Подвел итоги года в "Фонтанке"

На грядущих выборах в РФ место волшебника займёт  фея ?

http://grani.ru/Politics/Russia/m.249209.html

Видимо, даже вполне лояльная к нынешней власти Э.Памфилова оказалась в роли уполномоченного по "правам человека" чересчур строптивой...

"Шило" на "мыло". Эхо: Число россиян, готовых проголосовать за Путина, выросло до максимума за четыре года

  Тут долго спорили по поводу Крыма и слов Слабуновой . Хоть и поздно, но тоже хочу высказаться.

  Для начала призову тяжелую артиллерию на подмогу - слова Виктора Суворова по поовду Афганистана  (надеюсь никто не думает , что Суворов был ЗА ввод советских войск в Афганистан.

 Он сказал, что вход в Афганистан - рубль , а выход-  два.

  То есть, в политике не каждое   ошибочное ,  варварское и преступное  действие  можно исправить симметричным зеркальным  ответом , вернув все в обратную  сторону.  

  Поэтому на мой взгляд, если вот так взять и  отдать Крым Украине это будет такая же глупость и авантюризм в том же ряду дикостей  аля- рюс  как и все, что до этого делалось с Крымом. 

+100500

З.Ы. Кстати, в какой-то книге Суворова я впервые вычитал мнение, что отступление является самым сложным видом боевых действий. И ещё удивляет меня залихватская принципиальность очень правильных людей – вернуть Крым и баста, а потом будем разговаривать. А потом и разговаривать уже возможно будет не о чем, ибо события могут начать развиваться совсем не так, как мы можем предполагать. Ведь всем же известно, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Ну, по-любому уже невозможно восстановить ту ситуацию, какая была до Крымнаш. Как и не возможно уже восстановить ситуацию до майдановской революции.

вернуть Крым и баста, а потом будем разговаривать

Это у Слабуновой про переговоры речи не было совсем.

Как раз было. И даже предлагает новый референдум по этому вопросу под международным контролем.

В моём же понимании, вот в такие украинские настроения:

Сергей - fortu: 03.03.16 13:16

… А еще лучше, на мой взгяд, если Крым станен автономией коренного народа.

Крым возвращать ни в коем случае нельзя, ибо это безумие (при 65% русских и 12% коренного народа) будет точно хуже Крымнаш.

Крым возвращать ни в коем случае нельзя

Иначе укранцы там геноциду наведут. Так? Не то, что русские, белые и пушистые... Геноцид? Русские? Да ни в жисть!

Мы, русские, знаем как надо. Отняли у этих бЕндер Крым, будем теперь сами решать как правильно... Это ж украинцы... Что, они нарешать могут? Кто ж им, убогим, доверить может? Им опекун нужен, русский, конечно...

Даже и спрашивать их, дураков, не будем, сразу референдум под надзором других, вменяемых, людей проведём, понятно ведь что на той Украине и говорить не с кем...

Крымские татары, правда, больше украинцам доверяют, а на русских жалуются, но они тоже того ... не совсем полноценны...

Верно ли я Вас понимаю?

Про переговоры с Украиной у Слабуновой не было ни словечка. Не то, что в роли хозяина, и совещательного голоса для Украины не предусмотрено.

Нет, не верно поняли, но объяснять бесполезно, ибо Вы понимать не желаете. Ведь Вы на всех русских навесили определённый пропагандистский ярлык и тупо повторяете его на разные лады, как заправский пропагандист. Реагировать на это, всё равно, что доказывать, что ты не верблюд. 

Вы начинаете ругаться, и обижаться, а я и вправду не могу понять что ж вы все там так рвётесь проблемы крымчан решать. Вот ув. Рут тоже отчаялась объяснять... :(

И вправду вы там какие-то непонятные и загадочные... 

- Вы начинаете ругаться….

И чего же Вы, как в прошлый раз, ещё не написали: «и плеваться», как верблюд?! 

А Вы начали? Я ж не вижу... :)

Как будто в прошлый раз я начал.

Мне казалось, что да... Ну быть может я ошибалась, но Вы не очень отрицали, насколько я помню.

Ничего Вам не казалось, это у Вас такая манера спорить с неугодными оппонентами: понавесить на них обвинений и ярлыков, и пусть каждый доказывает, что не верблюд и не пьёт по утрам коньяк. Вон, какие Вы эмоциональные возвышенные посты накидали Рут и Виталию Литвину с личными обвинениями, и всё для этого. 

Вы для меня - угодный оппонент, уважаемый Фома. :)

Хоть и пьёте по утрам коньяк.

П. С. 

А вопрос у меня, кстати, был вовсе не эмоциональный, а самый что ни есть прагматичный - ЗАЧЕМ?!

Крым возвращать ни в коем случае нельзя, 

Предлагаю обменять на Кубань и Слобожанщину. И принципы, и справедливость...

И торг тут неуместен  )))

И Россию разделить на 40 государств

Мелковато. Оптимальный размер (численность населения) самоуправляемого образования высшего (или близкого к высшему) порядка - 5-10 млн человек. Как средний американский штат или немецкая Земля. Такое образование хорошо управляется и сверху, и снизу, и достаточно устойчиво, по крайней мере - в составе вольной коалиции. Можете подсчитать, сколько это будет фрагментов.

Кстати, в какой-то книге Суворова я впервые вычитал мнение, что отступление является самым сложным видом боевых действий.

Это релевантно для Афганистана, но вряд ли для Крыма, согласитесь.

Нет, не соглашусь, потому что в данном случае я имел в виду и некоторое сходство военного отступления с отступлением политическим.

Теперь понял. Но я думаю, что для нового руководства России, буде оно когда-нибудь появится, отказ от присоединенного неправовым путем не будет так уж труден, не будет воспринят как отступление.

Уважаемый Шимон! Как я понимаю, Вы считаете, что включение Крыма в состав Империи (сопровождавшееся ликвидацией суверенного государства - типа добровольной, но при оккупационном режиме ведь) (а до этого ликвидация христианских государств в Таврии татарами и турками), установление границ Украинской ССР московским правительством (а ранее - приход этого правительства к власти), включение Крымской области и Севастополя в состав УССР, подписание договора об образовании "СНГ" (при том, что не была денонсирована декларация об образовании СССР), фактический выход УССР из состава СССР, игнорирующий позицию законного президента СССР и осуществлённый при отсутствии для этого какой-либо правовой базы (вынуждена ещё раз напомнить, что Конституция СССР не была конституцией прямого действия), были осуществлены правовым путём? как и образование государства Израиль, игнорирующее позицию всех государств региона? как и образование САСШ? Прошу разъяснить мне правовые основания перечисленных акций, потому что я, чесслово, их не вижу...

(На референдуме о независимости большинство населения колоний конечно проголосовало бы "за", но что им было делать, если правительство Великобритании не догадалось разрешить такой референдум? воспользоваться помощью Франции (без которой вполне вероятно слили бы); так же и большинство населения Крыма в 2014 (будьте честны: большинство, безусловно) проголосовало бы "за" вхождение в состав РФ, но что им было делать, если правительство в Киеве не догадалось разрешить такой референдум? воспользоваться помощью РФ, например.)

Вы начинаете со столь древних времен, когда не было международного права в современном смысле слова. И от того, что оно и раньше иногда нарушалось, новые нарушения легитимней не стали. И принцип недопустимости присоединения территорий силой появился только недавно, а когда Великобритания признала США, то и проблемы не стало.

Решение о независимости от Великобритании принимали люди, честно выбранные на свободных  выборах. В Крыму,  как выяснилось, и кворума-то не было.

Израиль был создан совершенно законно, на основании резолюции ООН. Где сказано, что важна воля именно соседей?

Франция не взяла США себе, в отличие от РФ, взявшей себе Крым.

Какое государство возражало против распада СССР? Сам СССР, но не его жители, избравшие своих правителей?

"Сам СССР, но не его жители, избравшие своих правителей?"

То есть если жители не возражают, правителям можно совершать незаконные действия? Ну так жители РФ не возражали в 2014.

САСШ не просились во Францию, а ХОТЕЛИ независимости. Жители Крыма (большинство) хотели в РФ,

А где сказано, что не важна? Это вопрос о полномочиях ООН, навязанной остальному миру великими державами. Если какие-то страны их не признают - можно действовать силой? Я тоже считаю, что можно. Но право и законность здесь не при чём.

Кворума в Верховном Совете? Зато был референдум - это даже демократичней учредительного собрания или континентального конкресса.

Люди были те же. Кто-то и в XVIII веке мог исповедовать современный подход к международному праву, кто-то и сегодня предпочитает подход, характерный для Нового Времени. Ссылки на большинство и распространённость слишком зыбки: просто представьте победу Германии в WWII (вполне реальной при некоторых раскладах), ещё лучше - в союзе с Россией - и где было бы сегодня ВАШЕ понимание международного права и законности?

"принцип недопустимости присоединения территорий силой появился только недавно" - а вот введение подобных принципов - крайняя подлость, типа налоговой амнистии: получается что кто успел ухватить - остался с добычей, а остальные - в пролёте??? а как быть тем, кто вот только сейчас набрался сил и подготовился к захватам, - ТАК ЖЕ КАК ВЫ, просто чуть позже? примириться с тем, что вы остались в выигрыше? кстати очень удобно: первым хапнуть, а потом объявить: всё, я прозрел, это не хорошо, больше так не делаем!

То есть если жители не возражают, правителям можно совершать незаконные действия?

Противоречащие чьим законам? Законам исчезнувшего СССР, а более ничему? Кто был ущемлен-то? 

Жители Крыма (большинство) хотели в РФ

а) Мы точно не знаем. До Майдана , по опросам, болшьшинство было равнодушно к этой теме. И если кто заботился о благе тамошних жителей, то лучше было дать ситуации устояться, дать крымчанам убедиться, что ничто им не угрожает. б) Сегодня международное право исходит из примата нерушимости границ, особенно в Европе, на которую распространяются Хельсинкские соглашения. А границы Украины Россия еще и отдельно неоднократно признавала именно с Крымом - и в Будапештском меморандме,  и в нескольких других документах. Поэтому Птину пришлось выдмывать, что Майдан нарушил правопреемственность в Украине. Но это просто неверно: территория и границы остались прежними. Нарушение существующих границ  признается, если оно помогает избежать серьезных нарушений прав человека, а крымчан в худшем случае заставили бы выучить украинский - страшное нарушение базовых прав русского человека. И хотя весьма вероятно, что честный референдум дал бы большинство за вхождениев РФ, это большинство могло быть недостаточным для легитимации изменения границ в одностороннем порядке. В свое время рефрендм в Щотландии дал большинство сторонникам большей автономии, но оно было сочтено недостаточно большим, а главное, явка была сочтена недостаточной, и Лондон шотландцам отказал (при лейбористах!).

А где сказано, что не важна?

Извините, советский подход к праву. Что не запрещено, то разрешено. Утверждающий, что нечто запрещено, должен показать запрещающий документ. А по Вашей логике, резолюция ООН о разделе Палестины на два государства была незаконной?

Это вопрос о полномочиях ООН, навязанной остальному миру великими державами.

??? а) Ну, а без ООН создание Израиля уж точно ничему не противоречило - Великобритания объявила об уходе из Палестины. б) За эту резолюцию голосовали только великие державы, или все-таки значительное большинство госудаоств-членов ООН? А много было не пожелавших вступить в ООН? Наши соседи, во всяком случае, все вступили. После чего уже не могли на законных основаниях не признавать.

Зато был референдум

Не было, с т. зрения права. Невозможно отнестись к нему серьезно - я когда-то объяснял.

Люди были те же.

Следующий абзац - пример неправового сознания. Но Вы же спрашивали именно про законность.

Просто представьте победу Германии в WWII (вполне реальной при некоторых раскладах), ещё лучше - в союзе с Россией - и где было бы сегодня ВАШЕ понимание международного права и законности?

Вероятно, нигде: я не смог бы родиться. Тогда я был бы избавлен от необходимости отвечать. А если  серьезно, тогда правовая ситуация была бы иной - так ее же и создали для предотвращения подобного кошмара.

а вот введение подобных принципов - крайняя подлость, типа налоговой амнистии: получается что кто успел ухватить - остался с добычей, а остальные - в пролёте???

Не досталось им даже по пуле, бедняжкам. Давайте продолжим Вашу логику: запрет кровной мести был крайней подлостью: кто-то успел отомстить, а остальным, значит, дудки?!

Чтобы исчез СССР, СНАЧАЛА надо было бы нарушить законы НЕ исчезнувшего ещё СССР.

На счёт референдума в Крыму и членства арабских государств в ООН - принято. Аргументы убедительны.

Раздел Палестины - а почему такой вопрос решает не население Палестины на плебисците, а члены ООН, подавляющее большинство которых это решение и его последствия самих не касаются (то есть они его принимают безответственно), а соседи (которых это затрагивает всё же сильнее) - против, но в меньшинстве. Формально это может быть законно, но...

"Пример неправового сознания" - ??? я просто об относительности права: я всегда помню, что это не закон природы, а просто правило, которое мы нарушаем или нет по своему выбору и которое в любой момент может быть заменено на даже противоположное - поэтому никаких оснований его соблюдать кроме оценки возможности неудачи и наказания (и разумеется собственного "вкуса" - например, я не ударю ребёнка (если он ведёт себя как ребёнок, а не как например террорист) независимо от угрозы наказания для меня) для данного субъекта нет.

Мы никак не можем от "еврейского вопроса" абстрагироваться? (ну просто представьте, что я - марсианка, а Вы - с тау Кита, а то примерка ситуации "на себя" очень мешает объективности). Вы кстати всерьёз думаете, что политический режим и законы в Германии остались бы в случае её победы такими же в точности и к 1960-м годам? В СССР например ужасы коллективизации и ежовщины к 1960-м были историей. А если серьёзно - с точки зрения нацистов как раз современная ситуация кошмар - и они бы точно так же как Вы говорили: "мы и создали иную правовую ситуацию для предотвращения подобного". То есть Вы не можете показать, что современная правовая ситуация "более правильная" или "лучшая" независимо от Ваших субъективных предпочтений. На самом деле та, что была в XIX веке уж точно лучше хотя бы потому, что честнее.

На счёт Высоцкого не поняла: я серьёзно, а Вы ёрничаете. А аргумент никакой: отмену кровной мести в закон вводит тот, кто САМ не мстил - правитель, князь какой-нибудь Ярослав или Ярославич. Это не подлость, а мудрость (хотя элемент несправедливости - да, присутствует). А мой пример - страны, которые САМИ успели хапнуть, вводят запрет на эти действия для ДРУГИХ (и для себя тоже, но это лицемерие: они же успели! и кстати может больше и не в состоянии)

Чтобы исчез СССР, СНАЧАЛА надо было бы нарушить законы НЕ исчезнувшего ещё СССР.

Формально СССР был союзом сувереннных госдарств. Если все они согласились на развод, в чем проблема? Понимаете, российское вторжение в Крым задевает интересы и чувства соседей, а не просто букву закона. Чьи интересы были нарушены распадом СССР? Какой республики?

Раздел Палестины - а почему такой вопрос решает не население Палестины на плебисците, а члены ООН

Потому что именно для этого создали ООН - чтобы предотвращать войну. Да, ее не удалось предотвратить, поскольку арабы отказались признать резодюцию ООН о разделе Палестины, но почему Вы считаете ее незаконной? В любом случае Вы здесь явно совершаете то, в чем обвиняли оппонентов: смешиваете законность со справедливостью и целесообразностью.

Ну, а если говорить о справедливости и целесообразности, то как плебисцит решил бы проблему взаимоотношений двух разных народов? Что с того, что на тот момент арабов в Палестине было больше, чем евреев (но было ясно, что приедут еще евреи)? Если бы плебисцит высказался против раздела Палестины (он бы высказался, это ясно), то это не ответ на вопрос, что делать, только на вопрос, чего не делать. Оставаться под властью Великобритании? Но она сама передала вопрос в ООН. Передать власть арабском большинству? Это противоречило бы условиям, на которых Великобритания получила рт Лиги Наций мандат на Палестину: создание еврейского очага там. Короче, ясно, что была бы война.

"Пример неправового сознания" - ??? я просто об относительности права

Дальше идет подтверждение моих слов о неправовом сознании.

Нарушая законы,  мы подрываем уважение к ним, что может вернуться к нам в неожиданной форме в неожиданное время. В дальней перспективе соблюдение общих правил выгодно всем. Даже если в короткой перспективе есть шанс избежать наказания.

Мы никак не можем от "еврейского вопроса" абстрагироваться?

Но именно в этом вопросе право при нацистах наиболее радикально и выпукло отличалось от принятого на Западе. А в остальном - все-таки немцы оставались европейцами.

Вы кстати всерьёз думаете, что политический режим и законы в Германии остались бы в случае её победы такими же в точности и к 1960-м годам?

:-( Но чтоб я родился, должны были выжить мои родители.

То есть Вы не можете показать, что современная правовая ситуация "более правильная" или "лучшая" независимо от Ваших субъективных предпочтений.

На чисто философском уровне не могу. Разные правила игры могут обслуживать разные ценности, спорить с талибами и ИГИЛовцами бессмысленно. На прагматическом уровне нынешние правила игры подходят большинству людей лучше,  с точки зрения этого большинства.  Нацистский подход привел к кошмару для всех, включая немцев. И даже не говоря о бомбежках и окопах, само сознание ответственноости за гибель миллионов детей и женщин по расовому признаку было непосильно для большинства немцев, приходилось все отрицать или замалчивать. То есть не нашлось достаточно людей с подлинно нацистскими ценностями. Вот и в РФ нет достаточно людей с другими ценностями,  кроме обычных мещанских. Для них западные правила игры и созданы.

На счёт Высоцкого не поняла: я серьёзно, а Вы ёрничаете.

Нет, я довожу до абсурда сказанное Вами. Нынешние правила игры предназначены, чтобы не воевать, потому что не фиг воевать из-за изменения границ.

отмену кровной мести в закон вводит тот, кто САМ не мстил - правитель, князь какой-нибудь Ярослав или Ярославич.

Откуда Вы знаете, что не мстил, и какое это имеет значение? Хельсинкские соглашения подписали не только сильные страны, много захапавшие, вроде СССР, но и маленькие.

Нет, давайте продолжим воевать за Крым...Правда, никто не может внятно объяснить, зачем он нужен...

"Это противоречило бы условиям, на которых Великобритания получила рт Лиги Наций мандат на Палестину: создание еврейского очага там."

Почему? Ведь Великобритания отказывалась от мандата - значит, и от связанных с ним условий.

"Короче, ясно, что была бы война." То есть еврейское меньшинство населения страны Палестина не подчинилось бы желанию большинства до такой степени. что взяло бы оружие и пошло убивать. Прекрасно. Не осуждаю, одобряю, Вы же знаете. НО - что и требовалось доказать - когда Вам выгодно, Вы плевать хотели на основной принцип демократии (там. да, есть ещё такой принцип - защита прав меньшинства, но он всё же не главный и он касается прав меньшинства участвовать в политической жизни: создавать свои партии, бороться за голоса, критиковать принятое решение большинства в СМИ и т.п.

"я довожу до абсурда сказанное Вами" - ВЫ доводите: довести до абсурда можно любую здравую мысль. Я же не просто так не включила в число примеров кровную месть и т.п.: я говорила о праве ГОСУДАРСТВ, а Вы перешли на права индивидов - много общего, но есть же и отличия! крайне маловероятно в частности, что людоед САМ примет закон, отменяющий людоедство, а нахапавшая захватами СТРАНА вполне может настаивать на отмене права территориальных захватов.

