Подвел итоги года в "Фонтанке"

Испытываю чувство глубокого стыда, что только сегодня с помощью Зеркала недели  и статьи Галушко обнаружил этот сайт

http://likbez.org.ua

На протестной акции петербуржцам раздали пустые листы бумаги СПБ 

Все и так ясно.

В Москве. В Москве задержана женщина, которая несла голову ребенка

В Москве у станции метро "Октябрьское поле" в понедельник задержана подозреваемая в убийстве ребенка женщина.

Ранее сообщалось, что полиция оцепила выход из метро из-за подозрительной женщины, в руках у которой была голова ребёнка. Очевидцы утверждают, что перед задержанием она кричала: "Аллах Акбар".

Экс-директор ЦРУ: если Трамп придет к власти и начнет выполнять свои обещания, военные откажутся ему подчиняться

Характерый момент, отличающий США от других стран, особенно от России. Там военнослужащий не только имеет право, но и обязан не выполнять приказ командования, нарушающий международное право (в т.ч. - действующие договора). Выполнение "преступного приказа" не освобождает от ответственности за нарушение Закона.

Эксперты Bellingcat опровергли версию концерна "Алмаз-Антей" о крушении Boeing на Донбассе

"В ведомстве [МО РФии] заявили, что ни один стоящий на вооружении комплекс противовоздушной обороны российско-украинскую государственную границу не пересекал. "

Геббельс переворачивается в котле с смолой, от чёрной зависти...

Аркадий Бабченко. КАК И БЫЛО СКАЗАНО

Признаю. Я был неправ. Когда я говорил про скорую конголизацию России - я, безусловно, ошибался. Шахтеров на третий день затопили (вспомните, как спасали горняков в Чили) - да и фиг с ними, это уже даже не главная новость, обдолбанная тетка ходит около метро с головой  четырехлетней девочки и криками "Аллах Акбар" - и В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА - нет никакой реакции полиции, ублюдки с РЕН-ТВ показывают эти кадры в прямом эфире, детей выбрасывают из окон как окурки, шахты взрываются как петарды, газ в квартирах тоже, краны падают как сухостой, оператор в "Сбербанке", пока снимали деньги с вклада, сказала, что почти каждый день грабят либо какое-то отделение либо банкомат (иногда при помощи взрыва), посреди белого дня в Питере сжигают инкассаторскую машину, в Чите малолетки из Арестанско-уркаганского единства держат полгорода и нападают на отделение полиции, потому что они живут не по понятиям, разборки со стрельбой из девяностых уже опять стали привычными, поклонники вуду отрубают руки по локоть и ноги по колено курсанту академии МЧС, пьяный бизнесмен сбивает пермского депутата, вызывает сторожа, чтоб отвезти его в больницу, по дороге улетают в кювет, убегают, а депутат умирает на заднем сидении, футболист умирает, потому что скорая едет к нему полтора часа и приезжает с одним фельдшером, в элитном жилом комплексе у лифта отваливается дно и в шахту летит дочь известного телеведущего, политиков расстреливают около Кремля, люди замерзают в буранах на федеральной трассе, а суд казнит ноутбук с мышкой.


Рустем Адагамов приводит вот статью в норвежской VG. Согласно данным Управления ООН по наркотикам и преступности,  70% убийств на территории Европы совершаются в России. При этом в ней живут всего 19% жителей этой части света. По сравнению с Норвегией уровень убийств выше в двадцать раз. 
Вы только задумайтесь над этим. Одна пятая Европы совершает три четверти убийств. И это еще без учета войн.
Так что я не прав. Конго к нам не придет.
Конго - уже здесь.

Использую ещё раз свою недавнюю метафору. Всё это - не новость. Всё проявляется, как на забытой уже фотопластинке в крепком, подогретом проявителе. Проявляется то, что закладывалось поколениями гибридизации блатняка и произвола "властей". Десятки тысяч "пьяных" смертей в год никого уже не пугают и не удивляют. Процесс этот - однонаправленный, причём - ускоренный. Если в нормальных семьях приличных людей может, как исключение, вырасти урод, то в "семьях" уродов нормальный человек не появится никогда. Случайную игру генов подправят "семья", "улица", "школа", "зона", "армия". Это стало окончательно ясно тогда, когда во всех ящиках, магнитолах, радейках без всякого "агитпропа" зазвучал пошлый "блатняк", а на всех экранах воцарилась такая же пошлая "уголовка". Это уж потом к этому примазалось ТВ и прочая параша...

P.S. А шахтёры эти (Бог им судья !) месяцами и годами работают с зашкаливающими датчиками, а то и с просто разбитыми умышленно, как тот же упоротый "бизнесмен" или мент, гонящий по встречке...

И самое главное для нас: наш восток абсолютно аналогичен!

Крымчан продолжают знакомить с прелестями жизни в России.

"В отделах ЗАГС аннексированного Крыма ко "дню защитника отечества", официально отмечаемому в России 23 февраля, были проведены торжественные церемонии, посвященные регистрации новорожденных мальчиков. Такую информацию распространило в пятницу "министерство юстиции" региона. Церемонии носили название "России славные сыны".

В Симферопольском районе свидетельства о рождении трех младенцев родителям вручил представитель райотдела военкомата "республики Крым" подполковник Сергей Глускер. Вместе со свидетельствами он выдал родителям и повестки их сыновьям в военкомат на 24 января 2032 года для постановки на воинский учет.

"Молодые папы и мамы торжественно произнесли клятву родителей, адресованную своим детям", - говорится в сообщении "минюста".

В симферопольском городском отделе регистрации рождения в аналогичной церемонии приняли участие замглавы "минюста" региона - начальница департамента ЗАГС Наталья Пельо, и.о. начальника центра лицензионно-разрешительной работы "МВД республики" капитан полиции Роман Собко, а также некий "ветеран боевых действий" Владимир Янков.

Схожие церемонии прошли и в других городских и районных отделах ЗАГС на полуострове. "Минюст", однако, не уточняет, выдавались ли где-нибудь помимо Симферопольского района повестки в военкомат для новорожденных."

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.249120.html

Повестки в военкомат для новорождённых - это посильнее, чем "Фауст" Гёте ...

Не знаю, что и сказать по этому поводу. Разве что, если в России такие демократы, то зачем те, которые у власти?

Лидер "Яблока" Слабунова: Мы не отдадим Крым

29.02.2016

http://grani.ru/Politics/Russia/Parties/m.249124.html

Нехорошо так обрывать высказывание. Тем более, что ссылка не у всех открывается.

«Мы не отдадим Крым, мы говорим, что нужно цивилизованно разрешать ту ситуацию, которая сложилась в связи с аннексией Крыма», — сказала Слабунова.

http://rusnovosti.ru/posts/410525

И от себя хочется спросить. По-моему, теперь уже совершенно ясно, что Крым в подавляющем большинстве населения ментально российский. Вам-то, украинским украинцам, он зачем? Неужто надеетесь украинизировать? Ведь двумя разными народами в одном государстве вы жить сами не захотели, и на них как на главных врагов вашей национальной идеи смотрите.

Крым станет крымскотатарским независимым государством. Это справедливо в отношении татар, это объективно единственно выгодно украинцам - рядом враг твоего врага, и повторю для тех, кто упрям: в Крыму есть только Крымскотатарское и Русское, Украинского там ощутимого - нет.

И такой финал справедлив и для русских (и русскомирских) в Крыму - ибо безнаказанность порождает рецидив. :)

Крым станет крымскотатарским независимым государством. 

Уважаемый Дмытро, Вы можете без конца повторять эту мантру, но Украина (и тем более отдельные украинцы) не могут решать, чем станет Крым, если Украина решит предоставить ему независимость (хотя честно говоря я не припомню случаев, чтобы государство по собственной воле, а не по воле населяющего регион народа, отделяло часть своей территории).

Уважаемый Honey badger,

1.Весьма корректный пример: Малайзия "выгнала" Сингапур из своего состава, логически просчитав, что китайский Сингапур - противник Малайского государства, с Сингапуром Малайзия имела 40% китайского населения с антималайскими предпочтениями (там очень похоже с Украиной), а без Сингапура китайцев в Малайзии стало только 10 %, причём разбросанных по многим городам, а не сосредоточенно в одном... Там очень интересное развитие событий было!

В итоге выиграли и Малайзия, успешно построившая малайское национальное государство, и затем достаточно успешную экономику, и Сингапур, построивший своё национальное государство на основе вестернизированного китайского субэтноса, ну и экономически супер-успешного. И не тратили энергию и ресурсы на внутреннюю тягомотину, на каком языке и кто главнее...

2.Украинское государство в своих стратегических интересах может крайне мощно содействовать и организовывать крымскотатарское движение, чтобы в момент Ч были готовые крымскотатарские структуры, способные молниеносно перехватить власть в Крыму и быстро провозгласить своё государство.

Уважаемый Дмытро, из Вашего первого поста мне и пункта №2 этого, по-моему, совершенно ясно, что Вы продолжаете жить чаяньями развала России и полной победы над москалями. Без этого благоденствия и счастья Украины Вы не видите.

Знаете, Вы не верно меня понимаете.

Я боюсь преждевременного развала РФ! В моей стратегии Украине надо без безнадёжных Крыма и Донбасса начать создавать нацию, государство, общество, заново. Став сильными, состоявшись, мы сможем достойно встретить неизбежный грандиозный крах России. Ныне мы настолько слабы, что рухнувшая Россия затопит нас своим Русским Миром, который у нас и так до сих пор господствует, мутируя, видоизменяясь, мимикрируя...

Внимание: не одержав победы над "москалями" в Украине, внутри, - никакой победы над Россией быть не может.

неизбежный грандиозный крах России

Лучше всё же потихоньку. Для всех.

- Став сильными, состоявшись, мы сможем достойно встретить неизбежный грандиозный крах России.

Это такое историческое мышление? Крах России предопределён историческими закономерностями? Теми, что империи всегда разваливаются? Пусть так, но ведь империя может чёрте сколько времени разваливаться, а людям-то надо жить здесь и сейчас. Что если Россия ещё лет сто или пятьдесят не развалится, или даже тридцать? И что за это время может произойти с другой стороны Украины, на Западе, на который вы в основном и надеетесь? И что за это время может произойти с самой Украиной? Положение ваше уж точно не лучше нашего. Или Вы считаете, что становление и укрепление Украины неизбежно, ибо тоже предопределено историческими закономерностями? 

Внимание: не одержав победы над "москалями" в Украине, внутри, - никакой победы над Россией быть не может.

У уважаемого Фомы чуть выше это слово даже без кавычек - не заметили? А у меня в кавычках, потому что в ответе уважаемому Фоме - это как цитата из его комментария.

Если желаете, редактирую:

"Внимание: не одержав победы над Русским Миром в Украине, внутри, - никакой победы над Россией быть не может."

Очень хороший пример. Да, обе стороны выиграли.

1.Весьма корректный пример: Малайзия "выгнала" Сингапур из своего состава, логически просчитав, что китайский Сингапур - противник Малайского государства, 

Вообще-то отделение Сингапура (который присоединился к Малайзии добровольно на очень короткое время) было результатом не логических расчетов, а расовых восстаний в Сингапуре. Экономические успехи Малайзии очень скромны — между Коста-Рикой и Мексикой по GDP per capita. Я уже не говорю о том, что демографическая картина в Крыму совсем не та, что в Малайзии и Сингапуре.

чтобы в момент Ч были готовые крымскотатарские структуры, способные молниеносно перехватить власть в Крыму 

 Cценарий, который Вы описываете, - мечта кремлевских идеологов. Государственный переворот, поддержанный извне. У кого должны с помощью Украины перехватывать власть крымскотатарские структуры, имея в виду что легально Крым — часть Украины? Ваш рецепт никак нельзя назвать демократическим.

