Подвел итоги года в "Фонтанке"

У наших друзей

В Венесуэле объявлено чрезвычайное положение. Закончилась еда...
Венесуэльцы строили социализм. И враждовали с Америкой… Прямо  как взрослые… И вдруг у них закончилось еда.
Почему-то у тех, кто «строит социализм» и враждует с Америкой, всегда  в самый неподходящий момент  вдруг заканчивается еда. Кажется, что и социализм уже почти построен,  и Америка вот-вот рухнет со своим ненавистным долларом. Осталось сделать последний шаг, а сил нет.
Потому  что есть уже нечего…

Национальная Ассамблея Венесуэлы объявила вчера чрезвычайное положение в продовольственной сфере...
Во времена высоких цен на нефть Венесуэла получала огромную выручку от экспорта черного золота. Но все деньги шли на борьбу с ветряными мельницами. Венесуэла мужественно противостояла Америке.

И вот теперь население осталось без еды, лекарств и работающей системы обеспечения правопорядка.
Депутаты Национальной  Ассамблеи  предлагают правительству запросить гуманитарную помощь у международных организаций во избежание голода в стране.
В последнее время в Венесуэлу один за другим прибывают грузовые Boeing 747 с банкнотами, местными деньгами. Их приходится постоянно импортировать, чтобы поддерживать экономику страны в условиях самой высокой в мире инфляции.
Президент Мадуро объясняет доверчивым гражданам, что инфляция в 720% "вызвана заговором западных империалистов".
Уйти в отставку этому идиотику даже не приходит в голову...

Наше недалёкое будущее?..    :-(

Боюсь, что да: наши перспективы. А госдура уже намекает на то, что для выхода из кризиса надо воспользоваться вкладами граждан.

Относительно долларовых вкладов - "Торгсин" не за горами.

Кот учёный, сукин сын,

Цепь златую снёс в Торгсин...

И на радостях - один

В магазин...

Рублевые вклады они отнимают падением рубля, но проблема в том, что у населения есть долларовые вклады. У небогатого населения, которое держит  не в кубышке, а в банке небольшую сумму долларов на крайний случай, или копит на что-то. Вот госдура и завозилась. Уже вносили проект запретить хождение доллара, а вклады пересчитать в рубли.

По-моему у Нагибина в дневнике читал, что по странным причинам в странах социализма не растет хлеб и коровы не дают молока. Обязательно, чтобы не сдохнуть с голода, надо оставить пару капиталлистических стран с правами и свободами, многопартийной политической системой и рынком. Зато все остальные могут довольстоваться всеми прелестями социализма: одной партией, одной программой по ТВ, монолитностью взглядов и убеждений, несокрушимостью и величием, а так же алкоголизмом и мочеполовой жизнью. Социализм заканчивается, когда заканчиваются чужие деньги (с) Владимир Буковский - в данном случае, как и с Россией - американские нефтедоллары.

Original (C) :

The problem with socialism is that you eventually run out of other peoples' money.
Margaret Thatcher

по странным причинам в странах социализма не растет хлеб и коровы не дают молока.

Социализм - это всего лишь частный случай. Туркмения и Зимбабве не претендуют на построение социализма, но там тоже коровы не доятся. Доятся только недра, и прочие естественно возникшие ресурсы. Корень проблемы - в авторитаризме, и вытекающем из него катастрофически низком качестве управляющих решений, к тому же нацеленном на личное благо автократа любой ценой.

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей.
Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых
шлюх. (Владислав Сурков, российский политик.)

Могут ли порочные стариканы, озабоченные лишь своей похотью (и угрозами со стороны других порочных стариканов) эффективно управлять страной?  Но степень порочности этих стариканов напрямую связана с уровнем демократии, т.е. контролируемости верхов низами. Так что Хакамада не права - нельзя "сначала возродить экономику, а потом, когда начнём "беситься с жиру" заняться демократией." Как раз наоборот: сначала, введя демократию, устраним порочных старикано, а уж потом будем строить экономику. Впрочем, Россия тут безнадёжно опоздала. Ловушка защёлкнулась, и фатальный конец неизбежен. Успокоиться, и не тревожить покой умирающего...

Чтобы не нарушать традицию...

Учительница просит детей

- Принесите по рублю для голодающих Буркина-Фасо..

Все принесли, а Петро - нет. Училка спрашивает - почему..

- Батько сказали - "Не знаю, что за Буркина, и что там за голод..."

На другой раз училка просит

- Принесите по рублю в пользу Компартии Буркина-Фасо.

Все принесли по рублю, а Петро принёс трояк.

- Батько сказали "Если там компартия, то у них точно - голод".

- Хакамада не права - нельзя "сначала возродить экономику, а потом, когда начнём "беситься с жиру" заняться демократией." Как раз наоборот: сначала, введя демократию, устраним порочных старикано, а уж потом будем строить экономику.

Ну да, в разрушенной экономике, когда неприученный к демократии народ находится на грани голода и бунта бессмысленного и беспощадного, пипл вам надемократит по полной программе.

Или же Вы можете привести какие-то примеры в подтверждение успешности, когда бы устроили сначала демократию, а уж потом экономику?

А то вот, Латынина постоянно упражняется в приведении примеров обратного, когда вполне нормальную экономику демократия доводит до ручки.

...вполне нормальную экономику демократия доводит до ручки.

Всегда при внимательном рассмотрении, в каждом таком случае оказывается, что и "демократия" там типа  не совсем, и "экономика" какбэ не так чтобы очень...

Если феодально-полицейско-уголовный мир недоучки-семинариста и гопника Сталина считать "социализмом" и "народной демократией", то m-me Латынина может говорить что ей угодно. Очевидно, для каждого конкретного уровня экономики и даже просто технологии необходим определённый "пороговый" уровень общественно-политического развития. История человечества знает много примеров успешных и динамичных обществ на самых разных уровнях экономики, а вот наоборот - не могу этого сказать.

А нынешний режим в России есть простая проекция сталинизма (столыпинизма, ...) на сильно деградировавшее российское общество, растерявшее накопленный веками потенциал, кроме всего поставившего себя в условия самоизоляции и конфронтации со всем миром. Ничего принципиально другого нет и не может быть, и не надо без толку тревожить призраки социалистов-утопистов и их последователей ...

"m-me Латынина "

Правильнее будет - m-lle Латынина.

С языка  сняли:)

Понятный подход. Если социализм (где экономика построена при ликвидации частной собственности на средства производства) не непригляден и отвратителен, то это и не социализм. Как и ужасные результаты демократии (власти народа) – не демократия.

- История человечества знает много примеров успешных и динамичных обществ на самых разных уровнях экономики, а вот наоборот - не могу этого сказать.

Очень любопытно было бы узнать об успешных и динамичных обществах со слабой экономикой? В чём же их динамизм и успешность выражались?

- сильно деградировавшее российское общество, растерявшее накопленный веками потенциал….

Это какой веками накопленный потенциал растеряло российское общество? Ведь в Вашем понимании истории России за последние восемь веков (со времён орды) в российском обществе только зрел и накапливался хронический империализм, и ничего больше. Или и ещё что-то параллельно накапливалось?

Очень любопытно было бы узнать об успешных и динамичных обществах со слабой экономикой

Римская империя, например. Или послевоенная Германия. Или Вы считаете, что там и тогда уровень развития экономики был выше нынешнего российского или северо-корейского ?

Это какой веками накопленный потенциал

Вспомните, как и какими средствами создавалась российская наука и культура.

К началу ХХ века средний выпускник гимназии знал минимум 2 языка и мог худо-бедно преподавать в школе. Производственный техник мог выполнять расчёты, недоступные сегодня выпускникам университетов, не говоря уже о довоенного закала инженерах, воспитанных в дореволюционной научной школе Европейского образца.  Накопленный культурный и научный потенциал позволил Сталину как-то продержаться в экономике и науке 20-30 лет. Я застал ещё учителей тех лет (как российских так и европейских, довоенных - Польша, Австрия, Германия) и могу сравнивать. Не часто можно видеть теперь профессоров (даже в ведущих университетах), легко переходящих на лекции на европейские языки оригиналов. Образование и культура, как любой потенциал, не возникают сами по себе, и тоже требуют воспроизводства желательно - расширенного, а с другой стороны могут хищнически использоваться. Именно такая попытка была сделана в средине 50-х - 60-х годов, но использована она была на гонку вооружений и псевдо-имперские заморочки.

Что касается империализма, то это прерогатива именно государства российского. Да и имериализмом Орду можно назвать только с большой натяжкой, скорее это в подражание Западу. Общества людей живут во всём мире по своим внутренним законам, люди рождаются, учатся, работают, творят не по указанию вождей и императоров или по планам Партий. Именно в обществе, а не в государстве, создаётся культура и наука. Распадается, стагнирует общество - гибнет наука и культура, а их место заполняет псевдонаучный и квази-культурный мусор. Государство же может только использовать результаты и как-то влиять на ход развития, но не больше.

Но это - предмет отдельного серьёзного разговора.

Не пойму я Вас, уважаемый Павел. Теперь вот, вместо поношения, такие дифирамбы выдали Российской империи?

А на счёт первого, так послевоенная Германия восстанавливала только что утраченный свой огромный экономический потенциал. Исторически это совершенно мизерный по времени эпизод экономического упадка. И опять же, чего бы они стоили в плане успешности и динамичности, если бы остались со слабой экономикой? А Вы-то написали, что «История человечества знает много примеров успешных и динамичных обществ на самых разных уровнях экономики»?

Уровень же развития экономики Римской империи несомненно был высочайший для того времени. Как его возможно сравнить (и зачем?) с нынешним российским или северокорейским, понятия не имею.

Я старался не путать империю с обществом. Не получилось, видать...

Империя и все её заморочки были привнесены (и привносятся доныне) исключительно извне. Общество же российское застыло в своём развитии в XIV-XV веках, а в чём-то - и ранее. Характерный признак этого - полное отстуствие каких-либо самодеятельных общественных структур и внутренних правил и законов. Кроме, разве что - "пацанских понятий". Оставленное без постоянного, мелочного патернализма, надзора и предоставленное само себе, оно, это общество, быстро рекомбинирует в своё квазистабильное состояние. Так было и в Смуту, и в 1861 году, и в 1917-23 годах, и в конце 1980-х, и сегодня. Потеряв неудавшиеся, не прижившиеся "имплантанты" Петра и Александра - Западные губернии с их влиянием (а теперь и Малороссию), процесс этот катастрофически ускорился. И при всём своём оптимизме, я не вижу скорых и простых путей преодоления этих тенденций. "Чтобы развить демократию нужно возродить экономику, и наоборот...". Нынешняя динамика мирового развития не оставляет надежды на спасительные "как нибудь, со временем, само собой...". Потерянные поколения в XVII и  XXI веках отнюдь не равноценны для развития общества.

...послевоенная Германия восстанавливала только что утраченный свой огромный экономический потенциал

Что мешало и мешает России Сталина и/или Путина поступить так же ? Хотя, тут уже и восстанавлвать вроде нечего...

Касательно потенциала, стоит вспомнить, как Московское Княжество, скоропостижно превратившееся в "квази-империю" его создавало. Представьте себе, где была бы (тогда и теперь) Московия, если бы не приток образованных учёных, военных, администраторов, мастеров, и просто - населения с Запада, из Литвы, Украины со средины XVII века, и из Европы - несколько позднее. А теперь наблюдаются тенденции (увы !), как бы обратные - уезжают способные люди (теряется потенциал), а им на место привозят всякие гаджеты и ширпотреб. Сомнительный для потенциала обмен ...

Общество же российское застыло в своём развитии в XIV-XV веках, а в чём-то - и ранее. 

Именно в обществе, а не в государстве, создаётся культура и наука. 

Откуда же они взялись в обществе, застывшем в XV веке?

Какая-то культура и наука есть и у полинезийцев. Причём, самобытная и развитая.

Именно в обществе, а не в государстве, создаётся культура и наука. 

Академия наук, доступ женщин в университеты (да и само их создание) - это происходило без участия государства?

А причём тут "развитие науки" ? Вот, к примеру, нынешняя "Академия Российская"...

Отвлечённая аналогия: если государствно строит тюрьмы и суды, это же не означает, что оно же способствут развитию преступности. Хотя, в этом конкретном случае - как посмотреть...

А то вот, Латынина постоянно упражняется в приведении примеров обратного, когда вполне нормальную экономику демократия доводит до ручки.

Чтобы не перечитывать Латынину, Вы могли бы привести хоть один пример действительно успешной экономики, доведенной демократией до ручки?

Доведение Детройта до банкротства.

Семена Великой Депрессии были на самом деле посеяны перед крушением биржевого рынка в 1929-м году. В 1928-м, во время рецессии и пребивающегося рынка недвижимости, Совет Директоров Федерального Резерва жестко сократил денежный приток. Процентная ставка для банков была увеличена 4 раза с 3.5% в январе 1928 г. до 6% в августе 1929 г. (Кстати, денежный приток сократился на 30% в течении следующих 3-х лет). Срезав денежный приток и перекрыв источники кредита, экономику засушили. Одновременно, Конгресс обсуждал принятие закона тарифов Смута-Хоули - самого жесткого протекционистского закона в Американской истории. Инвесторы отреагировали. Биржевый рынок стал нестабильным и рухнул за 3 дня в октябре 1929-го года. Президент Херберт Хувер, которого сегодня как правило и ошибочно считают апостолом невмешательства и свободного рынка, подписал закон тарифов Смута-Хоули в июне 1930 г. Это было добавкой к тарифам Фордни-МакКамбера, принятым в 1922-м г., которые уже нанесли ужасный удар по аграрному сектору экономики. Эти тарифы захлопнули дверь перед импортнoй продукцией, начав международную торговую войну, которая заблокировала экспорт домашней продукции на иностранные рынки. В 1930-м и 1931-м годах федеральные затраты выросли при выплате фермерам субсидий в сотни миллионов долларов. Конгресс создал Корпорацию Финансовой Реконструкции, которая распределяла сотни миллионов долларов между фирмами. В 1932-м г. Хувер подписал закон о Доходах,  - самое большое увеличение налогов в мирное время - удвоивший налоговые ставки. Высшая ставка подскочила с 24% до 63%. Усилия Хувера, Конгресса и Федерального Резерва, направленные на ограничения последствий рецессии, вылились в монументальную катастрофу. В 1932-м г. Франклин Рузвельт баллотировался против Хувера на платформе сокращения налогов, субсидий и правительства, а также сбалансированного бюджета. Однако, выиграв выборы, Рузвельт радикально изменил траекторию. Как позже объяснил советник Рузвельта Рексфорд Гай Тагуелл, "Мы тогда в этом не признавались, но весь Новый Курс был экстраполирован из программ, начатых Хувером." (здесь и ниже взято из Liberty & Tyranny by Mark Levin; Chapter 6 On the Free Market; Chapter 5 On Federalism) 

Вообще-то, я о примере Ю.Латыниной нынешнего банкротства Детройта.

Вот, поисковик выдал:

Юлия Латынина: Банкротство Детройта

18 июля 2013 г. город Детройт подал на банкротство. Банкротство Детройта — не менее важная история, чем дефолт Греции. Важность ее в том, что банкротство не обусловлено никакими внешними причинами — это банкротство социал-демократической идеологии в чистом виде

………………………...

http://odessa-daily.com.ua/news/bankrotstvo-detrojta-id56724.html 

Я понимаю. Просто решил помочь с более глобальным примером. Великая Депрессия была почище Детройта, и переврана на нет псевдо-историками.

Некоторые тут "историки науки" даже утверждают, что "прочитали" материал, а пересказывают прямо противоположное, напрочь "пропустив", например, это:

одно из самых драматических событий, подрывающих конституционную власть штатов, была ратификация 17-й Поправки 8 апреля 1913 г. 17-я Поправка изменила метод, которым избирались сенаторы, от выборов законодателями штатов - что обеспечивало правительствам штатов прямой и значимый вклад в деятельность федерального правительства - до прямых выборов гражданами каждого штата. В результате нарастающей волны прогрессивизма и популизма, достаточное количество штатов ратифицировалo поправку, исключив себя таким образом из федерального законодательного процесса.

Можно привести полно примеров ошибочных экономических мер при демократиях. Но я имел в виду пример экономики, успешной до демократии, но доведенной демократией  до ручки. Детройта до демократии вообще не было.

А если кто хочет сказать, что демократия от ошибок не гарантирует, то я совершенно согласен, только кто спорит?

- Можно привести полно примеров ошибочных экономических мер при демократиях.

Но ведь банкротство Детройта произошло не по причине каких-то «ошибочных экономических мер», а в силу длительного системного насаждения социального паразитизма на почве глубинной ненависти к богатым. И всё это демократическим путём.

- Но я имел в виду пример экономики, успешной до демократии, но доведенной демократией  до ручки. Детройта до демократии вообще не было.

Расширили требование. Прежде у Вас не было «до демократии», но просто:

- … Вы могли бы привести хоть один пример действительно успешной экономики, доведенной демократией до ручки?

