очень эмоционально: да, отпустить их проще простого.
Только они дальше полезут, при такой-то армии как сейчас на украине. Так что проблема будет возникать вновь и вновь. К прим. Харьков- след на очереди кандидат в новороссию.
Согласны отдать Харьков?
Согласны отдать Харьков?
Вопрос в том, согласны ли харьковчане. Пока не похоже.
Чтобы воспользоваться этими преимуществами необходимо полностью перекрыть границу в двух "мятежных" областях Украины и укрепить её на всём остальном протяжении, в том числе и с Белоруссией, на что у Украины сейчас нет ни сил, ни возможностей, ни военачальников.
КАК и КТО должен или может победить кардинально путина?
украинцы его уже победили, скинув Януковича. Очередь за россиянами. Хотелось бы для начала, чтобы появилась реальная оппозиция.
Очередь за россиянами. Хотелось бы для начала, чтобы появилась реальная оппозиция.
Уважаемая Марина! В 1939 году ожидания прогрессивной демократической общественности о создании реальной оппозиции в нацисткой Германии как-то не оправдались. Боюсь разочаровать Вас и сегодня.
В 1939 году ожидания прогрессивной демократической общественности о создании реальной оппозиции в нацисткой Германии
зачем перевирать? агрессии есть единственный ответ - силовой, с чем Украина успешно справляется. В России ситуация иная, как бы оппозиция поддерживает имперскость. Пора бы уже поумнеть, не так ли?
Для уточнения: вы поддерживаете Навального?
Для уточнения: вы поддерживаете Навального?
Навальный борется, но это не та оппозиция, которую Вы имеете в виду.
оппозиция поддерживает имперскость. Пора бы уже поумнеть, не так ли?
Для уточнения: вы поддерживаете Навального?
А Вы, Марина, считаете что Навальный поддерживает "имперскость"? Или просто так спросили? Хоть спрашивали Вы и не меня отвечу. Да поддерживаю. И "имперскости" в его взглядах не замечал. И вообще, по-моему, это единственный настоящий оппозиционер, оставшийся в России.
"Мюнхен-2014" все-таки просходит.
Нынешняя позиция Запада еще циничней: война то уже идет! И выбор по сути не между миром и войной, а между войной в Украине и войной на Западе. История ничему не учит не только русских.
К моему огромному сожалению, "Мюнхен-2014" все-таки происходит.
Только с активным участием руководства Чехословакии...простите, Украины. И без прямого участия Чемберлена и Даладье, то бишь ЕС и НАТО.
При любом теракте с захватом заложников, всегда и всюду ведутся переговоры с террористами, даже если заложников единицы. В данном случае заложников не единицы, а практически миллионы. Поэтому попытатся договорится всегда необходимо.
Только внешнее управление и международный трибунал по России!
Уважаемый Евгений, Ваша фраза напомнила "люстрацию" в Украине. Что называется "из несбыточного"!
Украина оказалась в положении Израиля, только еще хуже. Израильская экономика все-таки стоит на ногах. Украина в данный момент не может существовать как государство без непрерывной помощи Запада. А на Западе ястребов сейчас не водится, все хотят тишины и спокойствия. Так что на Украину будут давить чтобы прекратить войну и установить какое-то подобие мира. Опять же Нобеля за миротворчество по образцу Арафата можно получить за совершенно гнилые соглашения.
Не думаю, что тут с самого начала кто-то заботился об Украине. Всё дело тут в том, насколько на Западе понимают насколько это противостояние важно для самого Запада. Да они хотят мира и спокойствия, но в основном для себя. Пока у них есть возможность воевать с Россией руками украинцев и, как мне кажется, это их вполне устраивает.
Но пока что мы видим, что Запад отнюдь не толкает Украину к продолжению войны. Выходит, не устраивает.
Я не имею в виду, что Запад толкает Украину.
Но ситуация такова, что идёт война. Война идёт между Россией и Западом. И идёт она на территории Украины. Выглядело бы естественно, если бы Запад помог Украине не только словами осуждения России и санкциями против неё. Военная помощь Украине тоже бы не помешала.
Но Западные страны этого не делают. (Я не говорю, что обязаны). Это и называется воевать руками украинцев. И Запад эта ситуация явно устраивает.
Война идёт между Россией и Западом.
Лина, Вы ли это? Подключили российское телевидение? Это их тема.
Война идёт между Россией и Западом.
Конечно да. Действия Путина угрожают всему западному миру. Запад чувствует опасность для себя, вот и поддерживают украинцев (пока только морально и материально).
А Вы что, думаете что они худо-бедно помогают украинцам по доброте душевной?
Украина сейчас воюет не только за себя!
Я ж не говорю, что есть какая-то агрессия Запада, но эта война Запад очень даже касается.
