Подвел итоги года в "Фонтанке"

Может быть, нам имеет смысл поменяться профессиями?

с одной строны за себя и Россию вокруг меня  мне было б спокойнее ,  а вот за ее историю...

Вот Марк Солонин:

– Существует только холодильник. Тот уровень поддержки, который есть сейчас у власти, вовсе не плод телевизионных технологий. Просто те негодяи, которые через телеэкраны загаживают мозги россиянам, рассказывают своему начальству, что население так любит государя благодаря их – негодяйским – трудам.

- На самом деле, население любит государя, потому что живёт хорошо.

– Вот именно! Последние 10 лет россияне жили так, как они не то что не жили никогда раньше, но даже и не мечтали так жить.

а вот Плотников:

Можно было сколько угодно доказывать рядовому россиянину, что войну на Кавказе и разгул террора спровоцировали сами правящие элиты, что из российского бюджета крадется столько, что хватило бы еще на несколько ВВП, что не проводятся реформы и не меняется сам характер сырьевой экономики страны, - большинству было все равно. У большинства был Египет, прибавка к зарплате и пенсии, возможность купить то, о чем раньше и мечтать было нельзя, - и Путин. Президент российских побед.

и  я тут уже два года твержу, что главный ресурс Путина фраза: мы так никогда не жили.

с одной строны за себя и Россию вокруг меня  мне было б спокойнее ,  а вот за ее историю...

Ну будет одним фальсификатором больше - зато поживете как люди.

и  я тут уже два года твержу, что главный ресурс Путина фраза: мы так никогда не жили.

Главный ресурс не в том, что никогда так не жили, а в том, что большинство и сейчас убеждено, что живут хорошо.

Чуточку не так: не "убеждено, что живут хорошо", а боятся, что станет ещё хуже.

и сейчас убеждено...

уже нет. как мне здесь видится, и с некоторым ужасом ждет нового года

мы так никогда не жили.

А никто особо и не спорил (я точно).

Просто надо акцентировать, что это все благодаря Западу, а не Кремлю.

Европа и США сделали ставку на Российскую Федерацию. Попрекали Украину 5 млрд долл, а РФ получила 20-25. ЯО было оставлено Москве. Спорный тезис правопреемственности РИ и СССР, не оспаривался, дав незаконно постояннное место в СБ ООН (не только).

Начались Европой массовые закупки нефти и газа, несмотря на предупреждения-звоночки - отключения поставок через Украину, Приднестровье, Абхазию и Ю.Осетию, выверты начиная с Ельцина и Примакова, масштабную гонку вооружения при фактическом разоружении НАТО..... коррупцию кремлевских, переползающую в Европу, агентов влияния, купленных с "потрохами"......

Да, улучшение материального положения россиян на европейские в основном деньги. Если бы США и Европе сказали к чему это все приведет, то европейские страны раньше задумались о других источниках энергоресурсов, больше уделяли внимания альтернативным источникам. И мы меньше получили бы денег.

это все благодаря Западу, а не Кремлю.

мне кажется, ни тому ,н и другому, а капитализму

главный ресурс Путина фраза: мы так никогда не жили.

Как сказали бы в Одессе: Шоб ты так жил !....

Анекдоты:

А вы знаете, что так как цена на нефть рухнула, среди достижений Путина осталась только победа в Великой Отечественной войне...  

Главное событие года в Кремле.

- Как сказали бы в Одессе: Шоб ты так жил !....

Но ведь действительно в России так никогда не жили. Получали удовольствие и часто очень даже массово, как, например, на нашем озере за считанные годы стало обычным явлением нашествие кайтсёрфингистов. Вот, получали люди удовольствие:

http://www.youtube.com/watch?v=4hQXA2opDEY

А на следующем ролике вдоль приозёрной дороги километра в четыре хорошо видно насколько это у нас порой случается массово. Вся дорога с двух сторон заставлена автомобилями почти сплошь (и это ещё ролик заканчивается на последнем км где самая большая плотность отдыхающих):

http://www.youtube.com/watch?v=5oAzII76BXg

Я тоже так считаю. Люди ни во что не верят, кроме холодильника. Религия светлого будущего давно закончилась, остался чисто материальный аспект.

Скоро начнется время, когда уже точно, можно будет сказать, что так плохо, мы никогда не жили. Немного осталось, тех цен на нефть, уже не будет никогда. 

можно будет сказать, что так плохо, мы никогда не жили

Уж не знаю, пессимизм это или оптимизм, но в истории России бывали всякие периоды. 

Например, после периода относительного благополучия периода НЭПа, которое казалось феерическим после периода разрухи Гражданской Войны, наступил период коллективизации и индустриализации - как раз это стояние у станка по 12 часов в день за ржавую селёдку.

Сталин сделал то, что уважаемый хозяин этого форума в своём интервью объявил совершенно невозможным.

Остаются два страшных вопроса - хранятся ли в подвалах Лубянки технологии такой трансформации и готов ли государственных аппарат эти технологии применять?

Скоро начнется время, когда уже точно, можно будет сказать, что так плохо, мы никогда не жили. 

В чем же прнчина? Ведь российской экономике должно быть вполне комфортно при нынешних ценах на нефть. Да еще как нас тут уверяют сельское хозяйство процветает.

http://mr-bison.livejournal.com/16504.html

 Но вот ведь вопрос, а ну как нефть подешевеет или полоса путинской удачи пройдет? Не извольте беспокоиться - виноватые найдутся. По примеру меланезийцев во всем будет виноват злобный запад, который чего-то жуткого и нехорошего намутил с духами предков ... тьфу, т.е. хочет поставить Россию на колени.

Текст написан в 2008 году.

И с тех пор не утратил актуальности.

"Воспитательница в детском саду говорит детям: - В Советском Союзе каждый сытно ест и красиво одевается. В Советском Союзе люди живут в прекрасных квартирах. У всех детей в Советском Союзе много красивых игрушек... Вовочка расплакался: - Я хочу в Советский Союз!..."

Помню ехал как-то из Петербурга в Москву в самом дешевом плацкартном вагоне, где койки использовались не как койки для одного человека, а как сидения для трех человек. И среди попутчиков были две девушки. Они разговаривали между собой по-английски, но то, что они иностранки я заподозрил буквально с первого взгляда по отсутствию у них затраханного жизнью выражения лица практически поголовно распространенного в России. Причем интересная штука, что лица россиян сами по себе не кажутся мне замученными, но как только рядом с ними появляется лицо иностранца, то на его фоне они сразу же начинают казаться замученными. Вот такой вот парадокс.

Короче история в том, что я имел наглость подойти к ним и завести небольшой разговор, и когда выяснилось, что они из Англии, я прямо спросил почему у них нет денег на нормальные места. Оказалось, что они не просто ехали из Петербурга в Москву, а они ехали из Петербурга в Москву в рамках кругосветного путешествия. Что вообще в Англии так принято делать после окончания учебы. Но конкретно они из небогатых семей и поэтому им пришлось поработать три года, чтобы накопить на это путешествие.

Не достигнуто в России никакого материального благополучия за путинские годы не надо смешить мои пятки. Жители самой большой и богатой ресурсами страны живут в тесных квартирках (зачастую вообще коммунальных), ездят стоя в неудобном общественном транспорте и экономят даже на еде. А за Путина голосуют, потому что многие вообще за свою жизнь не слышали ничего что бы противоречило идеологии квасного патриотизма.

благополучия к 13 году достигнуто было. а то, что Вы перечислили - это уже состоятельность, следущая ступень.  в  ней мы не достигли даже уровня Португалии.

но факт остается фактом: и так мы не жили никогда.

*

 вагон, который Вы описали назывался не плацкартным, а общим

Российское телевидение — преступление против человечности, за которое нужно судить_, — Артемий Троицкий

http://politolog.net/interview/rossijskoe-televidenie-prestuplenie-protiv-chelovechnosti-za-kotoroe-nuzhno-sudit-artemij-troickij/

Спасибо К.

"После смерти нам стоять почти что рядом..."

Где глаз людей обрывается куцый

Главой голодных орд, 

В терновом венце революций 

Грядёт шестнадцатый год...

Пишет мне одна знакомая, которая режим, конечно, не поддерживает и телевизором не одурманена:  "Ничего нового не будет. И Украина не сгинет, и Европа устоит,  а Россия тем более, мы самые живучие. Поэтому я решила не отвлекаться на новости, а заниматься своей работой. И вам желаю того же". Вот это, по-моему, самое распространённое настроение.

Те же настроения были у массы народа в конце 1980-х. А как дело повернулось ? Есть хорошая присказка: "Если Вы не занимаетесь политикой так она таки займётся Вами..."

Немногие (в том числе - Ваш покорный слуга) видели впереди "лихие 1990-е", развал и как результат - войны России со всеми. Их считали в лучшем случае пессимистами. А что касается "живучести", то куда там России и россиянам до Чада, Анголы, Буркина Фасо. Вот они-то точно не погибнут...

Пишет мне одна знакомая, которая режим, конечно, не поддерживает и телевизором не одурманена:  "Ничего нового не будет. 

Вы знаете уважаемая Елена, я начал сомневаться в Вашем "конечно". Я почитал в Фейсбук впечатления москвички, стоявшей в одиночном пикете и раздававшей листовки в защиту политзаключенной. И было достаточно много людей, выражавших непонимание, а то и прямо осуждавших то, что она делает. Мне кажется что власть держится в первую очередь не на уровне жизни и не на насилии, а на тех людях, которые готовы перед ней пасть на колени. А я помню что таких людей появилось достаточно много сразу после того как стало ясно, что новому президенту это по душе. И никаких материальных успехов у этой власти еще не было. Запугивание конечно было, но многие искренне считали, что запугивают не их, а врагов, и с энтузиазмом это поддерживали.

Прошу прощения у Солонина, но не мог бы он делать головные в посте ссылки гиперактивными, а то приходится открывать их не кликом, а копированием как текстовую информацию с переносом в адресную строку браузера, а на мобильных девайсах это крайне неудобно.

Ну и по статье: "совокупное потребление нефти в мире с 2004 по 2008 год выросло на 17 процентов, а цены выросли в 4,5 раза? Если это не чисто спекулятивный пузырь, то что это?" - Марк Семенович наверно не в курсе, что в промышленно-кредитной экономике действие инфляции предпочтительней (для экономики) чем дефляция. Поэтому инфляционный вектор съедает стоимость ЛЮБЫХ денежных накоплений через рост цены и тем самым стимулирует государства и населения к деловой активности. К спекуляции это не имеет никакого отношения.

Поэтому инфляционный вектор съедает стоимость ЛЮБЫХ денежных накоплений через рост цены и тем самым стимулирует государства и населения к деловой активности. К спекуляции это не имеет никакого отношения.

Но при этом цены не на все товары  выросли в 4,5 раза. А на некоторые - резко упали.

в промышленно-кредитной экономике действие инфляции предпочтительней (для экономики) чем дефляция

Насколько я знаю, многократное подешевление многих товаров (в последнее тридцать лет - вычислительной техники, например, но есть и более древние примеры, самый известный из них - свет в XIX веке стоил в сотни раз дешевле чем в начале XX века) является для экономики огромнейшим благом. По мнении всех экономистов которых я слышал. Про цены на нефть (про которые Вы говорите) я тоже не слышал ни одного слова, что если они низкие то экономике плохо - наоборот, все говорят что именно низкие цены на нефть во многим сегодня мировой экономике помогают. Возможно, я Вас плохо понял - можете повторить свой тезис в более развернутой форме, с ссылками и пр.?

- свет в XIX веке стоил в сотни раз дешевле чем в начале XX века

Опечатка? Наверное, наоборот - свет в XIX веке стоил в сотни раз дороже, чем в начале XX века?

Опечатка, спасибо.

Пан Михал, Вы позволите? По праву Вашей преданной ученицы?

Разумеется, такое снижение цен, о котором Вы говорите: на конкретных рынках, вызванное снижением уровня издержек в конкретных отраслях - безусловное благо для всех, кроме производителей устаревающих заменителей. И это имеет отношение к теме статьи.

А Его Сиятельство говорит совсем о другом: об изменении общего уровня денежных цен - это из макроэкономики, там модели другие, объяснения другие, всё другое. Так вот, дефляция. Сама по себе она вовсе не плоха и не вредна, просто в отличие от инфляции её практически невозможно вызвать "нарочно". А когда она случается (очень редко, кстати) - обычно это следствие того, что экономика "лежит пластом при смерти" (что-нибудь вроде "Великой депрессии": "Вы что-нибудь ели сегодня?" и всё такое). Следствие, НЕ причина.

Я на самом деле не понимаю его аргументов - как Вы написали, дословно их понимать нельзя, ибо инфляция или дефляция это не то что случилось, не все цены полетели вверх а одна лишь цена на нефть. Потому и попытался их понять в контексте того, что реально случилось.

Я вообще-то этого правила 'инфляция хорошо, дефляция плохо' совсем не понимаю, мне кажется что важно если скорость инфляции/дефляции меняется или нет, не вижу почему постоянная дефляция вредна - но экономисты говорят что дефляция вредна, они знают больше меня, видимо вредна она и есть. А вот если говорить о цене одного отдельно взятого товара, то здесь несомненно правило точно наоборот: чем дешевле, тем лучше.

почему постоянная дефляция вредна

Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать. Величина долга - старая, высокая, её он и возвращает. А цены-то кругом уже упали! Он вроде как в дураках оказывается...

Ещё один: у Вас есть работники и они получают зарплату. Прибыль падает - Вы, что делать, понижаете им зарплату, кого-то увольняете, они начинают покупать меньше, цены падают, прибыль падает ..... 

И ещё: всё дешевеет - люди это видят и откладывают покупки на потом, когда будет ещё дешевле. Не берут кредиты, снижается оборот капитала...

Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать. Величина долга - старая, высокая, её он и возвращает. А цены-то кругом уже упали! Он вроде как в дураках оказывается...

Вывод - не бери в долг, в дураках не будешь. Соизмеряй свои желания с возможностями.

Ещё один: у Вас есть работники и они получают зарплату. Прибыль падает - Вы, что делать, понижаете им зарплату, кого-то увольняете, они начинают покупать меньше, цены падают, прибыль падает ..... 

А почему Вы сразу рассматриваете такую вероятность чт0 прибыль падает? С чего это вдруг она падает? А если растет? Тогда все Ваши последующие выкладки изменяются на противоположные со знаком плюс.

.И ещё: всё дешевеет - люди это видят и откладывают покупки на потом, когда будет ещё дешевле. Не берут кредиты, снижается оборот капитала...

А это плохо? Когда не берут кредиты? По моему очень даже неплохо. Процентные кредиты это делание денег из воздуха. По большому счёту мошенничество. И оборот капитала, по-моему, от количества выданных кредитов никаким боком не зависит.

Общий вывод- дефляция вещь нормальная, ничего плохого в ней нет. Одно облегчение жизни людям.

Вывод - не бери в долг, в дураках не будешь. Соизмеряй свои желания с возможностями.

А как люди новое жилье приобретают, если не в кредит? У вас не так? Вообще современная экономика немыслима без кредита.

А почему Вы сразу рассматриваете такую вероятность чт0 прибыль падает? С чего это вдруг она падает? А если растет?

Тогда не будет дефляции. А если она есть, значит, прибыль падает.

А это плохо? Когда не берут кредиты? 

Для кого плохо? Для играющих на понижение - нет, а для роста экономики - а как Вы сами думаете?

Общий вывод- дефляция вещь нормальная, ничего плохого в ней нет. Одно облегчение жизни людям.

Это как с температурой: слишком высокая опасна, но резкое снижение - уж точно симптом упадка сил. А небольшое повышение естественно при физической активности.

Вообще современная экономика немыслима без кредита.

Верно. Точно так же современный спорт (большой) немыслим без допинга. Если соревнуются два спортсмена примерно равной физической формы - но один с допингом, а другой - нет. Кто победит? Но точно так же и в экономике: один предприниматель использует допинг (кредит, то есть), а другой - нет: кто победит?

Проблема, однако, в долгосрочных последствиях для здоровья...

Любой допинг вреден для здоровья, но кредит в разумных пределах для экономики полезен. Что лучше - чтоб я копил на квартиру всю жизнь, и купил под старость, или чтобы я купил  его с самого начала, а потом выплачивал кредит,  уже живя в собственной квартире, а не платя чужому дяде за съемную или теснясь вместе с родителями, как было в СССР?

Для экономического здоровья всей страны вредны проценты, даже самые невеликие. А для "хозяйствующего субъекта" кредит, конечно же, благо. Ну при условии, что...

Но "вся страна" - это сумма "хозяйствующих субъектов", нет? Если для всех выгодно иметь собственное жилье в молодости, а не под старость, то для кого не  выгодно?

Но "вся страна" - это сумма "хозяйствующих субъектов", нет?

В общем случае - нет. Хотя в некоторых частных случаях - да. Сумма локальных оптимумов далеко не всегда является оптимумом глобальным. См, например, "трагедию общинного поля"

Но это - аргумент против рыночной экономики вообще. В ней каждый заботится именно о своих  интересах. Рынок сам (в идеале, если ему не мешать) отрегулирует отношения между локальными оптимумами и глобальным.

Адам Смит был не прав. "Невидимая рука рынка" способна завести в тупик; рыночная экономика прогрессивна лишь до тех пор, пока в обществе сохраняется достаточный потенциал горизонтальной консолидации. Сейчас уже часто говорят о "невидимой ноге рынка" норовящей дать пинка или подставить подножку..

Сейчас уже часто говорят...

На каком языке?

Замечены варианты на английском и русском.

А примеры? Я без подкола.

И ещё вопрос: Вы противник маленьких стартапов? Считаете, что они вредны?