"Нет, давайте продолжим воевать за Крым...Правда, никто не может внятно объяснить, зачем он нужен..."

Такие варианты как: широкая публика запасается попкорном и смотрит, более за одну из сторон и вариант Портоса "Я дерусь потому что дерусь" - чем плохи (кроме того. что кому-то не понравятся - кому-то ведь понравятся)?

Почему? Ведь Великобритания отказывалась от мандата - значит, и от связанных с ним условий.

Мандат, полученный от Лиги Наций, можно вернуть только ее преемнице - ООН.

То есть еврейское меньшинство населения страны Палестина не подчинилось бы желанию большинства

Большинство и меньшинство существуют в государстве, не в стране. Страна - географическое понятие. В ней может быть несколько государств, на ее территории могут проживать неграждане. Кто имеет право гражданства зависит от законов государства.

когда Вам выгодно, Вы плевать хотели на основной принцип демократии

а) Демократия существует для граждан государства, а его еще не было. Создание арабского государства Великобританией не соответствовало бы ее мандату. б) А арабское большинство создало бы демократию?

там. да, есть ещё такой принцип - защита прав меньшинства, но он всё же не главный и он касается прав меньшинства участвовать в политической жизни: создавать свои партии, бороться за голоса, критиковать принятое решение большинства в СМИ и т.п.

И жить. И все эти права были бы обеспечены арабским большинством, Вы полагаете? Их лидер - военный преступник, сотрудничавший с нацистами (муфтий Иерусалима).

крайне маловероятно в частности, что людоед САМ примет закон, отменяющий людоедство

Племя людоедов, большинством голосов. Вот Вам и государство.

чем плохи

Сами запасающиеся попкорном и дерущиеся потому, что дерутся, не готовы это признать, Вы же видите. Так что даже для них плохи.

То есть Вы не можете показать, что современная правовая ситуация "более правильная" или "лучшая" независимо от Ваших субъективных предпочтений. 

Вы упорно ищете СМЫСЛ, уважаемая Даша. Ну нету его, нету. Нету "более правильно" или "лучше" независимо от "субъективных предпочтений". Смиритесь. 

"это большинство могло быть недостаточным" - как это при ДЕМОКРАТИИ большинство может быть недостаточным, когда это основной принцип демократии??? (я знаю разумеется про выверт с "квалифицированным большинством" и т.п., и о том, что при представительной демократии пролезшие типа "путём честных выборов" (сами же в вопросе о референдуме о сохранении СССР говорите, что люди могут уже вскоре передумать и своём выборе пожалеть) в парламент могут (и регулярно это делают) плевать на настроение и мнения большинства населения по этому поводу, но это ведь - ущемление прав простого большинства?

"За эту резолюцию голосовали только великие державы, или все-таки значительное большинство госудаоств-членов ООН"

А Вы никогда не задумывались, что такое "великие державы" и чем они отличаются от прочих? полной НАСТОЯЩЕЙ самостоятельностью, все остальные вынуждены на них оглядываться и с ними считаться в гораздо большей степени, чем они с остальными.

как это при ДЕМОКРАТИИ большинство может быть недостаточным

Большинство какой территории, если уж говорить о демократии? А если в Крыму есть татарский поселок, где большинство за Украину? Вот почему, в частности, страются сохранить границы существующих государств, а для их изменения нужно внушительгное большинство. Вы совсем недавно признали убедительными мои аргументы по повод крымского "референдума", что ж Вы начинаете сначала?

А Вы никогда не задумывались, что такое "великие державы" и чем они отличаются от прочих?

А Вы никогда не задумывлись, кто это написал:

На счёт референдума в Крыму и членства арабских государств в ООН - принято. Аргументы убедительны.

?

Кстати, Вы все время путатете законность с Вашими представлениями о справедливости, но постоянно упрекаете в этом оппонентов.

 кстати очень удобно: первым хапнуть, а потом объявить: всё, я прозрел, это не хорошо, больше так не делаем!

А как быть тем, кто не застал легальный каннибализм? Подлость, однако. Другие наелись вкусного, а нам нельзя?

Ваша спесь, Николай, несколько достала. Вам кажется Ваш пассаж удачным и ироничным, но Вы просто НЕ поняли мной написанное - и не от недостатка интеллекта, а от избытка спеси: что там могла эта с куриными мозгами (как кто-то однажды меня здесь обозвал, когда мне было ещё 17) умного сказать?

Подлостью будет, если каннибализм будет запрещать сам недавний КАННИБАЛ, не назначив при этом наказания для себя за прошлые СВОИ проделки. Если его запретят люди, сами НЕ причастные к каннибализму, - у них на это есть полное моральное право.

Во всех случаях, в том числе в случае запрета со стороны недавнего каннибала, запрет каннибализма будет выгоден всем, в близкой или далекой перспективе. В предположении, что люди хотят прожить подольше. Если цель - испытать побольше острых ощущений, то запрещать каннибализм, может, и не стоит.

Пока запрета не было - не было преступления, не за что наказывать.

А вот ещё о чём Вы забыли, рассуждая о праве, справедливости и прагматизме, уважаемый Шимон. Современное право, принимаемое слишком оторванными от народа "народными представителями", больше зависимыми от лоббистских групп, с моралью связано крайне слабо, практически никак, разве что некоторой традицией. А вот у отцов-основателей - римлян - iustitia означало именно справедливость. И они смотрели на вещи иначе: пусть мир погибнет (то есть все умрут) но справедливость будет не нарушена - и с точки зрения морали и справедливости (я сейчас говорю о их содержательной сути, а не о том, откуда они взялись - там конечно прагматизм имел место) прагматизм не имеет НИКАКОГО значения: мораль требует, чтобы ничто не останавливало Вас при исполнении морального долга, даже угроза Вашей жизни и благополучию).

И?

Мне казалось, что именно римляне ввели различие между моральным и легальным, именно они впервые поняли, что закон всех 'плохих' действии запретить не может, что всегда будут существовать действия, которые закон не запрещает но которых приличный человек не делает. Romans did not confuse their civil law with social mores or religious beliefs. Но я не специалист.

Уважаемая Даша, в обеде каннибала есть ещё действующее лицо. И оно будет радо запрету каннибализма, в любом случае - является ли запрещающий каннибалом или нет.И плевать ему на разговоры про "моральное право".

Уважаемая Лина! Этому "некту" конечно плевать! Но я же ведь разговариваю не с этим "некто", а с Шимоном, который не говорил. что ему плевать на справедливостьи моральное право!

А у Шимона представления о морали не мешают запрету каннибализма, и не требуют, чтобы закон имел обратную силу - вот если бы имел, это противоречило бы моим представлениям о справедливости.

что там могла эта с куриными мозгами (как кто-то однажды меня здесь обозвал, когда мне было ещё 17) умного сказать?

Это был точно не я.

Подлостью будет, если каннибализм будет запрещать сам недавний КАННИБАЛ, не назначив при этом наказания для себя за прошлые СВОИ проделки. Если его запретят люди, сами НЕ причастные к каннибализму, - у них на это есть полное моральное право.

Но если запрет каннибализма могут вводить только те, кто сами не являются каннибалами, то такой запрет может прийти только извне. То есть Вы полагаете, что изнутри никакой прогресс невозможен, и люди не имеют морального права сказать - нет, мы этого больше делать не будем? Они должны сначала все наказать себя за то, что раньше было легальным? А Вам знакома такая концепция как отсутствие обратной силы у закона? И если вернуться к обсуждаемой ситуации, Россия ведь согласилась с границами Украины и подписала соответствующие договорные обязательства. Так теперь на основании того, что Гитлер нарушил договор о ненападении, Россия имеет моральное право действовать так же?

Почему только Россия? я и Украину не лишаю такого морального права, и США, и Кирибати, и ДНР, и даже Вас лично, уважаемый Николай. Действуйте так же, действуйте наоборот, короче - действуйте как считаете нужным: сопротивляйтесь если Вас притесняют, уничтожайте если Вам мешают - только не ОБВИНЯЙТЕ никого, не ОСУЖДАЙТЕ и не считайте себя БОЛЕЕ правыми. И не обижайтесь, если при этом для вас всё кончится плохо. Это ведь игра - и в ней будет выигравший и проигравший, а мойры решат, кем будете Вы - так что советую им понравиться. (Подсказка: далеко не всегда им нравятся "порядочные" или "законопослушные", очень часто - беспринципные, гибкие, ловкие, смелые, страстные, честолюбивые.)

Это ведь игра - и в ней будет выигравший и проигравший, а мойры решат, кем будете Вы - так что советую им понравиться.

Это игра без правил.

Король, что тыщу лет назад над нами правил,

Привил стране лихой азарт игры без правил

Но это же не единственная возможная игра. Вам пытаются объяснить, что для всех или почти всех лучше играть по правилам.

Вселенная знает только законы физики - и никаких других правил. Другие правила придумывают люди - и меняют их, когда захотят. И те, кто СЛУЧАЙНО оказался в большинстве, присваивают себе (силой, потому что по другому - никак) право их менять, а других этого права лишают. Это может быть прагматично и практически полезно - и я Вас неоднократно вынуждала сводить к этому всю аргументацию! - но это близко не пересекается с понятиями "справедливость", "добро", "зло", "прав - не прав" и т.п.

Но. "Вам пытаются объяснить, что для всех или почти всех лучше играть по правилам." Лучше - полезнее, выгоднее? Для социума, "муравейника" - возможно, иногда. Для конкретного человека (группы, страны) - вовсе не обязательно. Тут уважаемый Анатолий любит рассуждать о долгосрочной перспективе, sed brevis vita est.

И даже в долгосрочной перспективе. Правила всегда выгоднее кому-то: имеющему преимущество в чём-то определённом. Например, правило не захватывать новые территории выгодно тому, кто успел нахапать. но не выгодно тому, кто теперь только стал сильнее - а нахапать не успел ещё. Какие вообще могут быть правила в борьбе за место под солнцем?

Другие правила придумывают люди

Для своего блага. Тем-то правила Вам и не нравятся?

Это может быть прагматично и практически полезно - и я Вас неоднократно вынуждала сводить к этому всю аргументацию! - но это близко не пересекается с понятиями "справедливость", "добро", "зло", "прав - не прав" и т.п.

Почему? Это как раз может совпадать с представлениями об этих вещах большинства членов общества. И как раз с большой вероятностью совпадает, поскольку происхождение морали то же самое, прагматическое. Но для моего тезиса прагматической выгоды вполне достаточно. А вот Вы все время горячитесь из-за несправедливого запрета на каннибализм для не успевших наесться.

sed brevis vita est.

1) А что будет с потомками - все равно? 2) Если Вы говорите о стране, то индивидуальная жизнь ни при чем. 3) А кто сказал, что игра без правил не аукнется при жизни?

но не выгодно тому, кто теперь только стал сильнее - а нахапать не успел ещё.

Сильнее, чем был, или сильней всех-всех? Немцам пришлось на горьком опыте убедиться, что сильней всех они не стали. И им было бы куда выгодней соблюдать принятые правила игры, защищающие не только соседей, но и их самих.

Какие вообще могут быть правила в борьбе за место под солнцем?

Вот же могут, факт.

"И им было бы куда выгодней соблюдать принятые правила игры, защищающие не только соседей, но и их самих."

Неа. Им было бы выгодней к 1914 году заключить союз с Россией пожертвовав лоскутным недоразумением Габсбургов - нагнули бы всех. Просто ошибка, стратегическая. Партия была бы для них выигрышная. И WWII могли выиграть - бездарно сыграли дипломатическую и политическую часть и небезупречно - военную.

"А что будет с потомками - все равно?" Вас же не будет. Так кому "всё равно" или "не всё равно"? о ком Вы?

им было бы выгодней к 1914 году заключить союз с Россией пожертвовав лоскутным недоразумением Габсбургов - нагнули бы всех.

И что получили бы? Гитлер, кстати, считал более правильным союз с Англией против России. В любом случае, что получили бы, из-за чего стоило воевать? И "нагнули бы" не всех, вот же с Россией пришлось бы делиться, а США? А там, несомнено, новые войны... Времени не будет помириться... Плохо, что немцы это поздновато поняли. Но поняли. Вам еще предстоит.

И WWII могли выиграть - бездарно сыграли дипломатическую и политическую часть и небезупречно - военную.

Какой ценой, и что получили бы? Жили бы несравненно хуже, чем сейчас, не говоря уже о моральной стороне - немцам не настолько безразличной, как Вам,  кажется.

Так кому "всё равно" или "не всё равно"? о ком Вы?

А Вы? Что такое "место под солнцем", если у меня оно и так есть, а вот на войне я погибну? Если Вы не в курсе, немцы оправдывали захваты как раз заботой о будущих поколениях - Вы вообще читали Майн Кампф?

Нагнуть вообще ВСЕХ - только чтоб нагнуть и сверху на всех плевать - может быть целью лишь идиота. Новые войны - это что-то новое в истории? это способ держать армию и страну в тонусе.

"Жили бы несравненно хуже, чем сейчас" - их потомки, вы хотите сказать? не ОНИ САМИ? а вот не факт что хуже: режим же эволюционировал бы!

"Так кому "всё равно" или "не всё равно"? о ком Вы?" О месте под солнцем - конечно имея в виду страну, нацию. будущие поколения (если речь о стране). А мой вопрос был оторван от общего контекста: я приняла его на свой счёт и выражала свою личную позицию. согласна, выпав из контекста разговора (потому что мне РАЗУМЕЕТСЯ всё равно, что БУДЕТ с потомками: я есть сейчас. когда их НЕТ В ПРИРОДЕ, а они будут потом - и в их вселенной не будет меня)

Нагнуть вообще ВСЕХ - только чтоб нагнуть и сверху на всех плевать - может быть целью лишь идиота.

Да ни с какой целью не получилось бы. И мы возвращаемся к написанному мной ранее.

их потомки, вы хотите сказать? не ОНИ САМИ?

Они сами уж точно, если вообще жили бы,  а не погибли бы.

а вот не факт что хуже: режим же эволюционировал бы!

Так чтоб воевать достаточно неполной уверенности, что будет в результате хуже? Режим, эволюционировав, стал бы менее грабительским? Тогда в чем выгода, за что воевать?

О месте под солнцем - конечно имея в виду страну, нацию. будущие поколения (если речь о стране).

А вот тогда важна долгосрочная перспектива, в которой лучше не воевать. "Лучше" даже с точки зрения места под солнцем - у немцев его теперь меньше,  чем было до Гитлера, а до Вильгельма было еще больше.

Я кстати открою вам страшную тайну. Рано или поздно жизнь на Земле накроется медным тазом. ВСЯ.

Тогда тем более - что такое место под солнцем?

Это вне контекста основного спора: см. мой коммент 07.03.16 13:24

"Для своего блага." - Но Вам почему-то "нравятся" (Вы признаёте) только правила придуманные для СВОЕГО (как Вы точно проговорились) блага одними людьми, и не нравятся правила, придуманные для своего блага другими людьми. Я имею в виду, что если законы служат чьему-то благу, - это не подтверждение их справедливости. Ведь нарушивший закон тоже следовал правилам, придуманным им для своего блага.

И хватит уже про большинство. У коммунистов в законах нет ничего про необходимость ущемлять права евреев. Допустим на Земле победили бы коммунисты (не было бы Северной Америки - наверняка победили бы). Законы были бы очень другие. Вот представьте: Вы сегодняшний попали бы в такой мир (на самом деле ведь миров множество, включая виртуальные: вселенная бесконечномноговариантна), и Вам кто-то возражал бы в защиту тамошних порядков вашими нынешними словами. Какие Вы нашли бы аргументы?

"поскольку происхождение морали то же самое, прагматическое. Но для моего тезиса прагматической выгоды вполне достаточно." - ответила выше.

"А вот Вы все время горячитесь из-за несправедливого запрета на каннибализм для не успевших наесться." - о каннибализме говорили Вы. Мне бы столь бредовая версия в голову не пришла. 

"А кто сказал, что игра без правил не аукнется при жизни?" - Бывают ситуации, когда нарушив правила, Вы либо получите, что хотели, либо да, проиграете и потеряете может всё. Но НЕ нарушив правила - Вы ТОЧНО НЕ получите, что хотели. "Кто не рискует..." - об этом.

"Вот же могут, факт." Я имела в виду, что их НЕ ДОЛЖНО быть.

"Для своего блага." - Но Вам почему-то "нравятся" (Вы признаёте) только правила придуманные для СВОЕГО (как Вы точно проговорились) блага одними людьми, и не нравятся правила, придуманные для своего блага другими людьми. 

Не-а, Вы опять не поняли. Мне нравятся правила, минимизирующие риск для всех, прозрачные для всех. А если не будет светофоров и запретов езды на красный, то любой имеет бОльшие шансы попасть в аварию. И совершенно неважно, если выяснится, что ранее, до принятия этих правил, их авторы только на красный и гоняли. И неважно, что объективно красный не лучше зеленого.

И хватит уже про большинство. 

Всегда найдется недовольное меньшинство. Вы спрашивали, чем одни правила лучше других. Вот большинство и меньшинство - объективный критерий.

У коммунистов в законах нет ничего про необходимость ущемлять права евреев. 

На том спасибо. Передайте им при случае. А с них сталось бы.

и Вам кто-то возражал бы в защиту тамошних порядков вашими нынешними словами.

Мои слова подходят для защиты коммунистических порядков? Во дела, то я защищаю порядки межвоенной Польши, то коммунистические... Никогда не знаю, чего от себя ожидать... Вам что, из всего сказанного мной запомнилось только, что нацистские порядки мне не нравятся из-за их отношения к евреям? М-да. Впрочем, евреям же только это важно, остальное - фон.

 о каннибализме говорили Вы. Мне бы столь бредовая версия в голову не пришла. 

Эта идея не моя, она пришла в голову ув. Honey badgerу, и Вы не смогли внятно возразить. То есть Вам очень не нравится последовательное развитие Ваших идей. А ведт из сказанного Вами идея про каннибализм вытекает железно.

Бывают ситуации, когда нарушив правила, Вы либо получите, что хотели, либо да, проиграете и потеряете может всё. Но НЕ нарушив правила - Вы ТОЧНО НЕ получите, что хотели. "Кто не рискует..." - об этом.

То есть теперь Вы уже опять не за мораль, а за  прагматическую выгоду сильного. Да, при соблюдении правил всего не получите, но и не потеряете. В далекой перспективе Вам же будет выгоднее.

Я имела в виду, что их НЕ ДОЛЖНО быть.

С чьей точки зрения? Почему не должно? Если большинству так лучше уже сейчас, а в далекой перспективе -всем?

Это ведь игра - и в ней будет выигравший и проигравший

Большая часть мира предпочитает другую игру. В которой есть выигравший и выигравший. Эта игра называется 'сотрудничество'. А когда им кто-то в этой игре пытается помешать - оказуют свое недовольство. Санкциями, например.

И да, я понимаю, эти немцы просто тупые, раз думают, что лучше им с французами построить Евросоюз чем еще раз (еще пять раз, еще десять раз) повоевать за Эльзас. Но именно так они думают, и что с такими поделаешь?

Еще относительно игр с выигравшими и проигравшими - в мире происходят исторические события...

"Это был точно не я." - Но отказаться от того, чтобы воспроизвести в своём комменте оскорбление хотя бы в форме цитаты Вы точно не могли.

Но отказаться от того, чтобы воспроизвести в своём комменте оскорбление хотя бы в форме цитаты Вы точно не могли.