Почему же такой пример не в счёт? Потому что Демократия может сказать Детройту: «Я тебя породила, я тебя и убила»? 

Когда говорят: "экономика, доведенная демократией до ручки", неужели имеют в виду, что сперва эта экономика была демократией же и создана? Для доказательства экономической пагубности демократии все-таки хотелось бы именно примера экономики, успешной до демократии, но демократией загубленной. А то получается похоже на жалобы Путина, что ленинские идеи развалили СССР.

Далее, все относительно. Жители Детройта с жителями КНР меняться не собираются, вот наоборот - сколько угодно. И не думаю, что существует отдельная детройтская экономика. А кейнсианские методы капиталистам очень часто выгодны, до определенного предела.

Детройта более не существует? Или его жители живут хуже, чем в 19-м веке, до интенсивного вмешательства государства в экономику? Я не в восторге от этого вмешательства, я думаю, что детройтцы могли бы жить лучше с меньшим уровнем социализма, но убила ли демократия Детройт?

А в принципе экономическое развитие при  капитализме иногда как раз приводит к упадку тех или иных  регионов, без всякой связи с демократией. Я не изучал вопроса о Детройте, но неужели проблемы этого города не связаны с проблемами американского автопрома?

Я не изучал вопроса о Детройте

Крах! Нет, шок!

Детройт переживёт.

У Детройта другие проблемы. Я больше боюсь за "историю науки." Правда за рейтинг корифея "истории науки" бояться нечего - во многом благодаря Вам лично!

А вот позволять себе подобные выпады личного характера, да ещё по отношению к даме, - низко и недостойно.

Честно говоря, я ничегошеньки не поняла.

:-) "Крах! Нет, шок!" - не то, что случилось с Детройтом. Это так автор пытается передать свое потрясение при известии о том, что я какого-то вопроса не изучал.

Есть столько людей, которые вообще не знают где это Детройт... Не думаю, что из-за того, что Вы подробно не изучали вопрос о банкротстве Детройта, уважаемому Жоре стоит так сильно переживать.

А вот позволять себе подобные выпады личного характера, да ещё по отношению к даме, - низко и недостойно.

Уважаемый Михаил, а где Вы увидели личный выпад, да еще гендерного характера? IMHO была просто констатация факта.

Уважаемый Honey badger, перечтите,пожалуйста, ещё раз комментарий, начинающийся со слов "У Детройта другие проблемы". Если Вы видите в этом комментарии (включая и две его последующие фразы) "просто констатацию факта", то я, будучи, видимо, человеком испорченным до мозга костей, усматриваю здесь довольно неприглядный намёк на то, что уважаемая дама - участница обсуждения - неоправданно завышает рейтинговые оценки другому уважаемому участнику дискуссии, которого автор комментария позволяет себе презрительно именовать "корифеем "истории науки"". На мой взгляд, это - личный выпад, тем более недостойный, что он абсолютно несправедлив по отношению к обоим упомянутым собеседникам. Что же до "гендерного характера", то я, видите ли, отношусь к тем несовременным и вообще недоразвитым личностям, для которых женщина - не только представитель той или иной профессии, или коллега по работе, или участник дискуссии, но и не в последнюю очередь - представительница слабого/прекрасного пола, и потому обращаться с дамой следует, при прочих равных условиях, более вежливо и деликатно, нежели с мужчинами. Так уж я устроен, хотя и понимаю, что эта позиция весьма уязвима и разделяется далеко не всеми, - однако переделываться мне, увы, уже поздно. Вот как-то так.

P.S. Если же я, паче чаяния, истолковал комментарий про Детройт неверно, - буду только рад ошибиться и готов в таком случае принести свои искренние извинения его автору.

неприглядный намёк на то, что уважаемая дама - участница обсуждения - неоправданно завышает рейтинговые оценки другому уважаемому участнику дискуссии, которого автор комментария позволяет себе презрительно именовать "корифеем "истории науки"". На мой взгляд, это - личный выпад, тем более недостойный, что он абсолютно несправедлив по отношению к обоим упомянутым собеседникам. 

Факт не может быть намёком. Уважаемая дама на этой самой ветке объяснила как за спасибо плюсики ставит. "Историк" же "науки" сам себя таковым и назвал. Он же объяснил как "необоснованно" - его слово - ставит минусы определённым людям. Вас это, по-видимoму, вполне устраивает как повседневная атмосфера для интеллектуальных дискуссий. Меня - нет. Я из своей коммунальнoй квартиры давно выехал - физически и умственно.

"Историк" же "науки" сам себя таковым и назвал

Знаете, Жора, для того, чтобы выглядеть порядочным человеком Вы должны сказать о ком Вы, а то получаются именно намёки. Но, после того, как Вы назовёте имя, это уже будет похоже на КЛЕВЕТУ в том случае, если внятно и коротко не объясните кавычек. Обвинения во лжи порядочные люди подробно обосновывают. Да и доказательства прочих Ваших обвинений хорошо бы честно привести. .

А плюсики за смайлики, спасибы и прочее подобное я ставила и ставить буду. Там же подсказка: "нравится - плюсую". Мне смайлики и спасибы нравятся как вносящие положительную атмосферу в дискуссию. У Вас другой подход - не  ставьте, а мне не мешайте.

Знаете, Жора, для того, чтобы выглядеть порядочным человеком Вы доджны сказать о ком Вы, а то получаются именно намёки. Но, после того, как Вы назовёте имя, это уже будет похоже на КЛЕВЕТУ в том случае, если внятно и коротко не объясните кавычек. 

Я Вам рекомендую - кстати, не в первый раз, - перед тем как плюсики и минусики ставить, внимательно посты читать.  Перечитайте 19-ю страницу - мне уже надoело сноски копировать.

Кстати, я заметил, что обвинение в "необоснованных" минусах (стр. 33, здесь же) у Вас почему-то не вызвало благородного негодования. Х-м-м. Вероятно, и "необоснованные" минусы каким-то образом вносят положительную атмосферу в дискуссию.

У Вас другой подход - не  ставьте, а мне не мешайте.

А как я Вам мешаю, простите? Тем, что у меня есть своё мнение?

"Я из своей коммунальнoй картиры давно выехал - физически и умственно."

Рад за Вас. И да, атмосфера интеллектуальных дискуссий на данном сайте меня вполне устраивает, вот уже лет шесть как, причём не в последнюю очередь благодаря участию в этих дискуссиях тех людей, которых  Вы упоминаете. Вас же она, как я понимаю, отнюдь не устраивает, - тогда что Вы здесь делаете, позвольте спросить? Расставляете произвольным образом кавычки в своих комментариях?

Вас же она, как я понимаю, отнюдь не устраивает, - тогда что Вы здесь делаете, позвольте спросить? 

Спасибо, хороший вопрос. Последнее время - честно признаюсь - это для меня мало чем отличается от похода в балаган. Я с уважаемым Н. Ефановым практически ни в чeм не был согласен, нo про пустозвонство Ефанов был абсолютно прав.

Кстати,

Расставляете произвольным образом кавычки в своих комментариях?

Я кавычки использую для цитирования. Т.е., использования слов, употреблённых в данном контексте кем-то другим. Надеюсь, это Вам поможет в Ваших будующих интеллектуальных дискуссиях. Вам, на самом деле, до 6 лет стажа ещё целый год надо трубить - судя по Вашей датe регистрации.

Историк" же "науки" сам себя таковым и назвал. Он же объяснил как "необоснованно" - его слово - ставит минусы определённым людям.

:-) Нет, ребята, все не так

Конечно, нет, и Милтона Фридмана Вы не уличали в "обилии самоуверенных, верхоглядных и приблизительных суждений." Уверен, что постам

shimon: 25.01.16 03:30

 shimon: 25.01.16 18:04

 shimon: 12.02.16 00:13

Вы уже придумали изящное - прямо противоположное им - объяснение. Заодно и рейтинг сейчас поднимете. Ещё раз не поленюсь восхититься Вашим талантом. Чтоб Вам так жить, как говориться!

Здесь уже меньше лжи: действительно мои слова относились не к Фридману, а к Вам. Впрочем, какая связь между столь разными темами и постами? Вот в том посте, про который я написал, что все не так, все не так. Он доступен всем желающим.

Здесь уже меньше лжи: действительно мои слова относились не к Фридману, а к Вам. 

Конечно, если б Вы заранее знали, что я цитировал Фридмана, то Вы бы - как Ваша верная защитница написала - "струсили." Но моего там уж никак на "изобилие" было не наскрести. В этом то и вся прелесть: такие как Вы (и она) плюсики ставите не за содержание, а - как Вы уважаемому Honeybadger признались - "необоснованно," потому что он - это он, а я - это я. A про ложь Вы здесь как то мягко - где же благородный гнев? Мне то - до фонаря, но Ваши поклонники Вам сразу плюсов накидают в поддержку.

Вас уличили в прямой неоднократной лжи и неспособности (или нежелании) понять простейший текст (я, естественно, не писал, что это я необоснованно ставлю минусы, а осудил тех, кто их ставит), а Вас только волнует мой тон и мой рейтинг? Так не удивляйтесь, что я в последнее время обычно игнорирую Ваши посты. А раньше Вы писали интересные вещи, и сейчас еще бывает, когда забываете про персональную вендетту.

Желаю летной погоды и всего хорошего.

Уже лучше: негодование Вам идет - не надо в предергивания вдаваться.

я, естественно, не писал, что это я необоснованно ставлю минусы, а осудил тех, кто их ставит

Кого же это Вы с такой уверенностью вкинули? И откуда Вы про это так несомненно - и "естественно" установили? 

А раньше Вы писали интересные вещи, и сейчас еще бывает

Кажется, Вы и присные хотите сделать свои посты самыми интересными - когда больше постить некому будет.

Опять неспособность понять простейший текст, а также грамотно изъясняться по-русски. 

Верно, что Ваши посты чаще других минусуют необоснованно, только потому, что Ваши. Это бывает не только с Вами, но с Вами чаще.

Вы написали? Вы! Кто же это минусует "необоснованно"? Можете простым русским предложением ответить? Или английским - чтоб по-секрету было?

Да откуда я знаю, кто минусует?! Разжевываю в качестве позитивной дискриминации, но в дальнейшем не обещаю, чтоб не приучать к легкой жизни: ув. Honeybadger пожаловался на необоснованные минусы. Я согласился, что таковые имеют место. Это - моя субъективная оценка, а то еще потащите к муниципальному судье с Вашим характером и с Вашим же пониманием прочитанного... Не говоря уже про передергивания...

O-o-o. Вас то в трусости некому обвинить. Класс!

Верно, что Ваши посты чаще других минусуют необоснованно, только потому, что Ваши. Это бывает не только с Вами, но с Вами чаще.

Да откуда я знаю, кто минусует?!

Это - моя субъективная оценка

Не говоря уже про передергивания.

Но самое сногсшибательное впереди - это, примерно так, дюжина-другая (+8) за Вашу знаменитую нелюбовь к передергиваниям и железную логику. Про знания истории и языков я уже и не говорю.

Кстати забыл спросить - Вы то сами вообще не минусуете, или минусуете исключительно обоснованно? Тут явно замешана высокая наука, историю которой Вы знаете как свои 5 пальцев!

М-да. Грустно.

Жора, я всё же пошла на 19-ю страницу. И посмотрела первый пост из тех, о которых Вы говорите. В нём ув. Шимон обвиняет не Фридмана а ВАС. 

Кстати, Вы струсили и ув. Шимона по имени назвать таки не решились. И по сути НИЧЕГО не ответили кроме "ах, Вы возразили лауреату...". Лауреатам тоже возражают, если Вы не знали.

И потом, Вы же попросту не знаете, чего ув. Шимон лауреат. Так, что очень вполне может статься, что Вы тоже тут отчаянно хамите лауреату. А, судя по Вашему пиетету перед лауреатами, Вы сами лауреатом чего бы там ни было не являетесь.

Я Вам насчёт Вашего 'струсили' дам бесплатный совет, если в штаты соберeтесь. Прежде чем на людей гневно бросаться с обвинениями, выпейте холодной воды, а то, если на муниципального судью с моим характером попадёте, на обратный билет денег не останется.

Вы же попросту не знаете, чего ув. Шимон лауреат.

Уже знаю - проверил его английский на вшивость. Не удивил.

А, судя по Вашему пиетету перед лауреатами,Вы сами лауреатом чего бы там ни было не являетесь.

Судя по Вашему пиетету перед уважаемым Шимоном, у меня есть хорошее представление, как далеко от паркета надо искать Ваш IQ. Нагибаться только лень.

Пиетет у меня не только перед уважаемым Шимоном, но и много перед кем на этом форуме. Тут немало потрясающих нестандартных людей.

А за 'струсили', испугавшись строгого американского судьи, прошу прощения и заменяю на: 'отважно промолчали'.

Михаил - mikhail-rom: 15.02.16 18:51

… Что же до "гендерного характера", то я, видите ли, отношусь к тем несовременным и вообще недоразвитым личностям, для которых женщина - не только представитель той или иной профессии, или коллега по работе, или участник дискуссии, но и не в последнюю очередь - представительница слабого/прекрасного пола, и потому обращаться с дамой следует, при прочих равных условиях, более вежливо и деликатно, нежели с мужчинами. Так уж я устроен, хотя и понимаю, что эта позиция весьма уязвима и разделяется далеко не всеми, - однако переделываться мне, увы, уже поздно. Вот как-то так.

Вот из-за такого гипертрофированного отношения к женщинам на Титанике спаслось в два раза меньше людей, чем могло бы. Извините за возврат к той теме, но, к сожалению, из-за того случившегося нелепого скандальчика эта причина гибели лишних сотен пассажиров Титаника осталась незамеченной:

Мужчины и женщины на «Титанике»

http://menalmanah.narod.ru/rnet/titanic.html

Особовпечатлительных и брезгливых убедительно прошу по этой ссылке не переходить! Пожалуйста! ))))

Вообще-то, там сказано, что причиной были эгоистические интересы команды. Кроме того, как раз в гендерных вопросах этот сайт ненадежен, мягко говоря.

Вообще-то, там сказано:

- Согласно данным британского отчёта, на корабле находилось 1316 пассажиров (и 885 членов экипажа), а количество мест в спасательных шлюпках - 1178. Причиной такого большого числа жертв (1490 человек, в том числе среди пассажиров 817 человек) на самом деле была плохая организация эвакуации командой и лично капитаном Смитом, который был более озабочен тем, чтобы не пустить мужчин на шлюпки и дать преимущество женщинам при посадке, чем эвакуацией всех пассажиров. В самом начале эвакуации он дал распоряжение эвакуировать в первую очередь женщин и детей, и во время отправки последней шлюпки снова орал в мегафон: будьте британцами, сначала женщины и дети!... Если бы шлюпки были загружены полностью, жертв было бы на 553 чел. меньше...

А, по-моему, так шлюпки наоборот тогда следовало отправлять переполненными, потому что был полный штиль. Да ещё, вместо препятствования мужчинам занимать свободные места в шлюпках, команде следовало бы лучше озаботиться сооружением подручных плавсредств, ведь дерева на Титанике было наверняка не мало. А с такой заботой о женщинах они «даже забыли об одной разборной шлюпке - она всплыла после погружения корабля».

Вот только команда исходила не из рыцарственных соображений, а из эгоистических, раз уж Вы цитируете:

Команда, которая должна была заниматься сначала спасением пассажиров, а потом своим, садилась в неоправданно большой количественной пропорции на шлюпки вместе с пассажирами, и таким образом мужчин-пассажиров спаслось значительно меньше, чем мужчин из команды.

Всё так, но ведь это уже было следствием подхода к эвакуации по принципу: «будьте британцами, сначала женщины и дети!...».

Многим членам команды, наверное, казалась выгодной такая ситуация, в силу которой шлюпки спускались незаполненными, и поэтому именно они оказывались в них «в неоправданно большой количественной пропорции». Выделил «казалось» потому, что скорей всего, если бы шлюпки спускали заполненными на сто процентов (а можно было их и переполнять при полном штиле), то и из команда спаслось бы больше людей.

Я бы предложила Ваш подход, уважаемый Фома: сначала спасать людей, а только потом женщин и прочих домашних животных. Так  оно справедливей и гуманней. :)

Понимаю, что это подкол, но не совсем уверен, что правильно улавливаю его суть? Намекаете, что в моё понимание «люди» женщины не входят?

Вообще-то, к примеру, в Библии встречается такая странность:

«И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей» (Матф.14:20,21).

Или же посоветуете и мне быть побрезгливей и на Библию ссылки не давать? )))

Намекаете, что в моё понимание «люди» женщины не входят?

А входят? 

В Ветхом завете есть анашИм (люди) и нашИм (женщины). 

Так что Ваше право. :)

Или же посоветуете и мне быть побрезгливей и на Библию ссылки не давать? )))

Посоветую быть побрезгливей и Библию с чёрт знает какой мутью не сравнивать.

Входят. Ещё как входят.