А какова предлагаемая Вами альтернатива?

В горизонтальной консолидированности с контролируемыми обществом (не государством!) элементами того, что называется рыночной экономикой.

Но все-таки кто и как будет решать, сколько ресурсов куда направить?

ГК вовсе не исключает разделения труда. И вполне одной из таких ролей может быть координатор. Обладание властью (в традиционном понимании) для этого вовсе не обязательно. Другое дело, что функция координатора даёт соблазны злоупотреблений в смысле личного обогащения и узурпации, но в здоровой ГК эти поползновения эффективно пресекаются.

К слову - "генеральный секретарь" - сама по себе - чисто техническая должность такого координатора. Но в социуме с преимущественно ВК-менталитетом он не может не превратиться в доминирующего иерарха.

Фактически Вы говорите о власти. Кроме того, я также спросил, как будут приниматься решения о перераспределении ресурсов между отраслями и предприятиями, на каких основаниях, если не на рыночных. Если на рыночных - чем поможет координатор, какова будет его функция?

Для экономического здоровья всей страны вредны проценты, даже самые невеликие. А для "хозяйствующего субъекта" кредит, конечно же, благо. 

Уважаемый Анатолий, моя контора находится в киббуце (сейчас у киббуцев это один из способов заработка - сдавать помещения). В здании несколько таких маленьких, но устойчивых стартапов (существование которых очень хорошо для страны ИМХО). Большинство из них поднялись с нуля. На кредитах. Которые никто без процентов давать не стал бы.

С позиций киббуца не всегда можно охватить взором всю картину. Представим себе маленькое островное государство, лишённое контактов с другими государствами. Живут в нём (для наглядности) два человека - А и Б. Вся денежная масса государства составляет, скажем, 100 таньга. И как-то так получилось, что вся эта денежная масса, все 100 таньга, сконцентрировалась у А. Бедный Б тоже нуждается в деньгах, и попросил у А в долг. Тот говорит: с процентами! И как вы думаете, где Б их возьмёт, если их нет нигде вообще? Физически! Выход один - расстраивать финансовую систему, ну или прибегать к внеэкономическим воздействиям...

При описанной Вами ситуации (все деньги - у А),  если мы хотим остаться в рамках рыночной системы, Б должен работать на А. Причем за деньги. Так что эта ситуация все равно исчезнет. А пока Б часть зарплаты отдает в качестве возврата долга.

Конечно, за полученные от А деньги Б будет покупать у А товары... В любом случае, если общее количество товаров постепенно растет с ростом производительности труда, можно выпустить немножко новых денег, не расстраивая финансовой системы.

А как Вы предлагаете решить проблему Б без процентов?

На деле есть ещё один выход. Б должен на эти деньги построить заводик, увеличивающий сумму общественных благ, и "министерство финансов" должно увеличивать совокупные финансы пропорционально росту совокупных благ. На деле так не бывает.

Что значит, "еще один выход"? Чтобы взять "эти деньги" он должен взять кредит под процент. И я не писал, что кредит он должен проесть, хотя вдвоем им нелегко будет использовать этот заводик. И я как раз написал, что можно выпустить новые деньги с ростом экономики. И что значит, "на деле так не бывает"? Без инфляции? Очень даже бывает, только это не всегда к лучшему, вот  у нас в 2014 инфляция была -0,2%.

С позиций киббуца не всегда можно охватить взором всю картину. 

В данном случае киббуц - просто некто, кто сдаёт недорогую площадь, не имеет значения что это именно киббуц. Зато имеют значения предприятия, у которых без кредитов не было бы ни малейшего шанса вырасти. Многочисленные предприятия, играющие огромную роль в экономике. 

Проценты - цена времени. Например, во сколько Вы оцениваете 3 года Вашей жизни?

А как люди новое жилье приобретают, если не в кредит? 

Забавны Ваши минусы (по-крайней мере один плюс - мой). :) :)

Кажется, эта фраза задела людей за живое. Боятся сейчас россияне кредитов...

При этом на вопрос никто даже не попытался ответить :-)

Тут дело не только в жилье.

Расширяя бизнес, а, тем более, поднимая его с нуля, ты просто вынужден тратить деньги, которых у тебя нет. И задаром их тебе никто не даст. Чего люди боятся, так это того, что, набрав кредитов, человек будет не в состоянии расплатиться. Т. е. существует риск. Ув. Honeybadger видит какие-то возможности избежать этого риска. Но ведь если не будет риска и тратить несуществующие деньги будет совсем нестрашно, то исчезнет и сопровождающая кредидит ответственность.

Кстати, неудивительно, что именно Honeybadger - сторонник такого подхода к экономике.

Ув. Honeybadger писал об альтернативных способах  финансирования инноваций, а не покупки жилья. Вы знаете, вероятно, что некоторые ультрарелигиозные евреи, а также мусульмане, не дают единоверцам кредитов под проценты, а вместо этого участвуют в прибылях. Разница, на мой взгляд, техническая, непринципиальная. Впрочем, я не знаю, какие способы имел в виду ув. Honeybadger. А вот как финансировать покупку жилья или автомобиля?

Так и я про инновации. Как ни крути - не обойдёшься без того, чтобы тратить деньги, которых у тебя нет. И кто-то должен эти деньги выделить, как это ни назови. И кто-то должен взять на себя риски. Не возникают деньги ниоткуда. И за неудачу кто-то должен отвечать.

Сегодня в кредитный процент банки справедливо закладывают инфляцию.

Точно также, в этот процент можно закладывать и дефляцию.

Например, банк хочет получить чистую прибыль 5% с капитала.

При ожидаемой инфляции в 3%, кредит, который надо вернуть через год будет выдаваться под 8%.

А при средней ожидаемой дефляции в 3%, тот же кредит будут выдавать под 2%.

Да, если будут ожидать постоянной дефляции в течении всего долгого срока, на который берут серьезные кредиты.

Проблема дефляции в том, что она относительно безопасна только в том случае, если она невелика и сильно не меняется. В случае же резких скачков - существует серьёзная опасность дефляционной спирали.

Разве дефляция может быть сильной? По-моему, никак не более однозначной величины процента (скорее даже не более 5% в год). Ведь это снижение общего уровня цен, а не отдельных товаров.

В 1929-1932 гг. среднее для США, Германии, Франции, Великобритании падение цен было, кажется где-то 20%.

Разве дефляция может быть сильной? 

Может. Но тот же самый аргумент применим к инфляции. "Проблема инфляции в том, что она относительно безопасна только в том случае, если она невелика и сильно не меняется".

После дефляции трудней вернуть прежний уровень цен, так как потребители будут этому сопротивляться.

Да при ней ведь вообще нет никаких экономических стимулов к экономической деятельности...

- Да при ней ведь вообще нет никаких экономических стимулов к экономической деятельности...

Это почему же?! Разве при дефляции отменяется пресловутая прибавочная стоимость? А проще говоря, прибыль предприятия, получение которой и является основным стимулом к экономической деятельности.

Понятно, что если у Вас есть предприятие, то Вы его не закроете, а вберёте голову в плечи и постараетесь пережить неприятный период (и  вправду какой-никакой доход останется, только упадёт).

Но расширять производство или начитать новое Вы не станете. 

Не понимаю, почему. По-моему, это спекулянтам выгодна инфляционная экономика (и чем выше инфляция, тем им лучше), а производителям как раз полезна экономическая стабильность и ясность, потому что тут нужны долгосрочные вложения. Речь-то ведь о ситуации, когда дефляция стала бы стабильным и естественным состоянием экономики. А естественная (не искусственно создаваемая) дефляция, в моём понимании, не будет превышать (а скорей даже будет значительно меньше) процента роста экономики.

З.Ы. Пример высокой дефляции в период Великой депрессии 1929-32 гг., это просто пример жуткого экономического кризиса, который не дефляцией был вызван.

Речь-то ведь о ситуации, когда дефляция стала бы стабильным и естественным состоянием экономики. 

Вот тут ув. Шимон с ув. Михалом друг-друга за чубы таскают и никак не придут к соглашению возможно ли это. Ув. Михал вроде привёл в пример период Европы XIV-XV веков, то я всё же не совсем уверена что тогда уж такая постоянная слабая дефляция была, а, кроме того, тогда ведь всё совсем не так как сейчас было... 

Быть может, у Вас есть пример?

Нету у меня примера. Разве только от обратного, что наша российская высокая инфляция – это плохо. Так что, не знаю я, как там, в истории было, но чисто теоретически, мне дефляционная экономика представляется вполне возможной и даже естественной, если только правители откажутся от узаконенного фальшивомонетничества – эмиссии денег. Как я и пытался это объяснить в посте ниже. Вот только как практически правителям отказаться от такого соблазна – делать деньги из ничего. А ещё эмиссию денег называют самым легко собираемым налогом со всех сразу (правда, вызываемая этим инфляция, больше всех наносит ущерб самым бедным слоям населения). Тем более, как от этого отказаться, когда государственные бюджеты почти всех стран перенапряжены всевозможными социальными программами, и которые с каждым годом только растут.

Ув. Михал вроде привёл в пример период Европы XIV-XV веков

Пример того, как могло бы быть, если бы подтвердились априорные предположения. :-)

Примером длительной дефляции могут служить США 1870-х. Не знаю, насколько постоянной была тогда дефляция. Экономическое развитие продолжалось, и действовали, конечно, не только монетарные факторы. Не думаю, что зарплаты в США тогда вообще снижались, не то что со скоростью снижения цен.

- Не думаю, что зарплаты в США тогда вообще снижались….

И это притом, что тогда их рынок труда обильно пополнялся рабочей силой эмигрантов.

Мне тоже непонятно про спираль. У дефляции есть нижний ограничитель - здоровая человеческая жадность, которая не даст опустить цену слишком низко при продаже или отлажить покупку новых брюк на 10 лет, если старые уже до дыр протёрлись. Отрицательная обратная связь самоликвидирует дефляцию, если она начнётся.

А вот у инфляции ограничений нет. Эта система с положительной обратной связью для тех, кто собственно деньги печатает. При Х% инфляции им выгодно Х+1% - можно выдать людям свеженапечатанные зарплаты и пособия точно, как обещали и наобещать ещё больше в следующем году.

И расти цены могут до бесконечности, а вот падать, даже теоретически, только до нуля.

И расти цены могут до бесконечности, а вот падать, даже теоретически, только до нуля.

Задачка: как поймать в Сахаре льва?  Перегородить пустыню. Пополам, каждую половину еще пополам, потом еще, еще — наконец, лев сам собой оказывается в клетке. Но если лев размером с точку, то этот процесс не закончится никогда.

В предыдущем посте Я попытался объяснить, почему этот лев будет гораздо крупнее математической точки.

Наверное, приведённая Вами в другом посте цифра в 20% и есть максимальная дефляция в период абсолютной экономической катастрофы.

А вот инфляция может скакать до небес.

В моём примере - дефляция 50% (каждый раз - пополам). А математическая точка - это ноль.

А в моём возражении пополама даже один раз не получится. Лев размером почти с пустыню.

Поймать будет легко.

Мы, кажется, о разных вещах...

А вот инфляция может скакать до небес.

И попробуем еще раз трюк с заменой слова "дефляция" на слово "инфляция":

"После инфляции трудней вернуть прежний уровень цен" - а точнее цены, выросшие в результате гиперинфляции, практически никогда не возвращаются на прежний уровень (во всяком случае без деноминации валюты)

Да при ней ведь вообще нет никаких экономических стимулов к экономической деятельности...

Гиперинфляция парализует реальную экономику. Я помню своего знакомого, который чтобы выжить в 92-ом, торговал сахаром. Он как-то мне сказал - я вообще не понимаю зачем я это делаю. Я покупаю сахар на 1000 долларов. К тому времени как я его продам, я могу купить меньше сахара на вырученные деньги. Мне проще было бы купить сахар и просто сидеть на нем. Ситуация эта прекрасно описана в "Черном обелиске" Ремарка. Весь фокус в том, чтобы продать прежде, чем рост цен прекратится.

У дефляции есть нижний ограничитель - здоровая человеческая жадность, которая не даст опустить цену слишком низко при продаже

Вообще-то бывает: распродажи. Если продавец опасается, что вообще не продаст, может и с убытком продать, лишь бы как-то.

Другой вопрос, что в снижении цен бывает и положительная сторона: разоряются слабые производители, а сильные учатся приспосабливаться к новым условиям.

Если я отдам велосипед в пожертвование, то при его заявленной цене в $100 я получу $20 возврата налогов.

Поэтому я его никому и никогда, даже при самой глубокой дефляции не стану продавать меньше, чем за $25.

:-) Но в магазине может быть товаров на гораздо большую сумму, чем можно освободить от налогов. А иногда, я читал, американцы выбрасывают на свалку дорогие вещи, вполне пригодные.

Американцы и в пожертвование много сдают. Иногда даже специально покупают новые вещи для того чтобы их пожертвовать.

Но выбрасывание и благотворительность - у них отдельно от бизнеса.

Так я и говорю о распродажах в целях бизнеса.

И оборот капитала, по-моему, от количества выданных кредитов никаким боком не зависит.

Ну что Вы. Кредит - очень важное экономическое изобретение - пожалуй, второе после денег. Он позволяет объединить мелкие, разрозненные денежные средства и позволить им перетекать из одного места в другое, следуя потребностям рынка.
Вот например, грубо говоря, два предприятия. У первого на каком-то этапе возник переизбыток денежных средств, а второму нужны деньги для срочного вложения... Первое - вкладывает деньги в банк, второе - берёт их в кредит. Получается более эффективное их использование.

Или через биржу.

Через биржу - сложнее и только для очень больших корпораций.

Для этого предприятию надо иметь своего броккера, что не каждому водителю грузовика или пекарю по карману. Да и с брокером, риск потерять капитал выше, чем если положить денчги в банк.

Для этого предприятию надо иметь своего броккера, что не каждому водителю грузовика или пекарю по карману.

Не по карману покупать акции? Но если у Вас есть деньги чтобы вложить в акции, то найдется и 10 долларов на комиссию брокеру. А риск потерять капитал при вложении в акции конечно выше. Соответственно выше и потенциал выигрыша.

Не по карману покупать акции?

Не по карману выбрать надёжные акции для покупки.

Наверное, я должен извиниться за слово брокер. Я имел в виду советника по инвестициям, а то и инвестиционный отдел.

Сама покупка акций, на которые советник укажет, как подходящие в текущей ситуации для владельца бензозаправки, конечно же не проблема.

Сама покупка акций, на которые советник укажет, как подходящие в текущей ситуации для владельца бензозаправки, конечно же не проблема.

Сегодня это вообще не проблема. Скорее проблема выбрать из множества консультантов, которые предлагают свои услуги часто вообще без предоплаты (как процент от дохода). Или Вы можете просто вложиться в инвестиционный фонд, управляемый менеджерами, которые Вам лично не по карману. Вы говорите в реальности о проблеме выбора, которая ничем принципиально не отличается от растерянности, которую испытывает человек при необходимости выбора из 100 различных автомобилей. Консультант не обладает 'crystal ball'. Задайтесь простым вопросом - если бы люди, которым Вы платите за советы, действительно знали как разбогатеть - зачем бы им было работать? В реальности большинство из них так же как и Вы учатся инвестировать - только используя Ваши деньги, а не свои.

И ещё:

И еще: дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной.

Не убедили, господа. Но, спорить лень, да и бесполезно. Убеждён, процентные кредиты зло. Кстати, в интернете можно посмотреть фильмы "Дух времени", "Хозяева денег". Там профессионалы более доходчиво объясняют мою точку зрения.

Не, с этими фильмами спорить не буду. :)

:)

?

Профессионалы чего?

Профессионалы чего?

Фильмы смотрели?

Не досмотрел. Вот Вы досмотрели, и я спрашиваю: профессионалы в какой области подготовили "Дух времени"?

С этим не согласен. Менее конкурентоспособной станет национальная продукция когда национальная валюта вырастет в силу по паритету покупательной способности. Инфляция/дефляция на это не влияет (иначе самая конкурентоспособная была бы экономика Зимбабве, в которой за двадцать лет инфляция достигла числа Avogadro).

Так паритет покупательной способности поменяется, если прочие условия те же, а национальная валюта укрепилась. Вот почему многие государства всячески препятствуют (чрезмерному) усилению своей валюты относительно доллара, например.

Если инфляция постоянна, то она никак на курс валюты по ппс не влияет. Просто курс валюты падает/растет ровно с этой скоростей, с какой падает/растет ей ценность по ппс.

Дефляция - вообще редкое явление. Когда она начинается, она не может быть постоянной.

По-моему, как раз дефляция по совершенно естественным причинам может быть (и должна бы быть) постоянной. Ибо, как правило (за исключением периодов сильных экономических кризисов), экономики всех стран растут (увеличивается их ВВП). Вот, при прочих равных условиях, как мне представляется, годовая дефляция и должна бы составлять процент примерно равный росту экономики страны. НО все государства мира сделали для себя правилом заниматься, по сути, узаконенным фальшивомонетничеством – эмиссией денег.

Вот, при прочих равных условиях, как мне представляется, годовая дефляция и должна бы составлять процент примерно равный росту экономики страны.

Видимо. Так откуда тогда дефляция?

НО все государства мира сделали для себя правилом заниматься, по сути, узаконенным фальшивомонетничеством – эмиссией денег.

Насколько я понимаю, узаконенное фальшивомонетничество - чрезмерная эмиссия, выше уровня роста ВВП плюс возможные технические накладки.

- Так откуда тогда дефляция?

Ну, как это откуда!? Экономика страны за год выросла (всякой-всячины произвели больше), а денежная масса осталась прежней. Примитивно схематически выражаясь, та же денежная масса делится на большое количество товаров и услуг.

