23.06.14
Почему в Донецк не позвали Януковича
Что касается приглашения Януковича,то приглашают либо того,кого уважают,либо того,кого боятся.Янукович ни там,ни там.Даже в Донецке нет ему места.Канул в Лету...
приглашают либо того,кого уважают,либо того,кого боятся
Если пасавецки, то это - суть одно и то же. Уважать того, кого не боишься – это абстрактный гуманизм. То ли махровый, то ли ползучий.
Пока официальных переговоров никто не ведёт. То, что произошло, больше похоже на встречу парламентариев под белым флагом. Ни с одной стороны не участвовали переговорщики хотя бы уровня министров иностранных дел, начальников Генштаба, или их полномочных представителей. Не определены сроки переговоров. Озвучено только согласие чёрт знает кого соблюдать прекращение огня до 10:00 27/06. Причем Кучмой, который в этой роли больше похож на понятого.
Конечно, остановка операции в условиях, когда вроде появились какие-то успехи на фоне поддержки почти всего мира, вызывает кипение возмущённого разума, но в отсутствие лёгких решений для обеих сторон – это шаг, который должен быть испробован.
Я думаю, что полного прекращения огня не будет: главные "инсургенты" не получили отмашки из Москвы и им есть, что терять (жизнь). Рядовые инсургенты, получив приказ о полном прекращении огня поймут, что их "кинули" и либо разбегутся, либо найдут себе новых главарей. Это понимают все и поэтому какой-то огонь не утихнет.
А 27-го что-то должно произойти. Дай Бог, чтобы до тех пор не погибли украинские солдаты. А потом всё по-прежнему будет зависеть от поведения местного населения: кого они в массе своей воспримут, как оккупантов. Москва продолжит то, что делала до сих пор. У Киева выбор тоже невелик.
Что касается приглашения Януковича...
Я уверен, что Янукович там был представлен Медведчуком, причем гораздо серьезнее, чем Порошенко Кучмой.
Мне не совсем поянтно, как уважаемый Марк пришел к выводу о легализации сепаратистов со стороны властей Украины, ведь ее представителей (Кучма?) среди переговаривающихся сторон не было.
Простите, не понял фразы про Кучму. Его не было?
Кучма был тем человеком, который представлял власти Украины?
Именно, судя по сообщениям. Он был представителем Порошенко.
Если же считать, что Киев в переговорах не участвует, то кто вообще участвует? О чем вообще речь? ОБСЕ на переговоры с инсургентами не уполномочена, и в любом случае бессильна. Кремлю они и так подчиняются.
кто вообще участвует? О чем вообще речь?
Очень правильные вопросы! Мое мнение: никто и ни о чем. Сам факт таких переговоров большой дипломатический успех Кремля. А украинская власть участвует в них в такой же степени как и российская: договоримся - хорошо, нет - а нас и не было.
Как здесь правильно сказали, он больше походил на понятого, но не как на представителя власти.
Уважаемый Тимур,
Ваш недоумение является прекрасной иллюстрацией к произошедшему событию... Таки да, Кучма прибыл в Донецк как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРЕЗИДЕНТА Украины.
shimon, Site Support
Мне всегда казалось, что Кучма - это российский игрок, что-то вроде Януковича, но не такой "приблатненный", собственно, как и написал Марк. И поэтому странно, что Кучма представляет власти Украины. Он вполне мог представлять на этих переговорах Украину, но как российский игрок и по российскому же приглашению для создания видимости участия в переговорах всех сторон.
Но, видимо, мое недоумение вызвано тем, что я недостаточно разбираюсь в вопросе связей политической элиты/бывшей элиты Украины.
Кстати, проведение переговоров без участия Украины вполне можно объяснить желанием РФ показать миру, что Луганск и Донецк не подчиняются Крыму, поэтому и договариваются. Цели могут быть разные.
мое недоумение вызвано тем, что я недостаточно разбираюсь в вопросе
Дык и вопроса никакого нет: Порошенко ПУБЛИЧНО представил Кучму как своего представителя на "трехсторонних переговорах".