Вот только теперь не знаю, правильно ли это? )))

Сами же, вон, про Ветхий Завет написали…. Да ещё превозносите Его, советуя «с чёрт знает какой мутью не сравнивать». Хотя я и не сравнивал.

З.Ы. Мне и самому хотелось на этот счёт что-нибудь из ВЗ процитировать, но в синодальном переводе ничего такого явного не припомню. Так что спасибо за информацию.

Входят. Ещё как входят.

Не понимаю, как Вы можете так считать. Написано ведь вроде, что не входят?

Наверное, по своей атеистической привычке (она же вторая натура). А с другой стороны и в Библии не всё так однозначно. Там много замечательных женщин. Или, например, после казни Христа все Его ученики были перепуганы. Наверное, и ученицы то же, но вот именно они пересилили свой страх, первыми пошли на могилу и обнаружили её пустой.

Вообще-то команда должна покидать судно последней, пропуская вперед не только женщин и детей, но и мужчин-пассажиров. Но такой порядок выгоден капитану не был.

А капитану-то какая выгода была? Он же утонул по собственной воле.

И команде покидать судно последней не получится. Ведь надо было кому-то и спущенными шлюпками управлять. Но здесь, действительно, в значительной мере могли бы заменять членов команды мужчины-пассажиры, и даже частично женщины.

Лично я Вас не понял. Вы про корифея? Я подозреваю, что это не дама.

shimon - shimon: 15.02.16 00:57

Когда говорят: "экономика, доведенная демократией до ручки", неужели имеют в виду, что сперва эта экономика была демократией же и создана?

Так я и думал. Именно это я и полагал (с), когда спросил:

«Почему же …? Потому что Демократия может сказать Детройту: «Я тебя породила, я тебя и убила»?»

А мне-то, дураку, думалось, что у них там рыночная экономика и свобода предпринимательства, и что это свободные предприниматели своими талантами и энергией созидают экономику. А оказывается, что это их демократия стряпает их демократическую экономику. Ну, как у нас советская власть стряпала советскую экономику.

Так я и думал.

Значит, мы сперва не понимали друг друга. Я продолжаю считать, что независимо от того, кто что имел в виду, для доказательства вредоносности демократии нужны примеры экономики, успешной до демократии, но загубленной демократией. И что в Детройте никакой изолированной экономики не было.

«Почему же …? Потому что Демократия может сказать Детройту: «Я тебя породила, я тебя и убила»?»

Я перечислил несколько факторов упадка Детройта, очень отдаленно связанных с демократией и совсем не связанных с социал-демократией. И напомнил Вам об относительности детройтских проблем. А то у Вас с Латыниной получается, что в КНР одни успехи, а у демократий одни проблемы.

А мне-то, дураку, думалось, что у них там рыночная экономика и свобода предпринимательства, и что это свободные предприниматели своими талантами и энергией созидают экономику.

Во всем хорошем заслуга предпринимателей, а во всем плохом - демократии? Рыночная экономика с демократией никак не связана? А некоторые предприниматели, сперва создавшие рабочие места в Детройте, но при этом почти исключительно в автопроме, и не допускавшие конкуренции вне Большой Тройки, а потом уведшие эти рабочие места, никакого отношения к упадку города не имели, только к подъему?

- для доказательства вредоносности демократии нужны примеры экономики, успешной до демократии, но загубленной демократией.

Вообще-то, экономика европейской цивилизации была успешной до демократии всеобщего избирательного права. А разговор о вредоносности именно такого вида демократии, тем более, ранее Вы говорили, что иной демократии и нет. Но Вы тут опять скажете, что успехи европейской экономики шли параллельно становлению демократии. Так что такого примера в чистом виде не нахожу.

- А то у Вас с Латыниной получается, что в КНР одни успехи, а у демократий одни проблемы.

Конечно, в КНР полно разных проблем, но относительно экономического роста у КНР явное превосходство перед демократиями именно по причине отсутствия демократии (но, разумеется, далеко не только по этой причине).

- Во всем хорошем заслуга предпринимателей, а во всем плохом - демократии?

Слишком неопределённый термин «Во всем хорошем». Но в экономическом росте главная заслуга предпринимателей, конечно.

- Рыночная экономика с демократией никак не связана?

Рыночная экономика, безусловна, связана с любой властью, однако её успехи вовсе не обязательно связаны с демократией, но с той властью, которая меньше ей мешает и следит за свободой экономической конкуренции. Так мне думается.

- А некоторые предприниматели, сперва создавшие рабочие места в Детройте, но при этом почти исключительно в автопроме …

Не понимаю, что в этом криминального? Наверное это естественным образом так сложилось. А вот разрушено было демократией.

- не допускавшие конкуренции вне Большой Тройки….

Но ведь это речь о монополизме – враге рыночной экономике. Не с этим боролась демократия в Детройте.

- , а потом уведшие эти рабочие места, никакого отношения к упадку города не имели, только к подъему?

Вот то, что предприниматели увели оттуда рабочие места, это прямая заслуга демократии Детройта.

Вообще-то, экономика европейской цивилизации была успешной до демократии всеобщего избирательного права. А разговор о вредоносности именно такого вида демократии, тем более, ранее Вы говорили, что иной демократии и нет.

Если другой нет, то Вы имеете в виду до демократии вообще? По каким параметрам тогдашняя экономика была успешней нынешней? Люди жили хуже, это ясно. И даже если Вы скажете, что когда-то была некая "демократия невсеобщего избирательного права", разве люди тогда жили лучше?

относительно экономического роста у КНР явное превосходство перед демократиями именно по причине отсутствия демократии (но, разумеется, далеко не только по этой причине).

Если есть и другие причины более быстрого роста китайской экономики по сравнению с западными экономиками, причем эти другие причины очевидны и несомненны, в отличие от связи с демократией, то Вы ничего не доказали. Утверждение "именно по причине отсутствия демократии" повисает в воздухе и остается символом веры. А процесс замедления темпов роста китайской экономики уже начался.

Но в экономическом росте главная заслуга предпринимателей, конечно.

А в его замедлении? Фактически Вы именно повторяете, что предприниматели ответственны только за успехи. Между тем замена рабочих автоматами происходит без всякой связи с демократией.

Наверное это естественным образом так сложилось. А вот разрушено было демократией.

Я привел Вам целый ряд факторов, не имеющих отношения к демократии, и уж точно к социал-демократии, ответственных за упадок Детройта. Некоторые из них имеют прямое отношение к вещам, с которыми социал-демократия борется. И я еще не все факторы перечислил. И если естественным образом так сложилось, что практически все рабочие места в городе были связаны с автопромом, то это само по себе - фактор упадка после неизбежного сокращения рабочих мест в автопроме. И после разрушения детройтцы живут несравненно лучше китайцев.

Рыночная экономика, безусловна, связана с любой властью, однако её успехи вовсе не обязательно связаны с демократией, но с той властью, которая меньше ей мешает и следит за свободой экономической конкуренции.

Без демократии нет гарантий невмешательства и свободы конкуренции. Верно, что и демократия не всегда дает такие гарантии. Но все же в КНР свободной конкуренции меньше, чем в Детройте.

Но ведь это речь о монополизме – враге рыночной экономике. Не с этим боролась демократия в Детройте.

Но этот монополизм противоречит социал-демократической идеологии, которую обвиняет ЮЛ. А "не с этим боролась демократия" - совсем другое утверждение, чем "это результат демократии".

Почему же такой пример не в счёт?

Просто потому что нет доказательств того что именно демократия является причиной плачевного состояния Детройта. Есть много других объясняющих факторов. Чтобы доказать Ваш тезис, нужно по крайней мере показать как отсутствие демократии в аналогичной ситуации привело к лучшим результатам.

По-моему, у Ю.Латыниной всё логично изложено и объяснено. Если же она искажает или просто соврала, тогда объясните где и в чём?

Детройт - это не  экономика. это отдельный город, как "угольные города" при Тэтчер в Англии. И  является он (как и они) свидетельство здоровой  экономики: проиграли конкуренцию и умерли. Зато те, которые конкуренцию выиграли - вытащили страну. Как кремневая долина в США

что демократия от ошибок не гарантирует, то я совершенно согласен,-

демократия гарантирует, обеспечивает  механизм выхода из ошибочной ситуации: все эти рейганомики: не надо вмешиваться сверху, и люди всё сделают сами. "нет системы против рулетки, рулетка - сама по себе система"

Вы читали статью Ю.Латыниной? Ведь там чуть ниже я ссылку давал. Так она как раз и объясняет, что Детройт вовсе не относится к «угольным городам», и рассказывает, как причиной его банкротства явилась демократия. Если же она искажает или просто соврала, тогда объясните где и в чём?

Латынина на самом деле рассказывает, что причиной банкротства явился популизм (игнорируя некоторые другие факторы). Но популизм возможен и без демократии. ЮЛ не врет, и сознательно не искажает, просто ее материал не вполне соответствует ее выводам, если посмотреть внимательно.

Обозначенные Латыниной проблемы существуют, она просто их абсолютизирует, по-моему.

Раз абсолютизирует, значит, всё-таки, искажает (пусть и не сознательно). Расскажите конкретно, где и в чём. Но не вообще, а именно в случае с банкротством Детройта.

Частично я уже ответил: популизм возможен без демократии. Другие факторы, которые Латынина называет, но необоснованно связывает именно с демократией:  профсоюзы, например. Разве их требования непосредственно связаны с всеобщим избирательным правом?Разве в Теннеси и других местах, куда переехал автопром, меньше демократии? Кстати, рабочие автопрома обычно платят больше налогов, чем получают пособий, так что по критерию ЮЛ сохранят избирательные права. Еще фактор: в Детройте высочайшая преступность, что способствует бегству образованных и состоятельных, но разве преступность непосредственно связана с избирательными правами? Разве это избиратели решили увеличить преступность? Еще фактор: в Детройте ненависть к богатым - в огромной  мере прикрытие расовой ненависти. Но разве это можно назвать "социал-демократической идеологией в чистом виде"? Еще фактор: негриятянский бунт 67-го года вызвал ускоренный отток белых и вообще состоятельных горожан, но причем здесь всеобщее избирательное право?

А вот некоторые факторы, которых ЮЛ не упоминает: а) отток белых и состоятельных горожан в пригороды характерен для многих американских (и не только) городов, возможно, для всех или почти всех, но это обычно к банкротству не приводит. В значительной мере потому, что пригороды часто являются или становятся частью города, их жители платят городские налоги. Детройт окружен населенными пунктами с самостоятельным статусом, их нельзя поглотить. Кстати, обилие таких самостоятельных субъектов затрудняет принятие инфраструктурных решений. б) В свое время, в 50-е и 60-е, в городе проложили автостраду, создавшую проблемы как бедным, так и состоятельным горожанам. Она, видимо, способствовала снижению стоимости местной недвижимости и оттоку сильной части жителей. Не знаю, было ли это решение ошибочным или вынужденным, но оно не было связано с социал-демократической идеологией. И мэры тогда были белыми (возможно, и не все демократами). в) In the postwar period, the city had lost nearly 150,000 jobs to the suburbs. Factors were a combination of changes in technology, increased automation, consolidation of the auto industry, taxation policies, the need for different kinds of manufacturing space, and the construction of the highway system that eased transportation for commuters. Major companies like Packard, Hudson, and Studebaker, as well as hundreds of smaller companies, declined significantly or went out of business entirely. In the 1950s, the unemployment rate hovered near 10 percent. г) Черные американцы дискриминировались в пригородах, по крайней мере до недавнего времени (часто им вообще не хотели там продавать недвижимость). Это способствовало повышению процента черных внутри города.

- Частично я уже ответил: популизм возможен без демократии.

Возможен, конечно, и без демократии, но при демократии политик просто вынужден быть популистом, иначе ведь и не изберут.

- Другие факторы, которые Латынина называет, но необоснованно связывает именно с демократией:  профсоюзы, например.

Напрямую, может быть, и не обосновано, но профсоюзы завсегда считаются составляющей демократии в расширенном понимании. Постоянно слышу сетования, что вот у нас в России нет настоящих профсоюзов, как и демократии.

- Разве в Теннеси и других местах, куда переехал автопром, меньше демократии?

Наверное, столько же, но люди там у власти оказались другие.

- Кстати, рабочие автопрома обычно платят больше налогов, чем получают пособий, так что по критерию ЮЛ сохранят избирательные права.

Этого вопроса я не затрагивал вовсе, но Вы постоянно мне его навязываете зачем-то )))

- Еще фактор: в Детройте высочайшая преступность, что способствует бегству образованных и состоятельных, но разве преступность непосредственно связана с избирательными правами? Разве это избиратели решили увеличить преступность?

Вот бы демократическим властям и бороться с этой преступностью, вместо непомерной озабоченности обирать богатых налогами. Однако выбирали именно таких, каких выбирали. Так что тут прямая ответственность демократии.

- Еще фактор: в Детройте ненависть к богатым - в огромной  мере прикрытие расовой ненависти. Но разве это можно назвать "социал-демократической идеологией в чистом виде"?

И тут демократия не помогла.

- Еще фактор: негриятянский бунт 67-го года вызвал ускоренный отток белых и вообще состоятельных горожан, но причем здесь всеобщее избирательное право?

И последствия этого демократия не только не исправила, но усугубила.

За остальную информацию, спасибо.

но при демократии политик просто вынужден быть популистом, иначе ведь и не изберут.

Но это вопрос меры и степени. Вы же знаете, что при демократии нередко применяются меры жесткой экономии. А некоторая степень популизма может быть полезной для экономики.

Напрямую, может быть, и не обосновано, но профсоюзы завсегда считаются составляющей демократии в расширенном понимании. 

Но они возникли в Европе до всеобщего избирательного права. Косвенная связь есть, но косвенно в США абсолютно все связано с демократией. Так эта демократия довела американцев до такого плачевного состояния, при котором китайцы рвутся в США, а не наоборот.

Наверное, столько же, но люди там у власти оказались другие.э

Там профсоюзы подавляют силой? А на самом деле, хотя Латынина не написала об этом, автопром часто перешел не куда-то далеко, а просто в пригороды Детройта.

Этого вопроса я не затрагивал вовсе, но Вы постоянно мне его навязываете зачем-то )))

Затем, что Вы вслед за Латыниной употребляете выражение "демократия всеобщего избирательного права". Упор делается на желание избирателей жить на халяву, что, однако, к рабочим автопрома совершенно не относится. Кстати, их реальные зарплаты не сильно росли.

Однако выбирали именно таких, каких выбирали.

Для либерала у Вас гипертрофированная вера в возможности демократически избранных властей. Более того, семена проблем, включая сокращение белого населения, были посеяны в годы господства в США консервативных республиканцев.

И тут демократия не помогла.

Не знаю, как и Вы не знаете. При других режимах могло быть гораздо хуже. Но это уход от темы. ЮЛ использует банкротство Детройта для иллюстрации гораздо более сильного тезиса, чем тот, что демократия - не панацея (а с этим я не спорил). И Вы привели этот случай как пример экономики, загубленной демократией, а не как пример города, проблем которого, вызванных совсем не демократией, демократия решить не смогла.

И последствия этого демократия не только не исправила, но усугубила.

Опять же: могло быть и хуже без демократии.

- Там профсоюзы подавляют силой?

Вряд ли. Наверное, там профсоюзы оказались не такие жадные.

- А на самом деле, хотя Латынина не написала об этом, автопром часто перешел не куда-то далеко, а просто в пригороды Детройта.

Не в курсе. Но ведь это всё равно уже другая юрисдикция?

- Для либерала у Вас гипертрофированная вера в возможности демократически избранных властей.

Но возможностей демократической власти Детройта хватило задушить главный местный бизнес.

- Более того, семена проблем, включая сокращение белого населения, были посеяны в годы господства в США консервативных республиканцев.

А что, когда в США  господство республиканцев, то это уже не демократия?

- И Вы привели этот случай как пример экономики, загубленной демократией, а не как пример города, проблем которого, вызванных совсем не демократией, демократия решить не смогла.

Так это и остаётся примером экономики, загубленной демократией. Это демократия душила предпринимательство поборами. Ну, а Вы, запутывая вопрос, накрутили сюда прочие проблемы, которые демократия не смогла решить.

- Опять же: могло быть и хуже без демократии.

Понятное дело, нет такого плохого положения, после которого не могло бы стать ещё хуже (с).

Вряд ли. Наверное, там профсоюзы оказались не такие жадные.

Или их вообще нет. И я так думаю. И это противоречит Вашему утверждению

Наверное, столько же, но люди там у власти оказались другие

Не просматривается связи с всеобщим избирательным правом, если только не предполагать, что другие политики могли бы профсоюзы подавлять силой, чего Вы не предполагаете.

Но ведь это всё равно уже другая юрисдикция?

Но штат тот же, так что политики и законы лишь частично поменялись. И перенос производства - в любом случае уже требующего намного меньше рабочих рук - в пригороды мог быть отчасти связан с другим составом населения.

Но возможностей демократической власти Детройта хватило задушить главный местный бизнес.