- Насколько я понимаю, узаконенное фальшивомонетничество - чрезмерная эмиссия, выше уровня роста ВВП плюс возможные технические накладки.

А по факту практически во всех странах инфляция. То есть, во всех государствах эмиссия денег выше роста ВВП. И как правителям отказаться от такого деланья денег их воздуха (просто печатая их)? И зачем вообще заниматься эмиссией денег (даже на уровне роста ВВП)? Кроме той простой причины, что все почему-то считают это правильным и полезным?

Экономика страны за год выросла (всякой-всячины произвели больше), а денежная масса осталась прежней

Извините, когда я Вам отвечал, то мне почему-то показалось, что у Вас написано "годовая инфляция" там, где Вы написали "годовая дефляция".

А по факту практически во всех странах инфляция.

Совершенно верно. И даже там, где не подсчитывают официально индекс инфляции, как вот в Швейцарии, она обычно все равно есть.

И как правителям отказаться от такого деланья денег их воздуха (просто печатая их)? 

Ну, по идее этим должны заниматься специальные учреждения, относительно независимые от правителей, вроде центробанков и резервных систем.

И зачем вообще заниматься эмиссией денег (даже на уровне роста ВВП)?

Хотя бы по техническим причинам - иначе возникнет нехватка оборотных средств.

Другой вопрос, что наряду с наличными деньгами используются безналичные, фактически эмитируемые банками. Это явление многими критикуется.

Уважаемый Шимон, у Вас должно хватить фантазии, чтобы представить себе, как изменится жизнь в современном мире, если будут узаконены только наличные деньги. А способность банков эмитировать деньги можно при желании резко ограничить, всего лишь подняв резервную норму. Вот только это приведёт к рецессии - я уважаемому Фоме объясняла уже.

Ну, насколько именно можно ее поднять, не вызывая рецессии, - предмет известных споров между специалистами. В частности, между монетаристами и кейнсианцами. Первые больше боятся инфляции, вторые - дефляции.

"при прочих равных условиях, как мне представляется, годовая дефляция и должна бы составлять процент примерно равный росту экономики страны" - да, если бы люди не были эгоистами и целью владельцев предприятий не была бы максимизация прибыли.

А в реальности попытка не увеличивать денежную массу хотя бы с темпом экономического роста приведёт к параличу экономики. 

А фальшивомонетничество, уважаемый Фома, - это НЕ выпуск новых денег в экономику, а выпуск новых денег в экономику тем, у кого по закону нет такого права. Почувствуйте разницу.

- да, если бы люди не были эгоистами и целью владельцев предприятий не была бы максимизация прибыли.

Да, если бы люди не были эгоистами, то, наверное, и коммунизм можно было бы построить, а у нас даже с социализмом не заладилось. Мне же думается, что эгоизм людей при инфляции ничем не лучше эгоизма при дефляции. Ну, а утверждение, что из-за эгоизма людей дефляция в принципе невозможна, в моём понимании, почти равносильно возможности эгоизмом людей отменять законы природы.

- А в реальности попытка не увеличивать денежную массу хотя бы с темпом экономического роста приведёт к параличу экономики. 

Почему? Потому, что мы все настолько привыкли к инфляционной экономике, что не можем себе представить иную? Ну да, этот эффект в переходный период к дефляционной экономике, наверное, неизбежен, но когда все поймут, что дефляционная экономика вполне нормальное явление, то эта неприятность должна исчезнуть. К тому же, та же самая по размеру денежная масса может как бы увеличиваться за счёт скорости обращения денег.

- А фальшивомонетничество, уважаемый Фома, - это НЕ выпуск новых денег в экономику, а выпуск новых денег в экономику теми, у кого по закону нет такого права. Почувствуйте разницу.

Чувствую. Потому и назвал в своём посте это: «узаконенным фальшивомонетничеством».

З.Ы. Мне представляется, что при дефляционной экономике в целом будет намного больше здравого смысла, а хозяйствование (предпринимательство) окажется более рачительным. Будет несоизмеримо меньше спекулятивной экономики. Что уж говорить о чувстве стабильности.

А сегодня, как я слышу, доходит уже до такого безумия, что разворачивают огромный бизнес и чуть ли не весь целиком в кредит. И как определить эффективность такого бизнеса? Одни говорят: это предприятие убыточно, у него одни долги. А те бизнесмены им отвечаю: да вы что, у нас высокодоходное предприятие, широкие перспективы развития, и если бы нам не перекрыли дальнейшее кредитование, то мы бы о-го-го как развернулись…. Вот и Мавроди про свою «МММ» до сих пор это же твердит, и многие простые люди ему верят. А если финансовая пирамида прикрыта какой-то реальной производственной деятельностью, то тут и специалисты до посинения будут спорить, опровергая друг друга.

А сегодня, как я слышу, доходит уже до такого безумия, что разворачивают огромный бизнес и чуть ли не весь целиком в кредит. И как определить эффективность такого бизнеса? 

Но почему эта проблема невозможна при дефляции? Это же проблема кредита, а не инфляции.

Мне думается, что при дефляции само отношение людей к кредиту изменится. Не только частных лиц и бизнесменов, но и банков. Не будет ажиотажа навязывать людям кредиты по причине обесценения деньг инфляцией. Ведь не истраченные (не отданные банком в кредит) деньги при дефляции только дорожают. В частности и по этой причине я написал, что при дефляционной экономике будет в целом намного больше здравого смысла. Так что процитированная Вами проблема с кредитованием, конечно, при дефляции не станет невозможной, но точно очень уменьшится.

Видимо, в этом что-то есть.

Тоже мне, нашли проблему?!

Чтобы сегодня российская копейка стала хоть сколько-нибудь покупательной единицей (чтоб на одну копейку можно было бы купить, например, хотя бы самый дешёвенький целлофановый пакетик) нужна деноминация в 100 раз. А чтобы копейка стала нормальной покупательной монетой, то лучше провести деноминацию в 1000 раз. Как я понимаю, в 1000 раз, это будет уменьшение на 100.000%. Допустим, случится невероятное, российская экономика поправится и выйдет на устойчивый рост ВВП в 3-4% в год, что соответственно и будет годовым процентом дефляции. И сколько же лет потребуется, чтобы копейка стала нормальной покупательной монетой? Ну, скажем, те товары, которые сегодня стоят у нас 10 рублей, стали бы стоить 1 копейку, при дефляции в 3-4% в год? Прикинул. Получилось, что через 100 лет при такой дефляции нынешний товар стоимостью 10 рублей будет стоить порядка 30 копеек.

А когда-то в России (и даже в СССР) была монета полкопейки. Да и неужели думаете, что у людей не хватит фантазии при необходимости придумать монету номиналом 1/100 копейке (центу, пенсу)?! Или же, при необходимости, можно провести деноминацию в другую сторону – добавить один ноль (или два).

Хотя... Как вариант - можно будет продавать за копейку пучок товара... Как в анекдоте:)

На рынке акций стоимость предприятий меняется в десятки и сотни раз. И для решения описанной Вами проблемы существуют операции split и consolidation (reverse split). Вам также должна быть знакома деноминация в результате инфляции. Обратная операция тоже не является проблемой. Не поймите сказанное так что я сторонник постоянной дефляции. Все гораздо сложнее, чем представляют себе большинство участников дискуссии, и корень проблем сегодняшней экономики лежит вовсе не в инфляции-дефляции (хотя инфляционная модель сама по себе наносит достаточно вреда). Аргументы о необходимости платного кредита для инноваций несостоятельны. В теории и практике существуют несколько методов финансирования инноваций без платного кредитования. Одни из них противоречат существующей экономической модели, другие требуют только изменить систему налогообложения, третьи используются прямо сейчас в существующей экономической среде. Но они есть - это факт.

Если и когда эти методы будут воплощены на практике, мы посмотрим, насколько они действительно лучше\хуже существующих, и насколько на самом деле отличаются от существующих.

Если инфляция постоянна, то она никак на курс валюты по ппс не влияет. 

В данном случае уважаемый Шимон говорит уже о воздействии государства на курс валюты через валютные интервенции, например. Такая мера является нерыночной и препятствует свободной конкуренции между товарами, произведенными в разных странах. Вообще свободного рынка как его представляют сторонники "чистого" капитализма никогда реально не существовало. До возникновения ГМК существовала колониальная система, которая никак не отвечала понятию экономики равноценного рыночного обмена между равноправными участниками. А государственно-монополистический капитализм - это совсем не капитализм свободного рынка.

Валютные интервенции - продажа или покупка валюты на рынке - НЕ рыночная мера??? Быть оригинальным, уважаемый Николай, Вам всегда удавалось нелохо. Вот с убедительностью сложнее...

В этом случае государство использует рыночные механизмы и учитывает рыночную логику. В этом отношении Вы правы. Но использует и учитывает именно государство, а его активная экономическая роль противоречит идеалу чисто рыночной экономики. Думаю, что ув. Honey badger имел в виду это.

"она никак на курс валюты по ппс не влияет. Просто курс валюты падает/растет"

Это шедевр. Я его выписала в книжечку.

?

Курс валюты \neq курс валюты по ппс. Ув. Шимон, когда говорит про влияние курса валюты на конкурентоспособность, имеет в виду то, что в стране А можно продать фантик, менять валюту, и купить в стране Б два фантика (где фантиком может быть, например, час работы работника). И на это инфляция или дефляция (если постоянна!) не влияет.

Что значит, постоянна? Пока инфляция в Израиле была выше, чем в США, курс доллара относительно шекеля рос. Потом стало наоборот. Когда рос - это было хорошо для израильского экспорта (при прочих равных условиях), когда наоборот - не очень хорошо (опять же при прочих равных).

Что значит, постоянна?

Ответил в другом месте ветки. Это не кратковременные колебания имею в виду.

Вы, уважаемый Шимон, на пару с оппонентом, как мне кажется, путаете понятия "ППС" и "валютный курс". Дело в том, что изменение курса, рассчитанного по ППС, обязательно отразится и на обычном рыночном курсе - о котором (а не о ППС) идёт например речь в Вашей фразе "многие государства всячески препятствуют (чрезмерному) усилению своей валюты относительно доллара".

Так а где я путаю?

Вообще употребляя термин "ППС" там, где достаточно сказать о валютном курсе.

Я написал:

Так паритет покупательной способности поменяется, если прочие условия те же, а национальная валюта укрепилась.

Вы несогласны? Больше я, кажется, ниге слова "ППС" не употребил.

Нет, с этим согласна. Но я имела в виду весь Ваш диалог с паном Рамсом.)

Менее конкурентоспособной станет национальная продукция когда национальная валюта вырастет в силу по паритету покупательной способности. 

К тому же если уж мы рассматриваем дефляцию в одной стране (иначе она не повлияет на соотношение курсов) общее снижение цен на товары будет означать большую конкурентность экспортных товаров этой страны и уменьшение потребности в импорте.

Так было бы, если бы не произошло усиления национальной валюты.

А поскольку оно произойдет скорее всего, конкурентоспособность тоже скорее всего пострадает (при прочих равных условиях), поскольку снижение цен не будет сопровождаться таким же снижением зарплат и прочих издержек, в силу ряда психологических и социальных причин.

К тому же если уж мы рассматриваем дефляцию в одной стране (иначе она не повлияет на соотношение курсов)

Но, во-первых, в мире не 2 страны, и у каждой - более одного конкурента. Во-вторых, чтобы не повлияла, дефляция у наших конкурентов должна быть такой же по величине, как у нас, что вообще практически исключено, учитывая редкость дефляции.

Видите ли, пан Михал, в науке любая зависимость формулируется с условием ceteris paribus. Так вот при прочих равных условиях повышение курса национальной валюты всегда ведёт к понижению конкурентоспособности национальных товаров и следовательно к сокращению объёма экспорта и росту объёма импорта. И не надо путать конкурентоспособность товаров - и конкурентоспособность экономики (что вообще очень размытый и не удачный термин). Любой конкретный ТОВАР из Зимбабве (при том же качестве, разумеется, - ceteris paribus, не забыли?) окажется на мировом рынке ОЧЕНЬ конкурентоспособным, так как его продавец согласится на ОЧЕНЬ низкую долларовую цену.

Мы говорим о инфляции. При прочих равных условиях (постоянная) инфляция на конкурентоспособность не влияет. Если курс валюты меняется без инфляции - конкурентоспособность меняется, конечно, но это не изза инфляции (которой нет).

Пример: в Зимбабве никакой особенной конкурентоспособности нет - именно изза инфляции. Ну и что, что кто-то из Зимбабве будет нам продавать товары за зимбабвийские доллары, которые очень очень маленькие? Ведь он их от нас даже за коробку спичек очень очень много потребует!

(откуда Вам взялась очень низкая долларовая цена??)

Ну Ваш пример с Зимбабве вообще изначально неудачный (если Вы про сегодня): в стране собственной валюты по сути нет. А я имела в виду конечно цену в долларах США: она взялась из-за того, что очень очень много зимбабвийских долларов (когда они ещё существовали) можно было купить за очень очень мало американских центов - именно из-за гиперинфляции в Зимбабве (хотя в данном экзотическом случае - не только из-за неё, разумеется).

Да, сегодня в Зимбабве американская валюта. Я имел в виду те времена, когда еще была зимбабвийская. И нет, цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США, но это никак не зависело от инфляции (в других африканских странах соотношение курса валюты до ей покупательной способности было похоже).

я имела в виду конечно цену в долларах США

Да, я понял. Не понял, откуда Вам взялось, что из этого, что за один американский цент можно купить миллион зимбабвийских долларов, следует, что цены в Зимбабве были низкие. Ведь могло было быть и так: коробка спичек в США - пять центов, а в Зимбабве - пять миллионов?

Блин. Этот раунд Ваш, пан Михал.

откуда Вам взялось, что из этого, что за один американский цент можно купить миллион зимбабвийских долларов, следует, что цены в Зимбабве были низкие.

Просто иначе зимбабвийцы не выжили бы - при доходе в несколько сот американских долларов в год, они вымерли бы при ценах, хотя бы и в половину от американских.

Я это понимаю, чуть выше написал

цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США,

Но далее написал то, о чем мы здесь спорим:

но это никак не зависело от инфляции (в других африканских странах соотношение курса валюты до ей покупательной способности было похоже)

Вы утверждаете, что инфляция влияет на цены (в долларах, не в местной валюте - в местной валюте очевидно что влияет) - скажите, пожалуйста, почему Зимбабве исключение...

Я, честно говоря, не понял, как совместить Ваше признание, что цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США, с вопросом, откуда известно, что они ниже. Во всяком случае, на этот вопрос я ответил.

Далее. Пока в Зимбабве была своя валюта, она, вероятно, была неконвертируемой. Но если валюта конвертируема, то более быстрая инфляция в национальной валюте, чем в долларах США, вызывает ослабление национальной валюты, так что в долларах она становится ниже, а произведенные в стране товары - в долларах дешевле. При дефляции - все наоборот.

Да, теоретически ослабление национальной валюты относительно доллара может и не вызвать удешевления национальной продукции в долларах, если цены в национальной  валюте вырастут на столько же, насколько упала национальная валюта в долларах. Но если инфляция хотя бы частично вызвана монетарной политикой государства (а дефляция практически всегда вызвана в значительной мере именно действиями государства и банков), то внтренние цены в долларах не изменятся так же быстро, как курс валюты.

Вы утверждаете, что инфляция влияет на цены (в долларах, не в местной валюте - в местной валюте очевидно что влияет)

Так в долларах - в сторону понижения, при прочих равных условиях. Через механизм, мной только что описанный.

скажите, пожалуйста, почему Зимбабве исключение...

Вот именно: откуда вообще известно, что Зимбабве - исключение, если мы договорились, что долларовые цены там гораздо ниже, чем в США. Да, не только из-за инфляции, но никто и не говорил, что только.

Я, честно говоря, не понял, как совместить Ваше признание, что цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США, с вопросом, откуда известно, что они ниже.

Я знаю, что цены там были ниже. Однако ув. Дарья, как и Вы, утверждала существование причинно-следственной связи с инфляцией. Я спросил, откуда такое мнение.

откуда вообще известно, что Зимбабве - исключение

Оттуда, что инфляция у них отличалась от тей у соседов в несколько порядков, а высота реальных цен отличалась на несколько процент (если вообще отличалась). Что полностно опровергает (как минимум в этом конкретном случае) гипотезу, что причиной низких реальных цен была инфляция.

Вы сделали два утверждения: что цены в долларах не зависят от инфляции, и что из этого, что за один американский цент можно купить миллион зимбабвийских долларов, не следует, что долларовые цены в Зимбабве были низкие.

На второе утверждение я ответил. Да, это относится именно к Зимбабве, Вы правы. Просто и вопрос Ваш относился  к Зимбабве.

Что касается дефляции - да, если повышение курса национальной валюты будет скомпенсировано снижением цен в этой валюте, то долларовые цены внутри страны могут и не вырасти, теоретически. Но на практике цены на разные товары меняются не одновременно в одинаковой степени, и на курс валют разные цены влияют по-разному.

Что касается дефляции - да, если повышение курса национальной валюты будет скомпенсировано снижением цен в этой валюте, то долларовые цены внутри страны могут и не вырасти, теоретически. Но на практике цены на разные товары меняются не одновременно в одинаковой степени, и на курс валют разные цены влияют по-разному.

Иначе говоря, при меняющейся инфляции временные факторы могут повлиять на высоту цен, при том могут повлиять в обоих направлениях (это зависит в первой очереди от того, если инфляция растет или уменьшается). Да, знаю. Именно потому десять раз уже на этой странице употребил слово 'постоянная'.