Я согласен с Вами в том, что Запад предпочитает, если уж воевать, то руками украинцев. Но он предпочел бы не воевать вообще, ничьими руками. По крайней мере, те люди в ОБСЕ, которые призывают к переговорам. Видимо, Вы это и имели в виду. Но слова:
Пока у них есть возможность воевать с Россией руками украинцев и, как мне кажется, это их вполне устраивает.
можно понять именно так, что "Запад толкает Украину". Что ситуация их устраивает. И хоть я не смотрю росссийского телевидения (и никакого), но не сомневаюсь, что именно так и преподносит дело роспропаганда. Между тем, мы все видим, что политика Запада прямо противоположна: надеются вообще избежать войны кого бы-то ни было с кем бы-то ни было. А нынешней ситуацией активно недовольны.
можно понять именно так, что "Запад толкает Украину"
можно конечно, но зачем?
Если Вы согласны
что Запад предпочитает, если уж воевать, то руками украинцев
то зачем истолковывать так, что Запад хочет воевать?
я не смотрю росссийского телевидения
Я тоже. И не очень знаю, какими именно выражениями они пользуются.
По моему, беда Запада, что он уж слишком не хочет воевать и даже слышать о войне. И пытается замести под ковёр любой конфликт, сообщения о котором затрагивают чувствительные сердца западных обывателей сегодня, не важно к каким жертвам это заметание может привести завтра.
можно конечно, но зачем?
:-) Да незачем. Просто я так сперва подумал. И, видимо, не я один. Поэтому уточнил.
По моему, беда Запада, что он уж слишком не хочет воевать и даже слышать о войне.
Согласен.
Вот так она и работает - российская пропаганда. Они часто говорят правду. Но не всю! Или добавляют немного (о совсем немного!) лжи.
И верится, потому что похоже на правду.
Верно ведь, что на территории Украины идёт война и у Запада есть свой интерес в исходе этой войны. Не поспоришь. А дальше - дело техники. Как по разному можно понять фразу "Запад воюет руками украинцев!". Дело в тонких оттенках.
И верится, потому что похоже на правду.
Да какая там правда!
Война идёт между Россией и Западом
Браво! Воины Света против Воинов Тьмы. Поле битвы - Земля.
:)
Украина оказалась в положении Израиля, только еще хуже. Израильская экономика все-таки стоит на ногах. Украина в данный момент не может существовать как государство без непрерывной помощи Запада
Простите, уважаемый Иван, но все точно наоборот.
Украина (45 млн чел. на территории в 600 тыс. кв. км, т.е. 30 Израилей+"палестина") может существовать в полном одиночестве. Питевая вода - в Днепре, картпопля - в поле. Все живы. В Израиле не хватает своей питьевой воды, а картошка нормальная и с поливом не растет. На Украине остались советские мобзапасы вооружения, позволяющие развернуть пехотную армию в миллион человек. В Израиле сраные 5 тыс. винтовок, привезенных на "Альталене", стали причной самого острого внутри-политического кризиса.
Без "непрерывного потока денег с Запада" не могут существовать только казнокрады, эти деньги пилящие. Израиль в 1948 г. МЕЧТАТЬ НЕ МОГ о такой ситуации, в которой сейчас находится Украина.
Но с другой стороны Израилю противостояли бестолковые арабы, а Украине - профессиональная российская армия. И внутренних проблем с мотивацией было меньше и до украинского уровня коррупции даже сейчас не доросли. Так что, если и наоборот, то не всё, и не точно.
Израилю противостояли бестолковые арабы, а Украине - профессиональная российская армия.
Я Вас умоляю, Лина. Вы бы видели эту "профессиональную российскую армию" вблизи.
Я Вас умоляю, Лина. Вы бы видели эту "профессиональную российскую армию" вблизи.
А что, всё настолько плохо? Это хорошо.
Ну а спецназ? Вроде как здания захватывали ловко...
Ну а спецназ? Вроде как здания захватывали ловко...
Спецназ есть. И достаточно профессиональный. Но, это не армия, вернее далеко не вся армия. Одним спецназом, каким бы крутым он не был, войны не выигрываются. А здания "захватывались ловко" только потому, что мало мальски вооруженного сопротивления фактически никакого не было. Когда оно началось и "эффективность" всяких спецназов на порядок снизилась.
А вообще, по-моему, нежелание вводить Путиным армию в Украину вызвано далеко не только политическими и экономическими (санкциями) причинами. Похоже, при всей его отмороженности, реальную "боеспособность" своей армии он оценивает достаточно трезво.
Но всё же русская армия наверняка даст фору арабской периода войны за независимость.
Вот каким оружием удавалось побеждать.
Примечание: дело было летом, а летом дождь в Израиле идёт крайне редко.