:-) Что именно задушило - как раз и подлежит выяснению. Я привел Вам  целый ряд факторов, не имеющих отношения к решениям местных властей, и уж точно к социал-демократической идеологии. То, что Вы хотите доказать, не может быть использовано в качестве аргумента для доказательства того, что Вы хотите доказать. Petitio principii в чистом виде.

А что, когда в США  господство республиканцев, то это уже не демократия?

Демократия. Но ведь в статье, на которую Вы сослались, и которую одобрительно цитировали, ЮЛ пишет о "банкротстве социал-демократической идеологии в чистом виде". А здесь просто речь о решения властей, в долгосрочном плане оказавшихся пагубными, по крайней мере для Детройта.

Так это и остаётся примером экономики, загубленной демократией.

Выясняется, что нет. Что решения демократически избранных властей были лишь одним из факторов, и не всегда они были продиктованы левой идеологией. И я вынужден повторять, что в загубленной экономике люди не завидуют китайцам, и что детройтской экономики не существует.

Это демократия душила предпринимательство поборами.

Не обязательно больше, чем в других городах. Результаты были другими из-за других факторов.

Понятное дело, нет такого плохого положения, после которого не могло бы стать ещё хуже (с).

Точно, вот в Детройте люди не стали жить так плохо, как в Китае, например.

"рассказывает, как причиной его банкротства явилась демократия" -

да, это ее фишка: во всем виноваты демократы.  При этом она как-то смешивет торжество быдла с торжеством демократии.

чувствуется её очень подкосило... впрочем, не знаю: я её читаю только несколько последних лет - подкосила неудача Саакашвили в Грузии: он всё делал правильно, да народец ему попался с гнильцой.

конкретно по данной статье. повторю: "Детройт - это не  экономика. это отдельный город", который проиграл конкуренцию и теперь умирает. Если подобное происходит в масштабах страны, как в англии, то рано или поздно, но присходит отрезвление, и к власти приходит леди Тэтчер. То же самое, сейчас происходит с аргентиной, то же самое   будет - будет! - и с Грецией.

"Если же она искажает или просто соврала, тогда объясните где и в чём?" -

Детройт   живет за счет остальной демократической  страны: белому населению было куда уехать, промышленникам - куда перевести производство, да и пенсии, и зарплаты нехорошим  учителям  и прочие выплаты все-таки выплачивются, наверное, за счет федерального бюджета.

Да  и как пример остальным, что будет если... я думаю, америка видит тоже и демокртически не пускает подобных политиков к себе

*

а самый порзительный пример, как оно работает - история с Рейкьявиком.  Город - столица, треть населения Ислндии! - окзался в полной заднице, и жители выбрали комика.

 Чтобы продемонстрировать отвагу горожан, достаточно перечислить предвыборные обещания Лучшей партии. Она пообещала: 

•    ввести бесплатные полотенца во всех бассейнах;
•    поселить в местном зоопарке белого медведя;
•    ввезти в страну евреев, «чтобы в Исландию наконец приехал хоть кто-то, кто что-то смыслит в экономике»;

результат: город ожил. Почему? Потому что мэр не делал ничего. Потому что он не командовал. И рулетка - выиграла. Опять, зараза, выиграла.

- конкретно по данной статье. повторю: "Детройт - это не  экономика. это отдельный город"….

Нет. В данном случае речь идёт именно об экономике большого города, которую загубила именно демократия.

демокртия - это не панацея от ошибок - это механизм выхода из них. Нпример как раз такой: показать остальным, что здесь - тупик

Показать остальным, что здесь - тупик – это НЕ механизм выхода. Ведь эти остальные вовсе не в тупике, и им не надо из него выходить, им просто не надо в него входить. А вот та детройтовская демократия в тупике вовсе НЕ оказалась механизмом выхода из тупика, но как раз наоборот, только всё больше и больше загоняла экономику в этот тупик. И сейчас, как я понимаю, детройтовская демократия никак не может стать механизм выхода из этого тупика, ибо они там так и будут себе избирать тех, кто им будет обещать пособия, а не работу. Тут, по-моему, механизмом выхода из тупика может быть только введение внешнего управления через банкротство, но это будет уже не демократия.

Это будет демократия, потому что инициатива банкротства исходила от местных демократически избранных властей, а внешнее управление - тоже не со стороны диктатуры.

Внешнее управление не может быть демократией. Иначе тогда и оккупацию США Японии и Германии надо считать демократией, только потому, что это осуществляла демократическая страна. И очень сомневаюсь, что банкротство было инициативой местных демократически избранных властей, наверняка просто деваться уже было некуда, ибо деньги кончились.

Они еще и долго судились, чтобы их согласились признать банкротами, не все суды соглашались.

США не спрашивали японцев и немцев, оккупировать ли их. А вот в Израиле жильцы многоквартирных домов иногда решают свои проблемы сообща, сами, а иногда приглашают управляющего со стороны.

Но ведь в таком случае они передают свои права управленцам?

А судиться за признание банкротства могут по причине, что эта процедура даёт хоть какой-то экономический выход из тупика (наверное, и какое-то федеральное финансирование), в который загнала город демократическая власть.

Они нанимают управленцев.

Кто и что загнало город в тупик как раз и обсуждается. Меня восхищает непринужденность, с которой Вы ссылаетесь на собственный тезис для его же доказательства.

Нанимая управленцев, они отказываются управлять сами, и в этой части передают эту власть нанятым управленцам.

Не надо передёргивать, ибо ссылаюсь я не на тезис, а на изложенную Латыниной информацию и механизм происходящего там. Например:

- Г-н Янг установил зубодробительные налоги для богатых, читай, для белых. Белые побежали из города еще быстрее….
Чем больше налогоплательщиков уезжало из города, тем выше были налоги на оставшихся. Чем выше были налоги на оставшихся, тем больше они уезжали. Чем больше они уезжали из города, тем выше были налоги. 

 

И меня восхищает непринуждённость, с которой вы её игнорируете, затевая разговор о чём-нибудь другом.

Нанимая управленцев, они отказываются управлять сами, и в этой части передают эту власть нанятым управленцам.

Да, как все люди, нанимая адвоката, уступают ему часть своих прав и функций.

Не надо передёргивать, ибо ссылаюсь я не на тезис, а на изложенную Латыниной информацию и механизм происходящего там.

У ЮЛ именно тезис, и Вы неоднократно выражали согласие с ним. А приведенная Латыниной информация во-первых, неполна, мягко говоря, во-вторых, не всегда подтверждает ее тезис. То и другое я подробно иллюстрировал.

Г-н Янг установил зубодробительные налоги для богатых, читай, для белых. 

Еще раз: сие противоречит утверждению ЮЛ о банкротстве социал-демократической идеологии в чистом виде. Не говоря уже о том, что для бегства белых были и другие причины, и началось оно не при Янге. И проблема вообще не только в отъезде белых...

И меня восхищает непринуждённость, с которой вы её игнорируете

Что именно игнорирую?

затевая разговор о чём-нибудь другом.

О чем ЮЛ умолчала, и что не укладывается в ее и Ваши представления? Так Вы сами об этом попросили.

Да, я просил конкретных подробностей, и Вы их выдали. И все эти конкретные подробности говорят о дополнительных трудностях Детройта, и эти конкретные подробности только свидетельствуют о том, что и с ними демократия не справилась. Но эти конкретные подробности никак не отменяют вывод, что именно демократия в Детройте доконала экономику и бизнес:

- зубодробительные налоги для богатых …. Чем больше налогоплательщиков уезжало из города, тем выше были налоги на оставшихся. Чем выше были налоги на оставшихся, тем больше они уезжали. Чем больше они уезжали из города, тем выше были налоги. 

И всё это делалось на глубинной почве ненависти к богатым, а не из-за Вами перечисленных дополнительных трудностей. То есть, побежали предприниматели-бизнесмены из Детройта из-за убыточности своего бизнеса, а вовсе не из-за того, что им там стало морально неуютно или опасно. Уж чего-чего, но если есть выгода (прибыль), то бизнес работает и в самых рисковых условиях. А вот убыточным бизнес в Детройте сделала именно демократия (и не надо попусту усложнять этот термин всякой «социал-демократией в чистом виде», лишь бы запутать вопрос).

Или же Вы можете привести какие-то примеры в подтверждение успешности, когда бы устроили сначала демократию, а уж потом экономику?

Обычно одновременно. Естественно, пока строят демократию, не объявляют моратория на экономические действия.

Когда одновременно, то непонятно кто кому должен быть благодарен за успех, экономика демократии или наоборот. Но вот в Китае уже сколько лет успешная экономика без всякой демократии. А Гонконг и того ярче пример.

Но ведь уважаемый Анатолий Протопопов последовательность определил ясно и однозначно:

- Как раз наоборот: сначала, введя демократию, устраним порочных старикано, а уж потом будем строить экономику.

Вот я и попросил в подтверждение таких примеров. Может, Вы приведёте?

Тут надо сперва определить, что мы понимаем под успешной экономикой. От китайской россияне взвыли бы, она основана на очень низком уровне жизни, при этом коррупция колоссальная. И я не думаю, что без демократии можно будет надолго с ней справиться. А вот возможна ли в КНР демократия, и не приведет ли попытка ее поспешного внедрения к еще худшим результатам, - отдельный вопрос, на который у меня, естественно, нет ответа.

Гонконг - не очень убедительный пример, поскольку никогда не было такого государства, он находился под внешним управлением, а в Великобритании демократия была. И до недавнего времени гонконгская экономика тоже была основана на низком уровне жизни. А потом стали предприниматься меры постепенной демократизации, но тут остров передали КНР.

Демократия в относительно бедных странах возможна, тут важен не столько уровень жизни, сколько тип экономики.

Но вот в Китае уже сколько лет успешная экономика без всякой демократии.

Китайская экономика пожирает сама себя, и результаты уже очевидны. Это НЕ успешная экономика.

Гонконг? В небольших государствах возможны флуктуации. Но опять же - ненадолго

- Китайская экономика пожирает сама себя….

Что Вы имеете в виду? Подробней можно?

Китайская экономика впала в ситуацию "Трагедии общинного поля". В погоне за сиюминутным процветанием хищнически потребляются текущие ресурсы (трудовые, природные и тп) без оглядки на будущее. Когда китайское руководство стало от этого уходить, то выяснилось, что текущая экономическая модель этого не предусматривает, и начались проблемы.

- хищнически потребляются текущие ресурсы (трудовые, природные и тп) без оглядки на будущее.

Что значит «текущие ресурсы»? Имеющиеся в наличие?

Как возможно хищнически потреблять трудовые ресурсы? Расскажите? У них же не принудительный труд. И ресурсов этих пока ещё избыток.

А природные ресурсы? Пусть лежат в земле? Когда ещё сотни миллионов живут в нищете?!

Понятное дело, что у них куча проблем. И ещё новые наверняка прибавятся. Это ж в любой стране всегда так. 

А природные ресурсы? Пусть лежат в земле? Когда ещё сотни миллионов живут в нищете?!

Можно безвозвратно сводить леса, загрязнять и допускать безвозвратрую эрозию почв и вод, и т.п.

Трудовым ресурсам можно сильно недоплачивать и не обеспечивать здоровые условия жизни и образования. Следующее поколение может стать больным и "малокондиционным". Недоплата (читай - внутреннее недопотребление) позволяет извлечь большие барыши здесь и сейчас за счёт экспорта, но тем подрывать экономику тех стран, куда экспорт. От всего этого Китай в последнее время пытается уходить, но тут выясняется, что в этих условиях его экономика не может так легко побеждать всех. "Чего-то не хватает". И это "что-то" - демократия.

И что же для решения этих проблем может дать демократия? Скорей породит хаос, а то и развал Китая. Вот возьмут, да наизбирают себе в правители маоистов, а там маоистские настроения очень сильны. И нет никаких гарантий (разве только по счастливому случаю), что они прямым всеобщим голосованием выберут себе правителей лучше тех, что есть сейчас.

- Можно безвозвратно сводить леса, загрязнять и допускать безвозвратрую эрозию почв и вод, и т.п.

Да, слышал, реки они там загрязнили очень сильно. Но ведь и проблема-то совершенно необычайная и до того не виданная в мире при такой-то численности населения и многолетнем бурном росте экономики.

- Трудовым ресурсам можно сильно недоплачивать и не обеспечивать здоровые условия жизни и образования.

Можно, конечно. Но как с этим обстоит на самом деле? Ведь уровень жизни растёт. Какая же тут может быть недоплата и ухудшения уровня жизни? Разве только если выискивать недоплату по марксистскому принципу. Тут на сайте не так давно кто-то выкладывал информацию, что якобы средняя зарплата в Китае уже превысила российскую. Ну, а сотни миллионов их нищеты, как я слышал, ограничены в перемещении по своей стране, так что им оказывается даже легче пробраться в Россию и работать в жутких условиях каких-нибудь парников, чем попасть в экономически благополучные районы Китая. И вот взять да ввести сейчас там для всех свободу и демократию? Это же кошмар, что может получиться.

- тут выясняется, что в этих условиях его экономика не может так легко побеждать всех. "Чего-то не хватает". И это "что-то" - демократия.

Это совершенно естественный процесс, что китайская экономика подошла к тому, что уже «не может так легко побеждать всех», потому что утрачивается главное конкурентное преимущество – дешёвая рабочая сила, а отсюда и низкая себестоимость производства. Только вот отсутствие или наличие демократии тут совершенно ни при чём.

Вот возьмут, да наизбирают себе в правители

Да что вы так цепляетесь к выборам? Выборы - это не суть демократии, а некая её рафинированная, схематизированная (и в силу многих причин - очень уязвимая для фальсификаций) стадия развития её. Выборы в качестве основной демократической процедуры имеют смысл только в сообществах, доказавших (долго доказывавших) свою пригодность к демократии (точнее - к горизонтальной консолидации(ГК)) в принципе. В племени Тумба-Юмба тоже можно ввести выборы. Но в Швецию или Францию это их не превратит. Действительно, они выберут всё того же автократического вождя. Попробуй не выбери... Демократия в условиях этого племени будет выглядеть как вытаскивание связанного вождя на центральную площадь, и выслушивание его отчёта "о проделанной работе" на благо племени и расходовании казны. Возможно, с последующими оргвыводами... И вот когда (и если) такая традиция будет сохраняться несколько веков - тогда можно будет потихнньку переходить к выборам. Опять же - со строгим спросом о расходовании казны...

Но вот в Китае уже сколько лет успешная экономика без всякой демократии. А Гонконг и того ярче пример.

Почему ярче? Вы полагаете, что в Гонконге меньше демократии, чем в Китае?

Нет, я так не полагаю. А ярче потому, что результаты лучше (ярче).

разрушенной экономике, когда неприученный к демократии народ находится на грани голода и бунта бессмысленного и беспощадного, пипл вам надемократит по полной программе.

Всё зависит от понимания термина "демократия". Если полагать его синонимом мягонького либерализма и христианского всепрощения - то тут вы в точку. Но глубинная суть демократии - не в формальных институциях, а в контроле - в том числе - безжалостном - низов над верхами; причём, что обязательно - не имеющим целью переворачивание персоналий (замена фамилии царя). Главная здесь проблема - в том, что не всякий народ на такую демократию способен.

И главное - ход ваших мыслей понятен и даже похвален, но скажите мне бога ради, КАК вылечить экономику, не устранив первопричину её неэффективности? Внешние займы? Не мне вам объяснять, чем это чревато при неустранении первопричин...

Латынина [...], когда вполне нормальную экономику демократия доводит до ручки

Она постоянно говорит о социал-демократии, а не о демократии в вышеуказанном смысле. И, кстати, я с ней здесь не вполне согласен.

PS: Кстати, о Латыниной. Кто знает, когда выйдет наконец очередной "Код доступа"? Венедиктов в прошлую субботу клятвенно обещал, что в ЭТУ-уж обязательно, но вот подиж-ты...

- Всё зависит от понимания термина "демократия".

Это из той же оперы (уже отвечал на такой аргумент уважаемому Павлу), если демократия (власть народа) выдала что-то нехорошее, то это и НЕ демократия вовсе.

- Если полагать его синонимом мягонького либерализма и христианского всепрощения - то тут вы в точку.

??? Ума не приложу, с чего бы это, так полагать?! Неужто я такой повод дал?

- Но глубинная суть демократии - не в формальных институциях, а в контроле - в том числе - безжалостном - низов над верхами; причём, что обязательно - не имеющим целью переворачивание персоналий (замена фамилии царя).

Интересно, как в Вашем понимании низы могут безжалостно осуществлять контроль над верхами?! Ведь это уже речь не о формальных институциях демократии – выборах и т.п..

Ну, а если низы безжалостно сочтут Ваши научные изыскания мракобесием, то это, понятное дело, будет НЕ демократия, ведь:

- Главная здесь проблема - в том, что не всякий народ на такую демократию способен.

- КАК вылечить экономику, не устранив первопричину её неэффективности? Внешние займы?