Вы о чем? Я Вас цитировал. И я думаю что не Вам говорить об оскорблениях - Вы не стесняетесь в выражениях, характеризуя оппонента.

"Какое государство возражало против распада СССР? Сам СССР, но не его жители, избравшие своих правителей?"

Вроде бы большинство граждан СССР высказалось за его сохранение меньше чем за год до беловежского фарса - как интересно вообще участники этого сговора мотивировали игнорирование результатов референдума? там же ясно было сказано: хотим обновлённый СССР, никакой не непонятный бесформенный "СНГ".

И по-моему например Назарбаев, Каримов и Акаев были против ликвидации СССР, их не спросили вообще - никого из других республик не спросили и не пригласили три ... (запрещено Конституцией сайта), торопились наверно очень развалить Россию. (только не говорите мне, что Россия - это тот странный обрубок под названием РСФСР, во всём мире именно СССР воспринимали как Россию - наследницу России царей)

Несерьезно. Просто почитайте что-нибудь о том времени, об августовском путче...

Как эта пародия на путч отменяла результаты референдума? она же не удалась, статус кво был восстановлен? А про Назарбаева и прочих - у меня ложная инфа, они тоже хотели чтоб СССР ни в какой форме больше не было. и просили решить вопрос без них?

Нет, статус-кво не был восстановлен, хотя бы потому, что настроение у людей изменилось. После путча референдум дал бы другие результаты. И не только "бы", а и дал - в Украине, включая, между прочим, Крым. И в Ново-Огареве еще до путча переговоры велись уже фактически о конфедерации, не о том СССР, за который высказался референдум в марте.

России, Украине и Белоруссии для выхода из Союза согласие Назарбаева не нужно.

Нормально. Настроение у людей меняется в день иногда по нескольку раз. Что, раз в полгода референдум проводить по одному и тому же вопросу? И как Вы СПРАВЕДЛИВО заметили по похожему поводу, настроение изменилось или нет и в какой степени у большинства в СССР (не только на Украине) - можно гадать, а референдум состоявшийся - вот он, и оснований кстати проводить сепаратный референдум на Украине не было.

Статус кво - понятие правовое, это не состояние погоды или умов, так что он БЫЛ восстановлен.

"И в Ново-Огареве еще до путча переговоры велись уже фактически о конфедерации, не о том СССР, за который высказался референдум в марте." - Значит, уже в Ново-Огарёво плюнули на мнение большинства.

"России, Украине и Белоруссии для выхода из Союза согласие Назарбаева не нужно." 1) Ну хватит уже использовать глупость советского руководства, придумавшего назвать Россией КУСОК, ОБРУБОК исторической России! 2) Юридически - может быть, но это хамство как минимум: республики же равноправны, так не поступают: почему не собрать всех и не обсудить вопрос? даже прагматически: решение приняли все 12, а не 3, его вес был бы другим.

Нормально. Настроение у людей меняется в день иногда по нескольку раз. Что, раз в полгода референдум проводить по одному и тому же вопросу?

О чем Вы, если никто не возражал? Супруги решили не разводиться, а потом один из них пытался изменить другому, и они решили развестись. Что, их прежнее решение их связывает навсегда?

настроение изменилось или нет и в какой степени у большинства в СССР (не только на Украине) - можно гадать

А можно и не гадать - с тех пор РСФСР тоже приняла декларацию о суверенитете и избрала Ельцина.

а референдум состоявшийся - вот он, и оснований кстати проводить сепаратный референдум на Украине не было.

А Вы понимаете, что такое союз суверенных государств? Основанием же для украинского референдума был путч. В котором, между прочим, роль Горбачева была не последней.

Статус кво - понятие правовое, это не состояние погоды или умов, так что он БЫЛ восстановлен.

Не был, хотя бы из-за декларации о суверенитете РСФСР. Но если был - так он заключался в существовании союза суверенных государств, Вы еще не забыли?

Значит, уже в Ново-Огарёво плюнули на мнение большинства.

То есть Вам не угодил уже и Горбачев. Кажется, только путчисты Вас устраивают? Мнение какого большинства, если Россия провозгласила свой суверенитет, а в Украине на том самом референдуме, на который Вы ссылатесь, был еще и вопрос о суверенитете Украины?

Союз распался, потому что не мог функционировать без административно-командной системы, а она уже не действовала без страха репрессий. И еще он распался, потому что нужны были срочные реформы, а их в разных республиках невозможно было провести в едином темпе и одинаковым образом. И еще он распался из-за наводнения деревянных обесцененных рублей, печатаемых коммунистическим центром.

Ну хватит уже использовать глупость советского руководства, придумавшего назвать Россией КУСОК, ОБРУБОК исторической России!

Для тамбовцев узбеки - такие же русские, как питерцы и владимирцы? А они так не считали.

Юридически - может быть

Вы начали разговор о законности, Вы не забыли?

но это хамство как минимум: республики же равноправны, так не поступают: почему не собрать всех и не обсудить вопрос? даже прагматически: решение приняли все 12, а не 3, его вес был бы другим.

Да, некорректно получилось. Ну, так быстро исправили, собрались все 12 и решили вместо СССР создать СНГ.

 Как и не возможно уже восстановить ситуацию до майдановской революции.

Все дело в том что украинцы не считают желательным ее восстановление. А восстановить законную власть на территории Крыма вполне возможно (прецеденты есть). Абсурдные аргументы вроде "все равно не будет как было" просьба не предлагать. Восстановление законности ничего общего не имеет с тем, чтобы "сделать как было".

- Все дело в том что украинцы не считают желательным ее восстановление.

Ну, так и русские не считают нужным отдать Крым. В чём смысл Вами сказанного?

- А восстановить законную власть на территории Крыма вполне возможно (прецеденты есть)… Восстановление законности ничего общего не имеет с тем, чтобы "сделать как было".

Вот именно. Как и на Украине вполне возможно восстановление законной власти (до майдановского переворота), прецеденты то же есть. 

Уже устал спрашивать, чем незаконна нынешняя украинская власть, опирающаяся на выборы. Выборы были менее честными, чем до Майдана? Или это просто мантра такая, въевшаяся с пропагандой?

Устали, так и не спрашивайте. Только не забывайте, что и домайдановская власть была законной. Разве её законно переизбрали? Надо же всю цепь событий держать в голове, а не только то, что удобно для своей позиции.

Незаконно переизбрали? Даже РФ вроде не считает выборы незаконными.

Нет, вся цепь ни при чем, если речь не об истории, а о праве. Досрочные выборы нередко проходят в результате убийства предыдущих лидеров или в результате переворотов, но выбранная власть будет легитимной, если выборы были честными.

Если нынешняя власть законна (кажется, Вы это уже признаете, отсюда"и домайдановская власть была законной"), то как можно восстановить какую-то другую, и зачем?

Так и с Крымом дело сделано уже. Возвращать назад только всем хуже будет.

Вот как раз россиянам вряд ли. А украинцы, может, и не согласятся взять назад.

Вы считаете, что возможны "честные" выборы после переворота? Например, возможно участие в них свергнутого лидера или его явных сторонников?

Сама ВОЗМОЖНОСТЬ досрочных выборов, созданная незаконным способом, - незаконна. Иначе - непреодолимое логическое противоречие.

Сторонников -  да. Самого бежавшего Януковича - нет, но есть страны, где в любом случае можно переизбираться ограниченное число раз. Не у всех же такая безудержная демократия, как в РФ и в Беларуси.

Сама ВОЗМОЖНОСТЬ досрочных выборов, созданная незаконным способом, - незаконна. Иначе - непреодолимое логическое противоречие.

Не понял. Вот после убийства Рабина прошли досрочные выборы в Израиле. Убийство было незаконным, и Рабин в выборах участия принять не смог. Так выборы были незаконными? Нынешние режимы во Франции и США восходят к незаконным действиям: Бостонскому чаепитию, штурму Бастилии... Так есть там законные честные выборы?

1) Рабина убили НЕ чтобы провести досрочные выборы, то есть с точки зрения легитимности выборов ситуация та же, как если бы он погиб в ДТП или умер от рака. А Януковича изгнали - чтобы.

2) После провозглашения независимости САСШ или после свержения и казни короля во Франции любые действия в отношении новых правительств могут считаться при объективном взгляде со стороны законными и оправданными - единственный критерий: получилось или нет. Если бы например Вене и Берлину удалось разгромить революционную армию и расчленить Францию - это было бы в той же степени законно (или не законно), что и свержение короля.

Когда Вы поймёте. что законность - условность, камуфляж, витоге тоже опирающийся на силу - и ни на что кроме силы. Но рядящийся в одежды подобия справедливости - что и противно!

1) Несущественно с правовой т. зрения. Кстати, откуда Вы знаете, для чего убили Рабина? Вот после Майдана возник кризис, его разрешают с помощью выборов - а как иначе? И, еще раз, весь мир, включая РФ, эти выборы и эту власть признал.

2) Так почему незаконна украинская власть? Кстати, если бы расчленение Франции было закрепелено договором с ней - да, было бы законно. Но Вы в очередной раз путаете межднародное право с конституционным.

Когда Вы поймёте. что законность - условность, камуфляж, витоге тоже опирающийся на силу - и ни на что кроме силы. Но рядящийся в одежды подобия справедливости - что и противно!

В современном мире, особенно западном, есть  понятие легитимности, отличающееся от понятия законности. Полагаю, что ув. Фома имел в виду не только формальную законность, но и легитимность, а ее сейчас на Западе (и с точки зрения ув. Фомы, вероятно) дают выборы. Во Франции режим опирается на свободные выборы, не на казнь короля. Неважно,  что сделало возможными свободные выборы.

Оки. Вот представьте себе, что спецслужбы некой страны или подпольщики из 5-й колонны убивают на Украине всех значимых НЕ пророссийских политиков, оставляя всех значимых пророссийских. Это действия не законные и т.п., понятно. Но дальше - законные (по-Вашему) выборы и кто-то из этих пророссийских политиков становится президентом, кто-то возглавляет правительство и т.п. Что, теперь всё хорошо, законно?

Легитимность - реальная вещь, не виртуальная, в отличие от законности, легитимность - это оправданность права на власть в глазах НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ (то есть для нашего примера - в глазах французов, живших в конце XVIII века). В моих и Ваших глазах никакое правительство не может быть легитимным или нелегитимным (ну для Вас разве что сегодняшнее израильское).

 Но дальше - законные (по-Вашему) выборы и кто-то из этих пророссийских политиков становится президентом, кто-то возглавляет правительство и т.п.

Или люди выдвигают новых политиков.

Что, теперь всё хорошо, законно?

Все плохо, но законно, если выборы были честными.

 легитимность - это оправданность права на власть в глазах НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ 

Вот и ладно. С этой точки зрения нынешний украинский режим куда легитимней предыдущего. Но на самом деле важна также легитимность в глазах международной общественности - именно ее не хватает Лукашенко.

Что, теперь всё хорошо, законно?

Разве "хорошо" и "законно" синонимы? Но разумеется убийство кандидата в президенты не делает последующие выборы незаконными - можете например обратиться к прецедентам в США.

На выборы, совершённые после государственного переворота, в обстановке националистического... подъёма, скажем так? Я понимаю: революция. Я только не понимаю подлости власти, утвердившейся в результате революции: себе они позволяют явно неправовые действия вплоть до фактического свержения прежней власти, а других за аналогичные неправовые действия в свой адрес осуждают. Вы скажете: они же выиграли (удавшийся мятеж не считается мятежом?), Янукович проиграл. Оки. Но в истории с Крымом Москва выиграла, Киев проиграл. Так что?

А то, что события в Украине - внутреннее дело Украины. У России же есть многочисленные обязательства уважать территориальную целостность и неприкосновенность Украины.

А у украинских граждан были обязательства уважать законы Украины. Они их нарушили. А Россия - свои обязательства нарушила. Баланс?

Причём в международном праве есть такая вещь - денонсация. Вот советско-японский договор о ненападении был например - Вы не возмущаетесь, что Россия его денонсировала? А для граждан не предусмотрена в Конституции Украины ситуация, когда они получают право на несоблюдение законов.

Вы все это серьезно, простите? До законов и конституции Украины России дела нет, с точки зрнения права. Кстати, в Москве обвиняют Майдан в отказе от договоренностей с Януковичем - так они тоже нарушали Консттитуцию Украины. Это - дело Украины. Законы Украины - не субъект права, их интересы нельзя ущемить, Россия же нарушила интересы соседней суверенной страны вопреки праву. Продавец не имеет права обсчитывать меня в магазине на том основании, что я отшлепал своего ребенка, даже если я не имел на это права. Баланса никакого нет и быть не может.

Разве РФ денонсировала заранее заключенные с Украиной соглашения? А Хельскинкские соглашения - тоже денонсировала? Баланс был бы, если бы Украина в ответ на нарушение Будапештского меморандума вернула себе ЯО.

Вы меня не поняли. Не нарушение украинских законов в Украине даёт право на вмешательство именно в её дела и т.п. А признание ВАМИ за кем-то права нарушать какие-то законы обязывает ВАС признавать за всеми права нарушать любые законы (так как объективного критерия, который позволял бы определить кому что можно нарушать, не существует). Другими словами, если Вы считаете, что имеете право отшлёпать ребёнка (а закон это запрещает). Вы должны признать за продавцом право Вас обсчитать (не ЗА шлепок ребёнку, а просто). Но при этом разумеется у Вас есть право его пристыдить. Или пристрелить (если не боитесь последствий). Или позвонить в службу защиты прав потребителей и т.п.

Нарушив законы Украины, Майдан ущемил интересы Януковича и ещё многих. Ничего страшного? Оки. НЕЗАВИСИМО ОТ ЭТОГО, просто: РФ ущемила интересы Украины, тоже что-то там нарушив из права (не законы кстати, законов в международном праве нет). - Ничего страшного. (Поставьте на место Украины Финляндию или Турцию. Без разницы.)

Разумеется, никто не запрещает Украине всеми способами защищать свои интересы. Как и Януковичу никто не запрещал. Оба оказались несостоятельны - фэйл-президент и фэйл-стэйт. Ничего страшного.

А согласно Хельсинкским соглашениям нельзя было ни США ни другим признавать всякие Эстонии и Хорватии. Так что они денонсированы де факто всеми (РФ же тоже признала и Эстонию, и Хорватию).

Нет-нет, есть международное право, и есть внутренние дела каждой страны. Международного права Украина не нарушала. Точка. А кто признал, что нарушена украинская Конституция? Украинский суд? Никто больше не уполномочен.

Но при этом разумеется у Вас есть право его пристыдить. Или пристрелить (если не боитесь последствий). Или позвонить в службу защиты прав потребителей и т.п.

Или позвать полицию: для этого я не обязан быть идеальным сам.

Нарушив законы Украины, Майдан ущемил интересы Януковича и ещё многих. 

Которые еще раньше нарушили украинские законы. Интересы или права? Пусть бы обращались в украинский или европейский суд.

Оба оказались несостоятельны - фэйл-президент и фэйл-стэйт.

Даже если так, как это противоречит утверждению, что РФ поступила неправовым образом, что с высокой вероятностью аукнется ей и ее гражданам?

А согласно Хельсинкским соглашениям нельзя было ни США ни другим признавать всякие Эстонии

Нет чтоб и до сих пор считать Эстонию частью СССР.

Так что они денонсированы де факто всеми (РФ же тоже признала и Эстонию, и Хорватию).

А кто сказал, что Хельсинкские соглашения запрещают распад союзов суверенных государств?

"А кто сказал, что Хельсинкские соглашения запрещают распад союзов суверенных государств?"

Оки. (Хотя СССР и СФРЮ не были союзами СУВЕРЕННЫХ государств, не были даже конфедерациями - de facto как минимум.) Косово и остальная Сербия тоже были суверенными государствами, состоявшими в союзе?

Косово и остальная Сербия тоже были суверенными государствами, состоявшими в союзе?

Для признания равноценными ситуаций с Косово и Украиной нужно по крайней мере два условия:

1) факты массовых убийств мирных украинских граждан до российского вмешательства;

2) аннексия странами НАТО части территории бывшей Югославии.

Никакой логической связи. Вообще-то речь шла не об Украине и Крыме, а о принципе нерушимости европейских границ, заявленном в Ялте, подтверждённом в Потсдаме и Хельсинки - и о нарушении этого принципа странами NATO.

Кстати, факты массовых убийств сербов албанскими бандитами страны NATO обычно игнорируют, так что Вам - респект!

Связь есть. Признав независимость Косово, западные страны (не все натовские государства) создали прецедент нарушения границ без согласия всех сторон, кооторым потом воспользовалась Россия (осуждающая этот прецедент). Но страны, признавшие де факто существующую ситуацию, считали, что выбирают меньшее зло, прекращая резню. И себе ничего не взяли. Даже Албания себе ничего не взяла. Так что Кремль пошел дальше по пути разрушения международного права.

Как я понимаю право, в деле его разрушения первый шаг куда важнее большого?

Связь, о которой пишете Вы, Шимон, разумеется есть, я о ней и говорю: об отступлении от принципов Хельсинки. Нет связи с понятием аннексии (Россия не аннексировала Крым, она пошла навстречу воле большинства населения Крыма, пожелавшего войти в состав России - на момент референдума Майдан уже случился, и большинство уже не хотело быть в составе Украины - причём, как Вам здесь уже показывали, не первый раз в истории Крыма последних 26 лет.). Нет связи с заявлениями о массовых убийствах (а не "фактами" массовых убийств) мирных граждан.

Западные СМИ неоднократно бывали пойманы и вынуждены признавать, что 1) сообщали ложную информацию об этнических чистках (в отдельных случаях - но - "единожды солгав"...) 2) вели себя мягко говоря не беспристрастно по отношению к разным сторонам конфликтов.

А вот ещё:

"Под давлением со стороны США и после принятия СБ ООН резолюции 1441 в ноябре 2002 года Саддам Хусейн наконец дал согласие на возвращение международных инспекторов в страну. Комиссия UNMOVIC прибыла в Ирак и проводила поиск оружия массового поражения вплоть до начала Иракской войны, однако не обнаружила никаких следов возобновления его производства.

16 ноября 2015 немецкий политолог Александр Рар в эфире программы «Познер» заявил, что «(военное вторжение в) Ирак был ошибкой, абсолютной ошибкой, потому что там не было плана. У Джорджа Буша-младшего была одна идея — отомстить Саддаму Хусейну за то, что тот пытался убить его отца».

В 2002—2003 годах американская администрация предприняла большие усилия для того, чтобы доказать, что режим Саддама Хусейна представляет опасность для международного сообщества. Ирак обвинялся в возобновлении разработки оружия массового поражения и в сотрудничестве с международными террористическими организациями, прежде всего с Аль Каидой. Данные американской разведки говорили о прямо противоположном, однако игнорировались высшим руководством США. Так, 18 сентября 2002 года директор ЦРУ Джордж Тенет сообщил Джорджу Бушу, что, по информации из ближайшего окружения Хусейна, Ирак не располагал оружием массового поражения. Эта информация не была сообщена Конгрессу и не обнародовалась. В начале 2002 года ЦРУ отправило бывшего американского посла в Нигере Джозефа Уилсона расследовать информацию о предполагаемой закупке Ираком в этой стране урана. Проведя расследование, Уилсон сообщил, что не нашёл никаких фактов, подтверждающих такую сделку. Несмотря на это, в своих выступлениях Джордж Буш неоднократно говорил о покупке Ираком урана в Нигере (в частности, в ежегодном обращении к Конгрессу в январе 2003 года).