Успехи Малайзии несомненны: по созданию из дикой колонии малайзийского национального государства, создание из малайзийского этноса малайзийской полноценной нации, развитие экономики относительно полного ноля вначале, после деколонизации, (как-то я ни в одном офисе не заметил ни одного компьютера российского производства, а только Малайзия, Тайвань, Китай... Это исключительно хороший пример, чтобы сказать: чья бы корова мычала! :):):):) )...

Факт: Малайзия исключила Сингапур, сама. Не цепляясь за клочёк земли. И выиграла свою страну!

Никакой не переворот, а во время сворачивания и проваливания вниз РФ будет исключительный момент для крымских татар схватить власть в Крыму. И осуществить свою мечту и использовать право на национальное самоопределение.

Украине выгодно иметь Крым союзником, антироссийским объектом, а не тлеющим антиукраинским очагом. В Крыму нет такого массива Украинцев, способных держать на своём месте тамошнюю рус-вату (извините, без соплей, это же правда), но есть Кырымлы, достаточно организованные и способные обуздать эту вату.

С Русским Миром можно бороться, только исключив из средств демократию. С гопником в подъезде нет смысла дискутировать, а тем более искать компромиссы и демократические процедуры юзать, его убедить можно исключительно разбив ему его похабное рыло.

Это исключительно хороший пример, чтобы сказать: чья бы корова мычала! :):):):) )...

Тае ведь и компьютеров украинского производства в офисах не заметно. А ведь в Украине нет гигантских запасов нефти и газа.

 Никакой не переворот, а во время сворачивания и проваливания вниз РФ будет исключительный момент для крымских татар схватить власть в Крыму.

А как Вы представляете "схватить власть" без переворота? Даже если власть будет захвачена на пустом месте, если потом не будет честных выборов, то это - большевизм. Но мы уже выяснили, что Вас смущает только левая его версия.

С Русским Миром можно бороться, только исключив из средств демократию. 

Яснее не скажешь. То есть в "Русском Мире" как Вы неоднократно заявляли, Вас не устраивает именно слово "русский". Украиноязычный или татарский фашизм для Вас вполне комфортны. Я очень рад, что Вы в своей стране в маргинальном меньшинстве. Ибо именно Ваша идеология служит оправданием российской пропаганды, оправдывающей агрессию против Украины (которую как Вы знаете я решительно осуждаю).

Много раз повторяю: язык - это инструмент. Русский язык в нашем случае - инструмент консервации Совка, что само по себе и есть Русским Миром; а украинский язык в нашем случае - инструмент избавления от Совка.

В нашем случае.

____________

О компьютерах в Украине - Украины ещё не было! Всё, что до сих пор - подроссийская совковая Малороссия-УССР, с правящим русскокультурным и русскоязычным сообществом. Сейчас - только попытка, ещё далёкая от результата, - создавать что-то новое, самостоятельное.

В Украине Украинцы и Украинская Идея, и Украинский Порядок... - ещё не правили, поэтому все результаты пока что - не Украинцами созданы. Ахметов, Коломойский, Кучма, Янукович, Фирташ, Порошенко, Пинчук, Тимошенко... - русскокультурные и русскоязычные представители советской общности.

Содадим Украинскую Украину - тогда только увидим,  на что способны Украинцы.

С Русским Миром можно бороться, только исключив из средств демократию

Уважаемый Дмытро, сущность того, что Вы называете "Русским Миром", это пассивность и покорность. Если Вы станете насаждать украинизациюю силой, Вы, быть может,  и добьётесь украинизации,  но покорность силой не выбьешь. Есть опасность получить тот же совок, только, говорящий на украинском... Нет?

Говорящий по-украински совок будет двигаться за Запад, а говорящий по-русски совок - двигается на Восток.

Совок исчезнет только в последующих поколениях, так вот в украиноязычных поколениях он исчезнет (как исчезает на Западной Украине), а в русскоязычных поколениях - нет (как не исчезает, а воспроизводится на Восточной Украине).

Понимаете, я совсем не считаю, что в Украине вот так сразу немедленно всенепременно нужно устанавливать демократию, демократия вовсе не панацея: перед глазами пример арабской весны. Быть может, лучше, чтоб в Украину она пришла не сразу. Но чего мне не хватает, так это понимания механизма искоренения покорности. Вы повторяете как мантру слова о том, что в украиноязычных поколениях совок исчезнет, а я не понимаю, как именно. Я не спорю, я пытаюсь понять.

Большой труд я писать не имею возможности, с причинно-следственными цепочками и последовательными обоснованиями,

а факты:

в Украине олигархат создали русскокультурные и русскоязычные совки, заигрывающие и опирающиеся всегда на русскокультурный и русскоязычный (вечно покорный) юго-восточный совок;

штурмы госадминистраций во время Майдана были даже в глубоко совковых Полтаве и Сумах, Полтавщина уже 350 лет под Россией, Слобожанщина вообще всегда была в Государстве Московском (!), но в этих регионах до сих пор большинство привязано к украинскому языку, говорят сами или говорили родители, вот именно здесь кроме языка я не вижу никаких других причин, почему в этих краях вдруг разгорелись идеи Майдана и проявилась такая решительность, (хотя не за язык выступали, но живой украинский язык предопределил тенденцию к выздоровлению от дремучего покорного Совка/Русского Мира).

в Украине олигархат создали русскокультурные и русскоязычные совки, заигрывающие и опирающиеся всегда на русскокультурный и русскоязычный (вечно покорный) юго-восточный совок

Вы уверены, что только язык виноват? 

Это не по-русски написано:

Еге, Охріменко дурний:
Пішов прохать у повітовий,
Що обідрав його наш писар волосний...

А быть может и так, что язык сохранился отчасти по тем же причинам, что уберегли от совка?

Зачем "только". Всё же в комплексе.

Уже говорил, что выросший в западноукраинском селе Дмитрий Фирташ (олигарх) начал свой путь с тотального перехода на русский язык... Да, он не был изначально русскоязычным, но решив начать грабить и мошенничать, он выбрал лучший для этого инструмент и лучшее для этого мировоззрение - русский язык и Совок/Русский Мир!

Это строчки Руданского Степана, по-моему, но он же писал о быте своего времени при Российской Империи, высмеивал гос. устройство!

Мне очень трудно говорить одно и то же, я же вижу, как мне всё равно по десятому кругу задают наивные как бы вопросы, может действительно мои примеры неубедительны,

а на самом деле здесь для желающих разобраться нужно большое исследование, да всё это есть, нам наших убеждать и просвещать нужно, никто нам со стороны не поможет и не решит...

Ваши примеры показывают корреляцию, сильную корреляцию. Но, ещё раз, если в какой-то местности больше языка и меньше совка, то это может означать, что одни и те же причины сохраняли язык и предохраняли от совка. Вы абсолютно уверены, что это не так?

У Вас есть материалы исследований? Имена исследователей? Дело-то и вправду серьёзное. 

Материалов море, энтузиасты занимаются, даже вот

http://language-policy.info/2015/12/rusyfikatsiya-vplyvaje-na-formuvannya-orhaniv-vlady-politoloh/

http://language-policy.info/2016/02/yaku-movu-vybyrayut-zamozhni-vinnychany-doslidzhennya/

http://language-policy.info/2015/12/yak-mova-vyznachaje-nashyh-herojiv-i-vitchyznu/

http://language-policy.info/2015/11/rosijska-mova-v-ukrajini-chynnyk-protystoyannya-separatyzmu-ta-rosijskoji-ahresiji/#more-2192

http://language-policy.info/2015/06/dosvid-moldovy-rosijskomovni-zmi-za-rosiyu-rumunomovni-za-ruh-do-es/

http://language-policy.info/2015/10/russkyj-myr-na-telebachenni-ukrajiny/

В Ваших ссылках тоже в основном про корреляцию, а не про причинно следственную зависимость. Но всё равно, что-то мне говорит, что Вы маєте рацію. Хотя бы частично.

Но, как Вы показывает реакция местных форумчан, проблема у вас будет не только с украинцами. Если взять израильский опыт общения с европейцами, та чушь, которую порой несут европейцы по нашему поводу, не всегда связана с антисемитизмом. Они упрекают нас в том, что мы защищаемся, им отстрел террористов на месте преступления, кажется нарушением прав человека, но и к себе они прикладывают похожие мерки и действительно не защищаются. (К слову, установка у нас: не стрелять без серьёзной нужды даже в случае терракта.) Холокост убил миллионы евреев и он же убил душу Европы. При слове "национализм" европейцы начинают нервно дёргаться. Они действительно вас не поймут, даже вещей, кажущихся вам элементарными. А, в отличие от нас, многие из вас так хотят в Европу...

Быть может, Вам будет интересно:
рекламный ролик нашего политика Моше Кахлона, рассчитанный на русскоязычную аудиторию, призванный принести ему "русские" голоса. 

Хотя он и по-русски, но вовсе не аппелирует к интересам "русской" улицы - речь об интересах всей Страны.  Но и русский в нём - не совсем русский. В данном случае это ОН вытесняется давлением среды. 

Там много непонятных местных аллюзий, но по большому счёту всё ясно, мне кажется. Да, на всякий случай, Моше = Моисей.

А вот ещё ролик той же группы. И тоже по-русски.

Гм, поглядел ролики, странное послевкусие,

смесь некоторого позитива с негативом...

Я с удовольствием смотрю вот это:

https://www.youtube.com/watch?v=lKSAeO3A_90

https://www.youtube.com/watch?v=W6pXAaeAN8k 

Ничего не понимая, я что-то чувствую, игра актёров замечательная, я как бы сам додумываю сюжет...

Ага, вот в чём дело, к чему мне это сюда притянулось: евреи в будённовке на русском языке,- банальная совковая пошлость, набившая оскомину до тошноты, даже если прикольно,

а вот эти ролики - реально интересно! Положительные эмоции, улыбка!

(Почему-то я сейчас рассуждаю только относительно художественного восприятия, мной.)  ? :) 

 будёновке на русском языке,- банальная совковая пошлость, набившая оскомину до тошноты

Я для того и привела второй ролик, чтобы показать, что русские, Россия для этих ребят однозначно - чужое. Вы присылали мне украинский ролик (классный, между прочим) с че-геварными элементами. Подумаешь. Эти ребята поют по-русски (ну почти) и ничего русского - всё про своё. И будёновка для них - просто антураж далёкой, чужой страны, не более  того. 

смесь некоторого позитива с негативом...

И часть негатива - чувства по отношению к России, чуждые ребятам из приведенного ролика.

Почему-то я сейчас рассуждаю только относительно художественного восприятия

Я не о нём. :)
В конце концов первый - вообще предвыборная агитка. 

Я с удовольствием смотрю вот это:

Вот, могу предложить с переводом: первый, и ещё другой. (только на кнопочку для титров надо нажать).  И вот ещё.

Класс! :)

Спасибо!

А насчёт будённовки, да пожалуй и русского языка, - у вас это действительно, как у нас Фидель и Че Гевара, - то есть не наполненное реальным смыслом, побочное, не основное, декорация.

Но будённовка у нас, где центральный проспект города ДО СИХ ПОР называется Карла Маркса (!), - это когти Совка, продолжающие держать нас за мозг.

Да, я с Вашей помощью разобрался, Вам легче - вам русский антураж и русский язык ничем не угрожает, а нас это - уничтожает, не даёт вырваться.  

и тем более отдельные украинцы

Отдельные украинцы имеют право высказывать свою точку зрения.

По-моему, теперь уже совершенно ясно, что Крым в подавляющем большинстве населения ментально российский. 

В подавляющем большинстве какого населения? Какой страны? И как это влияет на преступление по аннексии Крыма?

Вам-то, украинским украинцам, он зачем? 