Что-то я совсем растерялся?!  Ведь у России сейчас очень маленькие внешние займы, у США – огромные. Вы внешние займы свидетельством чему привели, эффективности или не эффективности экономики? Прежде лечения экономики, надо сначала определится с первопричинами её неэффективности.

- Она постоянно говорит о социал-демократии, а не о демократии в вышеуказанном смысле.

Вышеуказанный смысл демократии я не очень понял, а Ю.Латынина постоянно говорит, что демократия всеобщего избирательного права неизбежно оборачивается социал-демократией (везде подавляющему большинству хочется поменьше работать и побольше иметь, закономерность такая). 

а Ю.Латынина постоянно говорит, чтодемократия всеобщего избирательного права неизбежно оборачивается социал-демократией (везде подавляющему большинству хочется поменьше работать и побольше иметь, закономерность такая). 

Я не стану повторять своих прошлых возражений по поводу выражения демократия всеобщего избирательного права. И соглашусь, что современные демократии не обходятся без значительных элементов социал-демократии. Вот только и в Сингапуре бедных подкармливают за счет богатых.

Так я слышал, что и в исламе это просто переписывается. Да и сами богатые (кровопийцы трудового народа) зачастую занимаются благотворительностью. И что? Не вижу ничего плохого и в системе социального страхования. Но социал-демократия (их идеология) выстраивает систему паразитирования, через что вредит экономике, постепенно доводя устройство общества до абсурда так, что становится выгодней бездельничать, чем работать.

Добровольная благотворительность - одно, а принудительное перераспределение через налоги - другое. Так вот, и без демократии это перераспределение обычно происходит. И в Сингапуре есть неработающие. А до такой степени, чтоб было действительно выгоднее бездельничать, чем работать, социал-демократы все-таки нечасто успевают довести. Но опасность такая имеется.

если демократия (власть народа) выдала что-то нехорошее, то это и НЕ демократия вовсе.

Я этого нигде не говорил. Демократия - способ предотвращения сползания в паразитизм одних представителей Homo sapiens на других. А вовсе не некое "абсолютное благо".

Интересно, как в Вашем понимании низы могут безжалостно осуществлять контроль над верхами?! Ведь это уже речь не о формальных институциях демократии – выборах и т.п..

Когда революционные французы рубили бошки королям - они, фактически, осуществляли демократическую процедуру. Я далёк от мысли, что рубка бошек - это суть демократии (гораздо чащё - наоборот), но наказание за неадекватное управление и паразитизм может осуществляться в любой форме.

с первопричинами её неэффективности.

Истинно так! Но первопричина неэффективности экономики лежит ВНЕ экономики как таковой. Она - в системе социальной организации.

Ю.Латынина постоянно говорит, что демократия всеобщего избирательного права неизбежно оборачивается социал-демократией

Латынина справедливо опасается диктатуры пролетариата, но почему-то называет это демократией. При истинной демократии никто не может Диктовать, но может договариваться.

Кто знает, когда выйдет наконец очередной "Код доступа"? Венедиктов в прошлую субботу клятвенно обещал

Волнуюсь за нее... Венедиктов и сам эту субботу пропустил... Чтоб не отвечать на вопросы про нее?

 Может быть, они оба заболели гриппом ?  Или Вы предполагаете что-то другое ?

Некоторое время назад Латынина перенесла серьёзную операцию, но и тогда не пропустила свою передачу. Вела чуть ли не из больничной койки по Скайпу.

Алло, конспирологи! Юлия латынина возвращается в эфир из отпуска и 20 февраля после 19 она в эфире Эха. /// Прошу ретвит для распространения  Алексей Венедиктов

видимо, не только я волнуюсь

**

комменты:

С возвращением.
А то уже третью неделю "я вам говорю приходите завтра, а вы все время сегодня приходите"...

Ну, наконец-то! А то уже все соскучились: и правые, и левые, и передние, и задние.

"А то уже все соскучились: и правые, и левые, и передние, и задние."

Вот видите, уважаемые коллеги: критикуем мы тут Юлию Леонидовну, что называется, и в хвост, и в гриву, а как исчезла она из эфира на пару недель - чувствуем, что чего-то нам сильно недостаёт. Всё-таки  журналист она - от Бога, согласитесь, и "Эхо" без неё - не "Эхо"...

Туркмения и Зимбабве не претендуют на построение социализма

Зимбабве еще как, Мугабе - марксист. Я согласен, что похожего эффекта можно достичь и без социалистической идеологии, но и для Туркмении характерно доминирование государства в экономике, а не просто диктатура. Это - тоталитарный режим, не авторитарный. Как раз авторитарные режимы могут достичь определенных спехов в экономике, хотя бы на время. Дальше их нужно демократизировать.

- Наше недалёкое будущее?..    :-(

Справедливости ради всё-таки хочется сказать, что если бы путинская власть строила социализм (по венесуэльскому или нашему родному советскому образцу), то это уже было бы нашим настоящим.

Даже добавлю. Мне думалось, что после Крымнаш (и всех его последствий) мы неизбежно и быстро скатимся к этому (в первый же год). Даже при цене нефти 50-60 долларов за баррель. Но вот уже два года прошло, и цена нефти уже 30 долларов, а мы ещё к этому не скатились. Так что я просто вынужден был признать, что моё мнение о российской экономике было на много хуже, чем она есть на самом деле.

В России, скорее, государственный капитализм с элементами рыночной экономики. Путин социализма не допустит.

Или точнее, как выражается Евгения Ясин, в России государственно-дружественный капитализм. Но я лишь о том, что это всё равно лучше советского (или венесуэльского) социализма.

Капитализм, по определению - экономическая система, построенная на основе расширенного воспроизводства капитала. И ничего ни больше, ни меньше. Всё остальное - размывание термина, удобное для публициста и полемиста (и демагога), но совершенно неприемлемое для учёного, или даже просто серьёзного человека.

А для Британской знциклопедии?

Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой большая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм

Или Американской?

Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Эти энциклопедии тоже занимаются размыванием термина?

- Капитализм, по определению - экономическая система, построенная на основе расширенного воспроизводства капитала. И ничего ни больше, ни меньше.

А когда феодал или римский рабовладелец расширял воспроизводство своего капитала (совокупность имущества, используемого для получения прибыли), это тоже будет капитализм? 

Эти энциклопедии тоже занимаются размыванием термина?

Отчасти, хотя бы потому, что дают несовпадающие определения. Американская энциклопедия фактически говорит, что современный капитализм есть сочетание классического капитализма с социализмом.

А в целом я с Вами во многом согласен.

"феодал или римский рабовладелец" никогда не обладал капиталом, просто - по определению. Так же как и бабло из общака...

Эти энциклопедии тоже занимаются размыванием термина?

В данном контексте - безусловно - ДА. Что и порождает вековую путаницу в понятиях и головах...

Так ведь и Венесуэла не сразу заголодала и обнищала. И Советский Союз с 1985 года (Апрельский пленум, начало перестройки) по 1991 год вполне себе спокойно существовал, несмотря на антиалкогольную кампанию и тотальный дефицит, начавшийся с 89-90 года. И не случись 19 августа 1991 года, существовал бы и дальше...

Что значит «вполне себе спокойно существовал»? Как это понимать? А то вон и Северная Корея вполне себе спокойно существует уже 70 лет. Но вот где-то с середины семидесятых (когда существенно уже подняли зарплаты) я не помню ни одного года, чтобы в нашем маленьком провинциальном городке можно было спокойно прийти в магазин и купить молока. Всегда только в очередь (если не в толкотне и давке) и только в первые час-два после открытия магазина, а потом молоко кончалось. Не говоря уж о сливочном масле или колбасе.

Это к тому, что страна большая, полезных ископаемых, кроме нефти и газа хватает, леса тоже много, экономика, пусть и уродлива, но в определённом смысле рыночная, огусадарствление её не полное, существование частного сектора и наличие системных либералов в правительстве не позволяют ей скатиться полностью в венесуэльское болото. А как показывает советский опыт - даже почти полное отсутствие продуктов питания и непродовольственных товаров в свободной торговле без талонов - не приводит к каким-либо массовым выражениям протеста, равно как политика борьбы с алкоголизмом не приводила к демонстрациям недовольных (в очередях давились жёстко и всё, гнали самогон, пили всякую дрянь). Разве это не спокойное существование? Гайдаровские реформы разве вызвали массовые протесты, как в Греции? Разве выходили миллионы, требуя возврата денежных накоплений, снижения цен, борьбы с бандитизмом, рекетом, закрытием предприятий, разрушением сельского хозяйства и т.д.?

"Но вот уже два года прошло, и цена нефти уже 30 долларов, а мы ещё к этому не скатились." -

Ходорковский утверждал что кажется, 70% нашей экономики не связано с нефтью-газом. Вот она и тащит

70% нашей экономики не связано с нефтью-газом? По-моему, это - большое преувеличение...

точную цифру не помню. но когда корреспондентка назвала 50% он ее поправил и попенял, что она не читает его исследовний.

со своей стороны только напомню, что в 13 году в России иномарок было больше местного производства, чем тамошнего.

или такое:  когда  мы(моя семья) строили дом, все стройматериалы были российские. Вся мебель теперь - тоже.

или: я много читаю фантастики - так последние лет 5-7 исключительно нашу

:)

- Ходорковский утверждал что кажется, 70% нашей экономики не связано с нефтью-газом. Вот она и тащит

Не слышал от него этого, но скорей всего где-то так и есть. Иначе бы всё уже давно посыпалось по принципу домино, и мы бы сегодня в лучшем случае имели исчисляемую в сотнях процентах годовую инфляцию, а то и какое-нибудь ЧП по продовольствию, как в Венесуэле.

З.Ы. А тут вот, кажется позавчера, не помню кто и в какой передаче на Эхе, говорит, что Россия в прошлом году оказалась на первом месте по экспорту зерна. Да, это случилось по причине низких урожаев в США, но Россия уже десять лет в пятёрке лидеров экспортёров зерна вместе с США, Евросоюзом, Канадой и Австралией.

Безусловная пиар победа Кирилла: смысл времени, места и текста декларации патриарха и папы на Кубе

И снова обсуждают Украину без представителей Украины. Даже здесь.

добавка 8-30 14.2.2016

Глава Украинской грекокатолической церкви (УГКЦ) Блаженнейший Святослав призвал паству не драматизировать подписание декларации патриархом Кириллом и папой Франциском, и не преувеличивать ее значение, передает агентство «112 Украина». «Этот текст вызвал глубокое разочарование среди многих верующих нашей Церкви да и просто неравнодушных граждан Украины», — заявил униат. — «Многие говорили, что чувствуют себя преданными Ватиканом…

Медведев «Мы скатились во времена новой холодной войны» ... Европы, то для Америки, то для других стран», — заметил Медведев. По его мнению, «можно сказать и резче: мы скатились по сути во времена новой холодной войны».

И европейцы оправдываются, хотя должны были заявить, что РФ уже давно развязала не "холодную", а горячую войну, в Грузии, Украине.......

Премьер-министр очень хорошо обрисовал текущее и будущее положение объединённой Европы. Иногда казалось, что он её возглавляет.

Еще и учит всех.

"Еще и учит всех."

Точно по А.П.Чехову: Умный человек любит учиться, дурак - учить."

Плохо, что европейцы только оправдываются:

— Глава МИД ФРГ ответил на слова Медведева о возвращении к холодной войне

глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер - он ведь дипломат, он иначе не может говорить.

Дипломаты очень по разному могут говорить. Если захотят.

Ключевое слово я думаю здесь мы, то есть Россия. Которая не смогла из-за воровства, коррупции и рабсой пассивности провести внятных реформ и в который раз не нашла ничего другого, как развязать войны и обидеться на весь мир, только это уже не работает. Богатства теперь не территорий прирастают, а грамотным и умелым населением. Был сегодня в Эрмитаже, больше всего народу, наравне с гробницами фанаонов, собрали часы с павлином, которые князь Потемкин подарил Екатерине II - по тем временам, конечно, настоящее чудо и инновация, тогда только начали внедрять паровые машины. Но я остался к этому равнодушен. У меня в кармане лежит устройство, которое меня подключает к коллективной реальности посредством спутников, выведенных на орбиту и отображает эту реальность на плоском экране в реальном времени, такое чудо, конечно, тогда и не снилось. Все это могли изобрести только свободные, грамотные люди, а это и есть настоящее богатство.

"больше всего народу ... собрали часы с павлином"

Но и это чудо ХVIII века было создано не в России. Что уж говорить об айфоне...

Примерно тогда же, силами и кровью украинских мужиков-рекрутов, прусских и немецких офицеров во главе с очередным амантом Екатерины № 2  (она же - Софья Фредерика Августа Анхальт-Цербстская) была к Московии "присоединена" Таврия - Крым. За триста (без малого) лет ничего путного Россией там так и не создано, даже приличной инфраструктуры. Даже заселить эти места не смогли, несмотря на усилия "реформаторов" Чичиковского толка. Не стал исключением и "флот российский", который сам себя никогда даже защитить не мог и регулярно гиб и затапливался не в славных боях, а прямо на базах, "чтобы не достался врагу". Польза от всего этого для народов России  примерно такая же, как и от "павлина" - можно в выходной издаля посмотреть и погордиться "величием империи". И сфоткать заморским айфоном прикольное селфи для вконтактика...

P.S. Да и тот "вконтактик" был создан был каким-то отщепенцем-мутантом, Павлом Дуровым, из американских программ, техники и технологий, причём самого его внаглую выкинули из страны. Да так, что он даже не обещал вернуться...

мы скатились по сути во времена новой холодной войны

Доктрина НАТО изменилась сразу после захвата Крыма, а до Медведева только сейчас дошло.

Так как сегодня, 14 февраля,  нужно думать не только про политику, экономику и военный психоз, но и про любовь, то хочу сказать что-нибудь хорошее и любовное.  Вот: тридцать лет назад, когда еще расходились волны от андроповского военного психоза, мой крошечный племянник, едва научившийся говорить, сказал, жалея   сестренку, мою дочь: "Неть! Нам низя ваивать! У нас ляля маинька!"

Устами младенца, как всегда...

Между тем, для крымского гоблина и этот праздник нехорош...

Какие рожи, какие мусорные рожи...

Мы отмечаем его в День памяти святых благоверных князя Петра и княгини Февронии, Муромских чудотворцев - покровителей православной семьи.

Ну вот. А Вы утверждаете, что в России - христианство. Огромное количество святых и чудотворцев... о каком единобожиии можно говорить? У кого покровитель - Афина Паллада, у кого - княгиня Феврония...  На всякий случай: я не говорю, что язычество хуже христианства.

Обарзцовое двоеверие, конечно.

А что касается, Петра и Февронии, то  путреотические персонажи не читали древнерусское "Сказание о Петре о Февронии", а я-то читала. О любви благоверная Феврония говорит, что все женщины одинаковые, как вода по одну сторону лодки и по другую, поэтому препочитать одну женщину другой все равно что предпочитать  воду справа воде слева.

Елена, ну что Вы право... эти слова ее были не о любви, а о похоти. А история Петра и Февронии она конечно не однозначна но... но мудра. Феврония хотела замуж за Петра, потому что он князь, а Петр на ней женился только затем, чтоб вылечиться.  Но стерпелось и слюбилось. И уже князь между княжением и Февронией выбирает не корону, а незнатную жену.

а благоверная Феврония - ведьма она деревенская обыкновенная. в первоначальном значении этого слова - которая ведает.

Давно Вас не было. Хорошо, что появились. :)

добрый вечер!

Поставила Вам плюс, а потом подумала: опять кто-то станет упрекать в демпинге. Но, с другой стороны, если подумать, я ведь с Вами абсолютно согласна: вечер-то добрый. 

Вопрос, конечно, деликатный, но разве любовь и  телесная тяга к определенной женщине - это совсем разные вещи? Вопрос ещё деликатнее: а разве женщины в постели одинаковые? Так что Феврония говорит глупости, подавая их как мудрость.

Скрепы-с, однако...

О каком Христианстве можно тут говорить ?!

Однако, даже в самые распутинские времена господа российские морские офицеры не пресмыкались перед таким сбродом...

Чистая история. Концовка просто убивает: Порвало.... Привожу по первоисточникам и гиперссылкам...

Здесь и Фоменко, и Носовский, и Задорнов со своими изысканиями в языкознании, и современная российская жизнь. Всё соединилось в одном камне.

Интересно, а что выйдет, если перевернуть Ветхий Завет вверх ногами и расшифровать получившийся "русский текст"?

Неужели "Слово о полку Игореве"?..     :-)

Да уж, и смех и грех. Еще Чудинов есть какой-то, академик РАЕН(Рамзан тоже там академик) - он просто на дорожных камнях надписи находит. Я представляю, как наши предки в свободное от собирательства и охоты время эти надписи выводили) Причем там тест виден только под микроскопом :) В принципе при желании можно найти что угодно где угодно)

В Вашем примере с камнем желаемое приняли за действительное, но всё же есть камни "следы" на которых невозможно объяснить с точки зрения современной исторической науки.  