... что-то вроде Януковича, но не такой "приблатненный", собственно, как и написал Марк.
Блестящий пассаж про Януковича показал, что М.С. немного "застоялся". Талант он, понимаешь, требует!
Кстати, проведение переговоров без участия Украины вполне можно объяснить
Нет необходимости это объяснять: не происходит таких переговоров.
Непонятные "тёрки" с Бородаем, Царевым и Медведчуком - это легализация сепаратистов, это политическая реанимация злейших врагов демократической Украины, и это обман избирателей ...
И чего ж тут непонятного, а, уважаемый Тимур? Мнение уважаемого МС также разделяет и один из известных украинских политиков, который ведение переговоров с боевиками оценивает, как "непреемлимые", называя это "легализацией убийц и террористов". По мнению политика:
Такие переговоры будут длиться до бесконечности, ведь главным условием террористов является вывод войск из региона. Украинская власть не может согласиться на такие условия, поэтому поиск компромиссов затянется на продолжительное время. В итоге Украина получит замороженный конфликт, а такой исход равносилен поражению, поскольку в таком случае Украине не удастся возобновить контроль над Донбассом .. Не получив решительный отпор, Путин будет предпринимать дальнейшие шаги по дестабилизации ситуации в Украине. Хотим победить — надо бороться.
Уважаемый Виктор, в комментарии я поставил под сомнение Украина-неУкраина, а не легализация-нелегализация.
Уважаемые shimon и Site Support указали на мое заблуждение. Вопрос исчерпан.
Второй президент Украины Леонид Кучма – единственный, кто представляет украинскую сторону в работе трехсторонней контактной группы по разрешению кризиса на востоке Украины.
Об этом заявил представитель информационного центра СНБО Владимир Чеповой на брифинге во вторник.
"Кучма представляет украинскую сторону в работе трехсторонней контактной группы", - сказал он.
"(Виктор) Медведчук – это не украинская сторона. Господин Кучма представляет президента. Я официально не даю комментарий на эту тему – но Медведчук… Это будет отдельная информация, мы скажем, кого представляет Медведчук", - заявил Чеповой в ответ журналистам.
По его словам, эта информация будет "в ближайшее время", а сейчас он не уполномочен комментировать это.
На вопрос о народном депутата Нестора Шуфрича, который ходит вместе с Медведчуком, Чеповой заявил: "Я не уполномочен комментировать это".
Марк, уточнение: не просто представитель ОБСЕ, а Хайди Тальявини (!!!).
Єто та, что готовила от ОБСЕ доклад по Грузии и пришла к выводу, что последняя является зачинщиком и виновником войны 2008.
Показателен выбор своего представителя Европой- у них руки чешутся так и хочется умыть руки обвинив Украину в фашизме. Мы, борясь с медведем, забравшимся в дом, ходим по ох**нно тонкому льду в предвкушении всем миром неотвратимой ошибки или перегиба - хирургическая точность требуется от того, что скальпель в руках держит впервые.
Кстати. "Европа" ведет себя гораздо приличнее (постановление от 23 июня):
"ЕС призывает все стороны немедленно дать согласие и соблюдать прекращение огня для того, чтобы стабилизировать ситуацию в области безопасности, достичь настоящей деэскалации и создать необходимые условия для реализации мирного плана Президента Порошенко.
В связи с этим, ЕС призывает Российскую Федерацию поддержать мирный план, принять эффективные меры, чтобы остановить поток нелегальных боевиков, оружия и оборудования через границу Украины, использовать свое влияние на сепаратистов, чтобы остановить насилие и добиться разоружения, продолжить вывод войск и воздержаться от их накопления у украинской границы, а также отменить мандат Совета Федерации на применение силы на украинской территории.
Совет также призывает Российскую Федерацию использовать свое влияние для того, чтобы обеспечить немедленное освобождение наблюдателей от ОБСЕ и других заложников из плена вооруженных сепаратистов.