И я уже отвечал неоднократно же, что в наше время, после отказа от золотого стандарта, постоянной дефляции не бывает.

Вы много раз повторяли тезис, что постоянная инфляция или дефляция влияет на уровень реальных цен, и лишь когда этот тезис оказался незащитимым Вы перешли на позицию 'но все равно постоянной дефляции уже не будет'. Что, кстати, не особенно Вам помогает (ибо постоянная инфляция вполне возможна, и она по Вашему тезису тоже должна влиять на реальные цены, чего не происходит).

Не то что много раз, а не помню, чтоб я хоть раз написал о влиянии инфляции на долларовые цены (на реальные она, конечно, влияет, но Вы, видимо, имеете в виду долларовые). Хотя на практике она таки может и на долларовые повлиять из-за своей неравномерности. Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что первая постоянной не бывает.

И - да, инфляция и дефляция часто бывают симптомами, а не причинами негативных явлений (в случае дефляции - сокращения объемов производства и\или чрезмерного укрепления национальной валюты). Но симптомы сами начинают влиять на экономику, раскручивая спираль, и не потому только, что людям внушили, что такие-то явления - негативные, а и через вполне рациональные реакции участников рынка на эти симптомы.

не помню, чтоб я хоть раз написал о влиянии инфляции на долларовые цены

Извините? Это не Вы? Вроде shimon: 26.12.15 21:20...

дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной.

Это есть то, о чем в этой ветке спорим - Вы это сказали, я не согласился - а Вы уже не помните??

Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что вторая постоянной не бывает.

Не понимаю. Во всех развитых странах маленькая и постоянная инфляция. Если в стране нет маленькой и постоянной инфляции, во всех газетах сразу об этом пишут...

симптомы сами начинают влиять на экономику, раскручивая спираль

Иначе говоря, Вы опять путаете инфляцию/дефляцию и прирост инфляции (функцию и ей производную), пытаетесь говорить о процессах меняющихся во времени. Ну чтож, придет мне следующий десяток постов употреблять слово 'постоянная'...

(того, что увеличение или уменьшение инфляции влияет на долларовые цены, и потому на конкурентоспособность, мы здесь не обсуждаем - это всем очевидно; обсуждаем влияние (или нет) постоянной инфляции/дефляции)

Это есть то, о чем в этой ветке спорим - Вы это сказали, я не согласился - а Вы уже не помните??

Но в этой цитате говорится о дефляции, а она постоянной не бывает. В нашем мире нет симметрии межд плюсом и минусом :-) Кроме того, дефляция в данном случае зачастую действительно симптом,  а не первопричина, но симптом и сам начинает влиять.

Не понимаю. Во всех развитых странах маленькая и постоянная инфляция. Если в стране нет маленькой и постоянной инфляции, во всех газетах сразу об этом пишут...

Извиняююсь, я опять перепутал - во фразе

Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что вторая постоянной не бывает.

Надо читать: "первая", если под "постоянная" Вы имеете в виду "постоянно существующая". Если Вы имеете в виду одинаковый процент инфляции, то мне и исправлять ничего не надо - процент меняется часто. Просто при малой инфляции это не так уж существенно.

Ну чтож, придет мне следующий десяток постов употреблять слово 'постоянная'...

Так Вы слово "постоянная" постоянно употребляете в двух разных смыслах: "постоянно существующая" и "неизменная", "постоянная по  величине". Второе невозможно даже для инфляции.

(того, что увеличение или уменьшение инфляции влияет на долларовые цены, и потому на конкурентоспособность, мы здесь не обсуждаем - это всем очевидно; обсуждаем влияние (или нет) постоянной инфляции/дефляции)

Вот если всем очевидно, а неменяющейся дефляции не бывает, то и спорить не о чем. Если же Вы имели в виду, что если бы так было, то было бы не страшно, то это напоминает о том, что если бы дважды два было пять, то существовали бы ведьмы.

Я уже написал, что я имею в виду (в абсолютно всех моих постах, не надо мне про разные смыслы) под словом постоянная - долговременная и меняющаяся в маленьком диапазоне. И нет, не нужно мне объяснять, что в природе все как-то меняется и постоянных функции (в математическом значении этого слова) не существует. Важно, если меняется настолько, чтобы это на что-либо повлияло.

Откуда у Вас разница между возможностей постоянной инфляции а постоянной дефляции - не знаю. Нет ничего невозможного в постоянной невеликой дефляции, просто правительства любят инфляцию и потому такого сценария не допускают.

Вот если всем очевидно, а неменяющейся дефляции не бывает, то и спорить не о чем.

Т.е. осталось Вам лишь доказать, что постоянной дефляции не бывает (не в смысле 'нигде нет' а в смысле 'даже теоретически не может быть'), и тогда действительно спорить будет не о чем. К сожалении, это будет трудно доказать, ибо исторических примеров постоянной и долговременной дефляции, как я уже писал, много. Но я в Вас уверен, Вы справитесь.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этим влиянием дефляции на конкурентоспособность, но этого, понимаю, не случится...

Я уже написал, что я имею в виду (в абсолютно всех моих постах, не надо мне про разные смыслы) под словом постоянная - долговременная и меняющаяся в маленьком диапазоне.

И я уже писал многократно, что сегодня такой не бывает. И если дефляция начинается, то хотя бы вначале это бдет именно изменением, т. е. хотя бы вначале будет негативный эффект от непочтоянной дефляции.

Важно, если меняется настолько, чтобы это на что-либо повлияло. 

Ну, при  низкой дефляции снижение зарплат или не происходит, или чуть-чуть отстает от снижения номинальных цен. Да, большого эффекта не будет, но маленький отрицательный весьма вероятен.

Откуда у Вас разница между возможностей постоянной инфляции а постоянной дефляции - не знаю

Хотя бы эмпирически. 

Нет ничего невозможного в постоянной невеликой дефляции, просто правительства любят инфляцию и потому такого сценария не допускают.

Этого достаточно для констатации, что сегодня долговременной дефляции не бывает, а кратковременная имеет негативный эффект. Но я на самом деле не уверен, что злонамеренность правительств - единственная причина  асимметрии между инфляцией и дефляцией. Есть, например, проблема оборотных средств... Наш мир рассчитан на рост, не на сокращение. Впрочем, этой темы я в споре в Вами не касался.

Т.е. осталось Вам лишь доказать, что постоянной дефляции не бывает (не в смысле 'нигде нет' а в смысле 'даже теоретически не может быть'), и тогда действительно спорить будет не о чем.

а) Я не утверждал, что теоретически не может быть, если под постоянной Вы на самом деле имеете в виду слабо меняющуюся. До сих пор мне было достаточно констатации факта, что в нашем реальном мире так не бывает, а значит дефляция - всегда относительно кратковременное явление, со всеми сопутствующими негативными эффектами.

б) Если бы была долговременная дефляция, со слабо меняющимся темпом, то она все же не была бы постоянной, и был бы небольшой негативный эффект.

К сожалении, это будет трудно доказать, ибо исторических примеров постоянной и долговременной дефляции, как я уже писал, много.

Уже отвечал: о тех временах у нас нет достаточно подробной информации, в том числе по поводу экономического эффекта. И это были времена в основном нерыночной экономики. И цены на драгоценные металлы менялись как раз скачкообразно, а не так, как нужно для Вашего тезиса. И кредит все равно оставался под проценты - хотя бы потому, что предвидеть и учесть уровень дефляции было невозможно. И зарплаты, разумеется, не снижались обычно так быстро, как номинальные цены. Короче, та неполная информация, которая все же есть о временах относительно долговременной дефляции, говорит не в Вашу пользу.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этим влиянием дефляции на конкурентоспособность, но этого, понимаю, не случится...

Секундочку. Вы же сами признали, что меняющаяся дефляция влияет на курс валют и конкурентоспособность. Так она всегда меняющаяся. Даже если слабо - так слабо влияет.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этой мифической постоянной дефляцией, но этого, боюсь, не случится...

Вы действительно не понимаете, как наука объясняет реальность? Методом анализа. Мы не думаем о мире холистически, мы разбиваем мир на факторы и анализуем действие любого из них по отдельности, или в связи с другими. И одно дело - влияние меняющейся инфляции/дефляции, другое дело - влияние постоянной инфляции/дефляции.

Ваша ошибка в поста в 26.12.15 21:20, которую я Вам пытаюсь объяснить, это то, что Вы приписуете фактору постоянной инфляции/дефляции эффекты фактора меняющейся инфляции/дефляции. А в оправдание пишете что постоянной дефляции быть не может, а когда Вам объясняю что может и что многократно уже была - пишете что 'но уже не будет'. Во первых: может будет, может не будет - этого мы с Вами не знаем. Во вторых: будет ли или нет, не имеет малейшего значения для нашего понимания того, что в таком случае (пусть он и не очень вероятный) будет происходить. Голубых собак нет, но если бы были, гравитация бы на них действовала точно так же, как и на серые собаки - и точно так законы экономики действуют в любой ситуации, и в ситуации которая у нас за окном, и в ситуации которой за окном у нас нет. И, кстати, на ситуацию за окном мы активно влияем, потому мы анализируем что случится в таком или другом случае, и потом принимаем действия которые к самой желательной ситуации должны довести - потому Ваш подход 'если этого нигде нет, то можно нести любое' мной, мягко говоря, не одобряется.

я уже писал многократно, что сегодня такой не бывает.

Не имеет значения. Много раз было, вполне может быть опять. Если захотим - точно будет.

И если дефляция начинается, то хотя бы вначале это бдет именно изменением, т. е. хотя бы вначале будет негативный эффект от непочтоянной дефляции.

Для кого я с первого моего поста пишу про постоянную дефляцию? Временные фактора давно позади.

Хотя бы эмпирически.

Говорит человек, который постоянную дефляцию (частое историческое событие) называет 'мифической', а от приведения примеров ускользает как черт от кропила? Перед тем, как эмпирически высказываться, нужно что-то в теме узнать.

не уверен, что злонамеренность правительств - единственная причина  асимметрии между инфляцией и дефляцией

Я даже уверен, что это не единственная причина. Но это не имеет значения, в широком диапазоне (скажем, од -1% до +15%) они симметричны, в смысле: на конкурентоспособность не влияют.

о тех временах у нас нет достаточно подробной информации

Кто в этом предложении 'мы'? Назовите, пожалуйста, 'те времена' (три примера достаточно), назовите тоже свои источники информации о тех временах. У меня, я сильно подозреваю, знания другие - а во всяком случае другие источники (например, мне очень понравилась книга: Stefan Bratkowski, 'Nieco inna historia cywilizacji. Dzieje bankow, bankierow i obrotu pienieznego' - но она, насколько я знаю, на другие языки не переведена).

Если бы была долговременная дефляция, со слабо меняющимся темпом, то она все же не была бы постоянной

?

Вы же сами признали, что меняющаяся дефляция влияет на курс валют и конкурентоспособность. Так она всегда меняющаяся. Даже если слабо - так слабо влияет.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этой мифической постоянной дефляцией, но этого, боюсь, не случится...

Этого даже комментировать не хочется. Но написал целые два абзаца, для наглядности поставил в начале поста. Не для Вас, конечно (Вы прекрасно понимаете, что несете чушь), а для других возможных читателей этого разговора.

Вы действительно не понимаете, как наука объясняет реальность? Методом анализа.

Понимаю. Так анализировать можно с помощью моделей разной степени приближенности к реальности. Вы изначально спрашивали про вред дефляции. И все, что я отвечал, относилось к дефляции в наших существующих условиях.

И одно дело - влияние меняющейся инфляции/дефляции, другое дело - влияние постоянной инфляции/дефляции. 

Да. Но поскольку по-настоящему постоянной не бывает, это тоже нелишне учесть. Есть модель идеального газа, а есть реального. И если Вы рассматриваете модель с постоянной дефляцией только для изолирования интересующего нас параметра - это одно. Я давно уточнил, что с самого начала не говорил о влиянии постоянной дефляции на курс валют. Но если Вы также утверждаете, что такую постоянную дефляцию можно воплотить в жизнь - это вряд ли. В любом случае, и при постоянном темпе дефляции снижение номинальных зарплат будет отставать от снижения номинальных цен.

а когда Вам объясняю что может и что многократно уже была - пишете что 'но уже не будет'.

Мне нравится это "объясняю". Вам не "объяснять" бы, а доказать. Привести хоть один реальный пример долговременной дефляции с постоянным темпом. Вы говорите, многократно была? Так в чем проблема привести хоть один пример? Не говоря уже о кредитах без процентов, толькло в расчете на дефляцию. 

Далее. Если была при металлических стандартах денег, то это действительно мало релевантно для современной экономики - а Вы ведь не предлагали вернться к золотому стандарту. Как я уже писал, сегодня причины дефляции совсем не те, что были при метллических стандартах. И если тогда бывали длительные периоды дефляции (хоть и с переменным темпом), то это совсем не значит, что сегодня они возможны. А уж с постоянным темпом... И с инфляцией-то это не получается.

Много раз было

Что именно? Дефляция с постоянным темпом? Один пример, пожалуйста.

Если захотим - точно будет.

Если кто захочет? Государство или экономика? Если мы остаемся в рамках рыночной экономики, то чем более узкий коридор "мы" оставляем для тех или иных экономических параметров, тем больше интервенционизма это требует. Такой интервенционизм скорее всего сам по себе будет иметь больший отрицательный эффект, чем от небольших колебаний дефляции. И я в очередной раз спрашиваю, почему "мы" никогда не обеспечивали постоянных темпов инфляции? Никогда не хотели? А если не получалось с инфляцией, то с дефляцией получится?

Для кого я с первого моего поста пишу про постоянную дефляцию? Временные фактора давно позади.

Еще раз: в чисто гипотетической модели - да, некоторых отрицательныъх факторов, о которых здесь говорили, не будет. Другие все равно будут.

Говорит человек, который постоянную дефляцию (частое историческое событие) называет 'мифической', а от приведения примеров ускользает как черт от кропила? 

Говорит человек, который не любит, когда слово "постоянный" используют в разных значениях, смотря по обстоятельствам. Частым событием была долговременная дефляция - и то в совершенно других условиях, по нерелевантным сегодня причинам. Что она была с постоянным темпом - априори невероятное предположение, которое Вы вольны проверять, если не жаль времени. Это за Вами примеры. За утверждающим, что нечто было, а не за сомневающимся. И не поможет, что под постоянной Вы на самом деле имеете в виду переменную, слабо меняющуюся: помимо того, что за Вами доказательства долговременной дефляции со слабыми колебаниями темпа в прошлом, слабые изменения, вероятно, вызовут слабые негативные эффекты, только и всего.

Перед тем, как эмпирически высказываться, нужно что-то в теме узнать.

Так почему ж Вы примера ждете от меня? Вы узнали - с интересом слушаю. Впрочем, о чем слушаю, если Вы сами признавали, что не ждете на самом деле длительной постоянной дефляции - то есть эмпирические данные о сегоднняшней ситации у Вас те же, что у меня.

Но это не имеет значения, в широком диапазоне (скажем, од -1% до +15%) они симметричны, в смысле: на конкурентоспособность не влияют.

Сам диапазон между тем асимметричен, и это неслучайно, конечно. И не влияют на крс валют при гипотетических условиях. А на другие факторы конкурентоспособности повлиять могут, как раз, даже без измененния темпов.

Назовите, пожалуйста, 'те времена'

Какие именно? Когда была дефляция по причине удорожания драгоценных металлов? Мне ближе примеры из античности. Но, как я же сказал, примеры длительной дефляции с постоянным темпом - за Вами.

Два абзаца, приведенные Вами Вам чем именно не понравились? Есть возражения? А читатели Вашего поста их тоже прочли, надо полагать.

Я давно уточнил, что с самого начала не говорил о влиянии постоянной дефляции на курс валют.

Если бы такое уточнение было, то этой дискуссии бы не было - но возможно я не заметил. Можете конкретный пост назвать, в котором оно находится?

Вам не "объяснять" бы, а доказать. Привести хоть один реальный пример долговременной дефляции с постоянным темпом. Вы говорите, многократно была? Так в чем проблема привести хоть один пример?

Для меня - не проблема. Что можно познать по том, что я такой пример уже в нашей дискуссии привел. Европа, XIV век (и пятнадцатой тоже). Весь континент задыхался от нехватки золота и серебра (много хотелось покупать у арабов, но кроме золота не особенно было чем им платить, потому золото отплывало...) - что и было причиной, для которой европейцы такие усилия прикладали к тому, чтобы найти или золото (что удалось испанцам), или более дешевый доступ к восточним товарам (что удалось португальцам)...

... но Вы даже не поняли, о чем я говорю, и начали про чуму...

Это за Вами примеры.

Да, примеры исключительно за мной - ибо исключительно я в этой дискуссии примеры привожу. Примеры существования дефляции, примеры отсутствия влияния даже очень великой инфляции - все примеры приведены мной. Вы не смогли привести абсолютно никаких доказательств своей позиции. Zero, nada, rien.

И потому - извините, но сильно мне кажется, что я в этой дискуссии лишь теряю время.

Если бы такое уточнение было, то этой дискуссии бы не было - но возможно я не заметил. Можете конкретный пост назвать, в котором оно находится?

Каждый раз, когда Вы подчеркивали, что говорите только о постоянной дефляции, я подчеркивал, что сегодня она нереальна, но не спорил, что постоянная на курс валюты не повлияла бы. Например:

Да, знаю. Именно потому десять раз уже на этой странице употребил слово 'постоянная'.

 shimon: 28.12.15 03:16

И я уже отвечал неоднократно же, что в наше время, после отказа от золотого стандарта, постоянной дефляции не бывает.