Есть. Чёрные камни Ики.

Чёрные камни Ики - это далеко (о них знает достаточно узкий круг людей интересующихся альтернативной историей), я о том, что буквально под носом. Например "Львиные ворота" в Микенах. Фото ворот во всех учебниках истории. Тысячи туристов, сотни учёных проходили через ворота и никто ничего не заметил. 

Чего именно не заметили?

Наука вообще умерла бы, если бы все наблюдаемые явления могла удовлетворительно объяснить.

Я хочу сказать о том, что не только не объясняют, но и замалчивают (игнорируют), неудобные факты. Если факты противоречат теории - виновата теория а не факты. Теорию надо менять.

Теорию надо менять, если есть альтернативная теория, лучше объясняющая известные факты.

Вертикальный пропил посередине постамента на который опираются лапы львов. Причём пропил присутствует уже на самых первых фото "Львиных ворот". Оговорюсь сразу - пропил заметил не я. Такое впечатление, что данный надвратный барельеф доблесные микенцы где то скомуниздили (допустим в Трое), а потом поставили над воротами. Совершенно инородное тело в кладке стен.

А если теория не объясняет имеющиеся факты продолжаем пользоваться ей?

Простите, я не понял, какой теории противоречит этот самый "пропил".

Если теория не все известные факты может объяснить, но и никакая существующая теория не может, а принятая теория все же объясняет бОльшую часть фактов, и оказалась плодотворной, то пока продолжают пользоваться этой теорией, отмечая, что наше знание в данной области несовершенно. То есть теория оказалась полезной уже тем, что указывает направление поиска.

Чем его сделали в каменно-бронзовом веке? А если теория не только не может объяснить факты но и противоречит им? 

Что такое каменно-бронзовый век? Если Вы имеете в виду медно-каменный век, халколит, то он закончился в Европе и на Ближнем Востоке более чем за тысячу лет до создания Львиных ворот. 13-й век д. н. э. - самый конец бронзового века и начало железного. Кто сказал, что бронзовыми орудиями нельзя пилить камень?

Можно, почему нельзя... Только как Вы себе это представляете? Стоимость такого пропила (металл очень дорог), трудозатраты. Пропил явно сделали до установки барельефа. С "ножовкой бронзовой" на такой высоте и под таким углом не поработаеш. Если плита с барельефом лежала на земле и в это время её "пилили" - зачем спрашивается? Проще расколоть. 

Короче, здесь есть  вопросы, на которые мы с Вами не знаем точных ответов (специалисты, может, и знают). Но я не вижу ничего, что чему бы то ни было противоречит.

Несоответствие уровню технологий микенской культуры и следов инструмента.

Нет же несоответствия. Можно все эти следы (если они вообще имеются) оставить бронзовыми инструментами. Вы спрашивали зачем оставлять, но это уже совсем другой вопрос. Из нашего незнания ничего не следует. Мы очень мало знаем о психологии и ментальности того общества.

Продолжаем. Более того - пользуемся взаимно противоречившими теориями. Например, общей теорией относительности и теорией квантов. Более того - пользуемся математически некорректными теориями, как квантовая электродинамика (там считаем разницы интегралов с неинтегрируемых функции - а в результате получается теория корректная до десяти значимых цифр). Ну и что?

Простите мою дремучесть пан Михаил но я последний раз интеграл в живую видел в 1989 году. Но я Вам охотно верю на счёт квантовой теории, теории относительности, финслеровой геометрии и т.д. Я имел в виду историческую науку. Здесь так нельзя наверное. Ну и насчёт пропила - так чем же его сделали? Каким инструментом?

Загадку скульптур острова Пасхи никак не могли разгадать, были теории типа: "древние жители Пасхи обладали телекинетическими способ­ностями" и т. п.

А потом Тур Хейердал попросил тамошних жителей воспроизвести все этапы создания моаи (так те называли эти скульптуры). Ну они и воспроизвели.

Хейердал удивился, что туземцы раньше никогда не рассказывали европейцам о способе создания и установки моаи. На это тамошний предводитель ответил, что раньше никто не обращался к ним с этим вопросом.

 Люди запустили искуственные спутники, опустились на дно марианской впадины, построили Бурдж-Халифа и не знают как примитивное общество с помощью примитивных инструментов и технологии тяни-толкай построило пирамиды. Осталось спросить у потомков древних египтян как они пирамиды построили. А насчёт эксперимента уважаемого мною Хейердала то я считаю его не корректным. 1) Статую передвигали по ровной местности. 2) материал из которого сделаны статуии не выдерживает продолжительных нагрузок (хрупкий). Статую передвигали в вертикальном положении путём переваливания из стороны в сторону основная нагрузка на торцевые грани. Через определённое время у неё подошва бы была как у неволяшки. А т.к. центр тяжести высоко то.... Вобщем "балет" в лучшем советском стиле. 

Осталось спросить у потомков древних египтян как они пирамиды построили.

Имело бы смысл.

Для того, чтобы найти Трою, спросили греков: Шлиман просто взял Гомера, почитал, поехал куда указано, и нашел.

А если хотите узнать, как именно древние евреи тогда изготовляли лазурную краску "тхелет" - спросите их потомков. Услышите рассказ о моллюске Murex trunculus, носящий на русском странное название "мурекс обрубленный". 

Уважаемая Лина ещё раз попробую объяснить. Уровень развития технологий древнего Египта не позволяет строить пирамиды, т.е. древние египтяне к пирамидам (я имею в виду 6 пирамид) никакого отнашения не имеют, так же как и жители острова Пасхи не имеют ни какого отношения к статуям и платформам на острове. У Вас прекрасный метод спора. Я вам про технологии (передвижение статуй), а Вы мне про поиск (ну вот же Шлиман Трою нашёл). Прелестно.

Простите, откуда мы знаем, что

Уровень развития технологий древнего Египта не позволяет строить пирамиды

?

Единственное, что мы можем сказать, это то, что нам не до конца ясно, как именно у них получалось. Кстати, почему именно 6 пирамид? Другие они могли построить?

Уважаемый Shimon спасибо за внимание. 6 пирамид это: 3 великие пирамиды на плато Гиза, "ломаная" пирамида, "розовая" пирамида и ещё одной запамятовал название (если нужно могу отыскать). Дело в том, что эти пирамиды резко выделяются технологически из общего ряда остальных пирамид. Всё остальное это: грубый "рваный" камень, либо необожённый кирпич. От некоторых вообще насыпи остались. Т.е. по другим пирамидам вопросов нет. Собрал кучу народу, поставил задачу, сделали. Нет технологий выходящих за рамки возможностей примитивного общества.

И Shimon встречный вопрос. Что значит: не до конца ясно? 

То и значит. Есть вещи, которые мы понимаем, как они делали, а есть навыки и умения, о которых мы не знаем. Доказать невозможность вообще невозможно, речь идет об оценке вероятности.

Я вам про технологии (передвижение статуй), а Вы мне про поиск

Я про то, что жителей острова Пасхи спросили как - они показали. Почему бы им не поверить, как Шлиман Гомеру? 

А то, что они помнили, как их предки это делали - очень вероятно.

Уважаемая Лина ещё раз - таким методом невозможно передвигать статуи по острову. Точка. А то, что они помнят или нет (проТ. Хейердала плохо не думаю), скорее всего было по принципу - любой каприз за ваши деньги. 

Но они ж передвинули. Точка. :) 

 любой каприз за ваши деньги

Каприз был - передвинуть камни. Что они и сделали.

Лина Вы согласны с тем, что методом товарища Хейердала статуи не передвинуть? Не камни а статуи.

Так их же передвинули. Значит можно. Вот и ув. Фома видел ролик, где объясняли как. Вы его смотрели?

Кстати, просто для интересу: какие у Вас отношения с Богом? Есть? Нет?

Лина извините Вы пост уважаемого Фомы читали внимательно? Слово "якобы" вам ни о чём не говорит? Я в Бога не верю. Если на сайте есть верующие люди то прошу меня извинить но вера в Бога в упрощённом виде мне напоминает "культ карго" в чистом виде.

"Якобы" - это слово, употреблённое ув. Фомой. Объяснений этому слову он пока не привёл. А у Вас они есть? Вы тоже смотрели ролик и он у Вас вызвал сомнения? Чем?

Я в Бога не верю. 

Тогда логичней, потому что ув. Фома верит и мне кажется, уверенность в чудесах, связанными со статуями с этим плохо сочетается (для христианина).

В контексте написаного уважаемым Фомой это значит: очки втирали, лапшу вешали на уши, фуфел гнали и пургу мели. Так Вам уважаемая Лина понятней.

Извините последний Ваш обзац не понял. Про чудеса и христианина.

А как Вы объясняете создание и установку статуй?

ДВЦ - древняя высоко развитая цивилизация. До египетская.

А куда она делась?

Эх Лина! Знал бы прикуп...:) По косвенным данным: ограниченное число мест где остались следы ДВЦ, ограниченное число объектов построенных ДВЦ, отсутствие среди них промышленных объектов, ограниченный набор инструментов используемых при строительстве, ограниченное число "богов" (хетты, египет). На основе всего перечисленного скорее всего внеземное происхождение (допустим "экспедиция"). Куда делась - длинный разговор...

Вы согласны с тем, что методом товарища Хейердала статуи не передвинуть? Не камни а статуи.

Метод не его, а членов вымирающего (возможно, уже вымершего) клана "длинноухих". И передвигали не камни, а статуи, на его глазах сделанные. И передвигали лежащими. Что статуи передвигали в вертикальном положении - вывод исследователей на основании легенд "короткоухих", относившихся к статуям с мистическим почтением из-за секретности, соблюдавшейся "длинноухими". Но и вертикально передвигать возможно - тот же Тур Хейердал с одним чешским ученым проверил такую возможность. Позже эксперимент был снят на видео. Видимо, легенда не на пустом месте возникла.

Shimon Вы меня извините пожалуйста. Я в пылу спора допустил ошибку которая ввела вас в заблуждение. Часть статуй острова Пасхи (отличающаяся по весу и качеству) возможно действительно сделана аборигенами.  Т.е. как с пирамидами подражательство. Ещё раз прошу меня извинить.

- Вобщем "балет" в лучшем советском стиле.

Как-то на Я.ру в самом большом клубе «Наука и технология» выложили ролик якобы наглядно объясняющий (просто натурально это демонстрировали), каким образом древние люди при помощи технологии «тяни-толкай» подгоняли друг к другу под совершенно произвольными углами здоровенные валуны в древних строениях Южной Америки (типа таких). Ну, действительно, было смешно до печали наблюдать, как образованные люди верят в этот «"балет" в лучшем советском стиле».

Уважаемый Foma, спасибо за поддержку. Совершенно с Вами согласен. Технологии строительства полигональной кладки в южной америке совершенно не достижимы при теперешнем уровне развития современной цивилизации.

Вот теперь буду знать, что это называется «Полигональной кладкой». Спасибо.

Да пожалуйста. Вообще это нечто фантастическое!!! Невозможное на нашем технологическом уровне.

Исходя из своих знаний, своего опыта и умения работать головой и руками, мне тоже так думается. И никаких здравых объяснений, как подобные вещи могли делать древние (якобы примитивные) люди, я не встречал. И примеров подобных чудес древности на земле немало. Но вот, сами видите, Ваши оппоненты изощряются в формальностях, увиливая от прямого разговора на эту тему. Оно и понятно, ведь эти факты вносят дискомфорт в сознание, ибо разрушают такие уже привычные современные (и якобы научные) представления о мире и прошлом человечества. 

Помилуйте, в каких формальностях?! Человек, утверждающий, что некий распил невозможен в бронзовом веке, должен, во-первых, доказать его существование, а во-вторых объяснить, почему же невозможен. Между тем ув. Андрей признал его возможным, но в формальностях упражняются его оппоненты?! Кто увиливает от прямого разговора?! О чем?

Ребята, уважаемые Лина, Шимон, Михаил давайте жить дружно. Вас трое - я один. Ну просто физически не успеваю на все вопросы отвечать. Чесн слово приложу все силы! Постораюсь на все вопросы ответить!

Шимон я ниже для Михаила написал. 

И примеров подобных чудес древности на земле немало. 

И кто эти чудеса сотворил?

Или Вы тоже считаете это делом рук некоей "до-египетской цивилизации"?

Считаю, что все эти чудеса сотворили люди. НО это сотворили древние люди, которые по своим способностям колоссально превосходили нас нынешних. То есть, я не нахожу никакой иной возможности всё это объяснить, кроме как теорией деградации человека и человечества.

Фома я выше для Лины написал ответ по ДВЦ. Возможно Вам будет интересно.

Да, я видел. Но Вы под этим подразумеваете «внеземное происхождение (допустим "экспедиция")», что совершенно несовместимо с Библией.

Прошу меня изинить если задел Ваше чуство веры. У меня такие выводы получаются.

Моё чувство верующего очень проблематично задеть ))), так что ничего Вы не задели и извиняться не за что. Просто у меня такие выводы не получаются.

это сотворили древние люди, которые по своим способностям колоссально превосходили нас нынешних

Ничего не написано о технологических преимуществах. Почему Вы решили что они были?

Где ничего не написано? Сам же я сказал не о технологических преимуществах, но о превосходстве в способностях, а уж как они исхитрялись, понятия не имею, но факты налицо.

Так кто ж спорит с тем, что они были способны делать вещи, которые мы уже делать не умеем? И вправду, пока жители Пасхи не показали то, чему научились у предков, европейцы бились-бились, никак понять не могли. Если хотите называть это умение чудом - называйте.

Думаю, есть полно таких утерянных умений.

Бедные европейцы не знали как объект весом условно в 20 т., по пересечённой местности острова Пасхи двигать. Видимо от незнания в 1834 г. в Питере зафигачили "Александровскую колонну" весом 600 т. (с постаментом свыше 700 т.). Разговор о несоответствии технологического уровня "дикарей" каменного века достигнутым результатам.

Европейцы не знали, как изготавливать эти статуи и передвигать их, пользуясь техникой, доступной аборигенам. Не потому, кстати, что раньше люди были умней, а потому, что у нас обычно не возникает необходимости так уж изощряться. Как сегодняшние программисты не умеют обычно работать с машинным кодом.

С другой стороны, древним людям не приходилось учить и сдавать массу предметов, большинством из которых мы потом почти никогда не пользуемся. Или пользуемся - а им все равно не приходилось.

Шимон есть законы физики, сила тяжести, сила трения, механика, шкала мооса которые не обойти. Я ведь не зря упоминал выше о технических (интелектуальных) достижениях человечества. В мире миллионы инженеров, учёных. Что никому не интересно как это сделано? Рядом с вами находится Баальбек. Построен из трилитонов. Камни весом 600 т., и выше уложены словно детские кубики. В стыки между камнями (трилитонами) невозможно купюру просунуть. Посчитайте площади сопрягаемых поверхностей. Сооружение находится в сейсмоопасном районе, постоянно трясёт. "Угловой камень" в конструкции весом под 1000 т. В двух каменоломнях лежат два трилитона весом под 1000 т. В районе "южного камня" до сегодняшнего конфликта немецкая экспедиция проводила раскопки. Под трилитоном ещё такие же "заготовки" обнаружены. Т.е. пекли эти трилитоны как горячие пирожки. В Россйской Империи в 1834 г. у становили Александрийский столп - вес 600 т. Горбатилась вся империя 6 лет. Поставили, провели грандиозный парад 100 тыщ войска. Сейчас уже 2 века гордимся достижением. Баальбек и полигональная кладка южной америки - это наиярчайшие примеры.

есть законы физики, сила тяжести, сила трения, механика, шкала мооса которые не обойти.

Кто предупрежден, тот вооружен. Я и пытаться не буду, обещаю. Я также уверен, что строители Львиных ворот и создатели статуй острова Пасхи этих законов не нарушали.

Т.е. пекли эти трилитоны как горячие пирожки.

ЕМНИП, самых больших камня четыре. Загадка существует, согласен. Как видите, никто не пытается ее замолчать.

Исходя из своих знаний, своего опыта и умения работать головой и руками, мне тоже так думается.  +100500

И никаких здравых объяснений, как подобные вещи могли делать древние (якобы примитивные) люди, я не встречал.

А кто утверждал, что древние люди сами по себе, на индивидуальном уровне, были примитивнее нас? Их технология была примитивней нашей, но именно поэтому они умели использовать ее так, как мы их технологию использовать не умеем. Мои шансы выжить в лесу без приборов и спичек несравненно ниже, чем у первобытного человека. И умеющих построить церковь без единого гвоздя сегодня практически не найдешь, вероятно.

Кто сказал про примитив? Я о технологических возможностях. Если Вас сейчас забросить в джунгли Амазонки то Вы погибните. Но если перед этим с вами полгода позанимается Биар Грилс (ведущий с Diskaweri), то Вы вероятнее всего выживите. Ничего супер технологичного в этом нет. Так же и с церковью. Дерево, топор, стоместка, деревянные шканты, соединение в "лапу" и т.д. Тоже мне бином Ньютона. Есть конечно секреты строительства. Например дерево укладывают северной стороной, где расстояние между годовыми кольцами минимальное, наружу. Южной, с максимальным расстоянием между кольцами, внутрь. Делается для лучшего сохранения тепла. Извините Шимон примеры мимо кассы.