Милый вопрос. А Вам, Фома, Курилы зачем? А Кенигсберг? А Кавказ?

А Росси Крым зачем, сможете ответить?

Ведь двумя разными народами в одном государстве вы жить сами не захотели,

Это вы о ком, Фома? Кто не захотел? Вы ничего не перепутали?

- В подавляющем большинстве какого населения? Какой страны? И как это влияет на преступление по аннексии Крыма?

Никак не влияет. Просто спросил, им-то Крым зачем нужен? Вы не знаете?

- А Вам, Фома, Курилы зачем? А Кенигсберг? А Кавказ?

Мне лично, ни за чем. Но так уж исторически вышло. Такова Россия, как я понимаю.

- А Росси Крым зачем, сможете ответить?

Наверное, затем, что это Россия и она такая, какая есть, а население Крыма ментально сродни, то есть, наши. А так, со всех сторон одни материальные убытки от этого.

- Это вы о ком, Фома? Кто не захотел? Вы ничего не перепутали?

Ничего не перепутал. Мне ещё в период противостояния на Майдане думалось, что единственный мирный выход из этой ситуации, это федерализация государства. То есть, признать данностью столь разнообразную ментальность населения Украины (Крыма, юго-востока, центра и запада Украины). Но революционеры этого не захотели и гражданского примирения не искали. Тем более после своей победы. 

Но так уж исторически вышло. 

Но с Крымом не только "так уж исторически вышло", что он в составе Украины, но Россия с этим официально согласилась (в том числе устами нынешнего президента), и Украина пошла на определенные уступки, чтобы сохранить Крым.

И с Крымом так уж исторически вышло. Было дело, по нелепости отдали. Формально. Ведь всё равно одна страна была с идеологией интернационализма. Теперь вот исправили эту нелепость. Но вопрос-то был не в этом. Вот Вы ответьте, зачем им враждебный русскоязычный и русско-культурный Крым, если они нацелены строить украинскую Украину?!

Так ув. Дмытро неоднократно писал, что незачем, а неукраинцев что толку спрашивать?

Так кто жаждет вернуть Крым Украине, тех и спрашиваю: зачем?

Так это два разных ответа: для россиян и для украинцев.

Не понимаю, о чём Вы? Какая разница кого и сколько ответов? Мне просто интересно: ЗАЧЕМ возвращать Крым Украине? Только НЕ: почему? а именно: ЗАЧЕМ?

Зачем это нужно россиянам? Или зачем украинцам принимать назад?

Уже забыли, о чём разговор? Так посмотрите по ветке выше, а троллить незачем.

Именно. Меня восхищает эта манера при несогласии или непонимании сразу обвинять в троллинге. Возможно, я плохо понимаю нынешний русский, и у меня другое понятие о троллинге.

Кстати, минус не от меня.

Так кто жаждет вернуть Крым Украине, тех и спрашиваю: зачем?

Затем, что пока вор пользуется ворованным, садиться с ним за стол переговоров так же бессмысленно, как пытаться обыграть наперсточника.

Суть моего вопроса была: ЗАЧЕМ возвращать Крым УКРАИНЕ?

Вот, некоторые тут уже отвечали: чтобы сделать его крымско-татарским независимым государством. И это при населении в 12% крымских татар и 65% русских. Вы с этим согласны? Или же у Вас есть другой ответ ЗАЧЕМ?

Теперь вот исправили эту нелепость

Если мне Вашу вещь, допустим даже, по нелепой случайности мне отдадут, станете ли Вы дверь моего дома топором ломать, чтобы исправить её или ночью тайком проберётесь и украдёте обратно? Будет ли это исправлением?

Вещь не буду, но люди не вещь.

Такие случае бывают: в случае разводов. Если один из родителей недоволен, тем, что детей отдали другому и попробует действовать вышеописанными способами, он совершит уголовное преступление, а исправления ситуации не получится.

Так то с ребёнком у человека бессильного перед государством не получится. А они-то чувствуют силу и верят, что получится. Ну, как минимум считают, что другого выхода у них не было, и оставить русское и про-российское население Крыма на националистический эксперимент истинных украинцев они не могли.

Я не говорю, кто что чувствует. Я говорю о последствиях для России. И ничего хорошего для России с Крымом не вижу, к сожалению. :(

Вот только с пророссийским населением Харькова или Николаева ничего до сих пор не случилось. Никакого эксперимента.

Откуда вам это известно? Из украинской пропаганды? Так она не менее лживая, чем российская. Война же по сути идёт, в том чисе и пропагандистская. А вот российский демократ до мозга костей Ганапольский выдал на украинском радио такой мастер класс по свободе слова:

http://www.youtube.com/watch?v=CUkH4f-Z0lU

Недели три назад в «Особом мнении» Шаргунов утверждал, что звонившего вычислили и с работы выгнали.

Вообще-то у меня в Харькове родственники, и у жены тоже. И если Вы утверждаете, что над ними проделывают какой-то националистический эксперимент, то это Вы должны рассказать подробности. Никакой украинской пропаганды я не слушаю.

На улице, на которой стояла (возможно, до сих пор стоит) школа, в которой я учился, вскоре после аннеексии Крыма убили человека - правосека, и правосеков же арестовали. Милиция в Харькове преследует скорей украинских националистов.

Разве Ваши родственники оппозиционеры нынешней украинской власти? Противники Майдана? Если нет, тогда это не пример. Ибо и наши патриоты не считают, что над ними российская пропаганда эксперименты устраивает.

И что-то я не слышал, чтобы арестовали тех, кто устроил Крыму «конец света». Или вон сегодня радикалы блокируют российские фуры вопреки решению украинского правительства, а полиция не вмешивается и не пресекает это беззаконие. 

И? Преследования оппозиционеров в РФ уж точно происходят, а будут ли они в Украине после прекращения российской агрессии и масштабных диверсий,  еще неизвестно. Так что защищать русских в чужой стране от того же зла, которое в Росии процветает, не совсем логично.

Российские фуры как связаны с интересами русских в Украине? А если бы Киев официально принял решение о запрете проезда российских фур? И пока Крым был украинским света никто не отключал, и Харькову никто не отключает.

Мои родственники часто очень критически отзываются об украинских властях. И они не украинцы в большинстве, а евреи и русские, хотя в большинстве против политики Москвы. И они русскоязычны, как все в Харькове.

- против политики Москвы

То есть, системная оппозиция, по аналогии с Россией. А несистемная? Антимайдановская? Можно её услышать на Украине? Как я слушаю на Эхе поносящих российские власти за агрессию против Украины?

И ещё раз. Блокирование фур и «конец света» в Крыму примеры того, что радикалы-националисты в Украине имеют большой вес и силу, пусть даже и не они пока у врасти.

Уже ответил в других местах.

Ну, как минимум считают, что другого выхода у них не было, и оставить русское и про-российское население Крыма на националистический эксперимент истинных украинцев они не могли.

Вам нужно напоминать, что смысл "националистического эксперимента" заключался в желании заключить невинное соглашение о сотрудничестве с Европой?

Перечитайте уважаемого Дмытро. НИКТО из украинцев ему тут не возражал.

Вот только практика в Украине прямо противоположная: преследуют как раз украинских националистов и патриотов.

Что, уже арестовали устроивших Крыму «конец света»?

А что, ув. Дмытро об этом говорил? А что, Крым уже вернули Украине? Почему именно Украина должна его обеспечивать электроэнергией? Если радикалы действуют вопреки решениям правительства, это - дело Украины, это  совсем не те преследования сторонников России, о которых Вы говорили. Киев мог бы официально отказаться поставлять что бы то ни было в Крым.

Да пусть будет по-Вашему – «это - дело Украины», только не говорите, что эти радикалы-националисты там ничего не значат. Речь-то об этом.

Какие "эти"? Среди отключавших электроэнергию, вероятно, были и русскоязычные. А мы все-таки говорили о преследовании русских и русскоязычных.

Это уж Вы без меня разбирайтесь, о чём Вы там сами с собой разговариваете.

А-а, это я сам себе написал:

Вот как было Путину оставлять русское население Крыма на их националистический эксперимент? 

И что? Ведь уважаемый Дмытро русский по происхождению, если не ошибаюсь. Во всяком случае, он сам свидетельствовал, что на Украине русские часто даже оказываются большими националистами, чем западные украинцы. Ну, вот такая метаморфоза случилось.

И? Это - пример преследований русских и русскоязычных?

Русские-нерусские, а пророссийские наверняка загнаны под пол и помалкивают.

Но примеров Вы не привели. Я же приводил пример Оппозиционного блока, требующего осудить украинскую сторону за обстрелы в Донбассе.

Уважаемый Фома, да Вы что?!?!

Даже в Киеве никакого националистического эксперимента не происходит, Украинцы пытаются добиться, чтобы на общенациональных радиостанциях украиноязычных песен было больше, чем нынешние 4,8 % (!!!), а Вы - о нац. экспериментах в Крыму!!!

Да Вы что?!?! Это же бред!

Ребята в Росcии, Вы вовсе рехнулись-то?

Но вы то точно устроите, если ваша возьмёт. Это ясно следует из Ваших постов, потому как другого выхода для Украины вы не видите. А ваша пока не взяла во многом и потому, что Россия вмешалась.

Да не-е-ет! Если бы наша взяла, раньше, двадцать лет назад, то никакая Россия никуда не вмешалась бы! Не было бы ни конфликта, ни смертей, ни разрушений, ни нынешнего тупика!!! Если бы наша взяла вовремя!

Так разговор не про раньше, а про сейчас. Время назад не вернёшь.

Уважаемый Фома, наше победа неизбежна, она соответствует общемировым тенденциям и общемировому процессу, мы в нём - с ним, а РФ в нём - против. Цена и время - колеблющиеся величины, но результат - предопределён.

К сожалению, Русский Мир не подаёт признаков способностей к самоизменению, значит будет разрушен в своём противостоянии с Глобальным Миром.

Как вам это ни больно, но вся ваша надежда - на Америку, которая с умом, гуманно и рационально утилизирует Русский Мир, мягко принудив вас к подчинению Мировому Порядку.

Не ракетами потрясать надо было, блин, а учиться и строить Западную Цивилизацию!

Не подстраиваться под дикий совок, заигрывать с ним, раздувая шовинистический угар, за этим всем его же и грабя, а воспитывать Граждан, новое общество, лечиться от рассейской византийщины и совка...

У нас есть Западная Украина, где простой народ не разъеден до конца Русским Миром и Совком, поэтому активистам есть на кого опираться, есть кому идти за Свободу на пули, попросту говоря.

А у вас, (как и у нас на востоке), кроме кучки прогрессивной интеллигенции, остальной народ, весь простой народ, - покорные совко-рабы.

Уважаемый Фома, у нас - подлейший бардак, циничнейшая оперетка, но шанс (!), а у вас - только прошлое.

Уважаемый Дмытро, по-моему, это всё – теория, а как будет на практике – одному Богу известно. По-моему, все эти: Глобальный Мир, Мировой Порядок или Западная Цивилизация, - довольно умозрительные понятия, да и находятся они уже (с падением величия США) в довольно хрупком и уязвимом состоянии. Кажется, Европе уже совсем надоедает вся эта наша российско-украинская тягомотина. У них и без нас своих проблем выше крыши. И чуть только по серьёзному весь этот Мировой Порядок зашатается, так сразу и весь этот налёт цивилизованности улетучится. Мир наш вообще очень хрупок, и ход истории чрезвычайно зависим от разных случайностей, как я понимаю.

- Как вам это ни больно, но вся ваша надежда - на Америку, которая с умом, гуманно и рационально утилизирует Русский Мир, мягко принудив вас к подчинению Мировому Порядку.

Совсем не больно. И с чего Вы взяли, что это наша надежда? И чья это – наша? Уж точно, не моя, ибо хорошо видно, что США сами уже давно запутались в своей политике. Да и нет у них уже того превосходства, что было после ВМВ. Китай вон уже превосходит их по ВВП.