Обвинения о связях с Аль-Каидой вызывают сомнения в свете того, что её бойцы воевали в составе антииракской коалиции в войне 1991 года. К тому же ещё в 80-х годах Хусейн вёл войну с радикальными исламистскими группировками на своей территории и на территории Ирана.

5 февраля 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл выступил на специальном заседании Совета Безопасности ООН, предоставив многочисленные доказательства того, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения (в частности, алюминиевые трубки, якобы закупленные для урановых центрифуг). В 2004 Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными.

Американский центр гражданской ответственности совместно с Фондом за независимость журналистики провели исследование, в ходе которого было подсчитано, что с сентября 2001-го по сентябрь 2003-го руководство США сделало 935 заявлений по Ираку, которые не соответствовали действительности. В частности, президент Буш сделал 259 неверных высказываний (231 о наличии у Саддама оружия массового поражения, 28 — о связях Ирака с «Аль-Каидой»), а бывший госсекретарь Колин Пауэлл — 254 высказывания.

Совет Безопасности так и не санкционировал применение силы против Ирака. США и союзники начали вторжение в нарушение устава ООН."

Так что США пошли куда дальше (и раньше нынешнего Кремля) по пути разрушения международного права: начали войну за ликвидацию законного правительства суверенного государства вопреки воле ООН - совершили агрессию, тяжкое военное преступление. (Или менее тяжкое?)

Как я понимаю право, в деле его разрушения первый шаг куда важнее большого?

Вы уверены, что именно этот шаг был первым? На тот момент Приднестровье, ЮО, Абхазия и Карабах уже были де факто отторгнуты от соответствующих государств. А Косово было де факто отторгнуто от Сербии в том числе в результате действий Милошевича.

Россия не аннексировала Крым, она пошла навстречу воле большинства населения Крыма

Чтобы его аннексировать - даже если игнорировать все, что я Вам напомнил о референдуме  в Крыму, и с чем Вы согласились, это никак не противоречит утверждению об аннексии.

на момент референдума Майдан уже случился, и большинство уже не хотело быть в составе Украины

Уже отвечал, Вы даже соглашались.

Причём, как Вам здесь уже показывали, не первый раз в истории Крыма последних 26 лет.

И можете перечитать мои ответы.

Нет связи с заявлениями о массовых убийствах (а не "фактами" массовых убийств) мирных граждан.

Кроме заявлений, ничего не было? А вот албанцы сербов убивали - Вы сами недавно признали. А наоборот - ни-ни. И косовской автономии не ликвидировали? Вы не спутали с ситуацией в Крыму? Это там не убивали, и автономии не ликвидировали.

Саддам Хуссейн, несомненно, разрабатывал неконвенциональное оружие и поддерживал терроризм прямо по телевизору, выплачивая премии семьям антиизраильских террористов. Кроме того, в Ираке базировались террористические организации, а иракская администрация с ними теснейшим образом сотрудничала. Инспекторов ООН не всюду пустили. Нужно ли было при всем этом вторгаться в Ирак - другой вопрос, не уверен. Но напомню, что никто тогда не знал действительного состояния с иракским НКО.

Вторжение в Ирак было задним числом фактически одобрено СБ ООН, признавшим антиамериканских боевиков террористами. Себе американцы ничего не взяли.

Ну, так и русские не считают нужным отдать Крым. В чём смысл Вами сказанного?

В том, что у России нет права на территорию Крыма.

Как и на Украине вполне возможно восстановление законной власти (до майдановского переворота), прецеденты то же есть. 

То что власть воров законная - Ваше личное мнение. Я считаю законным право народа на свержение власти, подкупленной соседним государством. В любом случае вопрос о том, какую власть иметь украинцам - дело Украины, а не России.

Однако России есть до этого дело, и это естественно. Почему-то у США за океанами и тысячами км до кого только нет дела. А так, это Ваше личное мнение.

- Я считаю законным право народа на свержение власти, подкупленной соседним государством.

Громко сказано. Однако, без финансирования кем-то революции и без организации, народ (сам по себе) эту власть не сверг бы. 

Однако России есть до этого дело, и это естественно. Почему-то у США за океанами и тысячами км до кого только нет дела

Мое личное мнение - России не следует пытаться играть роль США в международных делах (независимо от того как относиться к поведению США). Но США довольно давно ничьи территории не аннексировали.

Однако, без финансирования кем-то революции и без организации, народ (сам по себе) эту власть не сверг бы. 

Так любая революция подразумевает финансирование и организацию (лично я не сторонник революций, но у народа иногда кончается терпение). Если Вы хотите сказать, что свержение власти произошло на иностранные деньги и организованно иностранцами, нужны доказательства. В отношении Крыма и Донбасса их больше чем достаточно (как и доказательств, что Янукович в последние дни действовал в интересах Кремля). 

- Но США довольно давно ничьи территории не аннексировали.

Но у них и нет такой ситуации, как у России с Крымом.

- Если Вы хотите сказать, что свержение власти произошло на иностранные деньги и организованно иностранцами…

Не хочу, и так не думаю, что именно процесс свержения финансировался (тут скорей свои буржуины поучаствовали). Но до этого было длительное иностранное финансирование разных организаций. А вовремя Майдана была просто явная моральная поддержка революционеров, что и вселяло в них большую уверенность, и что им не откажут в этой поддержке после захвата власти. Так что, думаю, что если бы Запад твёрдо сказал «НЕТ» революции, но только законным путём через выборы, и даже уже через досрочные, то и не было бы этой революции.

Собственно, досрочные выборы и произошли. Вся разница в том, что прошли они не под контролем Януковича.

Зато уже под контролем и давлением националистов, с натуральным избиением политических противников. Это ж намного лучше? Правда?

Напомните, пожалуйста, а сколько мест получили сами эти националисты? И Вы теперь говорите о выборах в Раду? Потому что Порошенко не бог весть какой националист, а Янукович, не дававший русскому  статуса государственного, для Вас, видимо, тоже националист.

Думаю, что с самого развала СССР как-то так получилось, что все они там оказались под давлением тех или иных националистических идей (благо русские люди сами по себе всегда традиционно пассивны). А как ещё можно объяснить такую дикость, чтобы не давать статуса государственного языку, на котором разговаривает едва ли не большинство населения страны.

1.Действительно, невозможно представить такую ДИКОСТЬ, как в якобы независимой стране общенациональные радиостанции крутят всего лишь 4,8 % песен на украинском языке, при том что 68 % населения указывают этот язык как родной, (а с учётом наших извращённых реалий, в быту украиноязычны около 55 %), то есть несоответствие крайнее!

И такое глобальное доминирование русского, давление на украиноязычных, - даже без формального статуса государственного!

2.Опять же, в Крыму: ни один русскоязычный госслужащий не владеет и не желает пользоваться крымскотатарским языком, который формально один из трёх государственных в Крыму. 

Вы можете быть объективным? Вы способны абстрагироваться от того, что лично Вы - русский? Пока что Вы показываете, что "мы - хорошие, а они - плохие, нам - можно, а им - нельзя"...

Ничего я не показываю, кроме той украинской реальности, как я её понимаю. И ни разу я нигде не сказал, что украинский язык или культура хуже. Скорее даже наоборот. Под впечатлением Ваших пламенных постов даже допускаю, что украинская культура лучше. Но в ходе исторических событий получилось описываемая Вами ДИКОСТЬ с украинским языком. Ну, не повезло. Можно сколько угодно сокрушаться по этому поводу, но насилием и принуждением Вы это уже не переделаете, а только навредите. А я хотел сказать только то, что уж если эта ДИКОСТЬ с украинским языком в независимой стране является фактом, то дикостью в квадрате (или даже кубе) является отказ русскому языку в статусе государственного.

Пусть решают сами украинцы. Я не вижу особого запроса на государственный статус русского с их стороны.

А Вы считаете, уважаемый Дмитрий, что чисто формальный подход, не учитывающий написанное на языке и роль языка в истории цивилизации, объективен? Вам уже сколько раз говорили: никто не мешает и не запрещает владельцам и редакторам радиостанций крутить песни на украинском, это ИХ СВОБОДНЫЙ выбор!

А в быту на территории половины Украины украиноязычны ГОРАЗДО менее 50 %, это я знаю точно. (Да и Вы признавали!)

Ну поймите же простую вещь: если бы песни на русском не хотели слушать - это бы выяснилось, и их убрали бы из эфира: потому что деньги от рекламы и всё такое! Хотя, если даже у Михала не вышло Вас убедить...

1.Свободный выбор, да, - олигархов! Не народа свободный выбор, а владельцев ВСЕГО - олигархов.

Когда-то обширные территории Нечерноземья населяли финно-угорские народности. В городах засели князья-славяне, и через время несколько процентов правящего сословия насадили преобладающему большинству СВОЙ язык и вообще - трансформировали мокшан в русских.

Владельцы и редакторы радиостанций - русские и русскомирские! Их власть, их господство!

2.Извините, я не мог признавать такое: даже в крайне руссифицированном Днепре минимум около трети населения, приходя домой или приезжая к родителям, или встречаясь с одноклассниками..., - пользуются родным украинским языком. Да, в офисах, на проспектах, в публичной сфере вообще, - звучит русский, привычна ситуация, когда общаются два незнакомых человека - на русском, но тут же на какие-то звонки от каких-то близких людей каждый отвечает по-украински. Есть статистика, кроме моих наблюдений. В публичной сфере господствует русский язык, так как господствует в стране русскоязычное сообщество. Украинский язык вынужденно обретается в семьях, в непубличных кругах, "на районах"...

Человеку надо выжить, поэтому он не будет писать резюме на родном языке, чтобы случаем не нарваться на русскомирского фанатика - а именно русскомирская публика занимает господствующее положение в обществе, в силу сохранения традиционной системы и власти в своих руках. У Вас возникает заблуждение, что украинского языка уже и вовсе нет, с Вами же, господами, вынужденные приспосабливаться люди говорят на ВАШЕМ языке!

В быту украинцы именно в большинстве своём ещё пока украиноязычны, а вот публично вынуждены приспосабливаться к господам.

3."Не хотели слушать" - Вам известно такое слово "монополия"? Монополия на СМИ полностью в руках олигархов, которые полностью русскомирские, русскокультурные и русскоязычные.

Да кто не давал украинским националистам становиться олигархами???!!! врождённая порядочность, наверно.

Я не знаком с лицами из крупного бизнеса, но хорошо знаю достаточное количество людей - владельцев среднего бизнеса. Все они - ВСЕ! - при Союзе были партийными, хозяйственными руководителями, мусорами, кагэбистами, или спекулянтами, фарцой, или их дети, которые сейчас молодые.

То есть, сейчас правит то же сословие, что и при Союзе!

Олигарх Фирташ, выросший в западноукраинском селе, начиная грабить и мошенничать, начиная свой путь в олигархи, первым делом тотально перешёл на русский язык и перенял Русскомирское мировоззрение - он взял наиболее оптимальные для грабежа и мошенничетва инструменты! Он отлично понял систему и слился с ней!

Мировоззрение украинского националиста враждебно олигархату, как системе.

"Извините, я не мог признавать такое:" - говорили же, что массово не учат детей украинскому! значит 1) сами дома говорят по-русски 2) дети не выученные - тоже в быту предпочтут русский.

Массово - это на востоке. По стране - статистика говорит о 55% украиноязычных в быту.

А надо было финнам строить города и садиться в них князьями - да ещё и в славянских землях. так что некого винить и не о ком сожалеть.

Вы серьёзно думаете, что фирму-монополиста не интересует спрос и она будет гнуть свою линию, даже если спроса нет???

Подождите, вам по всем параметрам аннексия Крыма невыгодна!

Но вы же гнёте свою линию? :)

1) Мне??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Я гну - чего?????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Мой друг, Вы наверно нездоровы...

2) А если Вы о российском правительстве - бизнес не международная политика, где можно жертвовать материальной выгодой ради удовлетворения своих амбиций, в бизнесе это быстро может привести к разорению. Потом для РФ вопрос Крыма - мелочь, а для медиамагната вопрос доходов от рекламы - это почти всё.

Да, я о России. (Когда я говорю о Вас, я пишу слово "Вы" с большой буквы, когда я пишу "вы" с маленькой - это обобщённо, а не лично касательно Вас, в данном случае - о Вашей стране.)

Медиамагнат, он же металлургический магнат, он же химический магнат, он же энергетический магнат, он же владелец части правительства и части депутатов..., - для него его СМИ в первую очередь не самодостаточный бизнес, а именно обслуживание информационное и прпагандистское всей остальной деятельности! Неужели Вы не понимаете сути ОЛИГАРХИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ?! Для олигарха его СМИ - не способ заработать денег, а способ обелить себя и очернить конкурирующий клан! Способ воздействия на общество!

В нашем случае - способ навязывания обществу выгодных олигарху ценностей, в том числе сохранение русскомирского совка в головах населения, так как биомассой легче манипулировать, легче её доить.

Собственно, и Крым Кремлю нужен для задурманивания биомассы, а не для выгоды, то есть выгода и состоит в том, что даже вынужденно неся какие-то материальные потери, всё это должно компенсироваться продолжением своего господства, значит продолжения обогащения на биомассе. 

1) А не надо меня ни с кем обобщать.

2) Да, понимаю - но мы ведь не об этих СМИ, эти СМИ не для прокручивания песенок "для тех, кто в пути", я говорю именно о чисто коммерческих радиостанциях, не лезущих в политику - в РФ таких полно например, Вы от них ни слова не услышите ни о Крыме, ни о Сирии, ни о чём кроме песенок и т.п.

Консервируя советское мировоззрение, включающее в себя советскую покорность, в населении, в том числе через внешние атрибуты, как коммунистические названия улиц, ленины на площадях, русские песни, советские фильмы, советские праздники, привычное господство русского языка... - олигархи обеспечивают продолжение своей деятельности, тёмный сломанный народ будет и дальше выбирать их и их ставленников...

У нас все телеканалы, например, принадлежат буквально четырём или пяти наиболее мощным олигархам. Радиостанции - примерно то же.

Уважаемый Дмитрий, скажите пожалуйста, в Конституции Украины образца 2015 года была статья о приоритете международного права над законами Украины?

Не знаю.

Спрос на русскоязычное радио есть, разумеется. В том числе вне Украины: платят-то рекламодатели, не слушатели. Но это не значит, что не было бы спроса на украиноязычные программы, если бы их раскрутить.

 роль языка в истории цивилизации

Роль болгарского языка в истории русской цивилизации очень проста - без болгарского языка не было бы русского. Почему бы не сделать болгарский язык государственным в России?

Чушь. Вы имели в виду роль славянской ПИСЬМЕННОСТИ, созданной греками? которую староболгарский  (то есть церковнославянский или вроде того, а НЕ БОЛГАРСКИЙ!!!) язык начал использовать на территории Болгарии раньше, чем тот же язык (из которого потом выросли и русский, и украинский) на территории Руси? Так никто и не ставит под сомнение вклад восточнохристианской цивилизации в сокровищницу человеческой культуры. Вообще оба варианта европейской письменности выросли из греческой (письменность не язык, впрочем, для Вас наверно это сложно).

Вы заранее "знаете" усвоенные Вами "выводы" (на самом деле идеологические установки) и не интересуетесь реальными историческими фактами. Вот и получается то, что получается.

Вы имели в виду 

Феноменально. В первой фразе Вы называете то, что я сказал, чушью, во-второй поясняете, что прекрасно поняли, что я имел в виду. Затем подтвердив мое утверждение (Вы ведь наверно в курсе, что для болгарина читать на староболгарском неизмеримо проще, чем для русского на "церковнославянском", как его называют в России). Затем к чему-то приплетаете греческую письменность, роль которой никто не отрицал, по ходу добавляете пару оскорблений - и аргументация готова. Извините, но Вы меня разочаровали. Специалисты по аргументам ad hominem мне не интересны. С сожалением (ибо Вы способный человек, Вас просто губит уверенность, что Вы все уже поняли и готовы учить других) отправляю Вас в игнор.

Не вступая в разговор,
Объявляю приговор:
Отправляю Вас в игнор.
Никогда, о невермор! 

Порошенко - русскоязычный украинец, владеющий украинским языком как иностранным, что явно заметно, (как и с Кучмой, Тимошенко, Януковичем - всё время у нас пока что правят русскомирские), прихожанин Московского патриархата, там даже какой-то диякон (я не разбираюсь) или староста в церкви, абсолютный советский человек, выходец из Совка и достигший успеха именно в той пост-совковой системе, против которой восстал Майдан...

Всё его окружение - аналогичное.

С "давлением" националистов на самого Порошенко и прочую власть согласиться можно, а вот с "контролем" националистов - смех! :)

"всё время у нас пока что правят русскомирские" - а вот это чушь, причём не честная! Скажите: "всё время пока что МЫ выбираем русскомирских нами править".

Понимаете, уважаемый Дмитрий, из ВАШИХ постов (а у меня нет оснований Вам не доверять) выходит, что националистически ориентированные украинцы в Вашей стране - сравнительно малочисленные маргиналы. Но если это так - положение с украинским языком и культурой понятно, законно и демократично.

Вот здесь с Вами полностью согласен. Об этом постоянно говорю.

Только почему же чушь?!?! Да, наш забитый сломанный народ выбирает русскомирских, и они правят - где чушь?

Кстати, Вы постоянно проводите мысль, что раз положение такое есть, значит так тому и быть. Это как обвинять евреев в том, что они стали жертвами Холокоста, - не убежали вовремя, бросив имущество, не пошли в партизаны, покорно шли колонами в крематории... Да, многие действительно неверно сориентировались в тех условиях, просто не могли представить последующей дикости, но это же никак не оправдывает действий нацистов! 

Так вот, продолжая аналогию с евреями, напомню, что они таки после Холокоста сильно поумнели, и научились бесцеремонно давать п....ы (думаю, уместно) всем желающим их потолкать. И МЫ научимся, и изменим положение, и скажем, что таков статус-кво, всё справедливо, а кто не спрятался - я не виноват... :)

Так вот, продолжая аналогию с евреями, напомню, что они таки после Холокоста сильно поумнели, и научились бесцеремонно давать п....ы (думаю, уместно) всем желающим их потолкать.

Не-а. Не только и не столько этому евреи научились  и далеко не только от Холокоста...То Вы слишком хорошо о евреях думаете: с одного, даже очень сильного пинка, до них не доходит, понадобилось 2000 лет, чтобы что-то допёрло.

Знаете, почему (согласно еврейской версии) был разрушен 2-й Храм, почему на еврейскую долю выпали долгие годы гонений?  Из-за братской вражды (это термин). Соорудить что-то жизнеспособное удалось только тогда, когда евреи (с огромным скрипом) сумели действовать ВМЕСТЕ. А еврейский народ ведь раздирает куча принципиально неразрешимых противоречий, серьёзных, мировоззренческих. И когда евреи сумели объединиться, несмотря на эти противоречия, то что-то получилось. 

У украинцев ведь похожая проблема - отсуствие единства. И я не уверена, что ваши противоречия глубже наших.

П. С. А общий язык - он как раз этому единству мог бы поспособствовать, но не только он.

Не под контролем? Вы Януковича ни с кем не перепутали, уважаемый Шимон? Президента Украины, читающего с бумажки "Украина - наш стратегический партнёр"?

Они прошли под контролем украинских националистов: преследования неугодных кандидатов так-таки не было?

Простите, не очень понял, что Вы хотите сказать. Ув. Фома, которому я отвечал, согласен, что все правившие в Украине - националисты. Так чем тогда Порошенко хуже?