Вся разница в том, что в одних случаях секрет известен, в других нет. Вот по поводу статуй Пасхи теперь секрета нет.

Кто сказал про примитив?

Вот именно. Между тем ув. Фома написал про "якобы примитивных" древних людей. Вот я и отвечаю: никто их примитивными не считает.

Так уж и никто? Только мне со времён школьного образования такое в голову заложили? Разве другим школьникам на территории бывшего СССР нечто другое преподавали? Вопрос риторический. Однако полагаю, что схожее понимание древней истории человечества вкладывали в головы школьников и в школах просвещённого атеистического западного мира.

Только не подумайте, что я этим обстоятельством очень опечален, и думаю, что вот если бы рассказывали в школе и о необъяснимых загадках, то было бы лучше. Подозреваю, что было бы хуже, потому что в этом случае наверняка большинство в поисках ответов на эти загадки склонились бы к версии пришельцев, а вовсе не к моей любимой теории деградации.

А вот теперь пришло время Интернета. Этому времени ещё не такой большой срок, но уже любой человек от школьника первых классов вплоть до самых старых людей Интернетом пользуются и со всеми этими загадками тысячелетий им легко познакомиться, и вряд ли они от этой информации обратятся к христианству, но скорей всего к вере в инопланетян, увы. А моя-то любимая теория деградации тем и хороша, что она почти всё оставляет на своих местах. Ну да, было дело, люди в далёком прошлом по своим способностям фантастически превосходили нас нынешних, но теперь-то их уже нету, они навсегда остались в далёком прошлом. Ну да, первые люди жили по девятьсот с лишним лет, но потом было сказано: «пусть будут дни их сто двадцать лет» (Быт.6:3), а три тысячи лет назад псалмопевец написал: «Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим» (Пс.89:10), и это уже практически наш уровень. Так что, живём дальше, опираясь на науку.

Разве нам в школе говорили, что наши предки были глупее нас, как личности? Что Гомер писал хуже Михалкова?

Но кто-то, может, так и думает. Посему уточняю: никто здесь, в этой дискуссии, не называл древних людей примитивными.

Как будто школьник мог оценить, как писал Гомер? На древнегреческом языке? Да и училка тоже, могла ли? Ну, насочинял человек сказок, как их объективно оценить по достоинству не специалисту, не говоря уж о людях со средним образованием и ниже, каковых подавляющее большинство? Другое дело нечто наглядное – построенное, изобретённое. Или же Вы считаете, что у большинства людей образование (да и способности) схожее с Вашим уровнем? Конечно, отдельные выдающиеся личности древности фигурируют в разных школьных предметах (как же без этого), но общая картина прошлого человечества всё равно вырисовывалась так, что предки наши были глупее нас нынешних. Удивлён, что Вы это оспариваете? Наверное, Вы такие знания от очень образованных родителей получали, а не от школы? Ну не может такого быть, что это только мне так не повезло со школой?

Ну, не стану спорить, откуда мне знать, какой процент школьников что думал. Может, Вы и правы. И отрицать вклад родителей в мое образование не буду. Но мне кажется, такое впечатление складывалось ненамеренно, не это имели в виду авторы учебников. Да, Гомера советские школьники в оригинале не читали, но портрет Нефертити видели. Английские и американские школьники читают Шекспира (не все понимают в первозданном виде, это верно).

Нам действительго внушали идею прогресса, особенно технологического и социального, но если школьники делали отсюда вывод, что они лично умней создателей наскальной живописи палеолита или изобретателей паруса и колеса, то это вряд ли было намерением авторов учебников. Помню, нам в школе учительница истории говорила, что дольше времени потребовалось, чтобы, умея обтесывать камень камнем, научиться делать каменный топор, чем чтобы от этого топора дойти до электролампочки.

По-моему, ваша учительница сказала, что научиться делать каменный топор было колоссальнейшим достижением для существа произошедшего от обезьяны. Тупой ведь был, как сибирский валенок, тот древний человек. А вот когда поумнел немного, то от каменного топора до электролампочки быстрее дошёл. Так сказать, прогресс ума-разума попёр у него с ускорением. Или же она вам как-то по-другому растолковывала сказанное? А то я понял это её высказывание именно так.

Нет-нет, никаких оснований для такого тенденциозного толкования ее слов нет. Просто действительно прогресс идет с положительным ускорением, и временная дистанция от камней до металлов (к примеру) гораздо больше, чем от металлов до электричества.

Что так называемые примитивные народы не состоят из индивидуально более примитивных людей, чем мы, советская пропаганда как раз подчеркивала - в противовес расистам.

Вот уж никак не ожидал идеологом расизма оказаться. Ведь не говорится же, какой расы был тот предполагаемый предок, не умеющий делать каменный топор. А не умеющих это делать в наше время не найти даже среди самых диких племён, по-моему.

Но все же в наше время первобытные племена не принадлежат к европеоидной расе.

Вас я, естественно, к расистам не причислял - Вы как раз считаете древних людей выше современных по развитию.

Не по развитию, а по своим способностям, заложенным изначально. А в расистах я мог оказаться по своему прежнему материалистическому миропониманию, это имел в виду.

:-) Теперь понял.

А я пока не знаю, что какой-то пропил существует и что сделали его не в XIX веке. Извините, я могу смотреть снимки 'Бисмарка' и на этой базе вести рассуждения, ибо 'Бисмарка' в живых уже не увижу. Но чтобы увидеть Львиные ворота хватит там поехать, так какой смысл обсуждать снимок? А если поехать не можете, напишите грекам (есть у них ведь какие-то организации, которые популяризуют Грецию за рубежом?) что Вы бы хотели узнать подробности - они Вам и подробные снимки пришлют, и подробное описание объекта, в котором будет и если это один камень или два, и если они пропилены, проломаны, или если это просто два разных камня которых вместе сложили. Так во всяком случае узнаете, если действительно есть о чем разговаривать - а то разных снимков полон интернет.

ПС. Вот например снимок, на котором пропила нет.

А если на каком-то снимке есть, мы все равно не можем отличить "пропил" от "надпила", т. е. неглубокого надреза. Или от шва между разными породами.

Уважаемый пан Михаил я специально выше написал, что пилой на такой высоте и под таким углом не поработаеш. Это к вопросу о 19 веке. Плита монолитная - не составная, это не шов между разными породами как пишет ниже уважаемый Shimon. Это всё видно на снимках. Чем он сделан?

Написать конечно можно, только чем их ответ и снимки будут отличаться от уже написаного в учебнике. Можно было и Солонину М.С., не напрягаться, написать запрос в МО РФ или Мединскому там бы прислали столько книг и фото про ВОВ. Всё официально, профессора, академики - просто загляденье.

Чем он сделан?

Чем кто сделан? Пропил, которого, кажется, там вообще нет? Я отказуюсь обсуждать несуществующие объекты.

Уважаемый Михаил, Вы определитесь -кажется, там вообще нет, или несуществующие объекты? :)

Т.е. -этого не может быть потому что не может быть никогда?

Может быть - в том-то и дело, что технология позволяла. А вот есть ли?

Если чего-то вообще нет, то это что-то - несуществующий объект, не так?

Shimon что вы имеете в виду под - технология позволяла?

Простите, это я должен спрашивать, что Вы имеете в виду, когда говорите "технология не позволяла"? Вы ведь уже согласились, что бронзовой пилой пилить камень можно. Так как же не позволяла?

Уважаемый Шимон извините Вы пилой (ножовкой) дерево пилили? Там угол вхождения инструмента полностью исключает использование пилы условно говоря ножовки, т.к. если бы пилили прямой пилой то распил прошёл бы и по "колонне" стоящей между львами. Пропил проходит два выступа под колонной и обрывается у её подножия. На фото чётко видно, что верхний выступ пропилен полность. На основании этого я делаю однозначный вывод о том, что пропил сделан инструментом похожим на УШМ. Т.к. пропил присутствует уже на первых фото ворот я делаю вывод о том, что современные "рестовраторы" (вандалы), к пропилу не имеют отношения. Данный пропил присутствует даже на рисунках ворот 18 нач. 19 веков.

1) Вы же видели, на снимке, представленном ув. Михалом, никакого пропила не видно вообще. Что же рассуждать об угле вхождения?

2) Если мы чего-то не знаем, то заполнение лакун с помощью гипотез о развитых цивилизациях, о которых мы тем более ничего не знаем, да еще внеземных, значит объяснять неизвестное с помощью более неизвестного. Гораздо честнее и экономней просто сказать: "Вот этого мы (пока, надеемся) не знаем. Мы же не застали тех людей, это только естественно, что чего-то мы никогда не узнаем". Гипотеза о развитой цивилизации, как и гипотеза о божественном вмешательстве, плоха тем, что объясняет абсолютно все, что угодно. Если это вера, то не хуже других. Но научная гипотеза должна быть опровергаемой. А какой факт опроверг бы, по-Вашему, гипотезу о ДВЦ?

Для меня таким фактом может являться только одно - проведение эксперимента по изготовлению транспортировке и установке мегалита или гранитного обелиска (как в Египте с надписями) с применением материалов и технологий доступных данной эпохе. Дерево, камень, бронза, медь, возможно железо (не сталь). Как то по телеку лет наверно 10 назад может меньше показывали подобный эксперимент проводившийся в Египте. С грехом пополам с транспортировкой на короткое растояние справились, а вот установка в вертикальное положение накрылась медным тазом. Изготовления кстати тоже небыло. 

P.S. Я не против изготовления гранитного саркофага из серапиума. Поинтересуйтесь, если интересно, на камнеобрабатывающем предприятии о возможности изготовления из цельной гранитной глыбы. С таким качеством обрабртки поверхности и внутренних углов в ручную т.е. зубилом и молотком.

Нет. Такой эксперимент сделает гипотезу о ДВЦ ненужной, но не может ее опровергнуть. Не думаю, что она вообще опровергаема. Потому и ненаучна.

Эксперимент по строению пирамид, о котором Вы говорите, не этот? Согласитесь, не совсем то, что Вы написали.

Шимон я честно Вас не понял: почему сделает гипотезу о ДВЦ ненужной, неопровергаемой и не научной? Про эксперимент извините неточно написал - пытались поставить обелиск. Посмотрите фильмы на сайте "лаборатория альтернативной истории".

Если мы поймем, как можно было строить пирамиды и Баальбекские сооружения при тогдашней технологии, гипотеза о пришельцах станет ненужной. Но она не будет опровергнута: из того, что статуи Пасхи могли соорудить и переместить аборигены, не следует же, что этого не сделали пришельцы. Ну, а неопроовергаемая гипотеза является ненаучной.

Что касается эксперимента - что значит пытались? Вы проходили по моей ссылке?

Шимон если мне докажут экспериментально как с помощью каменного топора, деревянного рычага и палки-копалки соорудить полигональную кладку, то я скажу, что к созданию этих сооружений ДВЦ отношения не имеет. Версия с пришельцами отпала. Да возможно они существуют, (Давным давно в очень далёкой галактике ну и т.д.) но к мегалитическим сооружениям на плпанете Земля отношения не имеют. Да  по вашей ссылке я прошёл. Дочитал до места про использование погрузчика при строительстве экспериментальной пирамиды. Дальше читать не стал.

P.S. Я не верю в инопланетян (насчёт веры пожалуйста в церковь).Я знаю на основании совокупности фактов. Пока они не опровергнуты я буду придерживаться данной точки зрения.

1) Это именно то, о чем я говорил: успешный эксперимент не опровергает гипотезы ДВЦ, всего лишь делает ее ненужной. Мало ли, что лично Вы скажете - гипотеза все равно останется неопровергнутой, что означает ненаучность.

2) Вы уверены, что полигональная кладка делалась в каменном веке? Впрочем, камень можно и камнем обрабатывать.

3) Погрузка-то при строительсттве пирамид никакой принципиальной проблемы не представляла. Погрузчик использовали киношники, чтоб быстрей было. Они не претендовали на научный эксперимент. Извините, но это характерно для сторонников альтернативной истории - как только увидели повод, прекратили читать.

4) Вы именно верите. Никаких фактов об инопланетянах у нас нет. Есть лишь невозможность все-все объяснить без них (или без иного внешнего вмешательства, например, божественного), и мы возвращаемся к вопросу о научности гипотезы.

Пункт 1 не понял.

2. А Вы про какой говорите? Можно. Блоки гранитные, тверже так называемые диоритовые шары. Как каменным инструментом обработать с такой точностью?

3. Погрузка принцыпиальной проблемы не представляла, доставка принципиальной проблемы не представляла, изготовление принципиальной проблемы не предстовляло и т.д. Шимон как то Вы...

4. Я неверю. Я вижу факты и делаю выводы.

1. Но это же центральный момент здесь.

2. Это я должен  спросить, про какую кладку Вы говорите. По крайней мере у инков бронза была. Вы упоминали также храм Соломона - так у его строителей и железо было, но я не думаю, что плиты, о которых Вы говорили, относятся именно к этому храму. Вероятнее, к храму Ирода.

3) Когда говорят о загадках сооружения египетских пирамид, имеют в виду обычно тщательность отшлифовки и подгонки больших плит, нет? Все остальное - вопрос затраченных сил, ресурсов и времени.

4) Факты о внеземных цивилизациях - находки следов цивилизаций вне Земли. Имеются?

А я определился давно уже. Перед тем, как думать, как они могли этот пропил сделать, я хочу узнать, если он (пропил) вообще существует. Если его нет, то дальнейшие рассуждения о технологическом уровне эпохи бронза несколько беспредметны, Вы не согласны? Так что дальнейшая дискуссия будет иметь место исключительно и только после того, как Вы докажете существование этого пропила.

Михаил, что для Вас в данном случае будет являться доказательством?

Много чего. Например, образцы искусства обычно имеют подробное описание, в нем несомненно будет написано, один ли это камень или два. Будет в нем тоже написано, из какого материала эти камни, что имеет принципиальное значение для (потенциальной) дальнейшей дискуссии (есть некая разница - пилить гранит или песчаник...).

Еще лучше было бы, если бы там было что-то написано, каким образом этот пропил был сделан (т.е. действительно пилили? ибо существует много других методов, некоторые из которых совершенно никакого технологического уровня не требуют) и так дальше, но это уже дискуссия на будущее. Пока - нужно определить, один камень или два.

А на самом деле, я подозреваю, что кто-то давно уже уже написал, как именно Львиные ворота построили. Не потому, что это такой важный вопрос, а потому, что совсем не просто придумывать темы аспирантских работ...

Уважаемый Михаил чесное слово не знаю где искать подробное описание данного образца искуства. Врядли описание есть на русском языке, а я к сожалению иностранными языками не владею.

Эти описания делаются полицейскими. На случай, если это украдут - будут знать, чего искать. И нет, они не по русски будут (наверно, по английски).

Уважаемый Михаил ещё один вопрос. Представим себе ситуацию, чисто гипотетически, некий ученый - историк "Серёжа" делает описание некоего объекта. Допустим тех же "Львиных ворот" и находит данный пропил. Т.к. он гуманитарий и в "пропилах" по камню ничего не понимает то приглашает эксперта "Петю". Петя смотрит и говорит - Серёжа пропил сделан высокотехнологичным инструментом, предположительно УШМ (углошлифовальной машиной), в простонародье "болгарка".  Серёжа а возраст какой у плиты? Петя предположительно 2000 лет. Вопрос - рискнут ли Серёжа и Петя репутациями историка и эксперта?

А откуда мне знать? Вообще-то в истории науки много примеров людей, которые поставили на карту всю свою научную репутацию для теории, которые другим казались бредом. Особо грустный пример...

Да пример действительно печальный. Есть ещё более печальный пример - Джордано Бруно. Но в данном случае ( прошу меня простить если глупость скажу) выводы теореточеские возможно подтвердить экспериментом. В нашем случае как можно подтвердить экспериментально? Ну приходит учёный говорит вот пропил сделаный УШМ. Сначала посмеются шутке. Потом скажут - докажи, что неподдельный. Может сам сделал? Славы захотел? Извесности дешовой? Из за тебя нам, что всю историю человечества переписывать? А как же звания, должности, награды, гранты. Кто же своей репутацией рискнёт? В вашем примере столкнулись две теории, два представления об окружающем мире - в конечном итоге интерес у узкой группы специалистов. В случае с "Львиными воротами" просто тектанический (блин пафосното как) сдвиг всей истории человечества, что просто не может не отразиться на каждом жителе земли.

Я думаю, что Вы не представляете себе уровня дискуссии в науке. Это не интернетовые 'дискуссии' с аргументами типа 'а вы докажите'. Звания, должности, награды, гранты? Это, извините, не для ученых а для научных работников. А на верхушке, там где решают если Вы всю историю науки переписали, именно ученые сидят. И каждый из них руку бы отдал, чтобы самому историю переписать.