Да, видимо, нужно было написать это более четко. Впрочем, Вы же и так все прекрасно поняли:

shimon - shimon: 28.12.15 13:59

Вот если всем очевидно, а неменяющейся дефляции не бывает, то и спорить не о чем.

Michal Rams - michal: 28.12.15 14:17

Т.е. осталось Вам лишь доказать, что постоянной дефляции не бывает

я такой пример уже в нашей дискуссии привел. Европа, XIV век (и пятнадцатой тоже).

И я Вам ответил:  при  этом зарплаты нередко сильно росли. Более того: о 14 веке Вы заговорили в связи  с утверждением, что при постоянной дефляции кредиты выдаются без процентов, на что я ответил, что тогда выдавались с процентами (явными или скрытыми). А мы еще даже не приступали к проверке утверждения о постоянном темпе той дефляции, само существование которой в течение длительного времени совсем не очевидно.

Да, примеры исключительно за мной - ибо

...тезис о беспроцентном кредитовании при длительной дефляции Ваш, и тезис о длительной постоянной дефляции, неоднократно бывавшей в прошлом, - Ваш же. Выдвинувший тезис доказывает его, Вы несогласны?

исключительно я в этой дискуссии примеры привожу.

Неверно. Только Вы приводите Ваши примеры, и только я - мои. Так будет верно. Это я привел пример роста зарплат в 14-м веке, несмотря на нехватку золота. И пример кредитов под проценты тогда же. А примеров негативного влияния дефляции я мог бы привести множество, но Вы на все справедливо ответили бы, что здесь дефляция была переменной - так а где мне взять примеры постоянной, да еще длительной? Они за утверждающим возможность таковой, и даже ее существование в прошлом. Все это - азы, и Вам все прекрасно понятно, как умному человеку.

примеры отсутствия влияния даже очень великой инфляции

На что влияния? Примера отсутствия никакого не было, если Вы о Зимбабве. Другое дело, что и примера влияния тамошней инфляции на низкие долларовые цены не было. Вы же ьпрекрасно понимаете: примером отсутствия влияния высокой инфляции на долларовые цены был бы случай, когда инфляция высока, а цены тоже.

извините, но сильно мне кажется, что я в этой дискуссии лишь теряю время.

Вам видней. Вообще-то Вы узнали, например, что в 14 веке не так было, как Вы думали :-)

Каждый раз, когда Вы подчеркивали, что говорите только о постоянной дефляции, я подчеркивал, что сегодня она нереальна, но не спорил, что постоянная на курс валюты не повлияла бы.

Т.е. я правильно читал и Вы от своего изначального мнения (в котором не было никаких оговорок про постоянную или меняющуюся во времени) никогда не отреклись. Ну чтож, хотя-бы Вы это сделали теперь.

о 14 веке Вы заговорили в связи  с утверждением, что при постоянной дефляции кредиты выдаются без процентов

Не факт. Все могут проверить, мой пост от 27.12.15 21:27.

тезис о беспроцентном кредитовании при длительной дефляции Ваш

Не факт. Низкий процент - естественно, нолевой - шутка.

тезис о длительной постоянной дефляции, неоднократно бывавшей в прошлом, - Ваш же

Факт. Но что тут доказывать? Тогда все менялось медленно и плавно - экономика росла медленно, предложение золота менялось медленно, и так дальше. Чтобы произошло существенное изменение дефляции нужно было, чтобы случилось крупное потрясение - которые случались, конечно, редко.

Это я привел пример роста зарплат в 14-м веке, несмотря на нехватку золота.

А он был? Мои источники говорят обратное - представьте свои источники этого мнения, пожалуйста.

где мне взять примеры постоянной, да еще длительной

Уммм, Европа XIV - XV век, например? Вы вообще не читаете моих постов, или как?

Они за утверждающим возможность таковой, и даже ее существование в прошлом. Все это - азы, и Вам все прекрасно понятно

Понятно, потому я примеры привел. Давно уже.

На что влияния?

На конкурентоспособность. Опять забыли, о чем разговариваем? Я должен в каждом посте напоминать всю историю разговора?

Примера отсутствия никакого не было, если Вы о Зимбабве

Не факт.

Вы же ьпрекрасно понимаете: примером отсутствия влияния высокой инфляции на долларовые цены был бы случай, когда инфляция высока, а цены тоже.

Я прекрасно понимаю, что если бы то, что Вы в посте от 26.12.15 21:20 написали было правдой, то эффектом высокой инфляции должны быть низкие цены (не высокие). Но это все равно, там не было ни особенно низких, ни особенно высоких в сравнении с соседами (а инфляция одиннадцатизначная).

узнали, например, что в 14 веке не так было, как Вы думали

Не факт.

ОК, я привел все доказательства и примеры, которые Вы просили. Ваша очередь. Если желаете продолжать разговор - представите, пожалуйста, пример долговременной постоянной дефляции при которой зарплаты не снижались.

Уважаемый Михал, только ногами не бейте, пожалуйста, но практического примера долговременной постоянной инфляции, как мне кажется, привести вообще невозможно. Она может существовать iff она долговременна и постоянна в обе стороны. Иначе момент её начала и даёт толчок дефляционной спирали. В Европе XIV в. дефляция была длительной, но была ли она постоянной? Что-то в этих рассуждениях неправильно?

Знаете, я окончил и математику и физику. На математике мне показывали разные очень красивые теории сферических коров в вакууме, а на физике меня учили, как отличить ситуацию, в которой действительность можно описать как сферические коровы, от ситуации, в которой геометрическая форма коровы имеет значение.

Да, не может существовать постоянная дефляция, если 'постоянная' понимать в математическом смысле (постоянных функции в природе нет). Но может существовать экономическая ситуация, при описании которой фактором меняющейся инфляции можно пренебречь. И, как раз, все книги о истории экономии которые я читал пренебрегают этим фактором при описании времени до XVIII века - принимают во внимание лишь долговременные факторы (то, что я в этой дискуссии называл постоянной дефляцией/инфляцией) и, отдельно, внешние потрясения (как эта несчастная чума ув. Шимона)...

То есть Вы хотите сказать, что в XVI-XV-м веках в Европе дефляция была именно такая - едва-едва колеблющаяся? (Я не спорю, я просто не знаю).

Все тогда происходило плавно (модуло потрясения, типа когда турки взяли Константинополь). Только в эпохе бирж (а это, по большему счету, XVII век и позднее) появились первые институции с положительной обратной связей. Это сегодня, когда таких институции много, нестабильность экономики кажется нам очевидной - тогда экономикой страны мог править любой король (как будет по русски 'inbred'?).

Ну, во всяком случае так я понял из книг, я в этом деле совсем не специалист.

как будет по русски 'inbred'

Урождённый?

___

Ув. Михал, а Вы про льва поняли (просто для интереса)?

льва?

:)

Ответ на

Леонид - shleym2000: 28.12.15 23:53

Когда-то прочитаю, Хайека очень уважаю а этой книги не читал. Пока - не в состоянии высказываться.

Когда-то прочитаю, Хайека очень уважаю а этой книги не читал.

Шутка про льва - это очень старая математическая иллюстрация (я ее в школе читал в книге "Физики шутят"). К Хайеку отношения не имеет. Как и к дефляции. На что уважаемый Леонид и уважаемый Фома уже ответили. Что касается Хайека, то его книга 'The denationalization of money' как раз была написана как рецепт борьбы с инфляцией и предлагала отменить монополию государства на эмиссию денег. Хайек в частности пытался предотвратить создание евро, предвидя те катастрофические последствия для европейской экономики, которые мы наблюдаем сейчас.

и, отдельно, внешние потрясения (как эта несчастная чума ув. Шимона)...

Виноват, 14-го века без чумы у меня для Вас нет. Катастрофическое сокращение населения - главный долговременный экономический фактор в 14-м веке. Дефляция была связана не только с подорожанием металлов,  но и с удешевлением земли, платы за аренду. Правда, зарплаты резко вырасли, но работающих по найму было тогда меньше, чем арендующих землю. И, конечно, демографический фактор действовал сильней сразу после чумы. Никакой плавности здесь не было. И, конечно, бывали постоянные резкие локальные колебания цен  в связи с войнами и восстаниями. А то, что не было институций вроде биржи, с положительгной обратной связью, - это верно.

Т.е. я правильно читал

Что речь всегда с моей стороны шла о реально бывающей дефляции, а она постоянной не бывает (в наше время и длительной не бывает). И Вы это  прекрасно поняли, что подтверждается приведенными мной цитатами. 

Не факт. Все могут проверить, мой пост от 27.12.15 21:27.

В контексте, уж не взыщите :-) Вот он:

Michal Rams - michal: 27.12.15 13:28

Постоянная дефляция. Т.е. эти кредиты были взяты в ноль процент годовых, зарплаты работникам каждый год уменьшаются, и так дальше...

shimon - shimon: 27.12.15 14:16

Но понятно, что так не бывает. Даже без "и так дальше..".

    Michal Rams - michal: 27.12.15 21:27

Насколько я знаю - именно так бывает всегда (при, еще раз, постоянной и продолжительной дефляции). Во времена продолжительной дефляции (например, вся Европа в четырнадцатом веке, емнип) зарплаты пошли вниз. 

Из контекста видно, что речь шла не только о зарплатах, но и о кредитах без процентов. В любом случае, неверными оказались оба утверждения.

Не факт. Низкий процент - естественно, нолевой - шутка.

Не понял. Откуда Вы взяли про низкий процент? Насколько я понял, априорное предположение. Что нет нулевого - именно факт. Я рад, что Вы его признали. А что такое низкий процент? В 17-м веке, в эпоху инфляции, процентная ставка в Англии была обычно 6%, в Нидерландах максимальный процент по ссудам был равен 5%. Не знаю, каков был процент в 14 веке (у христиан его в явном виде не было обычно), но насколько ниже пяти процентов он мог быть?

Но что тут доказывать?

Если есть априорное знание, в самом деле. А я просил просто  привести пример.

Тогда все менялось медленно и плавно - экономика росла медленно, предложение золота менялось медленно, и так дальше.

Когда "тогда"? В античности, например, дефляция чаще всего была связана с перебоями в добыче или снабжении серебром или золотом. Естественно, это были обычно скачкообразные процессы, часто кратковременные. То же и с ростом предложения - они часто были результатом завоеваний или открытия новых месторождений. 

Чтобы произошло существенное изменение дефляции нужно было, чтобы случилось крупное потрясение - которые случались, конечно, редко.

Не обязательно реже, чем дефляция. Они и были зачастую главными причинами дефляции в эпоху металлических стандартов. Впоследствии в качестве частой причины добавились экономические кризисы - то есть тоже изменения были резкими.

А он был?

Ага.

Мои источники говорят обратное - представьте свои источники этого мнения, пожалуйста.

Пожалуйста, хотя Вы своих не привели. :-)

Чума имела крупные социальные последствия в долгосрочной перспективе. Уменьшение численности населения вызвало нехватку рабочей силы, и, затем, рост заработной платы. правящие классы пытались обуздать этот рост введением новых законов, что вызвало недовольство в низших классах.

Европа XIV - XV век, например? Вы вообще не читаете моих постов, или как?

И даже отвечаю, несмотря на то, что Вы мои ответы игнорируете :-) В очередной раз: где Ваши доказательства постоянности (в отличие от долговременности) дефляции 14-15 веков? Что вообще нам известно о темпах тогдашней дефляции? И в любом случае, что Вы хотите доказать этим примером, если не было тогда ни нулевого  кредита (даже не факт, что процент был особо низким), ни всеобщего снижения зарплаты? И если бы даже мы были уверены, что тогда была длительная постоянная дефляция, это не доказывало бы ее вероятность теперь: та дефляция была вызвана нехватткой золота и серебра, что нерелевантно для постметаллической эпохи. Обо все этом я писал раза три, не меньше.

Понятно, потому я примеры привел. Давно уже.

:-) Эта песня хороша, начинай сначала. Давно привели. Жаль только, они оказались несостоятельны и нерелевантны. Сколько часов я потратил, объясняя, почему так.

Опять забыли, о чем разговариваем?

Нет. Просто примера Вы не привели, я объяснил, почему. Вы и сами, кажется, не очень отрицаете. Иначе как понять Ваше повторяющееся: "не факт"? Именно что не факт, а вот когда приводят пример, то факт.

Но это все равно, там не было ни особенно низких, ни особенно высоких в сравнении с соседами

Вы проверяли? А зависимость может быть нелинейной. Кстати, инфляция в Зимбабве вполне могла быть непостоянной по темпам.

представите, пожалуйста, пример долговременной постоянной дефляции при которой зарплаты не снижались.

Вы все это серьезно, простите? Вы не читаете моих постов, или забываете? 

В последний раз: а) для начала за Вами пример такой дефляции (именно с постоянным темпом, не просто долговременной); б) для Вашего тезиса недостаточно,  чтобы номинальные зарплаты снижались, нужно, чтоб их снижение не отставало от снижения цен; в) если эти примеры будут представлены, они вряд ли будут релевантными. И потому, что  природа дефляции после отказа от золотого стандарта изменилась, и потому, что сегодня снизить зарплаты куда трудней.

Более того: уж если Вы считаете 14-15 века искомой эпохой долговременной постоянной дефляции, то вот Вам пример: зарплаты часто как раз росли.

Что речь всегда с моей стороны шла о реально бывающей дефляции, а она постоянной не бывает (в наше время и длительной не бывает).

Знаете, этот разговор давно уже имеет лишь психологический, не экономический интерес...

Вы написали:

shimon: 26.12.15 21:20
И еще: дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной.

Это очень простой пост, его невозможно неправильно понять. Два предложения: 1. дефляция повышает курс валюты 2. высокий курс валюты принижает конкурентоспособность. Оба предложения верны...

... но только в этих двух предложениях говорится о разных курсах валюты: то, что влияет на конкурентоспособность это курс по ппс (т.е. высокие реальные цены, не номинальные, принижают конкурентоспособность), тогда как дефляция это внутренний параметр и определяется высотой цен номинальных. Упс. Ошибка очевидна, ув. Дарья (которую Вам удалось на момент убедить) давно ее уже признала. Вы, чтобы ее не признать, начали придумывать целые новые экономические теории. Например, про невозможность постоянной дефляции. Когда доказал возможность - начали опровергать само значение слова 'постоянная'. Теперь: иногда случаются внешние потрясения (эта Ваша чума), которые на время меняют картину (да, случаются, хотя и редко, ну и что? Вы не в состоянии вычесть таких факторов из картины?). Не знаю, что будет дальше, но смотрю с (убывающим, если честно) интересом...

... а самое смешное, что все это никак не сможет сделать Вашего поста от 26.12.15 21:20 верным. Ибо оба предложения в этом посте никак от кратковременных факторов не зависят (меняющаяся инфляция негативно влияет на конкурентоспособность, но по совершенно другим механизмам - курс валюты здесь ни при чем)...

А достаточно было, в ответ на мой пост от 26.12.15 23:44. написать просто 'ой, фактически, ошибочка вышла, но первый аргумент ув. Лины действует'. На что я бы ответил 'да, действует, я был не прав, дефляция вредна'. Возможно добавил бы 'маленькая дефляция не очень вредна, но от 3% она действительно убийственна', я тоже не люблю признавать ошибок, но во всяком случае все бы уже об этом давно забыли, а Ваш авторитет был бы куда выше...

Ничего не понимаю. Вы давно признали, что переменная дефляция таки влияет и на курс валюты, и на и конкурентоспособность. Я давно уточнил, что все, что я говорил про дефляцию, относится к той дефляции, которая бывает в реальной жизни, т. е. переменной. Вопрос о том, когда и в какой форме я это точнил, действительно не имеет смысла, раз Вы давно поняли собеседника. Теперь за Вами пример длительной постоянной дефляции, и желательно не по причинам, сегодня невозможным.

Про 14-15 века Вы, кажется, уже не пишете, хоть то хорошо.

Или пишете в ответ не мне. Тогда и я там напишу.

Вы давно признали, что переменная дефляция таки влияет и на курс валюты, и на и конкурентоспособность.

Это какой-то театр абсурда...

Я давно (и многократно) признал, что меняющаяся инфляция влияет на конкурентоспособность. Не на курс валюты по ппс. И влияет она не через курс, а через увеличение рисков инвестиции и ограничение доступности кредита. Т.е. Ваш изначальный пост совершенно неверный даже если говорить о переменной инфляции/дефляции. И вообще - начните, пожалуйста, говоря о 'курсе валюты' определять, что Вы имеете в виду - для избежания очередных ошибок такого-же рода. Если например у Вас это всегда просто курс обмена, то совершенно не верно, что подорожание валюты влечет за собой ограничение конкурентоспособности - конкурентоспособность зависит от реальных, не номинальных, цен, т.е. понизится если валюта подорожает сильнее чем ей стопа дефляции, повысится в противном случае...

Про чуму, это уже смешно. У Вас нет для меня XIV века без чумы? А у меня он для Вас есть. Хотите знать, как его найти? А очень просто - пойдите, пожалуйста, назад в Википедию, в статью про чуму, и посмотрите, где она была а где не была. Найдете XIV век без чумы, с дефляцией и падежом зарплат (зарплат в золоте, ибо и цельнометаллическая валюта может быть fiat money, как именно этот период доказует). И будет Вам счастье...

Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать.

Да, это верно - во время сильной дефляции упадет кредитование (нельзя ведь давать обычных кредитов 'инфляция плюс х процент' если инфляция ниже -х% - процент не может быть отрицательным, ибо тогда лучше просто подержать деньги в кармане).