Я просто заметила, что Янукович НЕ СМОГ бы взять выборы под контроль.

??? Да он все время это делал, в той или иной степени.

Пытался делать, Вы хотите сказать. Но вот тогда - если бы он попробовал фальсифицировать результаты выборов - и были бы основания устроить Майдан, да ещё какой, и конечно Янукович слился бы тогда не за почти 3 месяца, а за 3 дня. И у РФ не было бы даже хилого повода вмешаться, и сепаратистские настроения в русифицированных регионах так не разогрелись бы.

и сепаратистские настроения в русифицированных регионах так не разогрелись бы

Они сами разогрелись?

1) не совсем сами, возможно, - так вот, и не совсем сами так не разогрелись бы.

2) Уважаемый Николай, я вовсе не против Вашего права комментировать любой мой коммент, но когда вы комментируете адресованные Шимону, а адресованные непосредственно Вам часто игнорируете - это... интригует, настораживает и в общем-то злит.

Пытался делать, Вы хотите сказать. 

Я обычно говорю то, что хочу сказать :-) Почему бы не предположить, в качестве рабочей гипотезы, что я хорошо знаю, что хотел сказать?

Предудущий Майдан именно был связан с фальсификациями, и Кремль еще как вмешивался, и сепаратистские настроения были на востоке, но тогда была дана команда прекратить их.

Конечно, знаете. И хорошо. Но "делал" обычно говорят, когда у делавшего получалось.

Вот Вы и подтверждаете мои слова: Майдану, связанному с таким жутким косяком как фальсификация результатов выборов, Кремль не решается препятствовать всерьёз: "была дана команда прекратить их". Не потому же, что ВСУ тогда были сильнее, чем в 2014?

когда у делавшего получалось.

Вероятно, получалось в 2010.

- Ув. Фома, которому я отвечал, согласен, что все правившие в Украине - националисты.

С чего Вы это взяли? Ведь я такого не говорил. Догадываюсь, какие на это раз мои слова Вы переиначили на свой лад. Вот эти:

- Думаю, что с самого развала СССР как-то так получилось, что все они там оказались под давлением тех или иных националистических идей.

Это как, например, европейские политики и общественные  деятели (и даже полиция, как теперь выяснилось) находятся под давлением левацких идей политкорректности, мультикультурализма и т.п.. Попробуй возрази,  если ты думаешь иначе, и прослывёшь фашистом. Вот, наверное, и на Украине подобным же образом политика, предложившего предоставить русскому языку статус государственного, записали бы кремлёвским агентом влияния, если не просто агентом Москвы. Примерно это я имел в виду в своём высказывании. Иного объяснения сложившейся вопиющей нелепости с русским языком на Украине я не нахожу.

Извиняюсь, если неверно Вас понял. Так все-таки по-Вашему Порошенко - больший националист, чем Янукович? В качестве примера национализма Вы все время приводите исключительно непредоставление русскому языку статуса государственного, игнорируя все, что Вам отвечают по этому поводу. Так и Янукович не предоставлял русскому статуса государственного. 

К чему Вы этот «аргумент» привели? Ведь я уже привёл своё объяснение, по какой причине получилась такая нелепейшая дикость с русским языком на Украине. Понятное дело, что по этой причине и Янукович (по-моему, вообще не националист) не предоставлял русскому статуса государственного.

Если у Вас есть другое этому объяснение, то поделитесь. А спорить с Вами до бесконечности, кто там больший или меньший националист, не вижу ни смысла, ни пользы для данного вопроса. 

Уважаемый Фома, Вы, вижу, просто далеки от понимания реальной ситуации у нас!

Порошенко и Янукович - оба русскомирские, оба из одного мировоззренческого сообщества, Порошенко был одним из создателей "партии регионов", реально они оба крайне пророссийские и просоветские, но это исключительно потому, что только Русский Мир, как мировоззрение, позволяет так грабить свою страну и свой народ, обманывая и тупо мошенничая...

Фактически что Янукович, что теперь Порошенко, - проводили и проводят последовательную политику руссификации, реально, по факту!

Им в их видении статус русского в общем-то не нужен, так как по факту он ДОМИНИРУЕТ во всех сферах. Но! Для периодической мобилизации юго-восточной биомассы - к выборам - НЕОБХОДИМА ФИШКА, НА КОТОРУЮ ОВЦЫ БУДУТ ВЕСТИСЬ! Установи русский государственным - нечего будет сказать совко-массе! Не о краденных же из бюджета миллиардах говорить, верно?

Это - замануха для юго-восточных лохов. Там нет никакой загадки. 

Человек, живущий скажем в Крыму или Луганске, и говорящий искренне, от души, об ущемлении там русского языка, (конечно, при Украине) - ЖИВОТНОЕ. Я не говорю о проходимцах, имеющих умысел на обман, но люди, глядящие прямо на одно, но чистосердечно (!) видящие противоположное, - это не люди, а биологические существа. Это и есть вата.

____________________

Я Вам скажу даже такое: националисты теоретически скорее приняли бы русский вторым государственным, чем януковичи-порошенки! Потому что в Украинской Украине, где установится реальное господство украинского, как в любой классической нации, можно будет хоть десять гос. языков вводить - это станет чисто номинально, как в Мордовии или Бурятии, а люди будут стремиться к господствующему. А вот русскомирская власть в Украине никогда не примет русский вторым государственным, повторяю, ибо утратит тогда рычаг психологического воздействия на малороссийскую часть страны. Прекращайте уже рассуждать линейно, всё несколько сложнее.

____________________

Да, и о терминах. Радетели государственности русского принципиально уверены, что этот статус позволяет не знать, не владеть, не использовать никаких других языков, в том числе украинского! Искренне так считают!!! Объяснить бы этой всей публике, что два гос. языка - это любой госслужащий обязан знать ОБА языка! А требование государственности русского в Украине сейчас - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО требование обходиться без украинского, отгородиться от украинского.

Но у них и нет такой ситуации, как у России с Крымом.

Так зачем было на них ссыласться? Понятно, что у них нет ситуации как у России с Крымом, если они инчью территорию не аннексировали.

Но до этого было длительное иностранное финансирование разных организаций. 

В России тоже было. Вот Сороса недавно наказали за длительное финансирование российской культуры и науки. Ну и конечно ученых с издателями заодно. А почему поддержка после - нелегитимная? И почему Запад должен твердо говорить "нет" антикриминальным революциям? Потому же почему они должны были сказать "нет" вступлению бывших республик СССР в НАТО? Потому что российской власти так хочется?

- Так зачем было на них ссыласться?

Перечитайте ещё раз, в чём был вопрос, может, тогда поймёте зачем ссылаться.

- И почему Запад должен твердо говорить "нет" антикриминальным революциям?

Революция есть беззаконие. А если Западу пофигу законность, то незачем её от России требовать.

Вы, как и большинство россиян, путаете международное право с внутренними делами Украины.

Минус не от меня.

Ничего я не путаю. 

Тогда, возможно, я Вас не понимаю. Ни Запад, ни Украина международного права в связи с Майданом не нарушали. Почему бы им не требовать от Москвы его соблюдения? Использование слова "беззаконие" позволяет снять разницу между внутренними делами чужого суверенного государства и нарушением международного права.

А разве разница между внутренними делами чужого суверенного государства и нарушением международного права позволяет беззаконие в первом случае не считать беззаконием?!

Какое беззаконие совершил в этой истории Запад?

И какой компетентный орган признал беззаконием совершившееся в Украине? И зачем вообще нам что бы то ни было считать по поводу законности в чужой стране, пока речь не идет о нарушении прав человека, а только о конституции?

- Какое беззаконие совершил в этой истории Запад?

Это хуже, чем преступление, это – ошибка (с)

Я не юрист, и уж тем более не суд, и у меня нет никакого желания разбираться в этих юридических закорючках, я просто высказываю своё мнение.

Так вот, на Украине было совершено революционное беззаконие – переворот, поощряемый Западом. Если бы Запад сказал НЕТ этому перевороту, то его бы и не было.  Переворот этот имел откровенно антироссийскую направленность, и Запад отлично это понимал, а значит, Запад осознанно политически действовал против России. Действовал лицемерно, используя двойные стандарты (поощряя и покрывая беззаконие на Украине). Россия вынуждена была защищаться от враждебной и лицемерной политики Запада, что она и делает. 

Это хуже, чем преступление, это – ошибка (с)

С точки зрения чьих интересов? Талейран же имел в виду именно интересы, не мораль. И если даже Запад свои интересы оценил неверно, как это мешает осуждать поведение Кремля с моральной и юридической т. зрения?

А в целом Ваш пост исчерпывающе подтверждает то, что я ранее писал, и что Вы пытались оспорить: полное нежелание различать внутренние дела и международные, легитимные интересы и нелегитимные, чужую территорию и свою, легитимные действия и нелегитимные. Любая попытка объяснить Вам правовую ситуацию представляется Вам крючкотворством и попыткой уйти от сути: нельзя безнаказанно действовать против интересов России, Россия защищается. Неважно, что на чужой земле.

В советское время был анекдот: самая плохая страна в мире – США, она вмешивается в наши внутренние дела во всем мире. Самая хорошая– Монголия, она не вмешивается в наши внутренние дела даже на своей территории. И если уж Вы недалеко ушли от этого подхода (или вернулись к нему, разочаровавшись в Западе, да и в демократии), то что говорить о среднем россиянине.

- С точки зрения чьих интересов?

С точки зрения интересов мира и согласия. Мне представляется это общим интересом.

- И если даже Запад свои интересы оценил неверно, как это мешает осуждать поведение Кремля с моральной и юридической т. зрения?

На здоровье. Что теперь поделаешь. Кремлю в этом плане тоже ничего не мешает.

- нельзя безнаказанно действовать против интересов России….

Был бы я (или такой, как я) правителем России, наверное, было бы можно. Западу тогда это сошло бы с рук. Мне бы эти действия Запада то же были бы неприятны, но таким образом противодействовать я бы не решился, дабы совсем не загубить Россию. Но в правителях у нас Путин.

- Россия защищается. Неважно, что на чужой земле.

Так Западу же неважно, что чужими руками действуют против России. Они думали до бесконечности дурить Россию своим крючкотворством?

С точки зрения интересов мира и согласия Украина должна оставаться в российской зоне влияния? В любом случае, беззакония со стороны Запада не было, и не было нарушения международного права с украинской стороны.

Кремлю в этом плане тоже ничего не мешает.

Кремлевской пропаганде. Но с точки зрения международного права - еще как мешает. А мы вообще говорим о нашей собственной позиции. Вы согласны, что Кремль межднародное право нарушил, а более в этой эпопее его не нарушил никто?

Так Западу же неважно, что чужими руками действуют против России.

Опять: действуют легитимными методами в защиту легитимных интересов, в том числе украинских, которые даже Янукович признавал интересами Украины. Чем Майдан вообще вредил интересам России? А если вредил, то легитимным интересам?

- С точки зрения интересов мира и согласия….

Не надо было расширять НАТО. Украина стала тут последней каплей, последним рубежом. Ну что тут поделать, если Россия (в своём подавляющем большинстве) так воспринимает этот военный блок. С этим надо было обязательно считаться. Запад об этом многократно предупреждали, в том числе и российские либералы девяностых годов. А Запад улыбался в ответ и расширял НАТО. Ну вот, дорасширялись. Кому от этого хорошо, мирно и спокойно?

- А мы вообще говорим о нашей собственной позиции. Вы согласны, что Кремль межднародное право нарушил….

Кажется уже множество раз с этим соглашался и признавал это нарушение. И Вы знаете об этом, но долбаете и долбаете меня этим вопросом. Зачем? Но в рамках их понимания ситуации они уже не могли не пойти на это нарушение, ибо НАТО у ворот.

Уважаемый Шимон, ну это уже невыносимо:

- Чем Майдан вообще вредил интересам России?

В тысячу первый раз что ли это мочало мочалить? 

Вы говорили о беззаконии с обеих сторон. Но не можете привести примеров беззакония Запада в ситуации вокруг Украины, как и примеров нарушения Украиной межднародного права.

Да, я знаком с Вашим мнением о расширении НАТО, и Вам на это отвечали: никакой угрозы для РФ здесь нет, если только не считать естественным правом РФ сохранять Восточную Европу в сфере своего влияния. Точно то же самое - с Майданом. Не было тысячного раза, не было ни разу, чтоб Вы ответили, каким законным интересам России он мешал.

И если  расширение НАТО действительно могло напугать иемных людей в РФ (а их, оказывается, 86%), то уж ассоциация между Украиной и ЕС чем пугала? Ну, извините, невозможно учитывать все паранойи и комплексы россиян. У других народов тоже есть свои чаяния.

Но в рамках их понимания ситуации они уже не могли не пойти на это нарушение, ибо НАТО у ворот.

Наоборот: не пошли бы никогда, если бы видели силу Украины и решимость НАТО.

Ну вот, дорасширялись. Кому от этого хорошо, мирно и спокойно?

Членам НАТО, например, гораздо спокойней, чем украинцам и грузинам.

Не расширялись, так было бы всем спокойней. А раз расширялись, то значит считали Россию угрозой и врагом. Так с какой стати Россия должна в НАТО друга видеть?! Но это бесполезный разговор, мы уже об этом много раз говорили. Останемся каждый при своём мнении. 

Еще никто не успел вступить в НАТО, а Россия уже вмешалась вооруженной силой в дела Грузии и Молдовы. И кто может гарантировать, что не вмешались бы в дела стран Балтии? И разве был момент, когда в Кремле правили только настоящие демократы? Разве в самом Ельцине демократ не боролся с империалистом-номенклатурщиком?

И это очень характерно для россиян: расширение НАТО видится вам единым актом, актом НАТО. При этом стирается разница между бывшими советскими сателлитами, отчаянно и долго стчавшимися в двери НАТО и ЕС, и принимающей стороной, согласившейся не сразу, со скрипом...

- Еще никто не успел вступить в НАТО, а Россия уже вмешалась вооруженной силой в дела Грузии и Молдовы.

Вот если бы в Грузии и Молдове была тишь и благодать, а Россия вмешалась, тогда бы можно было Россию упрекать за это. Ведь там же кровь лилась, насилие и реваншистские настроения. Надо бы радоваться, что СССР развалился так малокровно, а Вы необъективные обвинений выдумываете России.

Какая разница единый акт расширения НАТО или нет, но факт: НАТО у ворот. Именно так это у нас и воспринимается. И об угрозе победы в России именно таких настроений либералы предупреждали Запад с девяностых годов. Но Запад либо тупой совсем, либо прикидывается, что тупой и не понимает (Васька слушает, да ест). Верным мне представляется последнее, да и Вы это косвенно постоянно подтверждаете (например: «И кто может гарантировать, что не вмешались бы в дела стран Балтии?»).

Я рад, что СССР развалился малой кровью, а вот едва ли не большинство россиян не радо совсем, что развалился. И я имел в виду вмешательство не только в ЮО и Абхазии, но и поддержка свержения Гамсахурдии.

Есть разница, единый акт или нет: одни страны попросили их принять, другие не сразу, но согласились. И кто тут агрессор? Кстати, уходить из Балтии Россия не торопилась. И как моя фраза об угрозе вмешательства России там подтверждает агрессивность Запада? Она подтверждает агрессивность России.

Либералы, которые предупреждали, это Козырев, надеявшийся таким образом выцыганить побольше помощи? Он просто плыл по течению, тот еще либерал.

Ваша точка зрения мне хорошо известна (Россия бяка во всех отношениях) и я с ней не согласен. По-моему, поведение России во многом естественно и закономерно для крупной и сильной державы.

Гамсахурдия, по-моему, тот ещё был националист и русофоб, и Грузия во многом ему обязана развалом. Но и он для Вас хороший пример, потому что против России. По-моему, нам с Вами просто бесполезно (и даже вредно) об этом спорить.

- Козырев, надеявшийся таким образом выцыганить побольше помощи

Этим Вы только ещё раз демонстрируете своё презрение к России, что она всегда была бякой. Как я понимаю, примерно таким было и отношения Запада к России. Но прямо они это не говорили, а лгали и лицемерили – дурили Россию и расширяли НАТО. Так что ни Вам лично, ни Западу в целом жаловаться теперь не на что.

Да жил я в то время, и как-то не замечал, что люди вокруг меня очень сильно опечалены распадом СССР (кто-то так, кто-то наоборот, а в среднем не было печали по СССР, ибо совершенно пустые советские магазины были вот – только что). Ну, а дальше да, понемногу в народе стал нарастать антиамериканизм, а отсюда и тоска по великой державе, которая могла бы им противостоять. Да, наши люди больны антиамериканизмом, это понятно и быстро это выветриться не могло. Ну, так и это надо было учитывать им в своей политике, если конечно они действительно желали построить добрососедский мир, а не загнать Россию под плинтус. Но своей политикой они снова взращивали наш антиамерикнизм. Ну и конечно, точкой радикального поворота в этом плане была бомбардировка Югославии. Мой хороший знакомый (лет на 10 младше меня) тогда сказал: «Ну, американцы совсем обнаглели». Вот такое отношение к этому было тогда у большинства. Ну, а ниши прозападные и проамериканские либералы (и я в том числе) стали быстро превращаться в глазах народа в демшизу. И не безосновательно….

По-моему, я уже достаточно полно и ясно высказал своё мнение, а переубедить нам друг-друга всё равно не получится, так что бесполезный этот разговор продолжать больше не буду.. 

Переворот этот имел откровенно антироссийскую направленность

Антироссийская направленность заключалась в желании Украниы (подтвержденном обязательством Януковича, когда он был еще кандидатом в президенты и осушествленном им же в качестве президента) укрепить экономические отношения с Европой. Здесь нет никакого лицемерия и двойных стандартов. Россия "защищалась" от осуществления Украиной своих законных прав путем беспрецедентного давления на главу независимого государства, а затем и путем вооруженной агрессии.

Крымнаш случилася в период революционного беззакония на Украине, после свержения законного президента Украины Януковича. А до этого, как не называй давление на Януковича беспрецедентным, оно не было нарушением закона.

Эта операция готовилась заранее, а Майдан был всего лишь предлогом.

Не знаю, а на слово верить не могу. Да и мало ли что, и на какой случай может планироваться, и далеко не только Россией. Вот если бы без националистического переворота на Украине это сделали, а так….

А так в тех частях Украины, которые Россия не захватила, никаких националистических преследований не произошло. В чем вообще заключался националистический характер революции Вы сказать не смогли.

Произошло. А иначе, куда же подевались там пророссийские настроения. Ясное дело, таковые там загнаны под пол и помалкивают.

Я приводил высказывания Оппозиционного Блока - не загнаны. А уменьшились из-за действий  вашей страны.

Этот Блок не пророссийский (хотя то, что Вы процитировали из его позиции, мне нравится). Ну, а пророссийские точно все под пол загнаны и помалкивают. Куда ж они ещё могли подеваться. Тем более при очень сильном падении уровня жизни с домайдановских времён (на много больше, чем в России). Говорят, что и арестовано много (сотни, если не тысячи). Оно и понятно – состояние войны. 

Революция есть беззаконие.

Революция есть ответ народа на беззаконие власти. И Запад никогда не утверждал приоритет формальных законов (например, дискриминационных законов нацистской Германии) над правами народов. В России приняли тьму разных законов за последнее время. А правом и не пахнет.

- Революция есть ответ народа на беззаконие власти.