- Не ракетами потрясать надо было, блин, а учиться и строить Западную Цивилизацию!

Вам тоже много чего надо было, да не вышло. С чего это Вы возомнили, что можно просто взять, да и сделать всё как надо было? У нас пытались же, не получилось. Обстоятельства и само собой идущие процессы сплошь и рядом оказываются сильней человеческих устремлений.

- У нас есть Западная Украина….

Но это меньшая часть Украины.

- , поэтому активистам есть на кого опираться, есть кому идти за Свободу на пули, попросту говоря.

А наши люди и за просто так пойдут под пули. Пошлют, и пойдут. В 45-ом до Берлина так дошли. Так что нет у вас тут никакого преимущества, а совсем наоборот.

В ноябре прошлого года мне довелось немного пообщаться с двумя украинцами- гастарбайтерами (отец с сыном, откуда-то из-под Шостки), они половину моей смены у нас на предприятии околачивались (то чайку заварить, то пожрать сварганить, они же на предприятии и жили). Спрашиваю: «Как вас сюда занесло? Наверное, с работой плохо, зарплаты маленькие?». Отвечают: «Совсем нет работы». Говорю: «У нас тоже с работой и зарплатой значительно хуже стало. Кризис, да ещё эту войну устроили». В ответ: «Да уж. Учудили». Кто, по их мнению, «учудил», Россия только или и украинских политиков заслуга в этом есть, я уточнять не стал. Но, в общем, у меня сложилось впечатление, что они совсем не против были бы остаться в России. А ведь они не просто гастарбайтеры, но ещё и шрейбрехеры, ибо работали вместо нас после захвата нашего предприятия конкурентом, и куда нас почти два месяца не пускали. Да и сам конкурент, претендующий быть собственником предприятия, тоже украинец по национальности, но гражданин России. Вот такие «ужасные» для украинцев Россия и русские.

Однако в Ваших глазах эти украинцы, конечно же, русскоязычные-русскокультурные ватники, за которыми «только прошлое». Но сколько у вас там таких? Не большинство ли? Только пока они терпят, помалкивают и остерегаются вам, националистам, возражать. И количество таких, скорей всего, будет только прибавляться, потому как сами признаёте, что у вас «подлейший бардак», конца которому пока не видно. Вот я и говорю, что все эти Ваши рассуждения – только теория, а на практике может так сложиться, что Украину вы окончательно развалите, и эти «ватники» вас, националистов, попросту проклянут. Потому что вы, за своими возвышенными идеями, забываете, что они тоже люди и им попросту хочется как-то сносно жить сегодня, а не когда-то в далёком будущем Украинской Украины.

Я не возражаю против Вашей логики, я её понимаю.

Вещь не буду, но люди не вещь.

Вы не понимаете, что людей насильно захватывать и убивать (а еще ими прикрываться, чтобы стрелять из-за спин) более аморально, чем отнимать вещи?

Вот именно. И если люди желают быть в России, то пусть так и будет.

Вот Вы ответьте, зачем им враждебный русскоязычный и русско-культурный Крым, если они нацелены строить украинскую Украину?!

А почему я должен отвечать? И почему Вы спрашиваете? У нас в Монреале 50 тысяс русскоязычных, а в Торонто - 250 тысяч, Вы тоже будете спрашивать зачем они Канаде? Вы же прекрасно знаете, что исторически Крым не украинский, не российский и даже не татарский. Так же как Канада не русская, не ангдийская и не французская. Просто живут люди на определенной территории -вот это именно "исторически вышло". А насильно менять флаг над парламентом (где как теперь сами призналисьи и кворума-то не было) и говорить что это "исторически вышло" - извините, не поверю. И далеко не все украинцы хотят исключительно украиноязычную Украину. Почему же Вы мнение радикалов, которым власть инкак не светит, используете для оправдания действий своих радикалов у власти?

Ещё раз повторю. Перечитайте уважаемого Дмытро. НИКТО из украинцев ему тут не возражал.

Или, например, их радикалы вопреки решению украинского правительства опять блокируют российские фуры, и полиция им не мешает заниматься этим беззаконием. Вспомните свежие погромы офисов российских банков. Или же вспомните устроенный радикалами осенью «конец света» в Крыму.

Так ваша страна начала и ведет войну против Украины. Но если, гипотетически, к власти придут демократы и войну прекратят, то зачем останавливать фуры? И почему Вас так волнует, законно или нет остановили российские фуры в чужой стране? Могли бы и закон соответствующий принять.

И Вы же не приводите примеров нападений на русскоязычных жителей Украины, все только против враждебной страны.

То, что на Украине оппозиция нынешней политике задавлена и помалкивает, это и так понятно по логике вещей. Неоднократно слышал, что многих и арестовывают или запугивают, что тоже логично и понятно (состояние войны). Но конкретных фактов у меня нет, потому и стараюсь не говорить об этом (тот, мол, да этот это говорили). Но и Вам лучше бы не утверждать, что на Украине всё нормально на этот счёт. И вообще, не верю я в их демократию, так и будут одни других давить.

А мой пример по блокированию российских фур относился вот к этому:

- Почему же Вы мнение радикалов, которым власть никак не светит, используете для оправдания действий своих радикалов у власти?

Эти радикалы по сути правят бал на Украине, а власти с ними ничего сделать не могут. И кто тут власть, спрашивается? Об этом речь. Так что не надо мне тут переиначивать:

- И почему Вас так волнует, законно или нет остановили российские фуры в чужой стране? Могли бы и закон соответствующий принять.

Совсем недавно правительство Польши запретило российским фурам следовать через их территорию. Потому что не договорились по стоимости транзита. Так нет у меня к ним никаких вопросов. Нормальный межгосударственный процесс. Теперь вот уже договорились…. 

Так где  примеры преследования русских и русскоязычных? Украинцы блокируют продвижение фур из-за войны, не из-за стоимости, ну и что?

А до российских преследований оппозиции Украина еще не доросла. Хотя шансы дорасти есть - только преследуют антироссийскую оппозицию, Вам столь нелюбезную.

Ещё раз спрашиваю, радикалы-террористы, устроившие Крыму «конец света», уже арестованы??? Словоблудием только занимаетесь.

И дайте мне, пожалуйста, ссылку, чтобы я послушал АНТИМАЙДАНОВСКУЮ украинскую оппозицию? Как я слушаю российскую оппозицию на Эхе, поносящую российскую власть за агрессию против Украины.

Отвечаю: насколько мне известно, не арестованы, и ни малейшей опасности для русских, русскоязычных и прочих граждан Украины не представляют.  Как не арестованы россияне, отключавшие газ Украине. Не об этом Вы говорили, оправдывая нежелание вернуть Крым угрозой для русских и прорусских местных жителей.

"Оппозиционный Блок" участвует в украинских выборах.  Вот, например:

Экзит-полл: На выборах в Мариуполе побеждает «оппозиционный блок».

Надо полагать, им не запрещают предвыборную агитацию. А где в РФ оппозиция побеждает на выборах? Про украинские СМИ меня спрашивать не стоит: я не в курсе.

Украине газ отключали за нежелание платить за него(подобно, например, как Польша недавно приостанавливала транзит российских фур), и делала это законная власть, много раз до этого предупреждая и пытаясь договориться. Газопровод не взрывали российские радикалы, как украинские взорвали ЛЭП.

Системная оппозиция и у нас участвует в выборах и в думах заседает, и мэры от них есть. Но это разговор ни о чём. Потому что это не показатель политической свободы, свободы слова и отсутствия политических преследований.

В РФ под "системной оппозицией" понимается карманная,  фиктивная? ЕР-2, ЕР-3 и ЕР-4? Или я неверно понимаю? Так к Тигипко и "Оппозиционному Блоку" это не относится. Вот из платформы последнего:

Участники форума приняли программную платформу, в которой указано, что «Оппозиционный блок» выступает за нейтралитет и сохранение внеблокового статуса Украины, и резолюцию, в которой они требуют от президента мира и прекращения кровопролития, отставки правительства, роспуска и запрета незаконных вооруженных формирований, привлечение к ответственности виновных в обстрелах населенных пунктов на востоке страны

Примеров преследования русскоязычных жителей Украины мы от Вас не дождемся, я понял.

Системной оппозицией у нас является, например, и Яблоко. Власть сама их так называла, и даже по двадцать миллионов рубле в месяц на эту партию выплачивает. А уж они поносят нашу власть похлещи, чем «Оппозиционный Блок» Тигипко украинскую власть. Тогда получается, что у нас тем более никаких политических преследований нет.

А когда последний раз эта партия проходила в Госдуму?

Но допустим, что уровень политической свободы одинаков в РФ и в Украине. Так это ж не повод удерживать Крым? 

Никто его и не удерживает, крымчане в подавляющем большинстве сами захотели быть в России, и не жалеют об этом:

Хочет ли Крым в Украину? Часть 1. Симферополь

А если у Вас всё ещё есть сомнения на этот счёт, то надо по-честному предлагать повторный референдум под международным контролем, а не заниматься казуистикой.

Мне ещё в период противостояния на Майдане думалось, что единственный мирный выход из этой ситуации, это федерализация государства.

Уважаемый Фома, а почему Вы, Ваши соотечественники и государственные деятили были так озабочены государственным устройством соседа в то время как своих проблем - непочатый край?

и гражданского примирения не искали

О каком гражданском примирении Вы пишете? Майдан не был гражданской войной (и особенно этнической). Это была война граждан против коррумпированной власти, уступившей давлению иностранного государства. И без вооруженного вмешательства этого государства при всей разнообразной ментальности населения украинцы самостоятельно нашли бы решение своих проблем. Кстати в России федерализация не спасает от острейшего (в том числе вооруженного) противостояния различных частей федерации. Не секрет, что войны в Чечне нет только благодаря жестокому доминированию одного криминального клана при щедрой финансовой и силовой поддержке центра. При этом российская Конституция фактически там не действует.

- Уважаемый Фома, а почему Вы, Ваши соотечественники и государственные деятили были так озабочены государственным устройством соседа в то время как своих проблем - непочатый край?

Наверное, по той же самой причине, по какой соседи России (и многие не соседи) озабочены государственным устройством России.

- Майдан не был гражданской войной (и особенно этнической). Это была война граждан против коррумпированной власти….

Поначалу и мне так казалось. Но теперь-то ясно, что это не так.

Наверное, по той же самой причине, по какой соседи России (и многие не соседи) озабочены государственным устройством России.

Например, Россия  может напасть. Украина тоже? На вашу страну?

Поначалу и мне так казалось. Но теперь-то ясно, что это не так.

Что именно не так? Кому и почему ясно?

- Например, Россия  может напасть. Украина тоже? На вашу страну?

Украина враждебна России, это очевидно. И если у неё будет достаточная сила, то почему бы и не напасть. Сами же читали признания уважаемого Дмытро, что определённая часть украинцев даже сегодня (в таком положении) чают Краснодарский край к себе присоединить, и чёрт знает, что они пожелают присоединить себе, когда на их стороне будет сила..

- Что именно не так? Кому и почему ясно?

Сто раз уже Вам лично объяснял. Непонятно, значит, не желаете понять (не согласится, а понять).

Украина враждебна России, это очевидно.

Очевидно также, что нужно делать, чтоб это исправить. Вы видите симметрию? Украина напала на РФ?

И если у неё будет достаточная сила, то почему бы и не напасть.

Так в России хотят не допустить сильной Украины? Но ЯО у ваших соседей уже нет.

определённая часть украинцев даже сегодня (в таком положении) чают Краснодарский край к себе присоединить, и чёрт знает, что они пожелают присоединить себе, когда на их стороне будет сила

А при этом РФ продолжит держать войска на украинской территории, включая Донбасс. Так такое развитие событий возможно практически с любым украинским режимом. Не там проблема.