у Вас есть работники и они получают зарплату. Прибыль падает - Вы, что делать, понижаете им зарплату, кого-то увольняете, они начинают покупать меньше, цены падают, прибыль падает

А это неверно. Прибыль не падает, лишь номерки на фантиках падают. Но в переводе на лампы, торты и визиты в кино Вы сможете столько купить в будущем году, что и в сегодняшним.

(если прибыль падает это нехорошо, конечно, но это не дефляция)

Дефляция в примере ув. Лины - результат падения прибыли, хотя и сама по себе способствует ее снижению. Дефляционная спираль. Бывает нечасто, поскольку правительства норовят тратить больше, чем у них есть.

Если дефляция является эффектом чего-то плохого, то не дефляция плохая. То, если она плохая сама по себе, узнаем, обсуждая случай когда она является просто эффектом инфляционных/дефляционных ожидании (в прошлом году цены упали, в этим году упали, значит в будущем далее будут падать). Которые (убеждения) сами по себе не хорошие и не плохие.

Да, во втором примере ув. Лины дефляция - симптом, а не причина. Но поскольку игроки на рынке в основном на симптомы и смотрят, он сам по себе оказывает влияние.

Ваш аргумент: 'мы столько говорили людям что дефляция нехорошая, что теперь, случишься дефляция, они будут думать, что это нехорошо'.

А вот первый аргумент ув. Лины - сильный.

Нет. Падение цен сигнализирует игрокам на рынке о необходимости сокращать предложение. И этот сигнал понятен самым экономически темным людям.

Постоянная дефляция. Никакого сигнала нет, ничего нового вчера не случилось. Ожидание, и все.

Например, в секторе электроники цены уменьшаются уже многие десятки годов - сокращения предложения не видно. Видимо, люди темнее самых экономически темных людей этим делом занимаются...

Все верно, если падение цен вызвано падением издержек производства и\или ростом производительности труда (но при неизменной стоимости денег), или цены ранее были искусственно завышены, то отрицательных последствий может и не быть, особенно если цены снижаются меленней, чем издержки производства. Именно так обычно обстоят дела с электроникой. Но здесь ключевым фактором является как раз не постоянство скорости дефляции, а экономическая оправданность снижения цен. 

Однако обычно снижение цен на многие товары сразу является результатом недостаточности количества денег для обслуживания торгового оборота. К этому могут приводить политика центральных банков, меры по замораживанию зарплат и расходов, отказ населения тратить свои деньги в ожидании дальнейшего роста их стоимости...

Например, в секторе электроники цены уменьшаются уже многие десятки годов.

Это не совсем так. Это не та же самая электроника.

В 1965 году (через шесть лет после изобретения интегральной схемы) один из основателей Intel Гордон Мур в процессе подготовки выступления обнаружил закономерность: появление новых моделей микросхем наблюдалось спустя примерно год после предшественников, при этом количество транзисторов в них возрастало каждый раз приблизительно вдвое. Мур пришел к выводу, что при сохранении этой тенденции мощность вычислительных устройств за относительно короткий промежуток времени может вырасти экспоненциально. Это наблюдение получило название — закон Мура.

В 1975 году Гордон Мур внёс в свой закон коррективы, согласно которым удвоение числа транзисторов будет происходить каждые два года.

Да, я знаю - мы не покупаем таких компьютеров, как двадцать лет тому назад, за в тысячу раз меньшие деньги - мы покупаем в тысяч раз сильнейшие компьютеры за такие-же деньги. Тогдашний компьютер слабее сегодняшнего холодильника. Т.е. цена вычислительной способности понизилась во много много раз.

Как и издержки производства.

Тогдашний компьютер слабее сегодняшнего холодильника.

I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.

Bjarne Stroustrup

Не покупаю девайсов, которые легче своей инструкции пользования.

(не знаю, кто)

В 1975 году Гордон Мур внёс в свой закон коррективы, согласно которым удвоение числа транзисторов будет происходить каждые два года.

A mury rosly, rosly, rosly

(Этот сайт не пропускает специфических польских букв).

Итак, уважаемый Шимон, Вы, в императивном ключе предлагаете использовать такое явление как дефляция для внесения элемента управления рынком, т.е., использовать в качестве критерия (индикатора) для корректировки ... Так в чем  же негатив от дефляции?

Боюсь, что Вы меня не поняли. Я, собственно, ничего не предлагал, тем более "в императивном ключе". Я говорил, что цены играют роль индикатора на рынке, на них ориентируются участники рынка. Да, государство часто норовит влиять на этот механизм с помощью кредитно-финансовых мер, но я не говорил, что это всегда (или хотя бы обычно) хорошо.

Снижение цен в той мере, в какой оно не оправдано снижением издержек производства или ранее раздутой ценой обычно ведет к сокращению производства, вот почему общее снижение цен - обычно одновременно и негативный фактор, и тревожный симптом.

Случись дефляция - люди будут думать, где им завтра кусок хлеба украсть, а не о том, что дефляция - нехорошо.

Ну, смотря каков уровень дефляции. В Израиле она была в самом начале этого столетия, когда мировой кризис - особенно в хайтеке - совпал со второй интифадой. Был тяжелый кризис, но голода не было.

Так и в 2014-м была (небольшая), и где-то посредине...

Точно. На 0,2% В  третий раз за наш историю с 1952-го.

Убеждения (по-русски лучше сказать "ожидания") как раз ещё какие бывают плохие - по своим последствиям для имеющих эти ожидания в том числе. Ведь ВСЕ решения люди принимают на основании своих ожиданий. И именно эти ожидания делают борьбу с инфляцией такой сложной и болезненной. А вот "дефляционные ожидания" - что-то очень теоретическое: придумать легко, а увидеть нельзя.

Бывает практически никогда, потому что психологически снижать цены продавцы не склонны до последнего (известно в макроэкономике как "эффект храповика"). Ну и правительства тоже часто вносят свою скромную лепту.

Прибыль не падает, лишь номерки на фантиках падают. 

Это так не работает. :)

В момент, когда упали цены на Ваши товары, Вы ещё выплачиваете старые кредиты, имеете старые обязательства перед поставщиками, платите работникам старые зарплаты...

Уважаемая Лина, смею привести Вам другой пример... В сталинскую эпоху цены на товары падали каждый год... народ "радовался"... Это, по всей видимости, тоже один из видов ДЕФЛЯЦИИ, но только за "железным занавесом", т.е., когда вся экономика внутри страны (нет глобализации). Но, вновь возникает резонный вопрос- за счет чего они (цены) падали... Ответ прост-за счет неимоверной эксплуатации части населения... Таким образом, несмотря на то, за счет чего возникает дефляция, в условиях маргинальной экономики дефляция это хорошо, а в условиях глобализации дефляция-это плохо... Я вчера обсудил проблему, поднятую М.С. с двумя "выдающимися", на мой взгляд, теневыми экономистами. Один из них мгновенно ответил, что это афера века... а второй посоветовал не забивать голову пустяками...

При Сталине не только не было глобализации, но не было в СССР рыночной экономики. А мы здесь обсуждали негативные последствия дефляции для рыночной экономики.

Уважаемый Шимон, мне кажется, что "рыночная экономика", в чистом виде, возможно, была только на заре капиталима. А дальше... рынок был всегда управляемым. Здесь, скоре всего, наверное, нужно поставить вопрос о том ... какие причины вызывают те негативные последствия дефляции о которых Вы говорите. И чем плоха дефляция для простого обывателя? Я думаю ничем.

Но Вы понимаете разницу между управляемым рынком в США и административно-командной экономикой при Сталине? Честно говоря, Ваш пост об этом не свидетельствует.

А пример снижения цен при Сталине должен был бы как раз показать Вам призрачность выгод от снижения цен даже без негативных рыночных эффектов.

А что такое "простой обыватель"? Он не работает и не боится потерять работу?

Снижение некоторых цен на потребительские товары при Сталине означало рост реальных доходов населения - выгоды для людей реальные, ничуть не призрачные. Другое дело, что термин "дефляция" здесь неприменим.

Вот только а) в 1947 была проведена конфискационная грабительская денежная реформа; б) денег на рках  населения было мало, денежная масса не давила на рынок; в) повышались налоги; г) в магазинах все равно ничего не было.

В советское время дефицит товаров - форма инфляции. Государство - единственный работодатель - выдало людям деньги, не обеспеченные товарами.

"г) в магазинах все равно ничего не было"

Если говорить о наших с Вами личных наблюдениях - мне противопоставить Вам нечего, уважаемый Шимон, хотя Вы мне всегда казались менее... умудрённым опытом.

А если о чужих, отражённых в литературе, то конфискационная грабительская (а бывает конфискационная НЕ грабительская?) денежная реформа и высокие изначально цены как раз позволили тогда решить проблему дефицита, и в магазинах что-то всё-таки было (да и почему бы нет? всё производилось же! а дефицит в более поздние десятилетия, как мне представляется, как раз был вызван прежде всего необоснованным увеличением денежных доходов - о чём Вы и пишете - но это именно в более поздние десятилетия).

Я согласен, что "ничего не было" - понятие относительное. Но было далеко-далеко не все, так что дефицит все-таки был. Нет, не все производилось, что производилось, например, на Западе. На этом сайте когда-то упоминали, что первый советский холодильник был выпущен в 1937, в мизерных количествах.

Да, я согласен, что при прочих равных условиях снижение цен и при Сталине было к лучшему, просто если упомянуть только о снижении цен, как постоянно делают сталинисты и даже вроде не сталинисты, а "просто патриоты" в России, не упоминая о реформе, о налогах, о дефиците, о низких зарплатах, то получится искажение картины.

Не было там (при Сталине) никакого "роста  реальных доходов населения"... Был примитивный пропагандисткий трюк...

Ничем кроме того, что она возникает в реальности лишь когда экономика уже при последнем издыхании - и снижение цен никого не радует, так как большинство предприятий стоит, а большинство людей не имеют никаких доходов (почему цены и снижаются - но поздно).

Постоянная дефляция. Т.е. эти кредиты были взяты в ноль процент годовых, зарплаты работникам каждый год уменьшаются, и так дальше...

Но понятно, что так не бывает. Даже без "и так дальше..".

Насколько я знаю - именно так бывает всегда (при, еще раз, постоянной и продолжительной дефляции). Во времена продолжительной дефляции (например, вся Европа в четырнадцатом веке, емнип) зарплаты пошли вниз.

Есть ли у Вас исторический пример обратного?

Пример чего, не могли бы Вы уточнить? Пример кредитов под ноль процентов годовых? Или "обратного" - под ненулевой процент? Обратного сколько угодно, как Вы прекрасно понимаете.

Далее. Что Вы понимаете под постоянной дефляцией? Что все время идет дефляция, или что ее скорость постоянна? Второе, естественно, практически исключено.

В 14-м веке, после чумы, работников как раз не хватало, и зарплаты иногда росли, как в Англии, например. Наблюдалось ли в связи с сокращением числа покупателей снижение цен - не знаю, не исключено, но большинство населения все еще составляли крестьяне, в основном сами все для себя производившие. Разумеется, если даже цены кое-где падали (что не обязательно,  поскольку и число производителей уменьшилось, и шла, например, Столетняя война), то не было никакой равномерности в этом процессе.

Давать кредиты под процент христианам тогда было запрещено, но этот запрет хитро обходили, беря деньги под видом всяких комиссионных, за обмен валюты, и т. п. Или брали в долг у евреев, а те вряд ли давали под ноль процентов - и все равно у них брали, поскольку христиане на самом деле брали не меньший процент, а часто больший, чувствуя себя менее уязвимыми.

Пример долговременной дефляции при которой зарплаты работников не уменьшались. Кстати, примеров долговременной дефляции в истории завались (не о чуме, конечно, говорю - при монетарных системах опирающихся на металле невозможно было регулировать количество денег, потому сплошь и рядом случалось что предложение денег было недостаточно), так что это не должно быть для Вас огромной проблемой - если такой пример существует.

Постоянна дефляция значит не меняется существенно во времени. В продолжительное время не особенно меняется (скажем, десять лет должно хватить чтобы временные факторы стали незначительными).

Кредиты под процент или без (но под залог земли и приходы с ней) - это не имеет значения для обсуждаемой темы.

При по-настоящему долговременной дефляции зарплаты снизятся, естественно, но с запаздыванием, так что предприниматель будет все время в убытке. Далее, после отказа от металлического стандарта постоянная дефляция бывает крайне редко, так что кредитная система не успевает приспособиться к ней, да и смысла не видит. Так что кредиты даются именно под процент, а под какой залог, это уже совсем другой вопрос.

В древности цена драгоценных металлов неоднократно колебалась, в том числе росла, но кредиты все равно давались под процент.

При по-настоящему долговременной инфляции зарплаты снизятся, естественно, но с запаздыванием, так что предприниматель будет все время в убытке.

Очень спорное утверждение. Но без связи с обсуждаемой темой.

после отказа от металлического стандарта постоянная дефляция бывает крайне редко

Несомненно. Инфляция (точнее: увеличение инфляции) хорошая для должников, а крупнейшим должником в стране является правительство, потому ожидаю в любой стране уровень инфляции выше оптимального (независимо от того, какой уровень оптимальный).

так что кредитная система не успевает приспособиться к ней

И это есть именно то, что я утверждаю: нет сильно негативных эффектов малой но постоянной дефляции, есть многие сильно негативные эффекты меняющейся инфляции.

При по-настоящему долговременной инфляции зарплаты снизятся, естественно, но с запаздыванием, так что предприниматель будет все время в убытке.

Очень спорное утверждение. Но без связи с обсуждаемой темой.

Размеется, я хотел написать "дефляции", а не инфляции. В таком виде утверждение и бесспорное -  как при инфляции, так и при дефляции зарплаты не успевают за ценами - и имеет самое прямое отношение к теме. Вы просили пример долговременной дефляции при которой зарплаты работников не уменьшались. Так важно же, насколько уменьшались.

И это есть именно то, что я утверждаю: нет сильно негативных эффектов малой но постоянной дефляции, есть многие сильно негативные эффекты меняющейсяинфляции.

Что такое "сильно негативные"? При малой дефляции и эффект может быть малым. Он будет для предпринимателя, потому что цены на его продукцию снизятся раньше его расходов. Кроме того, дефляционные ожидания могут привести к замедлению экономики. Но в реальной жизни от дефляции будет негативный эффект в любом случае еще и потому, что постоянной она не будет.

Размеется, я хотел написать "дефляции", а не инфляции.

Разумеется, этой ошибки (инфляция вместо дефляции) я даже не заметил... Но Вы просто так, как само собой очевидное, высказали опровержение EMH. На самом деле, бесспорно именно противоположное утверждение (что никакие долговременные факторы не могут, в присутствии рыночных механизмов, улучшить позицию одних участников рынка относительно других участников). Если где-то EMH не работает, то в присутствии быстроменяющихся факторов, т.е. не в ситуации которую обсуждаем.

По моему это полный оффтопик, но обсуждение если это оффтопик или нет было бы еще полнейшим оффтопиком, потому мне не хочется. Вы уже нашли пример долговременной дефляции без снижения номинальных зарплат рабочих?

При малой дефляции и эффект может быть малым.

Ув. Лина привела уже причину, по которой дефляция в 3-5% годовых уже очень вредна для экономики. Не сравнить с инфляцией, где 5-10% это ничто, серезные проблемы начинаются при трехзначной. Так что невеликая дефляция это где-то ниже 1%.

Но да, дефляция в 0.5% неособенно существенна, инфляция в 5% неособенно существенна - тогда как инфляция которая прыгает от -0.5% до +5% очень существенна. Это и есть то о чем пишу: нет сильного влияния небольшой инфляции или дефляции, есть сильное влияние быстроменяющейся инфляции.

от дефляции будет негативный эффект в любом случае еще и потому, что постоянной она не будет

Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что вторая постоянной не бывает

Вас там много? Или за тринадцать минут Вы поменяли взгляды на противоположные?

На самом деле, бесспорно именно противоположное утверждение (что никакие долговременные факторы не могут, в присутствии рыночных механизмов, улучшить позицию одних участников рынка относительно других участников).

а) Долговременные еще как могут. Вы хотели сказать "кратковременные"?

б) В экономике присутствуют не только рыночные факторы, вот как раз зарплаты защищены профсоюзами, законами, соглашениями, да и просто психологией.

Вы уже нашли пример долговременной дефляции без снижения номинальных зарплат рабочих?

Опять двадцать пять. а) Для Вашего тезиса этого недостаточно - нужно, чтобы номинальная зарплата не отставала в своем сокращении от сокращения цен. Я уже писал об этом. Вы уже нашли такой пример? б) В наше время не бывает долговременной дефляции, а про древность где я возьму данные о том, насколько быстро снижались номинальные зарплаты.

Ув. Лина привела уже причину, по которой дефляция в 3-5% годовых уже очень вредна для экономики.

Так Вы согласились? Тогда о чем спор? Или Вы считаете, что проблема только в  меняющщейся дефляции?

Но да, дефляция в 0.5% неособенно существенна, инфляция в 5% неособенно существенна - тогда как инфляция которая прыгает от -0.5% до +5% очень существенна. Это и есть то о чем пишу: нет сильного влияния небольшой инфляции или дефляции, есть сильное влияние быстроменяющейся инфляции.

Но Вы тоже признаете асимметрию между инфляцией и дефляцией, как я вижу.

Вас там много? Или за тринадцать минут Вы поменяли взгляды на противоположные?

Я ведь уже написал, что имел в виду "первая". Вряд ли Вы не поняли, я ведь с самого начала пишу о невозможности постоянной дефляции.

Долговременные еще как могут. Вы хотели сказать "кратковременные"

Нет, я хотел сказать долговременные. Которые именно не могут, ни еще как, ни вообще. Ибо в рыночной системе не может парикмахерам житься лучше чем дворникам - ибо тогда молодые люди которые до того пошли бы в дворники пойдут в парикмахеры, заработок парикмахеров упадет, зарплата дворников повысится, и опять будет им одинаково. Это EMH называется (обычно приводится сокращенную версию, про биржу).