По-моему, это просто демагогия, которой Вы оправдываете революционное беззаконие. Народ сам по себе (да ещё весь целиком) революций никогда не делает. Революции устраивают организованные революционеры, да ещё кем-то финансируемые. А если народ весь (или подавляющее его большинство) так уж против власти (выбранной, между прочим, народом!), то и подавно незачем революции устраивать, но как раз через выборы и надо выгнать неугодную власть.

Да нам-то что до чужих дел?

Демагогический вопрос.

Ну да, правовой подход Вам и большинству Ваших соотечественников представляется демагогией и крючкотворством.

Почему кажется? Оно так и есть.

Я не употребил слова кажется.  Вы хотите сказать, что правовой подход - демагогия и крючкотворство, но при этом обвиняете других в беззаконии? То есть Вы не понимаете, что вне правового подхода нет понятия беззакония. И при этом Вы несогласны, когда говорят, что Вы путаете внутренние дела с международным правом?!

Ещё раз, ничего я не путаю. Просто внутренние дела напрямую связаны с международными делами.

Извините, немного попутал, по причине того, что слова «представляется» и «кажется» - синонимы.

Процессы преемственности власти в Украине законных интересов и прав России никак не задевают. Это - сугубо внутреннее дело Украины. Но если Вы считаете правовой подход крючкотворством,  в полном соответствии со стихами Алмазова, то зачем спорить о беззаконии украинцев? Нет же такого понятия при Вашем подходе.

О беззаконии украинцев действительно спорить нечего, ибо революция сама по себе беззаконие, украинская она или чья-то иная. И российское беззаконие против Украины случилось после их беззакония. Ещё раз только могу сказать, что не надо было Западу поощрять их революцию (поощрять их беззаконие). И тогда бы не случилось той революции, и последующего российского беззакония.

Да прям-таки. А какого беззакония не должно было случиться, чтоб не было российской агрессии против Грузии?

Вообще-то там полно было беззакония с обеих сторон (грузин, осетин, абхазов), дружба народов у них та ещё.

Вот-вот: предлог для вмешательства у России есть всегда. У стльного всегда бессильный виноват. Значит, единственный выход - не быть бессильным. Значит, правильно сделали встпившие в НАТО малые страны, сами противостоять России не могущие.

На Ваш правильный Запад и США посмотрите, как они себя ведут (Югославия, Ирак, Ливия, Сирия…).

Вот сколько территорий себе отхватили, то-то Москва предлагает действовать против ИГИЛ совместно с этими агрессорами. А бывшие части Югославии норовят вступить в ЕС и НАТО. В Сирии, вообще-то переворот прошел очень давно - баасистский, антизападный, поддержанный Москвой. Как и в Ираке. Как и в Ливии.

- А бывшие части Югославии норовят вступить в ЕС и НАТО.

Если Вы этим оправдываете бомбёжки Югославии, то уж тем более надо оправдывать бескровное присоединение к России Крыма, где население в подавляющем большинстве желало быть в России и этим положением теперь довольно, но Вы этого не делаете. Двойные стандарты.

"довольно давно" - это великолепно!!! как же давно МОЖНО аннексировать чужие территории, а как давно нельзя? ужасно интересно, потому что нигде инфы по срокам не встречала.

Майдан - народ? не его ОЧЕНЬ малая (в % особенно) политически активная часть? (особенно если выбросить значительную часть участников любой революции, действующих не из политических убеждений, а например из хулиганских побуждений или случайного эмоционального порыва)

У правительст соседних государств (поддерживаемых народом кстати - куда денешься?) тоже иногда кончается терпение.

Мне кажется, Вы не поняли, о чем шла речь. Что касается последней фразы... Вы это всерьез, про терпение? Вы не знаете, что вторжение в Крым готовилось заранее?

1) Вы так уверены, что Майдан не готовился?

2) мне понравилось признание, что США всё же аннексировали чужие территории - так пока не вернули, не имеют морального права запрещать другим аннексировать

3) НАРОД в массе дотерпел бы до очередных выборов. Так что всё я поняла. Вопрос финансирования Майдана из-за границы мне не интересен: это вопрос интересов США: если они считали что в их интересах победа Майдана - почему не профинансировать, здесь как раз ничего такого.

4) Всерьёз. Просто Вы сужаете тему. Например, однажды германское и советское правительства устали терпеть независимую Польшу, а США чуть позже устали терпеть военные успехи Германии и т.п., а российское правительство могло устать терпеть недостаточно пророссийскую позицию украинского руководства - и т.п. Вы же ничего ужасного не видите в том, что народ устал терпеть Януковича (правда предварительно его избрав, но я слаба в психиатрии) - ну а вот правительства другие вещи устают терпеть: вопросы интересов и вкуса.

1) и 3)  Нет-нет, Вы перечитайте, пожалуйста, о чем шла речь, чтобы понять контекст, а то смешно выходит.

2) Вы на какой пост отвечаете?

4) Не говоря уже о содержании написаноого Вами, какое это имеет отношение к какому посту какого оппонента?

На пост уважаемого Николая из Канады (17.20)

"В том, что у России нет права на территорию Крыма."

А у Канады - права на всю её территорию, уважаемый Николай, поскольку она была внаглую занята европейцами, заселившими её и создавшими на ней свою администрацию, не спрашивая местное население от слова вообще, и при этом были существенно изменены условия существования местного населения без его согласия - то есть грубо нарушены права человека в современном западном понимании (да и в тогдашнем, потому что никогда при их провозглашении не оговаривалось специально, что вот, на народы, находящиеся в других фазах общественного развития, они не распространяются).

То, что власть воров не может быть законной, - Ваше личное мнение, не имеющее никаких правовых оснований: если вор избран президентом - он законный президент, пока, например, не состоялся импичмент (если он вообще предусмотрен законом, а если нет - он законный президент до следующих выборов).

Вы путаете понятия "законный" и "нравящийся Вам (устраивающий Вас)" - развивать мысль не буду: обидитесь.

"Я считаю законным право народа на свержение власти, подкупленной соседним государством."

Уважаемый Николай, ну школьники (если не троечники) таких ошибок не делают. Вы имеете в виду - "считаю справедливым". На здоровье. Знаете, что нацисты считали справедливым? А законно - то, что записано в законах. Точка.

принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения

Тоже записано в законах.

Декларация прав человека НЕ закон. Но не важно: речь идёт о том, записано ли в законах ДАННОЙ страны. Если да - вопросов нет. В Конституции Украины записано?

Видимо, приоритет международного права был записан. Подписывая Декларацию прав человека, государство делает ее приоритетной частью своего законодательства.

 Поэтому на мой взгляд, если вот так взять и  отдать Крым Украине это будет такая же глупость и авантюризм в том же ряду дикостей  аля- рюс  как и все, что до этого делалось с Крымом. 

А конкретней? В чём проблема для России?

Не для России , а для жителей Крыма.

А почему российский депутат так заботится о жителях чужой страны? У россиян мало своих проблем? У нас чаще всего депутаты всё же заботятся (или хотя бы делают вид) о своём электорате... 

"А почему заботятся о жителях другой страны.."

 Ну да,   нагло украли невесту у несогласных родителей и  невеста была сама не прочь.  А теперь вернуть на позор в родное село?  

"жители другой страны" ?  Этот формализм здесь не работает.

  Конечно надо  бы бросить  мировому сообществу мозговую косточку в виде референдума, проведенного   по всем  международным законам о статусе Крыма.  Раньше  Украина не давала их проводить.

  Кроме первого  референдума в январе 91 года, проведенного в соответсвии  с законом СССР, где  олее 90% проголосовало о самостоятельности Крыма как субъекта СССР, а не Украины.  То есть при этом Крым имел право сам решать вопрос о выходе или невыходе.  Но не дали. 

  Но вот так все и кончилось черти чем.

Я не говорю, хорошо это или плохо, не говорю о мировом сообществе. Я спрашиваю ПОЧЕМУ? Почему ваши депутаты заботятся не о вас, а о других? 

  Странные вопросы.   По моему, основной нации (конкретно избранным  депутатам)   свойственно заботится и о диаспорах, тем более,  что  эта " диаспора"  непосредствнно с нами граничит, а не где то за океаном. И нация прыгала от счастья  от присоединения Крыма , рейтинг Путина взлетел до небес -  Это ли не ЗАБОТА об удовольствии людей? :))

И опять же военная база.  Путин считает,  что мы должны  укреплять и ни в коем случае не потерять последние оставшиеся  военные базы.   В Крыму и Сирии. Чето утт странного?  

 Мне эти базы на фиг не нужны.   Но могу понять.  Многим это дорого.   Это  историческая  Россия , а мое проживание на ее территории случайно и временно.  Кому и чего я тут должна диктовать?  

  свойственно заботится и о диаспорах,

Таким образом? Тогда со стороны Израиля логично было бы захватить Крым и Пермь. Да и в Москве антисемитизм - будь здоров.

Не похоже, что Слабунова имела в виду заботу о военных базах. Почему Вы вдруг съехали на Путина? Она вроде как представляет оппозицию...

Мне как раз странно такое "счастье". 

Это  историческая  Россия , а мое проживание на ее территории случайно и временно.  Кому и чего я тут должна диктовать?  

Ух ты. Такой формулировки я ещё не встречала.

 "Израилю захватить Крым или Пермь."

 Ну пусть Израиль  представит историю борьбы  Крыма : референдумов , массовых митингов   за присоединение  к Израилю. 

Вы ж говорите о "заботе о диаспоре", а не такой ерунде, как "законные обоснования".

 Нет, тут как раз надо,  чтоб было два момента , явные чаяния диаспоры и действия  большой земли  навстречу. 

Не, нужен только предлог. Как вам. А всё остальное - дело техники. Зачем чаяния?

А вообще от русских евреям можно ожидать вполне реальной опасности. Так что за чаяниями дела не станет. 

А вообще от русских евреям можно ожидать вполне реальной опасности. Так что за чаяниями дела не станет. 

Вы о себе лично? Среди моих близких знакомых есть евреи. Ну не угрожаю я им никак. 

Как, в принципе, и всем остальным евреям.

Уважаемый, Николай, я в России в общей сложности была всего несколько дней за всю жизнь. Так что речь не обо мне. И, если говорить без стёба, то Израилю Крым ну уж никак не нужен. Мало того, что совковое в большинстве своём население, так там ещё почти миллион мусульман - крымских татар. Ну зачем нам такая головная боль, сами посудите?

Что касается отношений русских и евреев, то: (это за 2013г)

Расистское насилие является серьезной проблемой в России. Причем, по данным Центра «Сова», если с 2009 по 2011 гг. уровень насилия снижался, то в 2012 году можно констатировать, что снова наметился рост насилия. Нападения на евреев достаточно редки, основные объекты нападений – выходцы из Центральной Азии, с Кавказа и т.п. Но антисемитизм остается составной частью идеологии ультраправых группировок, а значит риск антисемитских нападений с их стороны сохраняется.

...

В ночь на 13 сентября 2013 года группа ультраправых напала на компанию еврейской молодежи в подмосковной электричке. Нападение произошло в канун Йом Кипура перед станцией Красково Казанской железной дороги (то есть неподалеку от подмосковной общины в Малаховке)

...

И это.

Антисемиты РФ пометили актера-еврея нацистской свастикой

...

Украинский актёр еврейского происхождения Владимир Зеленский отказался приехать на премьеру фильма с его участием в Москву из-за антисемитской и антиукраинской компании, развязанной прокремлевскими пропагандистами и политиками.

Что-то не так?

П. С. На счёт Вас лично я абсолютно уверена, что Вы никому и не думаете никому угрожать. :) 
Более того - скорее всего нет таких людей и в Вашем ближайшем окружении.  

Да однозначно не так. Скинхедов лично видел лет пятнадцать назад крайний раз. Наверное, они есть, наверное, нападают. Но масштабы ничтожны, а антисемиты есть во всем мире.

А уровень антисемитского вандализма снижался несколько лет подряд: 2009 – 22 эпизода, 2010 – 15, 2011 – 14, 2012 – 8. Но за 11 месяцев 2013 года известно уже 7 таких эпизодов, так что приходится говорить, что тенденция к снижению активности вандалов-антисемитов также прервалась. 

Да и в Ваших ссылках - "ультраправые группировки". Вы же перед этим написали об опасности "от русских".  По мне - это две абсолютно разные вещи. В быту лично ни разу не сталкивался с проявлениями антисемитизма "от русских", даже на словах.

По работе сталкиваюсь с сотнями людей.

О том, что Зеленский - еврей, узнал, прочитав ссылку. Новости смотрю минимально по кухонному телевизору. Не слышал ничего вообще, что было бы связано именно с национальностью Зеленского. Только - его гражданская позиция.

Простите,  а когда говорят об опасности для русских, то говорят об опасности со стороны всех украицев, без исключения? Или со стороны большинства? Ах, тоже со стороны отдельных малочисленных группировок...При том, никого не убивших из русских только за то, что русский...

Простите, не собираюсь от темы уклоняться.

Это не уклонение от темы. Один из аргументов россиян против возврата Крыма: украинцы жуткие националисты, они могут устроить в Крыму геноцид. Так русские по состоянию на сегодня к подобному склонны больше.

Простите еще раз. Вопрос - "угроза евреям от русских".  Уклоняться в планы не входит.

Вопрос о том, кто сегодня больше склонен к геноциду - русские или украинцы. 

Ко мне - половина вопроса. на Ваше "А вообще...". Об украинцах - спрашивайте у украинцев. 

То, что евреям (именно как евреям) в России бояться абсолютно нечего для меня несомненно.

Ни один из названных ни в малейшей реальной степени.

Тогда вопрос должен быть снят, а ведь сторонники удержания Крыма как раз говорили об опасности для русских.

Так угроза есть. Никто не говорил, что от всех русских. Так русским от всех украинцев? Или аж ни от каких?

Очень часто практикуемый приём: привести в пример взгляды идиотов, не разделяемые оппонентом: вынудить его оправдываться за идиотов?

Представьте себе, что человек - за присоединение Крыма к России и у него есть серьёзные убедительные аргументы. И есть другие люди - они (так бывает) тоже за присоединение Крыма к России, но они идиоты и мотивы у них идиотские. Чем первый человек виноват?

Вот есть идиоты среди украинских националистов, выступающих с диким бредом в пользу украинского языка. И есть такие, как Дмитрий, - умные люди с серьёзными, продуманными аргументами. Мне например в споре с ним не придёт в голову ссылаться на этих идиотов: это было бы запредельно глупо и достаточно подло.

А у Вас есть аргументы за присоединение Крыма? Или Вы против?

Об ОПАСНОСТИ со стороны украинцев для русских говорят малочисленные придурки. (если не касаться официальной пропаганды - мы же не о ней?) Так что хороший пример. Продолжать?

Извиниите, но здесь этот вопрос возник в постах умных и уважаемых мной людей. Роспропаганда  работает эффективно.

Согласен. Общался с женщиной врачем. Начальник офтальмологического отделения. Родом из Днепропетровска. На полном серьезе рассказывала, как на пункте пропуска в Донбассе "правосеки" изнасиловали шестидесятилетнюю женщину.

Говорила с такими эмоциями, что я даже мягко не смог возразить ей. Хотя бы, что просто маловероятно.

В быту лично ни разу не сталкивался с проявлениями антисемитизма "от русских", даже на словах.

А Вы еврей? Зачем вам кто-то станет "слова" говорить.

 а антисемиты есть во всем мире.

Но у Вас они в Госдуме

Вся страна ненавидит вас (евреев) за эту ложь, от Ленина до сегодняшнего дня. 

Ничего подобного в Раде по поводу кого бы то ни было, насколько я знаю, не говорилось.

У нас в семье есть евреи. Я не еврей.  Никаких проявлений антисемитизма ни на словах, ни на деле - не слышал. Я работаю так же, как и мои товарищи, знакомые - разницы между нами нет никакой.  

Это который сам еврей? В ссылке, кстати, он честит лично Нарышкина и Ганапольского, "Эхо Москвы".  Не встречал у ЛДПР чего-либо антисемитского в партийных документах.

Мы разве о Раде что-то говорили? Да и в Раде на момент выступления Жириновского присутствовала такая партия - "Свобода". Слышали?

https://www.youtube.com/watch?v=rQXSF9nWmcw

25-30 секунда. 

По опросам, кстати, в следующий созыв попадают опять.

Никаких проявлений антисемитизма ни на словах, ни на деле - не слышал. 

Жить в России и не слышать об антисемитизме - это как жить в Израиле и не подозревать о существовании пустынь.

Из нас двоих в России живу я один.  Лично такой гадости не встречал.

У меня типично славянская внешность. 

Так от кого в таком случае Вы ждете проявлений антисемитизма?

Из нас двоих в России живу я один. 

Я там прожил достаточно долго, чтобы знать, что Вы говорите неправду. Вы этих проявлений просто не замечаете, потому что они Вас не касаются. Это очень известный феномен. Например, белый мужчина более склонен считать себя "просто человеком", тогда как женщине слишком часто напоминают, что она - женщина, а черной женщине, что она - черная. И утверждения о том, что сексизма не существует обычно слышишь от мужчин, а утверждения об отсутствии расизма - от белых.

Канадцам виднее...

Антисемитизм в России начисто исчез после отъезда ув. Honey badgerа?

Не встречал у ЛДПР чего-либо антисемитского в партийных документах.

Не хватало ещё в партийных...

Перед высказываниями Тягнибока - надпись "экскурс в историю". Допускал ли он подобное, будучи депутатом?

А о том, что все - ангелы с крылышками и речи нет.

Тягнибок и Мирошниченко внесены ТОП-10 антисемитов мира, - Центр Визенталя

Этот список был составлен по высказываниям и публикациям политиков, официальных и частных лиц в разных странах мира. «Свобода» занимает в нем 5-е место. Как отмечается в отчете, Тягнибок, лидер партии, набравшей 12% голосов на выборах в Верховную Раду (45 мандатов), призвал к зачистке около 400,000 евреев и представителей других нацменьшинств, проживающих в Украине, а также потребовал освободить республику от так называемой москальско-жидовской мафии.

2013 год.

Кто из российских депутатов вообще употреблял такие слова: "бороться с "жидвой"  и другой нечистью"?  Нормальный такой "ангел без крылышек"...

Вы мне приведите высказывания самого Тагнибока в бытность его депутатом, а не то, что про него говорят. И не то, что он говорил когда-то.

В России, насколько я знаю, за одиночный пикет можно хороший срок схлопотать, но не в случае если этот пикет - антисемитскаий.

А историю с Ярмольником на первом канале Вы знаете?

А фразу ГОСОБВИНИТЕЛЯ: «Может ли человек по фамилии Фарбер бесплатно помогать деревне?» Евреям (именно как евреям) в России бояться абсолютно нечего? Даже неправедного суда?

Я не говорю о том, что антисемитизма в Украине нет. Но в России - больше. И на государственном уровне.

Я Вам привел то, что он сам говорил.  Этого мало? Конечно, какой он антисемит?

Конечно, в России все больше. И десятками тысяч за то, что евреи, людей убивали. И улицы называют именами тех, кто убивал. 

Так понимаю, хотите, чтобы и я в инете порылся, дерьмо всякое поискал? Кто больше найдет?Нет, не буду. Все, что Вами показано - единичные случаи.

Евреям, за то, что евреи - бояться в России абсолютно нечего. Несомненно.

Инакомыслящих в России подавляют, не разбирая национальности. ОМОН по паспорту не бьет.

Я Вам привел то, что он сам говорил.  Этого мало? Конечно, какой он антисемит?

Антисемит. И ещё такие есть. И немало.

 Все, что Вами показано - единичные случаи.