Сто раз уже Вам лично объяснял. Непонятно, значит, не желаете понять (не согласится, а понять).

На Ваши посты Вам отвечали, что нет противоречия между антикоррупционной составляющей и национальной. Почему Вам так ясно то, что мне и многим другим представляется просто неверным, мне неясно. Вот такой я тупой.

- Очевидно также, что нужно делать, чтоб это исправить.

Кому очевидно? Мне не очевидно.

- Вы видите симметрию? Украина напала на РФ?

А причём тут симметрия? Они борются с угрозами как считают возможным.

- нет противоречия между антикоррупционной составляющей и национальной.

Так я и не утверждал, что тут есть противоречие. Проблема в их националистической составляющей, которая мне сегодня уже представляется безумием.

Вы противопоставили националистическое и антикоррупционное, а напрасно. А что нужно, чтоб вас не считали агрессором - для начала не быть им.

Выдумываете, такого противопоставления я не делал. Или же приведите мою цитату на этот счёт. 

Майдан не был гражданской войной (и особенно этнической). Это была война граждан против коррумпированной власти….

Поначалу и мне так казалось. Но теперь-то ясно, что это не так.

Проблема в их националистической составляющей

Кстати, Вы и несколько недель назад писали, что раньше считали Майдан антикоррупционной революцией, а потом поняли, что он был направлен против России и русских.

Ну так правильно. Уважаемый Дмытро уже сколько раз тут разъяснял, что вся коррупция и олигархат от Русского Мира (т.е. от России и русских). И националистическая составляющая их революции была изначально выше (или шире) узкой анти-коррупционной. Чего я поначалу не понял. Где у меня тут противоречие или противопоставление? Разве только недостаточно точно выразился.

То есть люди хотят отдалиться от России и Русского Мира. Страшное преступление, мало им еще Путин надавал.

В Крыму точно не хотели отдаляться, и было бы преступлением их к этому принуждать.

Мы точно не знаем, чего они хотели. И никто им не мешал слушать российские СМИ и ездить в РФ без виз. А вообще решения при демократии принимает большинство. Очень многих россиян принудили к ухудшившимся отношениям с Западом и Украиной.

Если Вы точно не знаете, то логично было бы предлагать новый референдум под международным контролем, чтобы уже знать и не сомневаться. Но Вы этого не делаете, почему-то.

- Очень многих россиян принудили к ухудшившимся отношениям с Западом и Украиной.

Так же как и многих украинцев принудили к ухудшившимся отношениям с Россией.

Речь о позиции российских политиков, считающих аннексию Крыма незаконной. А с точки зрения международного права референдум без согласия Украины тоже незаконен. И с точки зрения российских политиков не должно быть важным, правы ли власти Украины, не проводя референдума в Крыму. Нарушением прав человека отказ в таком референдуме не является, а все остальное - внутреннее дело Украины.

Так же как и многих украинцев принудили к ухудшившимся отношениям с Россией.

А кто принудил, не напомните? Но даже если бы в ухудшении отношений был виновен только Киев - что с того? Речь о том, что это вполне легитимно.

Здорово! А что же вы не рассказали, кто это по-вашему: «Очень многих россиян принудили к ухудшившимся отношениям с Западом и Украиной». Вот когда расскажите, думаю, тогда Вам понятно будет и кто украинцев принудил.

А с точки зрения российских политиков (в данном случае партии Яблока и Слабуновой), как я её понимаю, ситуация с Крымом уже такова, что вот так взять и вернуть его невозможно, глупо и преступно, и нужен другой подход к разрешению этой ситуации, а все нарушения законности они признают полностью. 

А что же вы не рассказали, кто это по-вашему: «Очень многих россиян принудили к ухудшившимся отношениям с Западом и Украиной».

Разве неясно: я считаю виноватым Кремль.

Вот когда расскажите, думаю, тогда Вам понятно будет и кто украинцев принудил.

А вопрос мой был риторическим, мне и так понятно.

вот так взять и вернуть его невозможно, глупо и преступно

Вполне может оказаться невозможным. Почем глупо? Это - ценное имущество, или убытки? Преступно, потому что злые националисты...

Глупо, потому что от этого вред во всех отношениях, и особенно по отношению к жителям Крыма, которые пожелали быть в России.

А причём тут симметрия? Они борются с угрозами как считают возможным.

Симметрия - это право. Если я буду бороться с угрозами, заключающимися в выражении Вашего лица, кулаками - меня остановят и правильно сделают.

Проблема в их националистической составляющей, которая мне сегодня уже представляется безумием.

Чрезвычайно интересно, что чужой национализм Вам представляется безумием (хотя известно, что Ваша власть поддерживает и финансирует националистов в некоторых европейских странах), а национал-патриотизм Ваших соотечественников Вы старательно объясняете, причем Ваши объяснения очень похожи на оправдание.

Это Ваше мнение. И оно не верное, и наш национализм мне зачастую представляется безумием. И это никак не отменяет безумия их националистических устремлений.

- … бороться с угрозами, заключающимися в выражении Вашего лица….

И опять это Ваше мнение, это Вам так кажется, а нашим патриотам угроза представляется куда существеннее, и не безосновательно.

Вот ни одного примера реальной угрозы Вы привести не смогли.

Много раз приводил, надоело повторяться. А все эти угрозы в совокупности, думаю, для наших патриотов можно выразить словами: НАТО у ворот. Не надо было расширяться, тогда всё было бы гораздо спокойнее.

З.Ы. Вот, как бы сам придумал «НАТО у ворот», а потом набрал в поисковике и первой же строчкой он выдал:

https://www.youtube.com/watch?v=6OTUNFYQ1IY

Понимаете, Вы часто объясняете точку зрения российских "патриотов", но с ней я знаком, как и весь мир. Меня интересует Ваша личная. А про расширение НАТО мы уже спорили.

А зачем Вам моя точка зрения? И что от неё толку? Если ситуация уже сложилась таким образом? Плохо сложилось, но в том, что так сложилось, виноват и Запад. И Вам эта моя точка зрения давно известна.

Сами же читали признания уважаемого Дмытро, что определённая часть украинцев даже сегодня (в таком положении) чают Краснодарский край к себе присоединить, и чёрт знает, что они пожелают присоединить себе, когда на их стороне будет сила..

А определенная часть турков мечтает присоединить Болгарию. Это повод для Болгарии напасть на Турцию и отобрать у нее например земли, которые исторически принадлежали болгарскому царству?

Не хватало мне ещё и за болгар думать.

Наверное, по той же самой причине, по какой соседи России (и многие не соседи) озабочены государственным устройством России.

А какие соседи (и не соседи) России напали на нее, отняли "спорную" территорию в нарушение подписанных соглашений, разожгли в ней с помщью спецназовцев вооруженных конфликт, сбили над ее территорией чужой пассажирский самолет?

Да, за историю многие соседи (и не соседи) нападали на Россию…. А вопрос был об озабоченности враждебными соседями, которая свойственна всем странам и народам. Так что не надо демагогию разводить.

Поначалу и мне так казалось. Но теперь-то ясно, что это не так.

Теперь - это когда Ваши спецслужбы превратили мирный процесс в военный конфликт? Спровоцировали и организовали сопротивление власти в чужой стране? 

- Теперь - это когда….

По большей части тогда, когда читал здесь на сайте посты истинных украинцев, и в процессе спора с ними.

… когда Ваши спецслужбы….

 А почему «Ваши» с заглавной буквы? Разве спецслужбы мои личные? Или это для того, чтобы Ваше (личное) морализаторство сильней звучало – как обвинение именно лично мне?

Так вот, первыми мирный процесс превратили в кровавый конфликт майдановские революционеры (и как теперь стало ясно – в том числе и по постам здесь же на сайте – именно националисты). Почему-то уже скорые выборы президента их не устраивали, как не устроили даже предложенные досрочные. 

Никак не влияет. Просто спросил, им-то Крым зачем нужен? Вы не знаете?

Да просто это территория Украина закреплённвя международными соглашениями. Этого недостаточно?

Мне лично, ни за чем. Но так уж исторически вышло. Такова Россия, как я понимаю.

Так и территория Украины - "так уж исторически выщло". Зачем тогда спрашивать зачем Крым Украине?

Наверное, затем, что это Россия и она такая, какая есть, а население Крыма ментально сродни, то есть, наши

Мило. Чьи это "наши"? В Крыму 800 тыс. татар не считая украинцев и остальных. Все наши?

Мне ещё в период противостояния на Майдане думалось, что единственный мирный выход из этой ситуации, это федерализация государства. То есть, признать данностью столь разнообразную ментальность населения Украины (Крыма, юго-востока, центра и запада Украины). Но революционеры этого не захотели и гражданского примирения не искали. Тем более после своей победы. 

А ничего, что это... как бы помягче..., не наше (россиян) дело. Какое государственное устройство украинцам себе выбирать. Вот Россия формально числится федерацией, фактически -, мягко говоря, унитарное государство, а практически то вообще какая-то средневековая латифундия. Украинцы же не навязывают нам свои идеи по гос. устройству. А уж на счёт ментальности населения России..., мы ещё её увидим во всей красе. Ещё при нашей жизни. Спаси и сохрани, господи, нас грешных.

Вообще-то, Господи – надо писать с заглавной буквы, если действительно к Нему обращаетесь или именно Его имеете в виду. Ну, а если это просто поговорка или фигура речи (когда можно и с маленькой буквы), то не очень уместно в таком контексте, по-моему. А на счёт Вашего предсказания – поживём, увидим. Что нам (по крайней мере, мне) ещё остаётся.

- Да просто это территория Украина закреплённвя международными соглашениями. Этого недостаточно?

Так я не спрашивал: почему? Но спрашивал: ЗАЧЕМ?

- Мило. Чьи это "наши"?

В данном случае слово «наши» я использовал как известное наименование людей известной ментальности, потому и пустил это слово курсивом.

- В Крыму 800 тыс. татар не считая украинцев и остальных. Все наши?

По-моему, это не так. Вики и другие источники выдают количество всех татар не более 300 тыс., а крымских татар не более 250 тыс. (порядка 12% населения). Русских порядка полутора миллионов (порядка 65%).

- А ничего, что это... как бы помягче..., не наше (россиян) дело. Какое государственное устройство украинцам себе выбирать.

Дело не в государственном устройстве, а во враждебности к России и русским. В такой ситуации любой стране будет дело до своего соседа. Почему вы отказываете России (россиянам) в том, что естественно для всех других?

- Вот Россия формально числится федерацией, фактически -, мягко говоря…

В данном случае (относительно федерации) я не предлагал им брать пример с России, но мне думалось, что только так (через подлинное федеративное устройство) им можно было достичь гражданского примирения (и избежать грубого вмешательства России). Может, я тут и ошибаюсь (аргументацию против уже не раз встречал), но их-то устремления сами видите к чему привели. Вот как было Путину оставлять русское население Крыма на их националистический эксперимент? Каковой мне сегодня уже представляется совершенным безумием и развалом Украины.

Да в чем заключается эксперимент?

У уважаемого Дмытро спросите. А лучше перечитайте. Он уже многократно достаточно ясно и подробно на этот счёт высказывался, и НИКТО из украинцев ему тут не возражал.

Мы повторяемся по третьему и четвертому разу. Итак: предложенные ув. Дмытро меры воплощаются в жизнь? Или просто служат удобным предлогом для оправдания собственной агрессии?

Сам удивляюсь, зачем Вы без конца повторяетесь?! Лично я уже устал от этого мочала.

Да, частично уже претворяются. И давно. В частности, отказ от предоставления русскому языку статуса государственного из этой серии. И как я понимаю, сторонников идей изложенных нам уважаемым Дмытро на Украине очень много, они совсем не маргиналы.