И да, есть многие специальные случаи, в которых это неверно. Например, потенциальные дворники не могут взять и стать ядерными физиками или нейрохирургами, ибо для того нужны специальные способности. Но как раз предпринимателем может стать любой (бери кредит и начинай), потому предпринимателям не будет лучше чем рабочим.

(напоминаю: предприниматели это не только Билл Гейтс, но и миллионы людей которые каждый год банкротятся...)

В экономике присутствуют не только рыночные факторы, вот как раз зарплаты защищены профсоюзами, законами, соглашениями, да и просто психологией.

Вы то, что записано в законе, и его действительные экономические эффекты - не отличаете? Один римский император хотел помочь крестьянам, и ввел закон что при покупке раба налог должен платить продающий (а не, как прежде, покупающий). Сюрприз, продающие рабов просто подняли цены на высоту налога...

Для Вашего тезиса этого недостаточно

Уважаемый Шимон, это Вы высказали положительный тезис (дефляция влияет). Это Вы должны его доказывать. Никакое количество примеров не может доказать отсутствия влияния, один пример достаточен чтобы доказать влияние. Так что, пожалуйста, представите доказательства Ваших слов. Наконец.

про древность где я возьму данные о том, насколько быстро снижались номинальные зарплаты

В книгах историков экономики, где еще? Они этой темой сильно занимались.

Тогда о чем спор?

С этим аргументом ув. Лины я согласился немедленно, значит спор идет о постоянной невеликой дефляции. Которое словосочетание я уже в нескольких постах употребил, Вы не заметили?

признаете асимметрию между инфляцией и дефляцией

А где я написал, что не признаю?? Я лишь считаю, что они симметричны во влиянии на конкурентоспособность: ни одна, ни вторая не влияет.

Я ведь уже написал, что имел в виду "первая".

Мой пост был написан перед том, как я это прочитал.

Нет, я хотел сказать долговременные.

Спасибо, теперь я понял, что Вы хотели сказать. Да, у отдельного участника рынка долговременных преимуществ не будет, они нивелируются рынком. Но у больших групп - скажем, всех предпринимателей данной страны по отношению ко всем работникам, - они вполне возможны, и нередко возникают. Демографический рост 16-19 веков привел к существенному усилению позиций работодателя относительно работника. Бывает и наоборот. И, разумеется, положение наемных работников в среднем обычно хуже положения предпринимателей.

Но все это особого отношения к делу не имеет: что при инфляции зарплаты в целом отстают от цен, а при дефляции снижаются медленней цен, хорошо известно, и механизм понятен. Особенно трудно снизить зарплаты при снижении цен, да еще небольшом. Как я уже написал, зарплаты защищены мощными механизмами, в том числе нерыночными.

Вы то, что записано в законе, и его действительные экономические эффекты - не отличаете?

Вы все это серьезно? Да, отличаю. Но государственные работники получают зарплату все-таки по законам, а их (работников) очень много. А негосударственных часто защищают мощные профсоюзы и опять же законы. Да, эти законы начнут обходить, но в основном по отношению к новым работникам, так что снижение номинальных зарплат займет годы. С поставщиками тоже придется расплачиваться по старым ценам.

Уважаемый Шимон, это Вы высказали положительный тезис (дефляция влияет).

Переменная, какая только и наблюдается. И Вы согласились. И я приводил примеры: вот более быстрая инфляция в шекелях, чем в долларах способствовала израильскому экспорту (когда наша инфляция не была слишком высокой).

В книгах историков экономики, где еще? Они этой темой сильно занимались.

И даже я занимался. Применительно к античности. Но у нас нет настоящей статистики для этого периода, наши данные отрывочны. А возможность систематически знать, насколько быстро зарплаты приводятся в соответствие к ценам, даже по отношению к Англии вряд ли появилась ранее 18-го столетия. И то только при резких колебаниях цен и зарплат. А это не то, что Вам нужно. Но тех отрывочных данных, которые у нас есть, достаточно для утверждения, что кредиты все равно выдавались под проценты, а зарплаты вообще не всегда снижались даже при дефляции. Конечно, тут не было прочих равных условий. Так их и далее может не быть, вот почему мы не можем утверждать с уверенностью, что зарплаты вообще снизятся при низкой дефляции, не говоря уже о своевременном снижении со скоростью дефляции.

С этим аргументом ув. Лины я согласился немедленно, значит спор идет о постоянной невеликой дефляции. 

Еще раз: а) мы ее можем не ожидать, постоянной и долговременной; б) если бы она была, то на курсы валют действительно не повлияла бы, но другие отрицательные эффекты были бы, при прочих равных условиях. Зарплаты все равно снижались бы медленнее цен, нанося ущерб предпринимателям.

Я лишь считаю, что они симметричны во влиянии на конкурентоспособность: ни одна, ни вторая не влияет.

Если постоянны, что маловероятно даже для инфляции.

Но у больших групп - скажем, всех предпринимателей данной страны по отношению ко всем работникам, - они вполне возможны, и нередко возникают

При кастовой системе - да, возникают.

разумеется, положение наемных работников в среднем обычно хуже положения предпринимателей

Разумеется,  лишь если причислить обанкротившихся предпринимателей обратно к работникам, т.е. сравнивaть успешных предпринимателей с (работниками + неуспешными предпринимателями).

Иначе говоря, вопрос 'этот человек - предприниматель; будет ли ему, в среднем, лучше через год чем если бы он вместо того стал рабочим?' и вопрос 'этот человек - предприниматель, которой в прошлом году не обанкротился; стало ли ему за этот год лучше чем если бы он вместо того стал рабочим?' приводят к разным ответам...

Но все это особого отношения к делу не имеет

Согласен, сразу писал что это оффтопик.

Переменная, какая только и наблюдается.

Не было такой оговорки в Вашем посте, не было и в следующих. Хорошо, что Вы уже это признали. Кажется, нет нужды продолжать, раз мы уже согласны - быстроменяющаяся инфляция (неважно, впадает ли она иногда в дефляцию или нет) несомненно очень плохая для конкурентоспособности.

Но у нас нет настоящей статистики для этого периода, наши данные отрывочны.

Они всегда отрывочны. А вот для позднего средневековья они меньше отрывочны, для девятнадцатого века (где тоже были времена, когда предложение золота было недостаточным) они еще меньше отрывочны - кто Вас принуждает говорить о антике?

возможность систематически знать, насколько быстро зарплаты приводятся в соответствие к ценам, даже по отношению к Англии вряд ли появилась ранее 18-го столетия

Не факт, как цены (например, коров или лошадей - не говорю про все возможные обьекты которые можно было купить, но для оценки покупательной ценности денег этого достаточно) так и зарплаты (наемных рабочих в сельском хозяйстве - опять, этого достаточно) за многие места и времена известны.

зарплаты вообще не всегда снижались даже при дефляции

Источник, пожалуйста.

а) мы ее можем не ожидать, постоянной и долговременной

Nobody expects long-term deflation!

б) если бы она была, то на курсы валют действительно не повлияла бы, но другие отрицательные эффекты были бы

Приятная попытка, но не пройдет. Вы не просто написали про влияние дефляции на конкурентоспособность, Вы назвали конкретный механизм, по которому это должно произойти:

дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной

Т.е. дефляция влияет на курс валюты, что в свою очередь имеет консеквенции для конкурентоспособности...

При кастовой системе - да, возникают.

Вы это написали уже после прочтения моего примера с демографическим ростом 16-19 веков, давшим нанимателю долговременные преимущества перед нанимаемым. Конечно, долговременность - понятие относительное, в следующих  поколениях наниматель и работник могут поменяться местами (если не это имелось в виду, то причем здесь касты?), но вряд ли это имели в виду, говоря о нивелировании рынком долговременных преимуществ. Кстати, без специальных мер государства и в следующих поколениях шансы не одинаковы.

Разумеется,  лишь если причислить обанкротившихся предпринимателей обратно к работникам, т.е. сравнивaть успешных предпринимателей с (работниками + неуспешными предпринимателями).

Обанкротившись, многие предприниматели начинают новый бизнес (особенно в странах вроде США, с их мягкими законами о банкротстве). А многие не банкротятся никогда. Так что даже если считать положение всех, когда-либо банкротившихся, равным положению наемных работников (что на самом деле не так, многие просто уходят на покой с хорошими деньгами), то в среднем положение предпринимателей лучше.

Иначе говоря, вопрос 'этот человек - предприниматель; будет ли ему, в среднем, лучше через год чем если бы он вместо того стал рабочим?' и вопрос 'этот человек - предприниматель, которой в прошлом году не обанкротился; стало ли ему за этот год лучше чем если бы он вместо того стал рабочим?' приводят к разным ответам...

Зависит от того, какой процент предпринимателей в данной стране каждый год банкротится, и на каких условиях банкротятся, а также каковы накопления среднего наемного работника. У меня нет данных, но априори я думаю, что в реальности в нормальных ситуациях ответ положительный на оба вопроса (вероятность разная, но она в вопросе не фигурировала).

Они всегда отрывочны

Нет, в наше время существует статистика, позволяющая ответить на вопрос о том, насколько именно заработная плата в своем росте или снижении отстает от динамики цен.

А вот для позднего средневековья они меньше отрывочны, для девятнадцатого века (где тоже были времена, когда предложение золота было недостаточным) они еще меньше отрывочны - кто Вас принуждает говорить о антике?

а) Про античность я больше знаю, а про другие эпохи мне пришлось бы собирать данные, делая за Вас Вашу работу. б) В 19-м веке, с бумажными деньгами, хоть и был металлический стандарт, и цена драгоценных металлов влияла на уровень инфляции, она была уже далеко не единственным фактором, так что постоянная дефляция еще менее вероятна, чем для 14-го века.

Не факт, как цены (например, коров или лошадей - не говорю про все возможные обьекты которые можно было купить, но для оценки покупательной ценности денег этого достаточно) так и зарплаты (наемных рабочих в сельском хозяйстве - опять, этого достаточно) за многие места и времена известны.

Помесячно? Сомневаюсь, но если так - в чем проблема? Вам и флаг в руки - продемонстрируйте постоянную долговременную дефляцию, и снижение номинальных зарплат, не отстающее от снижения цен. Мне нравится вообще, когда на простбу привести факт, Вы отвечаете: "не факт".

Источник, пожалуйста.

Уже. В отличие от Вас.

Nobody expects long-term deflation!

Вы вот, кажется, не отчаялись, судя по тому, что Вы писали.

Т.е. дефляция влияет на курс валюты, что в свою очередь имеет консеквенции для конкурентоспособности...

При переменной инфляции\дефляции экспортер конвертирует вырученные доллары в национальную валюту уже при других ценах, чем те, на основании которых формировался курс национальной валюты в момент совершения экспортной сделки. Но в основном связь между укреплением валюты и дефляцией обратная - дефляция выступает как симптом усиления национальной валюты. Однако симптом и сам по себе может дать толчок дальнейшему усилению валюты. Но такая спираль при постоянной дефляции вряд ли возможна.

Обанкротившись, многие предприниматели начинают новый бизнес (особенно в странах вроде США, с их мягкими законами о банкротстве). А многие не банкротятся никогда. Так что даже если считать положение всех, когда-либо банкротившихся, равным положению наемных работников (что на самом деле не так, многие просто уходят на покой с хорошими деньгами), то в среднем положение предпринимателей лучше.

Часто встречаемая ошибка, но объяснять лень. Пример хватит.

Человек пошел в казино. Спросил игроков, если они за последний час выиграли или проиграли, и сколько. Подсчитал среднюю. Оказалось, что в среднем игроки которых он опросил выиграли. Потому он сказал, что играть в казино лучше чем не играть. Где ошибка?

Ошибка в том, что среднее время пребывания в казино людей, которые выигрывают, длиннее, чем тех, которые проигрывают. Если бы он опросил всех, кто в казино за последний час играл (и усреднил, принимая во внимание фактор времени игры, т.е. средний выигрыш одного человека за одну минуту игры), получил бы другой ответ - но он опросил тех, кто в казино на конeц этого часа находился. А тех людей, которые уже полностно разорились и ушли он не опросил, они в момент опроса не в казино находились.

А про остальное - извините, мне лень. Вы не знаете, что в XVI веке (не только в Европе) существовали преграды, не разрешающее нанимаемому стать нанимателем (и при том, это были преграды именно кастового характера)? Вам помесячных информации нужно для понимания долговременных факторов (при том, когда о чуме говорите то почему-то нет проблем с тем, чтобы знать, возросли ли зарплаты в Англии или упали)? Счастливого Нового Года.

Но если дефляция заложена в Ваш процент по кредитам, как сегодня в него заложена инфляция, то ничего страшного с Вашими платежами не происходит.

Проблема лишь, когда договор составлен с учётом инфляции, но тут наступила дефляция.

Проблема лишь, когда договор составлен с учётом инфляции, но тут наступила дефляция.

Обычно договоры заключаются с учетом того и другого. Плавающая (или периодически меняющаяся) ставка процента - обычное условие кредита. А реальная ставка по облигациям, торгующимся на рынке, автоматически корректируется через цену облигации.

Mortgage (и его опосредованный вариант Rent) and Car Loan (и его модифицированная форма Car Lease) - два наиболее распространённых видов кредита в США. И они, обычно, подразумевают один фиксированный платёж/процент на всё время действия договора.

Mortgage (и его опосредованный вариант Rent) and Car Loan (и его модифицированная форма Car Lease) - два наиболее распространённых видов кредита в США.

Уважаемый Леонид! Во-первых, мир не замыкается на США. Во-вторых, когда Вы говорите о фиксированном проценте на все время договора - это 25-30 лет или 3-5 лет? Если первое, то это ужасно. Люди, взявшие mortgage 20 лет назад, до сих пор платят 10% годовых??? Я Вам расскажу как это работает в Канаде. Вы можете взять mortgage (или его часть) по плавающей ставке или зафиксировать на срок от 1 года до любого срока (хоть на весь срок). Никто из разумных людей больше, чем на 5 лет не фиксирует (понятно, что чем длиннее срок, тем выше ставка). Что касается rent, то подавляющее большинство контрактов на год. Car lease - на 3-6 лет, так что тоже ничего страшного учитывая, что это не такой большой loan, и как правило финансирующие компании принадлежат автодилерам и дают низкие проценты, особенно на новые автомобили.

Только (как и при инфляции) проблемы возникнут в связи с тем, что номерки на разных фантиках падают не одновременно и не в одинаковом темпе.

СТРОГО говоря, прибыль при дефляции падает - номинальная (это и есть "номерки на фантиках").

Lina - lina: 26.12.15 19:16

- почему постоянная дефляция вредна

- Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать. Величина долга - старая, высокая, её он и возвращает. А цены-то кругом уже упали! Он вроде как в дураках оказывается...

А когда человек берёт кредит под проценты (часто под очень большие проценты) и в итоге выплачивает намного больше, чем взял в кредит, в этом случае он разве не «в дураках оказывается»? Ну, а кредиты при дефляции могут быть под очень малый процент (теоретически даже беспроцентные, ибо дефляция будет процентом для банка).

 дефляция будет процентом для банка

Нет ли тут путаницы между процентом и привязкой?

Извините, не понял. Какой «привязкой»?

Нет тут никакой путаницы, Лин. Номинальная процентная ставка равна нулю, но реальная при дефляции окажется выше нуля. И кстати Ваш пример, о котором речь, в сущности - о том же.

Ну и "процентом" для кредитора, разумеется, не для банка (банк - не кредитор, а посредник, которому кредиторы передоверяют принятие решений за них).

Путаница есть - у меня в голове. Заскок. Трудности перевода. :)

Уважаемая Лина, скорее всего дефляция должна стать "антипроцентом", но, профессионалы-финансисты, никогда не пойдут на это...

Что значит, должна? Морализаторство здесь неуместно. Если будет долговременная дефляция, банки учтут ее и согласятся закладывать в свой процент. Только в наше время долговременной дефляции не бывает.

А когда человек берёт кредит под проценты (часто под очень большие проценты) и в итоге выплачивает намного больше, чем взял в кредит, в этом случае он разве не «в дураках оказывается»?

Если Вы берёте дорогой кредит, то это значит, что покупаете деньги по высокой цене (из каких-то своих соображений). Он может окупиться, а может и не окупиться.  Точно так, как Вы покупали бы велосипед и решали сколько за него заплатить - стоит или нет. Если Вы заплатите за велосипед слишком дорого - останетесь в дураках.

Это понятно. Вопрос-то был о разнице с кредитом при дефляции? (когда бы дефляция была таким же постоянным фактором экономики, как сейчас инфляция) Вот я и написал:

Ну, а кредиты при дефляции могут быть под очень малый процент (теоретически даже беспроцентные, ибо дефляция будет процентом для банка).

Так в чём разница? По-моему, по сути, то же самое.

По-моему, по сути, то же самое.

То же самое, в том случае когда все всё знают заранее. Т. е. как написал ув. Михал - дефляция постоянная.

А такого - чтоб все всё знали (как написал ув. Шимон) - не бывает. Банк хочет получить деньги за велосипед! И назначает за него цену: пусть будет 5%. Обычно все расчитывают на инфляцию (пусть будет 6%). Вот банк и говорит - плати мне 11%. И Вы платите 11%. Если инфляция 5% - вы платите за велосипед и вправду 6%), но если инфляция 4%, то за велосипед Вы платите 7%, а если вообще крутая дефляция - лучше бы уж того велосипеда и не было..