2. Совет напоминает, что комиссия, Европейская служба внешних связей и государства-члены провели подготовительную работу по возможным целенаправленным мерам, как того требовал Европейский Совет в марте, для того, чтобы можно было предпринять дальнейшие шаги в случае, если события на Востоке Украина будут этого требовать.
3. Совет напоминает о своем решительном осуждении незаконной аннексии Крыма и Севастополя, и не будет признавать его. Совет приветствует работу, проводимую по реализации правовых последствий незаконного присоединения Крыма..."
Кстати. "Европа" ведет себя гораздо приличнее
И у Вас есть объяснение почему?
Разница в риторике не говорит о разнице в намерениях!
Публичная риторика - тоже действия. А намерений мы знать наверняка не можем. И они даже могут быть разными у разных европейцев.
Ну кто ж скажет?
Ну да. И тут выходит ЕС, весь в белом...
Так ему, ЕС, кажется. На самом деле там уже представлены все цвета радуги.
На самом деле там уже представлены все цвета радуги.
Скучаете по белому?
Пусть по нему ЕС скучает со своим мультикультуризмом.
Туман начинает рассеиваться:
"Царёв в своем Facebook и назвал условия, после которых могут быть начаты переговоры:
- Вывод с территории Луганской и Донецкой Народных республик "Нацгвардии", незаконных вооруженных формирований Игоря Коломойского и "Правого сектора", а также подразделений украинской армии, виновных в убийствах мирного населения;
- Выплаты Киевом компенсаций семьям погибших мирных граждан;
- Выплаты Киевом компенсаций жителям республик за разрушенное жилье;
- Выплаты Киевом компенсаций муниципалитетам за ущерб, нанесенный украинскими войсками коммунальной инфраструктуре;
- Выплаты Киевом компенсаций владельцам разрушенных промышленных объектов;
- Согласования Президентом Украины и парламентами Республик (ЛНР и ДНР) проекта конституционного акта, определяющего статус народных республик;
- Амнистии всем участникам ополчения и всем политзаключенным, находящимся в украинских тюрьмах".
... условия, после которых могут быть начаты переговоры:
Следуя логике текста я бы еще добавил:
запрет украинского языка и национальной символики;
привлечение к ответственности участников массовых беспорядков (Майдана).
И можно начинать переговариватся.
Спасибо, уважаемый Марк, за расширение и развитие моих тезисов, изложенных в предыдущей ветке Новостей. :)
Что касается вопроса, поставленного в заглавии обсуждаемой статьи, то Вы сами дали на него ответ - Медведчук представлял не только Путина, но и Януковича.
Похоже, паханат вместе с ОБСЕ дали отмашку каждый - своим и все вместе отодвинули США: выглядит так, что, когда пахан вчера разговаривал с ващингтонским небожителем, тот даже не знал о переговорах и продолжал грозить санкциями
Результат разговора Путина с Обамой - см ниже
США входят в ОБСЕ. И в любом случае ОБСЕ не является реальной политической силой, именно потому, что включает и США, и РФ. Со стороны ОБСЕ поэтому не может быть ни отмашки, ни "своих". Если же Вы имели в виду ЕС, то он в переговорах не участвовал. И тоже грозит санкциями.
С чем именно из перечисленных мной общеизвестных фактов несогласен минусующий (минусующие)?
Кто же тогда подтолкнул Порошенко к участию в подобном "мероприятии"?
Правильно, искать ответ надо под фонарем, потому что там светлее. Неважно, что мы знаем, что там его нет.
Если нет Бога, кого же тогда денно и нощно славят святые архангелы?
"Подтолкнуть" Порошенко ОБСЕ могла только если он этого хотел. Потому что сил заставить у нее нет. Оставив вопрос об ОБСЕ, ничего не решающей, следует просто спросить, зачем это понадобилось Порошенко. Я, конечно, не знаю. А предположить, как и все, могу несколько вариантов, не обязательно исключающих друг друга. Например:
1. Угрозы и ультиматумы Путина.
2. Нежелание оставить Донбасс за Украиной.