И давно.

То есть и при Януковиче, без всякой связи с Майданом. И кто же требовал предоставления русскому статуса государственного, какие депутаты, от каких партий? Вот статус регионального дали, требовать не побоялись.

В общем, чтоб русских не обижали, надо восстанавливать империю. А то ведь в Туркмении, в отличие от Украины, их на самом деле обижают (кто еще не убежал).

Уже объяснил, что Ваше мочало (с бесконечными передёргиваниями) мне уже давно надоело.

Вы каждый раз в таком духе отвечаете, когда кончаются аргументы. Что Вам надоело, и как давно, я не спрашивал. В чем заключаются Ваши передергивания, я подробно каждый раз объясняю.

К сожалению, и я вынужден объяснять ваши передёргивания.

Вот как сейчас, например: объяснение моих передергиваний заключалось в том, что они Вам надоели.

Так не до бесконечности же их объяснять.

 Ну, а если это просто поговорка или фигура речи (когда можно и с маленькой буквы), то не очень уместно в таком контексте, по-моему.

Если это "по-Вашему", то употреблять слово "надо" не очень уместно по-моему. Или Вы присоединились к Вашим соотечественникам, которые за фразу "бога нет" предлагают тюремный срок, а за тему диссертации - уголовное дело?

А что Вас тут так задело? Может, просто читать надо внимательней, да ещё стараться понять читаемое?

Так вот, «по-моему» относится к неуместности, если это высказывание было поговоркой или фигурой речи. Это мое ИМХО. Только и всего.

Но Ваше-то рассуждение шире приведённой цитаты:

- Если это "по-Вашему", то употреблять слово "надо" не очень уместно по-моему.

Ведь в этой-то моей цитате слова «надо» нет. Понятно, что Вас задело за живое моё объяснение (которое Вы не процитировали) когда слово «Господи» (или «Бог») надо писать с заглавной буквы. Ну, так это уже не «по-моему», а по здравому смыслу и по правилам русского языка.

Но Вас же ещё дальше понесло:

- Или Вы присоединились к Вашим соотечественникам, которые за фразу "бога нет" предлагают тюремный срок….

Так вот я,  совершенно согласен с утверждением: "бога нет", ибо с маленькой буквы может упоминаться какой то из множества языческих богов, а вовсе не Творец всего сущего. Ну, а Вы в данном случае правописания, видать, продолжаете следовать в фарватере тупой советской антирелигиозной пропаганды.

Так я не спрашивал: почему? Но спрашивал: ЗАЧЕМ?

А еше никто здесь не сказал, что Крым Украине нужен. Обсуждается вопрос почему и зачем Россия обязана его вернуть.

Русских порядка полутора миллионов (порядка 65%).

И Вы вслед за Вашей пропагандой всех русских записали в "наши"? Так у Вас с Дмытро похоже нет разногласий. Говоришь по-украински - враг, по-русски -"наш". Ой забыл - есть еще "пятая колонна", проклятые многоязычные интернационалисты.

 В такой ситуации любой стране будет дело до своего соседа.

Правда? Япония нападает на враждебный Китай? Пытается отобрать "свои" бывшие территории? Почему Вы объявляете естественной агрессию? Подавляющее большинство государств признали это неестественным еще в прошлом веке.

- А еше никто здесь не сказал, что Крым Украине нужен. Обсуждается вопрос почему и зачем Россия обязана его вернуть.

Здорово! А зачем возвращать, если он им не нужен?

- И Вы вслед за Вашей пропагандой всех русских записали в "наши"?

Ну, а Вы вслед за вашей (или украинской) пропагандой куда-то ещё их записали. Нет бы, для выяснения истины, предложить новый референдум под международным контролем и признанием. Нет, сами ведёте себя как заправский пропагандист.

И почему слово «Вашей» в отношении пропаганды опять с заглавной буквы?

- В такой ситуации любой стране будет дело до своего соседа.

- Правда? Япония нападает на враждебный Китай?

Разве Японии нет деда до Китая? Они постоянно озабочены им. Просто не надо передёргивать сказанное мной.

Когда последний раз Япония высказывалась о желательном государственном устройстве Китая? Кто тут передергивает?

Ну, что за манера постоянно передёргивать? Речь была о естественности для всех народов и стран озабоченности происходящем в соседнем государстве. А уж кто и как проявляет эту озабоченность, это другой вопрос.

Так это Вы передергиваете. Вас спросили, почему россиян ттак интересует государственное устройство Украины, а не почему интересует Украина (ни на кого не нападавшая в любом случае, тогда как Китай на соседей нападал, как и РФ).

Не понимаю к чему, к каким тонкостям, Вы цепляетесь? Ведь уже отвечал, что ровно потому, почему все другие народы и страны интересует происходящее у соседей. Тем более если эти соседи становятся враждебным государством. Это естественно для всех.

Ну, враждебность к России действиями Путина увеличена многократно.

Это пустой разговор на тему – кто первый начал. Всё равно ваши будут считать так, а наши наоборот.

Может, я тут и ошибаюсь (аргументацию против уже не раз встречал), но их-то устремления сами видите к чему привели. Вот как было Путину оставлять русское население Крыма на их националистический эксперимент? Каковой мне сегодня уже представляется совершенным безумием и развалом Украины.

И каковой существовал только в речах украинских маргиналов и российских пропагандистов. А привели к сегодняшнему положению именно агрессивные устремления российского государства (и далеко не только против Украины).

- И каковой существовал только в речах украинских маргиналов….

Вот уж нет. Уважаемый Дмытро умный и образованный человек, как и многие украинцы здесь на сайте, которые ему ни разу не возразили. Они уже новое поколение вырастили во вражде к России и русским, как вековечным врагам Украины. 

Вы знаете, для украинского национализма никто не сделал больше, чем Владимир Владимирович Путин!

Путин - Герой Украины!!! :):):):)

Скорее, просто вскрыл уже назревшее.

 Так из 23 лет украинской независимости бОльшая часть прошла при Путине. Но и при Ельцине давление со стороны Москвы было. Так что назревало по вине Кремля, в особенности Путина.

Это не снимает ответственности с руководства и общества Украины за ее плачевное состояние. Но мы говорим сейчас о позиции россиян.

Ну, так и влияние Запада всё это время было. Тогда и он виноват. Всё в нашем мире взаимосвязано.

В некотором смысле да: например, не будь Запада, не к кому было бы украинцам стремиться, не с кем сравнивать...

Далеко не только в этом смысле.

В такой ситуации любой стране будет дело до своего соседа.

В какой? Дайте догадаться: в ситуации, когда русских в Украине никто не трогает?

Почему вы отказываете России (россиянам) в том, что естественно для всех других?

Тогда Израиль должен напасть на все страны с заметным антисемитизмом? Или только на слабые из них, где есть шансы победить? Так и и таких - десятки. США должны напасть на все страны с выраженным антиамериканизмом? Так других с гулькин нос.

Да, и надо записать вывод: потому, что украинские националисты реально на маргинесе - и стала возможной эта наглая агрессия России, и наоборот - будь Украина реально Украинской, а не 25 лет подроссийской совковой проституткой (как государство, имеется в виду), экономически ничтожная РФ даже не подумала бы лезть, как не смеет нападать на малюсенькие страны Балтии, скорей за задницу себя укусит, чем тронет их - потому что там сразу русских поставили на место и построили свои национальные государства, выбросив на обочину всё совко-русское! И не вертели жопой с политикой "многовекторности", поскорее пристегнулись к Западному Миру - ЕС и НАТО! Потому что где нет Русского Мира - там нет и Рос-Укр-Энерго, откатов, схем, газовых муток, так там и не надо торговать собственной страной!

Таки да!

Гарри Каспаров: вопрос Крыма является лакмусовой бумажкой для оппозиции

18 февраля, 2016 - 16:19

http://ehorussia.com/new/node/12097

Нехорошо так обрывать высказывание.

А что меняет его продолжение? Цивилизованное разрешение ситуации предполагает в первую очередь возвращение того, что отнято силой и компенсацию за грубое нарушение обязательств Будапештского меморандума.

А что цивилизованное разрешение конфликта предполагает во вторую очередь? 

А что цивилизованное разрешение конфликта предполагает во вторую очередь? 

Уже писал - переговоры, референдум, возможен любой сценарий. Но первым шагом должно быть аннулирование юридических актов, принятых с помощью "зеленых человечков". Факт агрессии российскими официальными лицами по существу уже признан. Нужно сделать следующий шаг.

Не уж не понимаете, что этого шага не будет? Зачем же попусту говорить об этом? Только ради морализаторства?

И никто из российской власти не признавал это агрессией.

Так что цивилизованно разрешить эту ситуацию можно, только начиная со второй очереди.

З.Ы. Кстати, у Вас есть реальный пример, чтобы какая-то страна прихватила чужую территорию, а потом одумалась и цивилизованно всё вернула? Да ещё и компенсацию выплатила? 

США вернули Панаме зону канала, которую даже не захватывали, а все было по взаимному согласию. И канал-то построили американцы. Великобритания вернула Гонконг.

Примеры не корректные. Сами же написали, что США вернули то, что «даже не захватывали». Великобритания же передала Гонконг, как и положено было, по договору. Уж не говоря о том, что 95% жителей Гонконга это китайцы. А сколько долей процента там англичан?

Великобритания же передала Гонконг, как и положено было, по договору.

Так и у России был с Украиной договор. И Вы попросили примеры по поводу территорий, а не процентов населения. Зачем просить примеры, если про любой пример Вы скажете, что он не совпадает на 100% с обсуждаемой ситуацией? В Вашем вопросе такого условия не было. Вы попросили примеры цивилизованного (а не добровольного, заметьте) возврата территорий и компенсации. Они существуют.

Так приведите, если они существуют. Гонконг совсем не подходит. Его англичане не захватывали так, чтобы через два-три года (или несколько больше) отдать. А если Вы всё-таки настаиваете на этом примере, то наберитесь терпения и подождите лет сто. Кто знает. Может, Россия даже раньше вернёт Крым, чем Великобритания Гонконг.

- примеры цивилизованного (а не добровольного, заметьте)….

Ну, если силой принудили (да ещё и наподдали как следует перед этим), то чего тут цивилизованного?! Однако теперь для меня уже будет не удивительным, если Вы и бомбёжки Югославии назовёте цивилизованным решением проблемы. Ведь цивилизованные страны ту бомбёжку устроили.

Может, Россия даже раньше вернёт Крым, чем Великобритания Гонконг.

:-) Этого уже не произошло: Великобритания Гонконг уже вернула. Обращайтесь к Эйнштейну.

Вернула, через сто лет (или даже больше?), вот подождите сто лет, потому упрекайте. Такая вот у меня примитивная логика. А сути Вашего подкола ни на грамм не уловил, даже догадки никакой в голове не появилось. 

Чтоб вернуть Крым раньше, чем Великобритания вернла Гонконг, Россия должна вернуть Крым еще до его захвата: ведь Гонконг вернули уже довольно давно.

Казуистикой занимаетесь.

Так если не захватывали, а  получили вполне законно, то вообще не обязаны были возвращать. Однако вернули. Захваченные Филиппины американцы тоже вернули (хотя и там можно найти отговорку, напомнив, что сперва их отняли у захватившей о-ва Испании).

Прямо скажем, не густо с примерами. Обратных примеров несоизмеримо больше. Исключение из общего правила? И требуете от России этой исключительности? Уж не говоря о похожести этих примеров с ситуацией с Крымом, где большинство пожелало быть в России и при 65% русского населения. Если вернут, то такого белый свет вообще не видывал.

А кто сказал, что список исчерпывающий? Изо всех колоний западные страны ушли. А в Гонконге большинство наверняка хотело остаться под властью Великобритании.