Большинство - на государственном уровне. И за происшествие на первом канале тоже отвечает государство.

Инакомыслящих в России подавляют

Да, бесспорно. Но, судя по отсутствию реакции на пикеты в Перми, антисемитизм инакомыслием не считается.

Так понимаю, хотите, чтобы и я в инете порылся, дерьмо всякое поискал? 

Хочу. Но не частные высказывания, каким было высказывание Тягнибока, до того, как он стал депутатом. У меня нет ни малейших сомнений, что антисемитизм в Украине в наличии. Куда ему деться?

Да, бесспорно. Но, судя по отсутствию реакции на пикеты в Перми, антисемитизм инакомыслием не считается.

К пермякам, протестующим против выделения земли хасидам, приехали полицейские.

Большинство - на государственном уровне. И за происшествие на первом канале тоже отвечает государство.

За то, что этот урод сказал оскорбительное на ухо Ярмольнику????

Мирошниченко - на тот момент действующий депутат Верховной Рады:

"Пусть развивают Израиль, а не вмешиваются в политику Украины" - "свободовец" о еврейском Форуме

Игорь Мирошниченко: жиды и точка. Тема закрыта

Мирошниченко настаивает, что евреи - жиды, и нечего обижаться

А Тягнибок именно на своих высказываниях 10,5% в Раду набрал.

Евреи просят президента запретить Тягныбоку называть их "жидами"

Элеонора Гройсман расценивает заявления лидера парламентской фракции "Свобода"Олега Тягныбока как оскорбительные 

И все-таки речь в начале шла о "реальной опасности" в России.  Ну не вижу я ее... Реальной опасности...

А в Перми - госорганы как раз решили землю выделить. Какая там госполитика?

Власти Перми согласовали предоставление общественной организации, связанной с ортодоксальной религиозной группой «Хабад Любавич», в безвозмездное пользование земельного участка почти в самом центре Перми.

К пермякам, протестующим против выделения земли хасидам, приехали полицейские.

По его словам, полицейские несколько раз подходили к пикетирующему. После 13:00 правоохранители в происходящее уже не вмешивались. 

А в Москве, помню, парню за какую-то ерунду 3 года дали...

1 "Пусть развивают Израиль, а не вмешиваются в политику Украины" - "свободовец" о еврейском Форуме

Мне ссылка на gazta.ua не кажется надёжной. Это явно пророссийский ппртал. Партии Регионв?

Мне и вправду кажется дикой идея о том, чтобы в Иерусалиме?! решались украинские дела. Почему Украину на форуме в Израиле представляет пророссийская партия, которая действует против другой украинской партии? Если Фельдман - из Партии Регионов, то, вполне вероятно, он таки против украинского характера Украины. И слова о том, что он "ненавидит всё украинское" имеют какой-то смысл.
Еврейские форумы такие вещи решать не уполномочены.  
Кстати, а что на этом форуме говорилось по поводу России?

2. Всё остальное - бодяга на счёт "жидов" - согласна.

За то, что этот урод сказал оскорбительное на ухо Ярмольнику????

И после этого Вы говорите, что не сталкивались с антисемитизмом? Если на ухо - то нестрашно? Первый канал (государственный), насколько я знаю, спровоцировал эту ситуацию.

И так - слово "жиды" - против реального срока Фарберу 8 лет колонии строгого режима. Где большая опасность?

С пермяками Вы упустили главное. Пикетирующие протестовали не против евреев, а против уже принятого решения пермских властей в Перми же, а не в Москве. Решения, принятого в пользу еврейской общины. По Вашей логике их должны были арестовать-посадить.

Фарберу ведь дали 8 лет колонии не за то, что еврей. С местными отношения не сложились, были влиятельные (относительно) недоброжелатели, которые и действовали, столкнулся с недобросовестным застройщиком, который не захотел отдавать деньги и подставил... До того, как стал директором деревенского клуба, никто его ни за что не сажал? Мало русских "низачто" сидит? Да тысячи. Только резонанса нет почему-то.

Муж подруги жены с обычной русской фамилией именем и отчеством отсидел все девять лет, от звонка до звонка. Вину не признал. Срок дают по полной, условно-досрочного для таких не бывает. 

Итак, слово против ничего... 

По Вашей логике их должны были арестовать-посадить.

По логике российских властей. 

Ильдар Дадин осужден на три года колонии за одиночные пикеты

Фарберу ведь дали 8 лет колонии не за то, что еврей.

После этой фразы я перестаю верить, что Вы не встречались со случаями антисемитизма и начинаю думать, что Вы в упор их не видели, а точнее, не хотели видеть. Фраза государственного обвинителя о том, что от человека с еврейской фамилией добрых намерений ждать не приходится у Вас никак не связывается с жестоким приговором и с антисемитизмом. А не связывается потому, что у Вас кровь не финская (с), точнее, не еврейская. 

 Мало русских "низачто" сидит? Да тысячи. Только резонанса нет почему-то.

О да, только про этих евреев и талдычат... Врут они всё.

По логике российских властей. 

Ильдар Дадин тоже еврей? Мы обсуждаем конкретную ситуацию. Еврейской общине органы власти уже выделили участок земли практически в центре города стоимостью 50-60 млн. Это антиантисемитизм тогда. Не находите?

После этой фразы я перестаю верить, что Вы не встречались со случаями антисемитизма и начинаю думать, что Вы в упор их не видели, а точнее, не хотели видеть.

Я Вам привел случай, который коснулся лично меня. 9 лет, реальных лет в зоне строгого режима (теперь знаю, что при строгом лучше, чем при общем - порядка больше).  Русскому.  

- Фарбер был признан виновным в получении взятки в крупном размере (это от 7 до 12 лет), взятки за незаконные действия (от 3 до 7 лет) и злоупотреблении должностными полномочиями (до 4 лет лишения свободы). 

Вину не признал - получил по полной.

То, что гособвинитель - антисемит, кто же спорит? Хорошо бы его жизнь наказала, если по другому не наказан. Фарбер дожил до ... лет и успешно работал-трудился, никто его не трогал, пока не стал директором ДК, пока не столкнулся с нечистоплотным партнером - Гороховым. 

А ниже случай с евреем?

Бывший зам префекта Северо-Восточного округа Москвы Иосиф Рейханов был признан виновным в незаконном хранении боеприпасов и в том, что пытался мошенническим путем получить 51-процентный пакет акций ООО«Троицкое» и не менее 10% акций автохозяйства «Лианозово» (общей стоимостью 376 млн. руб.), обслуживающих зону отдыха в Мытищинском районе Подмосковья и СВАО Москвы. Получил пять лет лишения свободы условно.

Понятно, что нееврея тоже могут посадить незаконно. Но понятно и то, что в данном случае гособвинитель был предвзят к Фаберу уже потому, что тот - еврей, и не постеснялся выразить свое отношение. Весьма вероятно, что эта предвзятость повлияла на приговор. Был обвинитель как-то наказан?

Здесь же еще было две стороны - присяжные и судья, чтоб такой приговор обеспечить.

Отсидел он два года и неск месяцев, давно вышел.

А обвинителя формально даже не знаю как наказать. "По понятиям", наверное, легко. А реально как доказать, что он имел ввиду? Да и корпорации так просто своих не сдают.

А может, гособвинитель потому так и высказался, что решил, что это понравится присяжным?

Даже скорее всего так и было. Но присяжные ведь просто говорят, что виновен или нет? А срок по статье определяет судья?

Но если бы присяжные Фабера оправдали, судья срока не дал бы. И если Вы считаете вероятным предвзятое отношение присяжных к евреям, то мой тезис доказан.

Нет, я считаю, что формально Фарбер, скорее всего, закон нарушил. Хотел, "как лучше", но нарушил. И подставили его "чисто" или "почти чисто". 

"Желтяк", но, возможно, многое - правда.

Сельского учителя Илью Фарбера посадили на восемь лет за взятки

За что на самом деле сельский учитель Илья Фарбер получил восемь лет

Приговор за пределами понимания

Нечеловеческая фашистская жестокость приговора Фарберу непостижима, необъяснима, он - не политик, не дебошир, не экстремист, не площадной бунтарь, не идеолог оппозиции... В этом деле есть какая-то страшная тайна, какой-то безумный заказчик, о котором говорил сам Фарбер в своем эмоциональном, искреннем и наивном последнем слове...

Очень вероятно, у нас мало информации об этом деле.

Но если Вы согласны, что для присяжных фамилия подсудимого могла быть причиной предвзятости, то мой тезис доказан. Я не говорил, что Фабера посадили именно за то, что еврей.

Ваш тезис в принципе доказать маловероятно. Могла быть, а могла и не быть. Нет ни слова хотя бы от одного из присяжных.

Суд присяжных, начавшийся 19 июня 2012 года, продлился меньше недели. Присутствовавшие на нем журналисты рассказали, что вынесение присяжными вердикта производилось с недопустимыми нарушениями: вместо положенных по закону двенадцати человек - в совещательной комнате (а точнее, все в том же зале суда, из которого предварительно выдворили остальных участников процесса) осталось шестнадцать. Судья в напутственном слове предложил присяжным «не обращать внимания на слова подсудимого». А самого Илью даже не пустил потом на оглашение вердикта.

Пока кто-то из шестнадцати не расскажет, каким образом уговорили-убедили-заставили, никто точно знать не будет. 

Ну и в целом (я уже писал) Фарбер закон нарушил, похоже. То, что с благими целями - дело другое.

Ну и для стапятидесятимиллионной страны интерполировать вывод об угрозе для евреев "от русских" по одному случаю?

И еще. Мне, к примеру, известны пара случаев, когда евреи получали преимущество только потому что являлись евреями. Это мои хорошие знакомые. С обратными случаями не сталкивался. 

Понятно, что обычно антисемиты своих мыслей вслух на официальном уровне не озвучивают, но все равно предвзяты. И в данном случае совершенно неважно, виновен ли был Фабер. Важно, что прокрор решил, что выгодно сыграть на его еврействе, что присяжным это понравится. Я полагаю, прокурор присяжных знает неплохо.

Прокурор мог  ошибаться. И я не представляю, насколько прокурор знал присяжных.

Мне кажется, что гораздо более важными считаются слова, сказанные вот теми "шестнадцатью".

Реальных фактов у нас нет.  Для меня Ваши доводы звучат неубедительно.

И я никогда не говорил, что в России вообще нет антисемитов.

Ну тогда и спорить не о чем.

Ну и для стапятидесятимиллионной страны интерполировать вывод об угрозе для евреев "от русских" по одному случаю?

Экстраполировать, а не интерполировать. Но Вы утверждали, что ни одного случая не знаете. Так что на этом можно дискуссию считать законченной.

Спасибо, так верно.

Я говорил, что лично не сталкивался в быту, на работе. Не наблюдал в отношении ни одного из моих евреев-знакомых. 

А о том, что в Рооссии вообще нет антисемитов я не утверждал никогда.

Дискуссию и закончили.

ОМОН по паспорту не бьет.

Выражение "бьют по лицу, а не по паспорту", которое Вы перефразировали, было горькой иронией по поводу ксенофобии и в частности антисемитизма в СССР, 

Кто из российских депутатов вообще употреблял такие слова: "бороться с "жидвой"  и другой нечистью"? 

В точности таких никто, естественно. А вполне сравнимые - Макашов, например. А примеры проявлений государственного антисемитизма в РФ сегодня приводились в этой ветке.

Это на которого уголовное дело заводилось по поводу его высказываний?

Какие примеры??

И чем кончилось то дело? А пример государственного антисемитизма привела ув. Лина чуть выше, заявление гособвинителя.

"В семье не без урода". Тягнибок выступал не в Раде.  Но время все расставило по своим местам и  нациков из большой политики выкинуло. А вот в Думе они видно надолго, хорошо бы не насовсем.

А мы состав следующей Рады "будем посмотреть". Много интересного может получиться.

Кто в Думе призывал бороться с "жидвой и другой нечистью"? Жириновский сам еврей. Какой он антисемит???

Жириновский сам еврей. Какой он антисемит???

:) То Вы евреев плохо знаете. 

Люди как люди. Что особого?

Евреи, не "люди как люди", а другой, особый народ. Как и украинцы, как и литовцы, как и поляки. И привычки, реакции на происходящее у евреев могут отличаться от привычек других народов. И каждый из других народов - тоже особый. "Особый" - не значит "лучший" или "худший".

Я сталкивался с достаточным количеством евреев, чтобы понять то, что сказал Вам. Привычка и реакция вырабатывается у каждой отдельной личности. Каждый человек особенный.

Чем реакция Ярмольника отличается от реакции обычного интеллигентного воспитанного человека?

Вы кажется, не поняли причин обид украинцев на россиян...

Сложно объяснить россиянину, что такое "другой народ". :(

А таких евреев Вы видели?

А евреи не все разные? Вот, по Вашему, вообще одинаковые евреи, проживающие в Китае, в Бразилии, в России или в Израиле?

Дело человека, кем он себя считает, кем он себя позиционирует. Украина - независимое государство, вне зависимости от того, кто там проживает (для меня). 

Я не делю людей по национальному признаку. Приходится общаться и с темнокожими, и с якутами, чукчами, бурятами, узбеками, казахами, таджиками, кавказцами (а там только дагестанцев не один десяток народностей), ну и русские, украинцы, белорусы, евреи и т.д. Чаще всего, не знаю, кто из них кто по национальности.

Они для меня либо граждане России, либо иностранцы. Человек должен исполнять законы страны, в которой проживает. Когда общаюсь с человеком - подхожу к нему как к личности, и уж с учетом его именно личных особенностей, качеств, а не "национальных"...

Короче, еврей может быть антисемитом (как русский - русофобом), а Жириновский сперва вообще скрывал еврейство своего отца. Евреем он себя вряд ли считает.

Человек должен исполнять законы страны, в которой проживает. 

Даже если эти законы дискриминационные?

Это сложно объяснить любому нормальному человеку постиндустриальной эпохи. А застрявшему в прошлом это понятно, конечно.

Вопрос был: может ли Жириновский быть антисемитом, если он, по мнению ув. Николая, еврей (при том, что ув. Николай не спрашивал Жириновского, кем тот себя считает, а Жириновский своего еврейского отца никогда не видел и пытался скрыть - видимо, по причине отсутствия антисемитизма среди российского электората, а то почему бы еще). Ответ: ясно, что может. И ясно, что Жириновский как раз застрял в прошлом, но в данном конкретном случае не только он.

Я отвечала Лине: конкретно о архаичности понятий "народ" и "другой народ". Я если честно правда не понимаю этого.

 правда не понимаю этого.

Но к евреям "отношение сложное". С чего бы?

Вы имеете в виду - после предательств братского народа, совершённых в сентябре и декабре 1991-го?

Братского ... кого?

"Братского ... кого?"

Лин, Вы конечно очень умны, но меня вряд ли поймаете на нелогичности. Я просто в полемических целях переиначила цитату оппонента.

Евреи - религиозная группа, а не просто народ. Во всяком случае в течение почти всей своей истории, это сейчас несколько размылось, но даже Вы с Шимоном говорили о том, что для Вас религиозная традиция не пустой звук.

И ещё. "Народы" реально существуют - как сообщества людей, себя к ним причисляющих. Я имела в виду, что для конкретного человека (если его мышление не архаично) нет СМЫСЛА, а главное - нет объективныхоснований причислять себя к какому-то "народу".

А не себя, других? Сложное отношение у Вас к кому? А связь с религией только для евреев характерна, Вы полагаете?

"А не себя, других?" Я - не причислю, если человек считает себя скажем украинцем и это влияет на его решения и поведение - разумеется, буду иметь это в виду (помните, я настаивала, что Вы заблуждаетесь, считая себя евреем? ВЫ не согласились - что же мне делать?)

Сложное отношение к тем, кто так или иначе причисляет себя к богоизбранному народу в самой жуткой версии этого понятия.

"А связь с религией только для евреев характерна, Вы полагаете?"

Именно. Даже какой-нибудь маратх или японец (нарочно взяла народы, связанные с национальными религиями) вполне может, продолжая считать себя (а если придерживается традиционных ценностей - то и быть) маратхом (японцем), быть искренне верующим христианином любой из десятков версий христианства или скажем чань буддистом, еврей же. принявший христианство, в глазах остальных евреев (а часто и в глазах закона - в Российской империи например) переставал таковым быть (кстати одна из величайших глупостей нацистов - расовый подход к понятию "еврей").

Сложное отношение к тем, кто так или иначе причисляет себя к богоизбранному народу в самой жуткой версии этого понятия.

"Так или иначе", или "в самой жуткой версии"? Кстати, даже на этой странице у Вас было сложное отношение не только к религиозным евреям.

Именно.

Так Вы глубоко ошибаетесь. 

Так или иначе причисляет себя.

Самая жуткая версия понятия "богоизбранный народ".

"Так Вы глубоко ошибаетесь." Я привела примеры. Вы просто голословно заявляете. такое высокомерие (типа "ещё буду ей что-то объяснять-доказывать") в вопросах, не касающихся евреев, за Вами не замечалось.

Самая жуткая версия понятия "богоизбранный народ".

Почему жуткая? Версия как версия. Да в Торе ясно  записано, что евреи "избранный народ" и Талмуде эта тема развиваетя.Но что такого жуткого в этом? 

Да, группа людей, относительно немногочисленная, возомнила себя особенными, подумаешь. Мало ли кто считает себя "фу-ты ну-ты", Вы же не обязаны с этим соглашаться. Мало ли таких групп...

Вы делите антисемитизмы на обоснованный и необоснованный. С необоснованным всё ясно - его источник - тёмные предрассудки, ксенофобия и т. п. Но, скажите, какие источники у антисемитизма обоснованного? Кто авторы этих источников? По национальности (религии) - you name it... Повторю, да, в Торе записано, что евреи - избранный народ. Но чего там НЕ записано, так это то, что евреи - лучший народ. Скорей наоборот. В эпосах большинства других народов Вы найдёте романтику и героизм. В Торе... Разбой, грабежи, вероломство... 

Кстати, есть ещё один народ-религия: друзы. Но они тихие и никому не мешают, хотя тоже считают себя избранными. 

Так или иначе причисляет себя.

Самая жуткая версия понятия "богоизбранный народ".

Так причисляющие себя так или иначе не обязаны "в самой жуткой версии", соответствующей прочитанной Вами антисемитской литературе (не сами же Вы нашли "реальные цитаты" из нечитанного Талмуда).

Я привела примеры.

Они свидетельствуют о непонимании, а мне лень подробно объяснять.

Вы просто голословно заявляете. такое высокомерие (типа "ещё буду ей что-то объяснять-доказывать") в вопросах, не касающихся евреев, за Вами не замечалось.

Я так же точно посоветовал Вам просто ознакомиться с эпохой путча и распада СССР.

Все же чтобы не быть голословным: в Индии, например, миссионерство запрещено, что направлено именно против обращения индуистов в другие религии, сами индуисты в любом случае никого не обращают: индуистом нужно родиться (тогда как евреем стать можно, хоть и нелегко). И подавляющее большинство жителей Индии видят тесную связь своей религии со своей нацией.Русского, принявшего ислам и сменившего имя, большинство русских вряд ли будет считать русским в той же мере, что и до его обращения. И сам он себя тоже вряд ли. И японец-христианин тоже признает глубокую связь именно синтоизма с японской культурой и историей. Как и большинство русских согласится, что можно быть атеистом, но все равно православным в том смысле, что русская идентичность связана с православием несколько больше, чем с индуизмом.

И я уж не говорю о сикхах или друзах.