3. Желание всем продемонстрировать свою готовность к миру. В том числе Западу и населению Донбасса. А если не получится - он не виноват.
4. Надежда заодно и распустить Майдан (помните про "засидевшихся на шинах"?).
5. Неверие в возможность быстрой и относительно бескровной победы, и опасение за свою власть в случае продолжения конфликта.
6. Переплетение каких-то бизнес-интересов.
7. Опасение, что кровопролитие сорвет подписание соглашения с ЕС.
Вы, Шимон, правы, все варианты имеют место быть. По степени влияния на Порошенко я бы расставил так: п. 3 - п. 5 - п. 6 - п. 7 и далее остальные.
В украинских событиях со стороны России действуют две силы: условно - одна сила - Путин и ФСБ, и вторая - Русский мир. Иногда их интересы совпадают, иногда - не совсем. Украине обе силы враждебны. Но с Путиным надо договариваться. Все- таки Путин - легитимный президент государства Россия.
Русский мир поддерживать не надо. Проект "Русская весна"провалился.
Русский мир поддерживать не надо
Путина+ФСБ тоже поддерживать не надо. Переговоры с ними вести придётся, но если у украинской армии не будет очевидных успехов - это курам на смех. Впрочем, не только у армии. Затягивание политических и экономических реформ, подмена реальных действий всякой болтовней, грозит потерей поддержки и снаружи, и изнутри.
Проект "Русская весна" не провалился. От этого начинания кровавой юшкой умываться придется на только на Украине.
Да уж... "русская весна" еще даст проср... пардон, "прикурить", всей Европе!
Не сказал бы. С "Радио Свобода":
Только что я разговаривал с очередным осведомлённым человеком, который ещё раз подтвердил мои лучшие предположения: поддержка расширяется, на границе всё отлично, всё идёт, никто никого не сдаёт. Его свидетельства меня убеждают.
Я готов принять объяснение и нынешней тактики Кремля: находясь под угрозой западных санкций, не давать ни единого повода для обвинений в военной, экономической или организационной поддержке Юго-Востока. Только "мы за мир, мы за диалог украинских регионов" и прочих "неотъемлемых частей". При этом де-факто ситуация для Киева на юго-восточном направлении с каждым днём усугубляется.
Позавчера даже "Тунгуска" проехала куда надо:)
Когда-то и некий ефрейтор был легитимным канцлером Германии. И тоже находились те, кто считал, что с ним надо договариваться.
Ну да, СССР например
СССР не просто договаривался, а ДРУЖИЛ с ним! В одну шайку входил!
А вот Франция и Англия, да и многие другие страны предпочитали договариваться и надеялись "откупиться"!
Но с Путиным надо договариватся. Все-таки Путин - легитимный президент государства Россия.
На мой взгляд легитимность Путина не превышает легитимность Януковича, с которым договорится так и не смогли.
Что есть за сила "Русский мир"?
Террористы. См. выше комментарий Вадима.
Что есть за сила "Русский мир"?
Ein Volk, ein Reich, ein Führer,...
Я не понимаю почему вы всерьез обсуждаете этот цирк с переговорами в Донецке? Если переговоры и идут то в другом месте и в другом составе.
Потому что этот цирк дает некую легитимизацию сепаратистам. А больше ничего, кажется.
Это не так. Никакие переговоры никакой легимитизации не дают. Весь этот цирк по просьбе ЕС (может быть не только ЕС) как ширма для закулисных договоренностей (отвлечение внимания), впереди 3 чекпоинт 27 июня подписание или не подписание асоциации с ЕС, может просто хотят провести саммит без новостей о войне.
Одно ведь другого не исключает. У всего есть цена. Цена обеспечения спокойной ситуации в день саммита с ЕС - частичная легитимизация сепаратистов.
Не скажите. Одно дело "мочить в сортире", другое "вести переговоры при посредничестве"... Ведь не о сложении оружия разговаривают. Любые переговоры, выходящие за формат "к такому-то сроку сроку сложить оружие, выдать заложников и покинуть территорию" так или иначе ведут к легитимации НВФ.