Кстати, примеров недавних захватов чужой территории западными странами совсем нет, неудивительно поэтому, что и примеров возврата относительно немного: в этих случаях возвращают полученное уже давно, и уже признанное межднародным сообществом, как в случае Панамы.

В общем, достаточно подходящих примеров нет.

А сколько нужно? Но вообще-то не захватывают, сволочи, не дают примеров.

Ну, хотя бы один пример, достаточно подходящий.

Да, изложил мысль нескладно, или даже неграмотно. Наверное, надо было проще:

В общем, подходящих примеров нет.

Но ведь нетрудно было догадаться о смысле.

Уважаемый Фома, поверьте, я не хотел ни к чему придираться. Просто мне казалось, что я привел примеры возврата территорий, взятых относительно давно и законно. Примеров же территорий, взятых западными странами недавно и незаконно, я привести не могу, почему и примеров их возврата действительно нет. Но ведь давность и законность приобретения территории делает ее возврат трудней, не легче? А тогда почему плох пример Панамского канала?

Очень сомнительная законность в обоих примерах. И в любом случае, долго держались они за эти территории, возврат произошёл через очень долгие годы (многие десятилетия). Да и население по национальности там было совершенно чуждым для метрополий.

Уважаемый Шимон, давайте закончим. Ну, чего попусту воду в ступе толочь. Вопрос с Крымом закрыт. Как минимум, до развала России. Но если это случится, то уже не Россия этот вопрос будет решать. И для меня лично он так же закрыт – Крым российский. Почему теперь (в сложившейся ситуации) правильным будет на этом стоять уже объяснял.

А вот если как-то урегулировать этот вопрос, и даже провести новый референдум (настоящий, под международным контролем), так я только за. Ну, а нет, так нет. Значит судьба у России такая.

Не уж не понимаете, что этого шага не будет? 

Попробую объяснить. Некоторые люди верят в Страшный Суд. А другие говорят, что эти люди попусту сотрясают воздух и оправдывают свое морализаторство мифическими последствиями.

И никто из российской власти не признавал это агрессией.

А Вы часто видели чтобы агрессор называл свои действия агрессией?

Так что цивилизованно разрешить эту ситуацию можно, только начиная со второй очереди

Извините, тут у Вас логическое противоречие. Начиная со второй очереди - это значит компромисс цивилизованных людей с агрессивным вооруженным варваром.

Кстати, у Вас есть реальный пример, чтобы какая-то страна прихватила чужую территорию, а потом одумалась и цивилизованно всё вернула? Да ещё и компенсацию выплатила? 

Конечно. Германия, Япония, например.

Так я и думал. Именно это я и полагал (с).

Уже и ковровые бомбардировки по технологии устройства огненных смерчей (и даже ядерная бомбардировка!!!) оказываются цивилизованным возвратом территорий. Российские пропагандисты отдыхают.

- Попробую объяснить. Некоторые люди верят в Страшный Суд. А другие говорят, что эти люди попусту сотрясают воздух и оправдывают свое морализаторство мифическими последствиями.

??? В смысле, Вы своё морализаторство оправдываете неизбежными (как Страшный Суд) страшными последствиями для России?! Так надо Вас понимать?

- А Вы часто видели чтобы агрессор называл свои действия агрессией?

Так зачем же Вы наврали, что они это признали и так называли?

- Извините, тут у Вас логическое противоречие. Начиная со второй очереди - это значит компромисс цивилизованных людей с агрессивным вооруженным варваром.

Это у Вас логическое противоречие (я бы даже сказал, абсурд), ибо Вы от варвара ждёте цивилизованного поведения. 

Честные русские естественно хотели бы вернуть Крым.

Разумные украинцы вполне понимают, что возврат Крыма и Лугандона - моментальная катастрофа всей Украины.

Давайте смотреть вперёд и рассуждать, исходя не из старых, а из новых условий, решение должно быть не формальным, а справедливым, логичным и действенным.

- решение должно быть... справедливым...

И много Вы в жизни видели справедливого? Ну, так чтобы это для всех справедливым казалось?

Хм, например сейчас положение населения Донбасса - вполне справедливо. (Путин, введи!)

А стремительное обнищание простого народа остальной Украины - тоже крайне справедливо!  (Восстав против Олигархата - выбрали олигарха! Вот ведь ржака!)

А по Крыму - я же как раз предлагаю решение, справедливое именно для всех!

Так это в Ваших глазах всё это справедливо. Вряд ли большинство с этим согласится, а о том, что бы все (за редким исключением), и говорить нечего.

Так это в Ваших глазах всё это справедливо. 

А как справедливо в Ваших? И как хорошо? (Справедливо это ведь не всегда хорошо и наоборот, нет?)

А мои глаза видят, что в данной ситуации разные стороны справедливость понимают противоположным образом. Так что вполне возможно, что предложение Слабуновой является самым лучшим (самым хорошим) вариантом.

Тут есть 3 стороны:

1. Россия - для неё распоряжаться ворованным - плохо. Просто потому что ворованное, а ворованное впрок не идёт. Для России лучше от Крыма отказаться.

2. Украина - для ней брать обратно территорию с народом, большинство которого в Украину не хочет - плохо. Для Украины лучше от Крыма отказаться.

3. Крым - тут я не знаю.

Но Слабунова вроде должна заботиться о том, чтобы лучше было России...

А кто знает, что лучше для России? Неужто Путин не понимал, что от Крымнаш во всех отношениях одни убытки для России, и что это очень рискованно (в том числе и для него лично), но всё равно решился.

1. Боюсь, что России, как доброму вору вся одёжа впору. Тем более что наше подавляющее большинство вовсе не считает это воровством, но как бы своё вернули. Но вот если бы после майдановской революции не вернули, то многие бы это сочли предательством наших в Крыму. Без победы Майдана, это другая ситуация.

З.Ы. По-моему, само собой разумеется, что Слабунова своё предложение считает лучшим для России. Да и я ничего плохого не вижу в этом:

- Партия «Яблоко» и кандидат в президенты Явлинский предлагают созвать международную конференцию по статусу Крыма и провести ещё один референдум, который бы устроил все заинтересованные стороны.

http://rusnovosti.ru/posts/410525

Почему это плохо для России? Потому, в стране, где не уважают закон, где решение в обход закона, называют "цивилизованным", плохо жить. Грабитель не имеет права распоряжаться награбленным и всё тут. Быть может, такой референдум был бы хорош для жителей Крыма, это да, но для России - однозначно нет.

Как неуважение к закону отражается на повседневной жизни? Вы это понимаете лучше меня.

Неужто Путин не понимал, что от Крымнаш во всех отношениях одни убытки для России

Если понимал, что во всех отношениях убытки (в том числе для него лично), то так действовать мог только иностранный агент.

Но вот если бы после майдановской революции не вернули, то многие бы это сочли предательством наших в Крыму.

Так ведь "наши" есть не только в Крыму и Донбассе, но и в Берлине, и даже в Монреале. Все "возвращать" будете?

Да и я ничего плохого не вижу в этом:

Если не видеть ничего плохого в воровстве (как на индивидуальном, так и на государственном уровне), то и в этих предложениях нельзя увидеть ничего плохого.

Последнее, это просто ложь и демагогия… уже привычная, к сожалению.

- Если понимал, что во всех отношениях убытки (в том числе для него лично), то так действовать мог только иностранный агент.

Почему же? Просто считает, что иначе было нельзя.

- Так ведь "наши" есть не только в Крыму и Донбассе, но и в Берлине, и даже в Монреале. Все "возвращать" будете?

Вот когда там будет 65% русских (как в Крыму), тогда они, может, и сами присоединятся к России.

И это будет незаконно, придется препятствовать силой.

Почему обязательно незаконно? Может, они референдум проведут? Настоящий и по всем правилам? )))

Или не понимаете, что я это написал только чтоб подчеркнуть нелепость аргументации с Берлином и Монреалем? Какой только ахинеей не опровергают меня! И Вы порою )))

Наоборот: Вы применили к Берлину и Монреалю те же аргументы, что и к Крыму. И с т. зрения межднародного права они столь же абсурдны.

Опять выдумываете. Никакие «аргументы, что и к Крыму», я в данном случае не приводил. Вам это примерещилось.

Возможно, я Вас не понял.

 Неужто Путин не понимал, что от Крымнаш во всех отношениях одни убытки для России, и что это очень рискованно (в том числе и для него лично), но всё равно решился.

Я уверен, что Путин считал (не без оснований), что это хорошо для него лично, а возможно и для России, как он понимает ее интересы. Без аннексии Крыма Путин вошел бы в историю как президент, потерявший Украину. А так - как вернувший Крым.

Но таким-то он в историю может войти (и таким остаться в ней!) только при одобрении подавляющего большинства россиян, а колоссальные издержки Крымнаш могут очень подкорректировать их мнение. Так что всё равно риск колоссальный, и он этого не мог не понимать.

Риск есть, но Путин не ожидал таких дружных санкций, даже роспропаганда признает их неожиданность. А без этого риска проигрыш был неизбежен.

Так что всё равно риск колоссальный, и он этого не мог не понимать.

То есть как ни крути - если исходить из интересов России, то действовал иррационально.

А что, интересы могут быть только рациональными? И разве всё в истории мы можем понять? И оценить на рациональность? По-моему, это чрезмерная переоценка умственных возможностей человека (как такового).

 Вряд ли большинство с этим согласится

Так Вы исходите из того, что к справедливости не надо стремиться поскольку нереально, или из того, что справедливость - это воля большинства? Нельзя же в двух соседних постах аргументировать, основываясь на разных предпосылках.

Несколько раз перечитал – ничего не понял. На каких разных предпосылках и что я аргументировал?! Ведь я же только ставил под сомнение утверждения уважаемого Дмытро. Вот, например, это:

- А по Крыму - я же как раз предлагаю решение, справедливое именно для всех!

Каково, а!? Он за всех знает кому что справедливо, ну прямо как Всеведущий. Вот я и написал ему в ответ, что не то что «для всех», но даже «вряд ли большинство с этим согласится». 

И от себя хочется спросить. По-моему, теперь уже совершенно ясно, что Крым в подавляющем большинстве населения ментально российский. Вам-то, украинским украинцам, он зачем? Неужто надеетесь украинизировать?  

Уважаемый Фома, абсолютно с Вами согласна  в том, что украинцам Крым ни к чему. Даже если насильно впихивать будут, лучше не брать. Но и для россиян он вреден. Цивилизованно для россиян значит - Крым вернуть. То, что украинцам его лучше не брать - дело другое. 

Такая вот ситуация. :(

Несмотря на сделанное мне замечание уважаемого МС не загружать большие сообщения, не могу не ответить на Вашу, уважаемый Foma,критику: "Нехорошо так обрывать высказывание. Тем более, что ссылка не у всех открывается."

Лидер "Яблока" Слабунова: Мы не отдадим Крым29.02.2016

 Эмилия Слабунова и Григорий Явлинский. Фото: yabloko.ruРЕКЛАМА

Лидер "Яблока" Эмилия Слабунова заявила, что ее партия рассчитывает нормализовать отношения с Украиной, не возвращая аннексированных Крыма и Севастополя. "Мы не отдадим Крым, -передает слова Слабуновой "Русская служба новостей". - Мы говорим, что нужно цивилизованно разрешать ту ситуацию, которая сложилась в связи с аннексией Крыма".

Слабунова пояснила, что идея "Яблока" и основателя этой партии Григория Явлинского, накануне выдвинутого кандидатом в президенты, состоит в проведении международной конференции о статусе Крыма и повторного референдума на самом полуострове.