Кстати, что это значит 'как можно подтвердить'? Если у Вас нет доказательств для Вашей гипотезы, то естественно, что никто слушать не будет. Серезных доказательств ('я не знаю, как они это сделали' - это даже не начало). А если они есть, другие люди начнут Вашу гипотезу проверять другими методами. Скажем, Вы показуете микроследы которые, по Вашему мнении, возникли при резании - они будут искать молекулярными методами следы материала, которым резали. Не найдут - значит это не резание было. Найдут - ого, интересно, проверяем дальше. И перед тем, как Вас признают величайшим историком всех времен и народов, Вашу теорию перепроверят так, что Вы даже вообразить себе этого не можете...

Уважаемый пан Михаил Вашими бы устами да мёд пить! Обернитесь, посмотрите вокруг, где Вы находитесь? Это сайт Солонина М.С. Первая книга вышла в 2004 году. Прошло 12 лет. Где эти профессора с суровыми но добрыми глазами под микроскопом проверяющие теории уважаемого М.С? Где спонсоры с крепкими рукопожатиями и пухлыми грантами? Где приглашения в ведущие научные центры для прочтения лекций? Где эти сипозиумы, газетные статьи, теледебаты в прямом эфире (грудь на грудь, щит на щит, глаза в глаза)? Молчание, игнорирование, дискридитация, мелкие придирки. Ладно у нас с нашей Гареевско - Мединской шоблой. А на западе? А ведь эти книги переворачивают всю историю войны. Да действительно я не представляю "уровня" дискуссии в исторической науке...

Да действительно я не представляю "уровня" дискуссии в исторической науке...

Думаю Вы действительно не представляете. Если Вы не знаете методов исследования, это не значит, что их нет. 

Пробема в том, что то, чем занимается Солонин, по моему недостаточно сильно интересует учёных вне России. И, учитывая то чрезвычайно слабое финансирование, которое получают историки, у которых "пухлые гранты" - редкость, найти деньги для историка, находящегося вне рамок университетов и научных центров таки сложно.

Этот феномен называется 'изолированный участок'. Солонин может писать что угодно, ибо никто в мире этого не прочитает. И Исаева не прочитают, и Гареева - это не идеологическое, просто советско-германская война никого не интересует, точка. Вообще история России никого вне России не интересует. Это не часть мировой науки.

А чтобы Вам не было грустно - история Польши интересует кого-нибудь еще в пять раз меньше чем история России, потому польская историография - трясина в пять раз грязнее российской. А история Румынии еще в пять раз меньше интересна польской, и я не хочу даже думать, что там за историки пишут...

На самом деле проблема принять новую идею у учёных таки есть (именно из-за строгого подхода). Вы привели пример Больцмана, можно добавить того же Шлимана, вспомнить Галуа...

Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Вы же правы:  и в случае с пропилом, и в случае с пирамидами для теории о пришельцах прежде всего надо найти следы пришельцев, и доказать, что это именно следы и именно пришельцев.

На самом деле проблема принять новую идею у учёных таки есть (именно из-за строгого подхода).

It's not a bug, it's а feature! Как раз в случае Больцмана у ученых были веские причины не принимать его теорию - у нее были совершенно абсурдные предсказания. А точнее, предсказания которые всем казались абсурдными. Лишь когда у нее оказались столь-же веские успехи, с этими предсказаниями, скрипя зубами, смирились...

Т.е. да, сперва нужно представить серезные доказательства, и лишь потом все скажут 'мы согласны' - как иначе? Все должны бросать все чем занимаются, ибо кому-то пришла в голову новая идея?

А в случае с Галуа? Я читала, что Коши то ли потерял (не придавая важности работе 20-летнего мальчишки), то ли специально не представил его работу...

На самом деле, ничего об этом не знаю - знаю лишь, что молодой, талантливый, и трагически погиб в дуэли какой-то. Про травлю со стороны Коши я лишь после Вашего поста почитал в Вики (и не буду Вам пересказывать, что там написано...). У меня нет знании чтобы отличить правду от легенд, а легенд вокруг Галуа, кажется, много.

Спасибо за содержательную аргументацию по исторической науке. Я с вами в этом вопросе практически согласен. Один момент. Историей СССР мало кто в мире занимается - согласен. Историей Микенской культуры занимается то же узкий круг спициалистов. Которые нацелены не на поиск непонятных следов, непонятного происхождения. К тому же гуманитарии. Т.е. технические вопросы (как сделано) их мало занимают. Я ведь не зря обратил Ваше внимание именно на "Львиные ворота" как образец невнимательности и зашоренности. Т.е. люди видят то, что хотят видеть. Попробуйте посмотреть фильмы на сайте "Лаборатория альтернативной истории". Есть фильмы про: Египет, Грецию, Израиль, Америку, остров Пасхи. 

P.S. Михаил там есть материалы по изучению пропилов под микроскопом и не только.

Которые нацелены не на поиск непонятных следов, непонятного происхождения.

Т.е. технические вопросы (как сделано) их мало занимают.

Т.е. люди видят то, что хотят видеть. 

Откуда ж Вы знаете, на что они нацелены и какие вопросы их занимают? :) 
Откуда знаете, что именно они хотят видеть? 

Вы ж не читаете ни на одном языке, кроме русского, а я не уверена, что по-русски много написано серьёзных работ на эту тему (сами сказали, этим занимается узкий круг людей). Не может ли так быть, что именно Вы видите то, что хотите видеть? :) 

Лина попробуйте всеже посмотреть любой фильм на сайте Лаборатория альтернативной истории, тами про Израиль есть.

Пишу с планшета...

Теперь президент будет вечным.

Повторяется история академика Лины Штерн ? Вот только "герои" масштабом помельче...

Все тираны издревле хотели править вечно.

Скорее повторяется история  Ольги  Лепешинской:)

Официальное пожизненное президенство с отменой президентских выборов я не считаю невозможным. Думские выборы сохранят - у нас, мол, демократия, а пожизненное президенство - "по горячим пожеланиям трудящихся".

Ну, они вполне могут сохранить видимость и президентских "выборов" - как в Казахстане, например, или в Белоруссии. Всё же схвачено, а "волшебники Чуровы" всегда найдутся...

Согласна, конечно. Но перед последними президентскими выборами (я же была агиатором, активничала по политической линии,  "с людьми разговаривала") слышала я в разговорах особый обертон: "все равно он сядет еще на два срока". То есть с двумя сроками народ смирился, а со следующими - похоже, нет. Под новые сроки все равно придется Конституцию менять, вот здесь-то и  может замаячить "пожизненное".

Увидел случайно по телевизору, поэтому как называлась передача, не помню. Аналогичный случай - проверялся некий способ лечения генетических отклонений (на дрозофилах, или на лабораторных крысах). Результат великолепный. Следующий этап - проверка, какое воздействие оказывается на ДНК человека. И оказалось, что эффект не такой однозначный (во много раз слабее, чем полученный в условиях лабораторных опытов).

Во времена  перестройки  в одном популярном  журнале  была опубликована  статья  под

названием  "Четыреста поколений  мушиного  народца".

На протяжение  этих 400 поколений   исследователи   проводили    неестественный  отбор.

И когда  "деградация"   этих  мушек  дошла   до  дна,   то  исследователи   возобновили  

естественный   отбор,   и за три   поколения   популяция  восстановила   свои исходные свойства.

Публикация  имела   целью,   помимо  чисто познавательно-просветительного аспекта,  

поддержание  в народе    надежды   на  достаточно  быстрое   возрождение,   что  было

правильно...

Дмитрий Быков. СНОСНОЕ

"Нет депрессивнее материй, нет унизительнее тем, чем деградация империй и упрощение систем. Страна нередко замечала, шагая гибельным путем, что было всякое «сначала» терпимей всякого «потом», что прежних вытеснят другие на каждом новом рубеже, - и право, кроме ностальгии, тут убеждений нет уже. Бывало иго, были путчи, и людоед, и волкодав, -  но если скажешь «Было лучше», ты стопроцентно будешь прав. Мы два столетия на спуске, -  точней, не два, а полтора; боюсь, сегодня «жить по-русски» — жить завтра хуже, чем вчера. Виной не власть и не сатрапы. Ложись хоть вдоль, хоть поперек, - наш путь един. Его этапы — ампир, вампир, барак, ларек."

С Быковым у меня бывали периоды идейных расхождений, но я отношусь к нему очень хорошо. Собственно, я его люблю. По-дружески, понятно. Быков верный друг. Двадцать лет назад в Ростове внезапно скончался мой отец. Я уже жила в Москве, мне позвонили  утром.  Я доехала до работы и сидела там оглушенная, не в себе. А у людей  свои неотложные дела. Я позвонила Диме. И он все свои дела отложил, приехал,  тащил меня в железнодорожную кассу,  тряс, поил водкой, запихивал в вагон.  Такое не забывается.

Что касается нынешних времен, то налицо публичный отказ российских властей от выполнения международных соглашений о территориальной целостности Украины.

Если эти соглашения, по сути, объявлены «ничего не значащими бумажками» — стоит ли удивляться, что такими же «бумажками» объявлены свидетельства о собственности на торговые павильоны?

Аркадий Бабченко. ВРОЖДЁННАЯ МИРОВАЯ ПУПОВОСТЬ

"Тут по всей стране комсомольцы в ООН письма пишут. Я эти пламенные приветы Чемберлену, как правило, не смотрю - чем старше становишься, тем меньше желания тратить время на всякую тупую фигню - но тут вот  Айдер Муждабаев наткнулся на обращение каких-то "Дочерей офицеров" из Крымского федерального университета к - ни много, ни мало - Пан Ги Муну, и даже первые секунд двенадцать глянул.
Знаете, что меня во всех этих комсомольских собраниях приводит в трепет?
Врожденная персональная убежденность в собственной мировой пуповости.

"Здравствуйте, меня зовут София, мне 18 лет, я учусь в университете одного провинциального города, но хочу поговорить со всем ООН, Пан Ги Муном, Бараком Обамой и представителями всех стран".
Неплохая такая заявочка для первокурсницы, два дня как паспорт получившей, правда?
А этот ролик именно так и начинается.
Что там дальше, не знаю, но, думаю, заявки на победу примерно такого же уровня сложности.
Ну, тут Пан Ги Мун, конечно, все бросает, бежит пруду опрокинутым лицом: Барак, Барак, ты слышал, тут София из Федерального (ну, а как иначе-то, каждый университет каждого Замухинска в этой стране - Федеральный, и обязательно с Большой Буквы) университета этого полуострова - как его там, черт, где он хоть находится-то, в Сибири что ли, у них же там в бензоколонке все в Сибири - в общем, госпожа её величество первокурсница говорить с нами будут!!! Блин, что же делать, все пропало!!! Срочно звони Ангеле! Поднимай вертолеты! Это же София! Из Федерального крымского! А мы не в "Бриони"! Все пропало, боже мой, все пропало!
Уважаемые кураторы Софии из Крымского федерального...
А, хотя - нет. Вы - пидорасы прожженные, вас в несчастном бложике даже упоминать бессмысленно, вы ж сейчас просто сидите, считаете деньги, сами же ржете над всей этой фигней и даже не следите, что о вас говорят, - потому что вам плевать на это все до такой степени, что вас даже уже и индекс отрицательной известности не интересует.
Тогда - уважаемые преподаватели Крымского Федерального.
Объясните, пожалуйста, студентке Софии - буде такая вообще в Крымском федеральном имеется, - что её задача на сегодняшний день, равно как и на завтрашний день, послезавтрашний и вообще ближайшие лет десять - молчать и слушать. Молчать и слушать! И говорить, только когда спросят. И то исключительно на экзамене.
Все нужные слова для этого к облегчению вашей задачи уже изобретены: "Вы стоите на самой низшей ступени развития, — прокричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том" - как Пан Ги Муну судить Барака Обаму.
Не, ну честное слово. Жалко же девчонок.
Комсомольские пидорасы домик себе на Ривьере прикупят по соседству с таким же патриотом товарищем Рыковым (или как его там - Рычков?), - а детям мозги загадят и жизнь поломают.
Учиться, учиться и учиться.
Объясните им эту простую мысль."

Вот такие же пучеглазые комсомолочки, "офицерские дочери", весной 1941 года мостились в "освободительный поход", вслед за папашками своими, героическими. Помните: "первая неделя - Люблин, вторая Краков и Варшава, к исходу третьей - Берлин,  ну а там поднимется мускулистая рука..." - и так далее. То, что их самих покрошили в мелкий винигрет - Бог им судья, а то, что они за собой ещё десятки миллионов утащили - это не прощается.

Может, им и стоило бы учиться, да вот только у кого, и чему ?..

"офицерские дочери", весной 1941 года

О таких хорошо написала Е. А. Керсновская в книге "НАСКАЛЬНАЯ ЖИВОПИСЬ".

Совершенно   удивительная  женщина со стальной волей.

Много лет назад   читал  ее  воспоминания  (или отрывки из них)  в каком-то  толстом журнале.

Уйти  одной в побег!   И выжить.   До сих пор помню  чем питалась   в попадавшихся  на пути

безжизненных    заимках. 

Совок Совкович. И в советское время заставляли учеников писать письма президенту Рейгану и учить его уму-разуму. Учительская газета (16 августа,  1983, № 98, с. 3) дала сигнал, опубликовав статью "Голос детской совести".Там двенадцатилетняя Таня  "по собственному почину" написала письмо агрессору Рейгану,  объясняя, что хочет мира, как и вся наша советская страна.  Но «лицемерное почтовое ведомство США» вернуло письмо обратно, указав, что не нашло адресата.  Возмущенная пионерка показала письмо учительнице, та отослала его  в Комитет  мира, почин Тани подхватили и т.д. А Таня решила все лето трудиться, чтобы перечислить заработанные деньги в Фонд мира. Эту историю следовало использовать на уроке,  чтобы  дети писали Рейгану письма протеста. 

Народное творчество   однако   быстро   откликнулось   хитрым  вопросом  :  "Как зовут  собаку

Рейгана?" 

 "Как зовут  собаку Рейгана?" 

Зависит от того, с дефисом - или без     :-)

Но анекдот ведь устный жанр)))

Согласен :-)

Так с  де-фисами  был  де-фицит.   Де-факто:)

:-)

Елена у Вас очепятка 1989 год.

 её задача на сегодняшний день, равно как и на завтрашний день, послезавтрашний и вообще ближайшие лет десять - молчать и слушать. Молчать и слушать!

Мне это трудно принять. Нет, не в том дело, что этим девочкам надо молчать. А в том, что по сути в России вся страна - молчит. И говорит только как эти девочки - по команде.

У нас перед выборами многие политики считают своим долгом пообщаться со старшеклассниками (даже теми, у кого ещё нет права голоса). Идёт живой разговор, дети задают свои вопросы, более или менее зрелые, предъявляют свои претензии (в меру своего разумения)... Политики объясняют свою позицию. 

Но претензии наши дети предъявляют СВОИМ политиком и САМИ, а не организованно, как крымские девчонки в ролике.

Врожденная персональная убежденность в собственной мировой пуповости.

Этого как раз нет. Напрочь. Не пупы говорят на видео, а винтики.

вообще ближайшие лет десять - молчать и слушать

18+10 = 28
Лермонтов погиб в 27 лет. 

Одна из этих девчонок говорит: "Я видела, как вешали Саддама Хуссейна". Это было 10 лет назад, ей было 8 лет. Зачем она это смотрела, и что поняла? Или это видели авторы письма, а она лишь озвучила? 

Как мать говорю, и как женщина

В принципе, она могла посмотреть и задним числом, недавно, но зачем? 

Вот так смотрел бы, и смотрел бы...

Понятно, что это "стихийное выражение российской студенческой молодёжью своего мнения" хорошо спланировано и организовано, и понятно - кем и с какой целью. В этом смысле Бабченко, по-моему, совершенно прав, когда считает, что этой первокурснице, прежде чем открывать свой прелестный ротик и адресоваться - ни много ни мало - к генсеку ООН, не худо было бы хоть чему-нибудь сначала научиться помимо  того, что пишут в едином учебнике истории имени товарищей Путина и Мединского. А уж потом - милости просим дискутировать о чём угодно и с кем угодно. Но не раньше. 

"Нет, не в том дело, что этим девочкам надо молчать. А в том, что по сути в России вся страна - молчит. И говорит только как эти девочки - по команде"

Конечно, Lina,  это совершенная правда. Это и есть советское наследство. Именно этому нас всех учили в школе: о политических вопросах молчать, а если говорить, то только по команде сверху.

Страшно подумать, как путинская пропаганда калечит российскую молодёжь. Это не юное нахальство, это нечто пострашней. Если посмотрите ролик, то у этих хорошеньких девчонок - глаза зомби. Они не дискутируют, они не умеют и даже не знают, что это такое.

http://www.milnavigator.com/vojna-za-krym-glazami-oficera-insajdera/

Война за Крым.

Интересные факты.