Мне кажется, уважаемая Lina, что Вы не совсем правы в своей оценке арабских армий периода Войны за независимость. Достаточно вспомнить хотя бы весьма боеспособный Арабский легион под командованием британского генерала Джона Глаба ("Глаб-паша").Вот мнение человека, не понаслышке знавшего обсуждаемый предмет:
"По стандартам 1948 года хорошо снаряжённые, со стрелковым оружием, артиллерией, бронетанковыми и авиационными соединениями, организованные выше среднего уровня армий того времени, они (арабские армии - M.R.) представляли разительный контраст с израильскими силами, часть которых была снабжена только стрелковым оружием, не имевшими значительных артиллерийских, бронетанковых и авиационных соединений." (Хаим Герцог. Арабо-израильские войны.)
На мой взгляд, не следует приуменьшать мощь врага и ту роль, которую сыграли боевой настрой и храбрость людей, сумевших в тяжелейшей вооружённой борьбе, оставив противнику половину Иерусалима с его главной святыней - Западной Стеной, ценой многочисленных (по израильским меркам) человеческих жертв отстоять независимость только что провозглашённого государства.
Если я не ошибаюсь, то с Арабским Легионом сталкивались трижды
1. Гуш-Эцион (это была скорей резня мирного еврейского населения, а не военная битва)
2. Латрун
3. Битва за Иерусалим
И таки трудно пришлось.
Но я вовсе не собираюсь приуменьшать "боевой настрой и храбрость" израильтян и их трудности (нехватка всего и численное превосходство противника).
Я только спорю с утверждением Site-Support что в случае украинцев "все точно наоборот".
Согласитесь, что о случае подобном случаю с Давидкой, украинцам остаётся только мечтать. Кроме того, в 1948-м дело было сразу после Второй Мировой и среди израильтян многие имели реальный боевой опыт, которого сейчас не хватает украинцам.
Не все беды украинцев от отсутствия боевого настроя и храбрости.
Полностью согласен, что ситуации в Израиле в 1948 году и в Украине в 2014-м нельзя сравнивать. Да вообще, каждый конфликт "конфликтен" по-своему.
У меня маленькое недоумение вызвали слова о том, что в Израиле "картошка нормальная и с поливом не растет". Пардон, а откуда тогда израильская картошка в московских и питерских магазинах? :-)
Пардон, а откуда тогда израильская картошка в московских и питерских магазинах? :-)
Из Финляндии?
Нет. Из Финлянди в Россию, по-моему, картошку не завозят. Слишком дорогая она! :-)
Молоко, мясо, рыбу, сахар, хлеб - экспортируем! :-)
Молоко, мясо, рыбу, сахар, хлеб - экспортируем! :-)
Какая у Вас хорошая страна! И русскоязычных много...
Боюсь, не было бы "слишком" много русскоязычных! Как бы наш "великий сосед" на помощь "угнетаемым" не поспешил!
Израиль в 1948 г. МЕЧТАТЬ НЕ МОГ о такой ситуации, в которой сейчас находится Украина.
Вы бы ещё восстание Бар Кохбы вспомнили.
В современном Израиле питьевая вода производится в любых потребных количествах, овощи, фрукты и молочные продукты покупает весь мир, есть армия, полиция и службы безопасности. Да и "свой-чужой" определяется на-раз.
В остальном, все жертвы агрессии чем-то похожи.
У Site Support-а речь о периоде становления государства, а не о современном Израиле.
Точно... Ошибка вышла... Если бы было написано "в Израиле не хватаЛО своей питьевой воды", тогда бы не было комментариев.
Но в-целом Site Support прав. Если Украина сейчас что-то потеряет, то исключительно от собственного нежелания воевать (или нежелания учиться воевать).
Если заменить "умное", но неуместное здесь слово легитимация на привычное пацанское понятие - "в законе", тогда многое становится яснее.
Одно ясно и так. В случае с Даунбасом, как и с Крымом, Путин и его люди (точнее - люди, и их Путин), показали себя кончеными му...ми. И в том, и в другом случае, "при подобном стечении обстоятельств" можно было бы, "проявив мирную инициативу", выторговать для себя невиданные девиденды и бонусы, в виде особого статуса и проч., сохранив эти регионы в составе Украины, а фактически управляя ими и получая весь навар. А так - не будет ни навара, ни бонусов, ни регионов, один Имперский Гонор, который во-первых, на биржах не котируется (сегодня не XVIII век), а во-вторых, пройдёт через полгода. А санкции и хомут в виде огромных дотаций и горы проблем - останутся.
В Крым хоть можно летом неимущих бюджетников подъёмными завлечь, а кого завлечёшь в разбитые Славянск или Горловку ?...