В октябре 2014 года политкомитет "Яблока" выступил с заявлением, в котором среди прочего говорилось: "Аннексия Крыма и передача российского оружия так называемым сепаратистам, направление к ним добровольцев, пропагандистское и военное сопровождение со стороны России, - все это укладывается в понятие разжигание войны". В следующем месяце лидер "Антимайданного антифашистского комитета" Евгений Шибаев подал в СКР донос на "Яблоко" в связи с этим заявлением. Развития эта ситуация, однако, насколько известно, не получила.

Между тем само намерение "Яблока" принять участие в думских выборах нынешнего года свидетельствует о фактическом признании аннексии Крыма. Согласно части 9 статьи 39 закона о выборах в Госдуму "региональная часть федерального списка кандидатов должна охватывать всю территорию Российской Федерации". Следовательно, "Яблоку" придется выдвигать кандидатов в том числе от Крыма и Севастополя.

Уважаемый Foma! 

В ответ на Ваше мнение "по-моему, теперь уже совершенно ясно, что Крым в подавляющем большинстве населения ментально российский.", отсылаю Вас еще раз к точке зрения  социолога, одного из немногих украинских социологов с безупречной международной репутацией. 

http://news.liga.net/interview/politics/9235133-paniotto_bolshinstvo_intelligentsii_v_rossii_krymnashisty.htm

И какие же там ценные данные для данного вопроса? Только вот это:

Социолог привел данные многолетних исследований в Крыму: за полгода до аннексии Крыма количество крымчан-сторонников присоединения к России не превышало 25%.
http://news.liga.net/interview/politics/9235133-paniotto_bolshinstvo_intelligentsii_v_rossii_krymnashisty.htm

Вполне вероятно, что при прежней власти крымчанам этот вопрос был не столь интересен, но ведь после победы национал-революционеров на Майдане их мнение наверняка радикально изменилось.

но ведь после победы национал-революционеров на Майдане их мнение наверняка радикально изменилось.

Откуда такая уверенность у Вас, что даже "наверняка"?

Оттуда, что они ментально наши. Это даже истинные украинцы признают.

Оттуда, что они ментально наши. 

Я Вас уверяю, что в Казахстане ментально Ваших, никак не меньше, чем в Крыму. Тоже будете захватывать?

Не прозорливец, будущего предсказывать не умею. Но остроты Ваши тут неуместны, ведь в данном случае я только объяснял, откуда у меня уверенность, что желание крымчан присоединиться к России радикально возросло после победы революционеров Майдана. 

http://obozrevatel.com/abroad/67914-vojnu-zakonchim-za-odin-den-kasyanov-dal-optimistichnyij-prognoz-o-smene-vlasti-v-rossii.htm

http://www.radiosvoboda.org/content/news/27582999.html

Російський опозиційний політик Михайло Касьянов заявляє, що його політична сила в разі приходу до влади в Росії готова повернути Крим Україні. Про це лідер партії «Парнас» заявив в інтерв’ю Радіо Свобода.

Думаю, что это только дополнительная причина к тому факту, что приход к власти ему не светит. 

"Миша - два процента"? Шило на мыло менять??? Только из-за того, что "Крым отдаст"?

Вы давали "два процента"? 

ведь в данном случае я только объяснял, откуда у меня уверенность, что желание крымчан присоединиться к России радикально возросло после победы революционеров Майдана. 

Не знаю почему Вы регулярно приписываете указание на неудобные для Вашей аргументации факты моему остроумию. А уверенность в чужих желаниях у Вас оттуда же, откуда у уважаемого Дмытро знание справедливости для всех.

Моя уверенность основана на факте лёгкого взятия Крыма под контроль Россией, ну и на результатах проведённого референдума.

Оттуда, что они ментально наши. Это даже истинные украинцы признают.

И? Они и до Майдана были ментально теми же, когда были равнодушны к этому вопросу. А преследований никаких не было после Майдана, да и не было ни секунды времени от его победы до российского вторжения.

Истинные украинцы также признают сходство ментальности днепропетровцев и россиян. Днепропетровцы тоже все жаждут в РФ?

Вообще-то, я и про Крым слово «все» не употреблял. Однако уверен, что по ходу событий на Майдане и среди днепропетровцев процент желающих в РФ значительно вырос. 

???

"Однако уверен, что по ходу событий на Майдане и среди днепропетровцев процент желающих в РФ значительно вырос. "

Даже если и  так (не уверен вообще), то откуда Вы знаете, что вместо 25% желающих в РФ не стало 38? Тоже значительный рост.

Слово «значительно» я употребил в отношении днепропетровцев, а в отношении крымчан – «радикально». Откуда знаю? Да хотя бы оттуда, что Крым так легко был взят под контроль России. Уж не говоря о том, что и референдум какой-никакой был.

Вот именно, что какой-никакой. А что до легкости взятия под контроль, так и против Украины никто из местных практически ничего не делал.

Правильно, зачем мешать профессионалам, которые делают то, что хотят местные. И какой-никакой референдум является показателем их настроений.

Правильно, зачем мешать профессионалам, которые делают то, что хотят местные.

Профессионалам в области захвата чужих территорий? Есть много причин, чтобы мешать. Вот если Франция решить помочь квебекцам отделиться от Канады (а я Вас уверяю, что здесь можно поубедительнее референдум провести на эту тему), очень многие государства сделают все от них зависящее, чтобы убедить французских "профессионалов" прекратить свое вмешательство. 

По-моему, это аргументация в пользу того, чтобы Крым оставался российским, потому как он и есть таковой по своей сути (большинству населения).

Я имел в виду, что крымчане не сопротивлялись Украине до российского вторжения.

Да хотя бы оттуда, что Крым так легко был взят под контроль России. Уж не говоря о том, что и референдум какой-никакой был.

Ну, я ж не могу знать всё и отвечать на всевозможные аргументы, а своё мнение я уже высказал. 

Вы удивитесь, но среди днепрпетровцев после последних всех событий процент желающих в РФ, традиционно крайне высокий, - не просто упал, а обвалился!

Хотя неимоверно много желающих так и остались при своих желаниях.

(Но это чёрно-белый подход, всё гораздо сложнее, минимум три базовые группы на самом деле, а не две, а с нюансами - так ещё куча подгрупп. С разными ориентирами.)

- Вы удивитесь….

Не удивлюсь. После таких трагических событий военных действий у многих настроение в очередной раз всяко могло измениться. 

Однако уверен, что по ходу событий на Майдане и среди днепропетровцев процент желающих в РФ значительно вырос. 

А также среди кишиневцев, берлинцев, парижан и жителей Ванкувера. И?

Уже отвечал выше на это остроумие (зачем его повторять?): вот когда там будет 65% русского населения, как в Крыму… .

...то все равно суверенитет останется суверенитетом. А Хельсинкские соглашения - Хельсинкскими соглашениями, как и Будапештский меморандум - Будапештским меморандумом.

И охота Вам соучаствовать в этих нелепостях? Ну, я то вынужден отвечать, ведь мне же комментарий был.

Уважаемый Фома! 

Если прочитать Вашу "политкорректную" фразу "после победы национал-революционеров на Майдане " как "после победы нацистов на Майдане", то те противоречивые представления, которые сложились у меня о Вашей позиции по поводу Украины, России и их отношений, складываются в цельную картину.  Спасибо.

Пожалуйста, уважаемый Грицько. Так ведь я сторонник ясности, а не политкорректности. Как и Вы в этом отношении не пример для подражания, когда высказываетесь о России и русских. Да и фразу мою каждый всё равно прочитает так, как ему захочется. А при желании и в мыслях у меня это вычитают. Ну, а то, что революция ваша имела националистический характер, так это уважаемый Дмытро много раз на разные лады здесь объяснял. Полагаю, что подавляющему большинству жителей Крыма это объяснять (как мне непонятливому) и не нужно было, ибо для них это с самого начала было ясно.

Национальный - да, проевропейский - да, националистический - нет, нацистский - нет, антисемитский - нет,  антироссийский - нет, антирусский – нет, антипутинский – да, антирусскомирский – да. Часто путают смысл и значение разнокорневых слов вроде фашизм и нацизм. Так что уж говорить об однокорневых. Однокорневые слова часто бессознательно (недостаточно образованные люди) или сознательно (пропагандисты) используются для введения в заблуждение и самих себя и широкой публики.  

Читальный зал http://www.ex.ua/12264202

Упорядники Проценко Олег, Лісовий Василь. Націоналізм

libres, 14:51, 27 декабря 2011, 15:59, 5 января 2012

Націоналізм: Антологія
Упорядники Олег Проценко, Василь Лісовий

К.: Смолоскип, 2000. - 872 с.

Ця книжка є першою в Україні антологією, присвяченою проблемам нації та націоналізму. Вона продовжує серію видань під назвою “Політичні ідеології”. До збірника увійшли уривки з творів, окремі дослідження й статті провідних європейських мислителів і політичних діячів та дослідників націоналізму ХІХ-ХХ століть.
Структура антології відтворює основні питання, що постають перед дослідниками націоналізму (інтелектуальні джерела, проблема етнічності, нація як концепт та цінність, типологія націоналізму та його перспективи).

Збірник буде цікавим як для професійних істориків і політологів, так і для читачів, що цікавляться проблемами моделей суспільного розвитку, історією політичних ідеологій.

Зміст

Від упорядників
Василь Лісовий, Олег Проценко
Націоналізм, нація та національна держава (читати)

Уважаемый Грыцько, конечно заранее договориться о терминах и понятиях - залог корректной дискуссии, но обычно у людей, рассуждающих в непересекающихся координатах, на выработку базовой терминологии спора нужно столько времени и сил (!), что это в принципе нереально.

Русские нацисты, традиционно называющие себя интернационалистами, - без малейшего понимания или сочувствия относятся к маленькому народу, который их страна веками пытается изничтожить.

Я, украинский националист, - сочувствую, понимаю и желаю осуществления давней мечты о независимом государстве и сохранении своего этноса крымскими татарами.

Русскомирские "интернационалисты" принципиально не согласны учить крымскотатарский язык  в Крыму, они, колонизаторы, не желают опускаться до туземцев.

Я, украинский националист, твёрдо уверен, что любой национально сознательный украинец Крыма обязан уважать и учить крымскотатарский язык.

Надеюсь, всем понятно, что я хочу сказать.

Согласовывая термины, мы потеряем время и суть вопроса.

(А Майдан, да, это национально-освободительное восстание.)

Русские нацисты, традиционно называющие себя интернационалистами, - без малейшего понимания или сочувствия относятся к маленькому народу, который их страна веками пытается изничтожить.

Я думаю, что Вы тоже произвольно используете термин "нацисты". Нацизм все-таки в первую очередь этническая идеология. Идеология российского фашизма не построена на этническом принципе.

Наверное.

Хотя... Немцы вон считали арийцами все германские народы, и в войска СС, изначально создаваемые как расово чистые, законно брали датчан, норвежцев, голланцев, фламандцев..., как представителей "Немецкого Мира"... Думаю, их расовые бредни и циркули для черепов, - это было скорее обёртка для масс, шоу, а по-сути чуть ли не любой, любого этнического происхождения, разделяющий идеи Райха, перенимающий немецкий язык, обожающий Германский Мир, являющийся оплотом против плутократии англо-саксов и пархатых большевиков...

Внешне ну крайне похоже: славянское единство, общий русский язык, одухотворённость и оплот против пиндосов, особый образ жизни, не чета загнивающему Западу...  

Почему бы и не назвать такое тоже нацизмом, ведь похоже? Хотя научно это называется рашизм, что ли... :)

Хотя научно это называется рашизм, что ли... :)

Научно называется фашихм. И этнического еврея в отличие от например Финляндии не брали не то что в СС, но и в армию, будь он хоть фанатиком Рейха.

Как мне кажется в Крыму такие же советские люди, как и везде, которым давно плевать на все, кроме водки и колбасы, да барахла различного. Хоть Африка их присоединит, лишь бы не было войны.