Ну да, в нашем мировоззрении вся причина. В нашей вере, что может быть только инфляционная экономика, а дефляционной экономики быть не может, ибо дефляция – признак нездоровья экономики. Но мне как раз это и представляется ошибкой. Хотя, конечно, я дилетант и исхожу только из самых общих соображений и понимания рыночных законов.

Если инфляция 5% - вы платите за велосипед и вправду 6%), но если инфляция 4%, то за велосипед Вы платите 7%, а если вообще крутая дефляция - лучше бы уж того велосипеда и не было..

:-) Тут я хотел бы уточнить, что Ваше описание подходит для кредита под фиксированный процент (вероятно, наиболее распространенный вариант в развитых странах, с их стабильной финансовой системой). Если, как все еще бывает в Израиле, например, кредит выдается под определенный % + привязка к инфляции, то должник от дефляции как раз выиграет (если только он от нее не проиграет в других отношениях).

если, как все еще бывает в Израиле, например, кредит выдается под определенный % + привязка к инфляции

К сожалению, сейчас, когда уже давно инфляция не скачет, банки опять порой норовят выдать ссуду без привязки. Привязка - вещь хорошая, защищает обе стороны.

Да, сейчас, кажется, более модно привязывать к учетной ставке ("прайму").

Уважаемая Лина, ответ на Ваш пост очень прост... "Капитал"  Маркса, глава "Тайна первоначального капитала"... в любой сфере. а проценты- это уже производное (следствие от "тайны"). 

?

но экономисты говорят что дефляция вредна, они знают больше меня, видимо вредна она и есть. 

Дефляция вредна согласно инфляционной модели роста (небольшой рост + маленькая инфляция). Несостоятельность этой модели для современной экономики уже очевидна. Она тормозит решение жизненно важных проблем, стоящих перед мировым сообществом. Но это другая тема.

А Его Сиятельство говорит совсем о другом: об изменении общего уровня денежных цен - это из макроэкономики, там модели другие, объяснения другие, всё другое. 

Но основная причина падения нефтяных цен вовсе не в дефляции, и это легко доказать. Цены на бензин снизились совсем не в пропорции к цене на нефть, цены на продовольствие не упали.

"инфляционный вектор съедает стоимость ЛЮБЫХ денежных накоплений через рост цены и тем самым стимулирует государства и населения к деловой активности"

Ваше Сиятельство, Вы говорите о самой инфляции как о факторе, на что-то (на деловую активность, в частности) влияющем. Должна заметить, что это можно отнести лишь к достаточно умеренной инфляции - в пределах 4-5% в год, не более, дальше начинают перевешивать её БЕЗУСЛОВНО негативные последствия. НО! М.С. в приведённой Вами цитате вообще говорит НЕ об инфляции (то есть росте денежных цен на "всё-всё-всё"), но выражает недоумение по поводу аномального роста цен на конкретную группу товаров - сырую нефть различных марок. И совершенно ясно, что, поскольку глобальной геологической катастрофы или атомной бомбардировки нефтепромыслов по всему миру не имело места быть, а потребление выросло лишь на 17%, вопрос о спекулятивном пузыре был чисто риторический. Если у Вас имеется другое АДЕКВАТНОЕ объяснение - думаю, номера в стокгольмских гостиницах Ваши друзья и близкие могут бронировать уже сейчас. 

Марк Семенович наверно не в курсе, что в промышленно-кредитной экономике действие инфляции предпочтительней (для экономики) чем дефляция. 

Извините, но это Вы не в курсе что такое инфляция. Посмотрите хотя бы на 2007 - 2009 год, и Вы увидите роль спекулятивного капитала в динамике нефтяных цен. На рынке главным фактором являются ожидания его участников. Эти ожидания постепенно менялись начиная примерно с 2011 года. Цикл роста цен на ресурсы закончился. Не буду вдвавться во все причины, но уважаемый М.С. указал на важнейшую - мир ожидает снижения потребления нефти. Когда такая компания как GOOGLE инвестирует в электроавтомобиль, можно быть уверенным, что массовый отказ от двигателей внутреннего сгорания не за горами.

Я уже много раз отмечал, в том числе - здесь. Есть нефть, которая идёт на "прямое" потребление: личный транспорт, отопление, освещение жилья и инфраструктуры. А есть нефть, котрая идёт на производство: и как энергоноситель, и как сырьё. Эти "две нефти", извините за каламбур - сливают в один баррель, а зря - экономически они очень разные. Плата за "бытовую" нефть - это прямые затраты на уровень и качество жизни. Затраты же на "производственную нефть" полностью (и даже с наваром) включены во все товары и оплачиваются их покупателями.

Конкурентная ценовая борьба заставляет производителя минимизировать затраты, в т.ч. - на "нефть". Один из столбовых путей - снижение затрат на нефть для производства, что мы и вами и наблюдаем. И ообенно чувствительно это для стран - импортёров всего на свете, в том числе и её экспортёров...

Транспорт, отопление, освещение - это также нефть-энергоноситель. Её стомость также включена в конечную цену товара (бензина, топ.мазута и т.д.) и оплачивается покупателями. Иногда с субсидиями.

В какой товар Вы включаете свои счета за ЖКХ и транспорт ? Поделитесь, я бы и сам включил...

В цену какого товара, вероятно, Вы спрашиваете.

Проживая в Украине, я оплачиваю счет за эл.энергию местному Киевэнерго, с которым у меня иных взаимоотношений нет. Но проживая в другой стране несколько лет назад, я заключал два договора с одним и тем же поставщиком: как частное лицо (квартира) и как пром.потребитель. По разным тарифам, конечно. Во втором случае, эл.энергия шла как на производство (питание оборудования), так и на освещение жилых помещений части персонала и сопутствующей инфраструктуры. Для нас всё это было операционными расходами и неизбежно входило в себестоимость продукции.

Транспорт - часть моих расходов на протяжении многих лет оплачивали работодатели. Соответственно, они (расходы) в конечном итоге включались в себестоимость товара/продукта/услуги.

Разделение нефти на бытовую и производственную - подход, мне симпатичный в целом. Но "дьявол в деталях".

Да, Марк Семенович, хорошо помню, что  Вы давно уже связывали грядущие перемены в связи с предстоящим взрывом пузыря нефтяных цен...

Вот и начинают сбываться прогнозы и мы на пороге, (точнее уже даже на первом шаге за порогом) масшатабных мировых перемен...

Вот так. В Самарской области покончил с собой 18-летний Влад Колесников

Имя юноши из Подольска стало широко известно после его выступлений в поддержку Украины

 

В городе Жигулевске Самарской области покончил с собой 18-летний Влад Колесников. Имя юноши стало широко известно в июне 2015 года, когда он пришел на занятия в футболке с украинским флагом и надписью "Вернуть Крым!", а также вывесил в Подольске, где он учился, антивоенный лозунг.

 

После этого инцидента Влад был отчислен из техникума. Им заинтересовались спецслужбы: полицейские приходили и спрашивали, откуда он взял футболку. Дед, сторонник Путина, отправил его к отцу, в Жигулевск.

 

"В военкомате я сказал, что не хочу служить и не хочу идти воевать против своих братьев. У меня на телефоне записан гимн Украины. И перед заходом я решил включить гимн Украины, потому что российскую армию я не поддерживаю вообще и служить в ней считаю позором. Вот так включил гимн Украины и сказал: "Ребята, я не пойду воевать в российскую армию".

 

25 декабря Влад Колесников принял смертельную дозу лекарств. Полиция сообщила корреспонденту Радио Свобода, что спасти его не удалось.

Какая темная и жуткая история. И страшно похоже на убийство.

Точнее, наверно, было бы сказать - доведение до самоубийства. Очередное (и которое уж по счёту!) преступление этих крымнашистских тварей...

Именно убийство. 

До глубины души жалко парня. Пусть земля будет ему пухом.

люди не делятся  по полу, цвету и ориентации.

люди делятся на творящих-зарабатывающих

и на отбирающих-получающих. . .

пока исправно работала труба,  перепадало и зарабатывающим-"мы так раньше никогда не жили"

труба усыхает -  уже  охраняюще  отбирающим, - получающим станет не хватать. (откуда наезд на дальнебоев)

творить,  они в принципе не способны,  значит с удвоеной жадностю будут отбирать, изводить со свету  творящих и зарабатывающих.

чем это может кончиться,. . .  . . . .

Конечно Марк Семенович прав, но это тот случай, когда от этого не чувствуешь удовлетворения. Какая-то зябкость и неустроенность ползет во все щели. В конце 80-х, начале 90-х было легче, хотя и жили беднее. Может потому что тогда все было впереди, и мы должны были вот-вот влиться в братскую семью человечества, а сейчас все позади и надо идти по нами же разрушенному мосту, куда-то, где нас не особо ждут. И не идти нельзя, свой дом мы тоже того...

Вообще с прыжками цены на нефть конечно полная загадка - не понимаю как может так вырасти цена(в 4,5раза) при таком скромном увеличении спроса (17 % как пишет Солонин) и при таком количестве нефтедобывающих компаний/стран. Кроме как всеобщего сговора нефтянников ничего другого на ум не приходит но, с другой стороны, и в такой сговор не верю - слишком сложно всем договориться о плавном повышении цены и еще на протяжении стольких лет соблюдать договор. А сейчас что передумали, свехприбыли надоели?!

Хороший вопрос.  Мне кажется,  ув. Honey badger немного прояснил.  В экономике иллюзии и ожидания людей играют немалую роль.  Думали, что музыка будет играть вечно.

Вообще с прыжками цены на нефть конечно полная загадка - не понимаю как может так вырасти цена(в 4,5раза) при таком скромном увеличении спроса (17 % как пишет Солонин)

Есть еще и третья цифра. которая просто не помещалась (не геометрически. а ментально не помещалась) в рамках предновогоднего интервью под Йолочкой: 95%.

95% (в стоимостном выражении) всех сделок на Лононской бирже (в период "пика пузыря") составляли сделки по бумагам всяких видов, и только 5%, т.е. 1/20 денег шло на покупку реальной черной липкой нефти. Вот это и есть "спекулятивный пузырь" в чистом виде (видимо, г-н graf не в курсе - что означает термин "спекуляции" на всех финансовых языках, кроме советского).

Ну это(т.н. "фьючерсы") , насколько я знаю, вполне типичная картина для биржевой торговли, бОльшая часть сделок происходит только на бумаге и такая картина не только с нефтью. 

Значит пузырь надувается по всем бумажкам, а не только тем, на которых написано слово НЕФТЬ.

Исходное использование фючерс, как контракта между изготовителем/производителем и потребителем на совместное происводство товара  было таким - производитель обещает произвести к концу года танкер нефти, если его купят с предоплатой. Химический концерн покупает у производителя нефтянные фючерсы и к концу года готовит цисцерны для размещения нефти из будущего танкера.

Т.е. фючерсы - это и есть торговля реальной нефтью по предоплате.

Но по статистике получается, что до того, как химкомбинаты, бензозаправки и авиакампаний, которые ожидают и получат реальную нефть купят фучьерсы, эти бумаги покупаются и перепродаются 20 раз теми, кто не имеет ни единной цисцерны.

Т.е. фючерсы - это и есть торговля реальной нефтью по предоплате.

Не совсем так. В реальности только небольшой процент контрактов консумируется путем физической поставки. Большая часть ликвидируется до даты поставки путем обратной транзакции.

Ну и я о том же говорю. Это и называется спекуляцией. Как справедливо заметил выше Марк Семёнович, слово это лишь в советском языке является однозначно ругательным.

Но и в других языках, если процент спекуляции огромен по отношению к прямым транзакциям производителя и потребителя товара, опасность пузыря огромна и ударная волна от лопанья этого пузыря теперь ударит не только по одному оптовику (наверное, почти неизбежный слой), а за неделю разорит 20 слоёв спекулентов и тей, чьими деньгами они спекулировали.

Кстати, если я не ошибаюсь, как раз производителям и потребителям товара лопанье пузыря доставляет менчше всего проблем.

Производитель деньги уже получил и теперь спокойно и вдумчиво крутит педали насоса.

Потребитель, если он уже купил фючерс, просто совершил сделку. А если он ещё не успел купить фючерс, то он купит теперь себе сырьё по более дешёвой цене - так ему даже лучше.

 А сейчас что передумали, свехприбыли надоели?!

Спекулятивный капитал работает на фьючерсном рынке, где заключаются контракты на продажу нефти в будущем (через месяц, 3, 6 и т.д.). Все hedge funds покупали эти контракты как прекрасный высокоприбыльный инструмент. Их стратегия строилась на том, что Китай, Индия и другне страны с быстрорастущей экономикой будут высасывать ресурсы опережающими темпами, и ценам остается только расти. Инвесторы видя высокую прибыльность таких фондов (20-40% годовых для клиента) охотно вкладывают туда деньги. Теперь представьте что происходит когда Китай декларирует замедление темпов роста. Возникает желание ликвидировать часть спекулятивных позиций и зафиксировать прибыль. Поскольку все фонды делают это одновременно, цена падает стремительно, причем и на дальние контракты, поскольку новых покупок спекулянты в этот момент не делают. Позиции, открытые в последний год, оказываются убыточными, и инвесторы, поздно присоединившиеся к игре, вместо ожидаемых высоких прибылей видят в своих отчетах убытки. Они забирают деньги из фонда, проклиная свою жадность. Фонды, вынужденные расплачиваться с инвесторами, начинают ликвидировать больше позиций и толкают цену дальше вниз. Параллельно по мере снижения цены эти же фонды начинают игру на понижение, рассчитывая заработать на нем, что тоже способствует дальнейшему ее падению.

Согласен, что низкая нефть, обрушит Российскую экономику!!! Но это не вышибит Путина из Кремля!!!

Страна вернеться в 90-ые. Ну и чо???

Тогда одинокий, бессильный, больной, никем не любимый, старый спившийся Ельцин, проигравший чеченскую войну,  и то власть не потерял)))

А вы волнуетесь за сакрального Императора Священной Русской Империи)))

Интересуюсь спросить, а как это "Страна вернеться в 90-ые. Ну и чо???" . В девяностых были накопленные кровавым трудом людские, производственные, технологические ресурсы. Чтобы туда вернуться, нужно всё это иметь. Вот и рассчитайте, куда "вернётся" сегодняшняя Россия: в 1952, в 1934, в 1918 ? И где в это время окажется весь остальной мир, и какое место России будет в нём ?

Есть еще один момент ИМХО - при новом повторении 90-х кредитов и гуманитарки с Запада уже не будет. А если и будут то совершеноо на других условиях чем тогда.

Под "90-ми" имелось в виду - разруха, безработица. не выплата зарплаты, бандитизм и бессилие властных и правоохранительных структур...

Тогда одинокий, бессильный, больной, никем не любимый, старый спившийся Ельцин, проигравший чеченскую войну,  и то власть не потерял)))

там альтернатива была - Зюганов.

в 90-х еще очень помнили, что такое русские коммунисты

в 90-х еще очень помнили, что такое русские коммунисты

А теперь все прекрасно понимают кто такой Зюганов и почему ему не нужна власть.

Тогда алтернатива была хотя бы в Зюганове... Вы сегодня ответьте дорогим россиянам на вопрос: "Если не Путин, то кто?"  

Страна вернеться в 90-ые. Ну и чо???

Как можно вернуться в то время, которого уже нет? И вместе с ним, со временем исчезли тысячи предприятий, на смену которым пока пришли в лучшем случае десятки. В одной Москве - где ЗиЛ, где АЗЛК?... А не маленькие были предприятия.

Группа "Путин" непременно станет перед необходимостью конфискационных мер. Уже первые ласточки к самому святому, валютным заначкам, подбираются. А ведь "народ бунтует не от того, что ему чего-то не дали, а потому, что отбирают кровное".

Так что разрешение на расстрел народа, выбитое из ГосДумы ФСБ само собой, а проблема потери власти вместе с головой, неизбежно приведет "элиту" к необходимости  найти "слабое звено" и как-то его заменить.

В одной Москве - где ЗиЛ, где АЗЛК?

А зачем они нужны? Автомобиль с двигателем внутреннего сгорания уходит в прошлое, а Россия так и не сумела создать ни одного достойного упоминания. "Настоящая жизнь пролетела мимо, радостно трубя..." (С)

Дворцовый переворот - самый вероятный из всех возможных вариантов свержения.

Только кто эта "элита", на такое способная? Медведев, Шойгу. Бортников - слабаки, поставленые на свои места Путиным. Остальные не лучше, да и близко не смогут приблизиться к телу)))

Дворцовый переворот - самый вероятный из всех возможных вариантов свержения.

Дворцовый переворот ничего не изменит. Никто из окружения независимо от силы воли не способен проводить другую политику. А значит - обречен на скорый провал.

Тогда одинокий, бессильный, больной, никем не любимый, старый спившийся Ельцин, проигравший чеченскую войну,  и то власть не потерял)))

В реальности потерял, точнее вынужден был передать будущему сакральному Императору. Только его сакральность прямо пропорциональна цене на нефть. При Ельцине все понимали, что он ничего не гарантирует, и нужно крутиться самим. А сакральный Император является гарантом бутерброда с икрой для довольно значительного слоя паразитов. И как только они почуют опасность перехода на шпротный паштет (а для некоторых и на тюремную баланду), они будут первыми рвать сакрального на куски.

Паразиты, по определению. не способны рвать на куски сильного зверя)))

 опасность перехода на шпротный паштет (а для некоторых и на тюремную баланду)

нафик-нафик, лучше уж баланда.... там, по крайней мере дают сытную и безвредную перловую кашу (только чеснок надо с собой взять, не томик Пушкина, а именно чеснок)

У вас есть личный опыт?

ПАТЕРНАЛИЗМ...