кстати одна из величайших глупостей нацистов - расовый подход к понятию "еврей"

Ух ты. Точное замечание. Не знаю, величайшая или нет, но глупость.

кстати одна из величайших глупостей нацистов - расовый подход к понятию "еврей"

А если б у них был религиозный подход к этому понятию, а методы лечения те же?

Но в первую очередь логичней было бы спросить у тех, кто говорит о заботе о русских вне РФ.

О себе я сказал - речь не о "русских", а о людях, которые хотят со мной жить в одной стране. А какие они там по национальности - дело десятое. 

Если евреи какой-то страны хотят жить в Израиле, то Израиль не нападает на ту страну, а принимает их к себе. 

Неужели вся эта катавасия потому, что в России места нет?

Если евреи какой-то страны хотят жить в Израиле, то Израиль не нападает на ту страну, а принимает их к себе. 

Абсолютно правильно.

"Депутат Госдумы от ЛДПР и заслуженный мастер спорта по дзюдо Дмитрий Носов не исключает, что количество жертв ГУЛАГа (Главного управления лагерей и мест заключения) было завышено. Кроме того, по мнению спортсмена, произведения Александра Солженицына были проплачены. Зато Иосифа Сталина парламентарий считает "величайшим политиком" XX века."

Если подобная шваль позволяет себе делать утверждения космического масштаба и космической же глупости, и при этом является депутатом парламента от всё той же ЛДПР, - то какие ещё нужны "партийные документы" ?

В быту лично ни разу не сталкивался с проявлениями антисемитизма "от русских", даже на словах.

У Вас типично славянская внешность?

Уважаемая Рут ясно говорит: НЕ достаточно предлога, нужны ещё и чаяния. Вы говорите фактически, что она врёт и лицемерит: на самом деле ей чаяния не нужны. Вот так легко и небрежно Вы оскорбляете.

Я живу в РФ, больше года жила в Москве, близко знакома с несколькими евреями и большим числом русских - никаких следов антисемитизма не встречала ни разу в жизни. Вот с критическими высказываниями евреев в адрес русских сталкивалась. Может хватит уже?

You-Know-Who - control5: 28.12.15 23:06

...
Я не националистка и не расистка, антисемитка разве что
...

По крайней мере одна антисемитка в наличии. :)

Простите, но ув. Николай, начав с того, что не сталкивался с антисемитизмом в России, затем признал по крайней мере два случая публичного проявления антисемитизма в государственных инстанциях. Насколько я знаю, совершенно безнаказанного антисемитизма. И понятно, что можно было привести еще и еще примеры.

Ну Будьте честным, Шимон. Если такую фигню считать антисемитизмом - тогда на фоне русофобии на Украине или американофобии в России евреи просто в абсолютной безопасности. Вот 100 лет назад - не спорю, он в России имел место быть.

В адрес любых групп (не только этнических кстати) постоянно высказывается оправданный или неоправданный или вообще дикий негатив - но никто не придаёт этому ТАКОГО значения как Вы с Линой негативу высказанному в адрес евреев. Тут между прочим в своё время кое-кто с флажком шведских цветов такого наговаривал про русских - на сайте, с Конституцией, прямо это запрещающей, - и безнаказанно! Ну сказал дурак глупость - всё блин началось: преследуют!

Еще раз: гособвинитель, не просто дурак с улицы.

Но вообще весь этот спор возник в ответ на оправдания удержания Крыма: защищаем русских от украинской угрозы. Так вот и отвечают: тогда уж у Израиля больше оснований вмешиваться в дела  России.

"тогда уж у Израиля больше оснований вмешиваться в дела  России"

А. ну тогда понятно. Просто защита русскихв крыму от украинской угрозы - даже не смешно, а про антисемитизм в сегодняшней РФ Вы ведь всерьёз...

Я думаю, что антисемитизм в РФ серьезней мешает жить евреям, чем Вам со стороны представляется. Но, разумеется, не Руанда,  слава Аллаху.

Некоторое время назад здесь кто-то спросил уважаемого Михала об антисемитизме в нынешней Польше. Так ув. Михал честно ответил, что об этом надо спрашивать живущих в Польше евреев.

"об этом надо спрашивать живущих в Польше евреев."

Бессмысленность такого подхода прекрасно показывает M.С. Помните, он описывает фактическую беспомощность и - объективно можно сказать - даже бездействие русских ВВС летом 41-го, а параллельно приводит цитату из воспоминаний бойцов и офицеров Вермахта, относящихся к тем же дням, где они пишут о постоянных налётах, бомбёжках, "где наша Люфтваффе?!" and all that? Так что очевидцы и непосредственные участники - так себе материал для составления объективной картины.

Нет, конечно, если, как Вы с Линой, нормальной считать ИДЕАЛЬНУЮ картину, когда никто никогда вообще ни слова не может сказать не то что всерьёз против евреев - даже в насмешку, когда ни один юдофоб гарантированно не может стать прокурором etc., или став, будет за каждым словом своим следить (можно подумать, что неумные высказывания допускаются только в адрес евреев - да по тысячам поводов!!! а... я кажется поняла! просто у евреев есть такая особенность (сужу по Вам с Линой - не худшим! (реверанс в Ваш адрес)): всё, что их касается, замечается и выхватывается, а остальное - фон. Я кстати видела цитату какого-то еврейского политика, примерно такую (смысл передаю точно!): "Меня не интересует, когда неевреи убивают неевреев".

всё, что их касается, замечается и выхватывается, а остальное - фон

Не, это плохо сочетается с другим: евреи суют свой длинный нос куда надо и куда не надо.

Лин, если Вы будете писать столь идиотские вещи, я стану считать, что Вы говорите это всерьёз и это Ваши действительные мысли. Почему бы нет? Ведь Вы же сами говорите что среди евреев есть антисемиты, а среди антисемитов процент идиотов не ниже, чем в среднем по человечеству.

Прекрасно понимаете, что Ваши попытки ёрничать и кривляться в ответ на серьёзную позицию собеседника, вместо того чтобы возразить по существу (если есть что: "мне не нравится Вами сказанное" - не возражение по существу), как минимум оскорбляют. Но раз вы это безусловно понимаете - значит, таково Ваше намерение: оскорбить. Снова удалось.

Возражение всерьёз - например. сказать: среди евреев позиция, подобная высказанной этим политиком, редкость. Это будет возражение всерьёз - но это будет враньё. Ну или заблуждение.

1.

Лин, если Вы будете писать столь идиотские вещи, я стану считать, что Вы говорите это всерьёз и это Ваши действительные мысли

Это мои действительные мысли. Это действительлно плохо сочетается.

 2.

Вы же сами говорите что среди евреев есть антисемиты, а среди антисемитов процент идиотов не ниже, чем в среднем по человечеству.

А среди евреев - выше.

3.

Возражение всерьёз - например. сказать: среди евреев позиция, подобная высказанной этим политиком, редкость.  

Среди евреев, позиция, подобная высказанной этим политиком, к сожалению, редкость. Люди так охотно рвутся вмешаться в чужие конфликты, по недопониманию (в лучшем случае) делают ещё хуже... А евреи - как раз большие охотники быть первыми в чужой драке: см. п. 2.

4. Я рада, что Вы оставили мысль, что все одинаковые.

5. Попытку обидеться буду воспринимать как дезертирство, лучше ругайтесь в ответ.

Возражение всерьёз - например. сказать: среди евреев позиция, подобная высказанной этим политиком, редкость.

А среди неевреев? Народов никаких нет, каждый человек наособицу, если он, конечно, не еврей :-) Вот только на этой странице умные образованные либерально настроенные русские говорили об угрозе русским Украины со стороны украинских националистов. И хотя Вы сами считаете эти угрозы мифическими и не заслуживающими серьезного разговора, но Вам запомнилось, что именно евреи так чувствительны к обидам своих, а остальное воспринимают как фон. Как и саму "позицию, высказанную эти политиком" Вы запомнили в совершенно превратном контексте, что тоже симптоматично.

Народы есть, их не было БЫ если бы все люди рассуждали так, как я: понимали бы то, что понимаю я (ну, не я одна конечно, но не большинство населения).

"Умные русские" говорили "об угрозе русским Украины" - значит, казавшиеся умными. Политкорректность не моя сильная черта.

Не в превратном: ведь из неё следует, что когда неевреи убивают евреев - это ему не безразлично, а вот когда неевреев - безразлично. То есть евреи для него - не такие же люди, как неевреи, более ценные. (Заметьте, речь шла именно о евреях-неевреях, не о ГРАЖДАНАХ-НЕГРАЖДАНАХ своей страны - что было бы понятно для политика.)

Речь шла о том, что он как израильский политик не ответствен за резню между арабами в Ливане. Да, если бы резали евреев, ему это было бы гораздо важнее, чем когда ливанцы режут друг друга. Израиль и создан для защиты всех евреев, только не путем захватов. И подавляющему большинству русских, разумеется, резня русских была бы несравненно важнее резни нерусских. И я их за это не осуждаю.

Однако это высказывание было сделано в ответ на упреки со стороны других евреев, возлагавших на Бегина ответственность за резню между ливанскими и палестинскими арабами. И после Сабры и Шатилы самая большая демонстрация протеста в мире прошла в Тель-Авиве, даже арабы это признают. В Ливане же люди, ответственные за резню, получили повышение, и кого в мире это взволновало? Вот уж не русских, кажется?

"Умные русские" говорили "об угрозе русским Украины" - значит, казавшиеся умными. 

Здесь представлены самые глупые Ваши соотечественники и соплеменники? Остальных судьба русских в Крыму совсем не волнует? Вы действительно так думаете?

Политкорректность не моя сильная черта.

Просто корректность.

Народы есть, их не было БЫ если бы все люди рассуждали так, как я: понимали бы то, что понимаю я (ну, не я одна конечно, но не большинство населения).

В принципе, оно хорошо бы, чтоб все люди были братья и не было бы ни эллина, ни иудея, но по состоянию на сегодняшний день это - красивая утопия. Интересно, что раньше произойдёт - всеобщее братание или накрытие медным тазом?

Цитата (Энн Эпплбаум):

Самыми фундаментальными и в конечном счете самыми мощными «кланами» политических были те, что формировались на основе национальности или места происхождения. Их роль резко возросла в военные и послевоенные годы, когда намного увеличилось количество арестованных иностранцев и представителей нацменьшинств. Землячества образовывались естественным порядком: прибыв в лагерь, заключенный немедленно принимался искать сородичей — эстонцев, украинцев или даже (в единичных случаях) американцев. Уолтер Уорик, один из «американских финнов», попавших в лагеря во второй половине 30-х, в воспоминаниях, написанных для своей семьи, говорит о том, как объединились в его лагере фин-ноязычные заключенные, чтобы защититься от грабежа и бандитизма уголовников: «Стало ясно, что если мы хотим хоть немного покоя, надо объединиться против них.

Кроме того, в узорах человеческой культуры, интересно видеть "подузоры". Просто с эстетической точки зрения. Жалко делать эту мозаику более однородной. 

То есть евреи для него - не такие же люди, как неевреи, более ценные.

Да, евреи относятся к евреям иначе, чем к неевреям. Но, как написал ув. Шимон, ничего особенного в этом нет.  По антисемитизм в России говорят евреи, а у украинцев, вот, - другие претензии. Я тут говорила с казанским татарином, так он про своё говорил - евреи ему пофиг (чем он мне и понравился). А евреям как раз свойственно самоедство и самонаговоры. Вы почитайте Ветхий и Новый Заветы - чего они про себя понаписали.
 

ведь из неё следует, что когда неевреи убивают евреев - это ему не безразлично, а вот когда неевреев - безразлично.

Не помню, говорил ли он про безразличие. Речь шла о том, несет ли он ответственность.

Кстати, и если бы евреи массово убивали мирных неевреев, Бегин не сказал бы, что ему это безразлично, и он не несет ответственности. Ему был  важен моральный уровень своего народа.

То есть евреи для него - не такие же люди, как неевреи, более ценные.

Более близкие. Мы когда-то уже обсуждали это: мои дети для меня самые важные, но я не утверждаю, что они объективно лучше других. С народами так же точно. И никакого отличия евреев от других в этом нет. Отличие как раз в том, что у евреев это сплошь и рядом не так из-за особенностей нашей истории.

Заметьте, речь шла именно о евреях-неевреях, не о ГРАЖДАНАХ-НЕГРАЖДАНАХ своей страны - что было бы понятно для политика

Из контекста было ясно, что речь не о гражданах. Но если бы убивали евреев-неграждан Израиля, Бегину и всем остальным израильтянам это было бы важно: для того и создан Израиль, чтоб такого не было.

Обратите внимание: тот же Бегин распорядился принять в Израиле около тысячи вьетнамских беженцев, причем на правах репатриантов, со всеми льготами. Ему было важно, чтобы его народ не поступал с беженцами так, как поступали с евреями его поколения другие народы, в чьи двери стчались евреи. А сколько втетнамских беженцев принял огромный Советский Союз, напрямую ответственный за их трагедию?

Я кстати видела цитату какого-то еврейского политика, примерно такую (смысл передаю точно!): "Меня не интересует, когда неевреи убивают неевреев".

Я помню похожие высказывания израильских политиков вроде Бегина: речь шла о резне между арабами в Ливане. То есть это совсем не тот контекст, о котором Вы говорите.

Нет, конечно, если, как Вы с Линой, нормальной считать ИДЕАЛЬНУЮ картину, когда никто никогда вообще ни слова

Это означало бы отсутствие антисемитизма, согласитесь. Это - один полюс отношения общества к евреям. Противоположный полюс - как при нацистах. Между ними - континуум состояний. Основания для недовольства у российских  евреев есть, если бы я думал иначе, то на этой странице изменил бы свое мнение.

Да, немецких самолетов было очень мало в 41-м для такого огромного пространства.

Это означало бы ситуацию, заведомо невозможную IRL иначе как в очень небольших сообществах. Ну или у народов не пересекавшихся с евреями: у ацтеков и папуасов конечно антисемитизма не было бы. Дело в том, что об антисемитизме имело бы смысл говорить в тех случаях, когда он был бы явлением, заметным в социуме, а не редким и отдельным его членам. Вот бывает что пьяный муж зарезал жену. В год, наверно, не один случай в России. А уж оскорбил (именно как женщину) или избил - много тысяч случаев. Наверно, такое и в США не редкость (особенно в некоторых социальных группах). Но это не повод говорить о наличии в России или в США жёноненавистничества как явления.

Что ещё называть антисемитизмом кстати. Отрицая наличие в сегодняшней России наличие заметного антисемитизма, я имела в виду антисемитизм, основанный на предрассудках и ксенофобии, а не на реальных цитатах из Торы и Талмуда. У еврейства есть такие стороны, которых нет у других народов (поскольку нет других народов, выросших не из этнической прежде всего, а из религиозной группы, да ещё с такой религией - недочеловеконенавистнической), многие из этих сторон не могут нравиться другим и не отторгаться другими в принципе. Так если осуждение этих сторон с Вашей точки зрения тоже антисемитизм - он неизбежен и не "антисемиты" в нём виноваты.

При чём здесь количество немецких самолётов? Даже если бы их было очень много (как русских в 1945-м), всё равно были бы ситуации, когда какая-то немецкая часть оказалась под русскими бомбами, и кто-то из военнослужащих этой части описал бы в мемуарах, как их донимала советская авиация, а Люфтваффе бездействовала. Понятно, что еврею, избитому в электричке скинхедами, или оскорблённому дураком-прокурором (не одёрнутым дураком-судьёй) в суде, и его друзьям и знакомым-евреям будет представляться, что в России существует антисемитизм не как случайное эпизодическое, а как социально заметное и значимое явление. Более того. Представьте себе, что еврея с "типично еврейской" внешностью избили просто хулиганы, которым было абсолютно плевать на его еврейство: они искали над кем покуражиться - и он случайно им подвернулся. подвернулся бы раньше человек со "славянской" внешностью - досталось бы ему. Так вот какова вероятность, что этот еврей не решит, что он столкнулся с проявлением антисемитизма? не близкая к нулю?

Да, в ближайшее время нулевой уровень антисемитизма маловероятен в большинстве стран. Так это - несколько другой тезис, чем отрицание наличия антисемитизма. И я не думаю, что в США или Франции гособвинитель в этой ситуации не пострадал бы никак.

Дело в том, что об антисемитизме имело бы смысл говорить в тех случаях, когда он был бы явлением, заметным в социуме, а не редким и отдельным его членам. 

Не думаю, что никто в России не замечает антисемитизма, кроме евреев, но если бы было так, то евреям от этого было бы не легче (скорее всего - тяжелей). А ведь антисемтизм, по определению, направлен против евреев, тут важно именно влияние его на них. И если окружающие предпочитают не замечать антисемитизма, то это - тоже симптом.

А уж оскорбил (именно как женщину) или избил - много тысяч случаев.

Оскорбил - миллионы каждый день. Если Вы не понимаете, что речь об очень заметном явлении, очень сильно влияющем на жизнь женщин (да и мужчин), то говорить всерьез не о чем, уж не взыщите.

Что ещё называть антисемитизмом кстати.

Угу, как нельзя кстати. Во-первых, его в России нет,  а во-вторых, он очень разный бывает, знаете ли... Иногда антисемиты правы...хоть и нет их.

я имела в виду антисемитизм, основанный на предрассудках и ксенофобии, а не на реальных цитатах из Торы и Талмуда.

Так ведь евреи для Вас - религиозная группа, а религия плохая. Откуда же предрассудки - справедливое неприятие, вот как у гособвинителя на процессе Фабера.

Так если осуждение этих сторон с Вашей точки зрения тоже антисемитизм - он неизбежен и не "антисемиты" в нём виноваты.

Так что нечего сравнивать с отношением к русским в той же Украине: а нас за что?

Кстати, а Вы Талмуд читали, или только "реальные цитаты" из него, в переводе? А Тора - священная книга только евреев?

Даже если бы их было очень много (как русских в 1945-м), всё равно были бы ситуации, когда какая-то немецкая часть оказалась под русскими бомбами, и кто-то из военнослужащих этой части описал бы в мемуарах, как их донимала советская авиация, а Люфтваффе бездействовала.

А вот интересно, много было советских военнослужащих, которым в 45-м казалось, что советская авиация бездействовала?

Понятно, что еврею, избитому в электричке скинхедами, или оскорблённому дураком-прокурором (не одёрнутым дураком-судьёй) в суде

Прокурор - дурак, потому что не учел, что присяжные нетерпимы к антисемитизму, и его реплика вызвала обратный эффект? Ах, нет... Он. вероятно, рассчитывал на сочувствие присяжных, чью психологию знает лучше, чем Вы... Он только оскорбил, или налицо предвзятость госчиновника (вероятно, и судьи тоже)?

Представьте себе, что еврея с "типично еврейской" внешностью избили просто хулиганы, которым было абсолютно плевать на его еврейство: они искали над кем покуражиться - и он случайно им подвернулся. подвернулся бы раньше человек со "славянской" внешностью - досталось бы ему. Так вот какова вероятность, что этот еврей не решит, что он столкнулся с проявлением антисемитизма? не близкая к нулю?

Примерно столь же близкая к нулю, как и вероятность, что если уж хулиганы бьют человека с типично еврейской внешностью, то не упоминают его еврейства.

По Вашей логике мы должны отрицать любую ксенофобию: даже если человека бьют и кричат: "Ниггер проклятый", мы не можем быть уверены, что не побили бы белого. Белых тоже бьют.

Большинство так называемых антисемитов не имеют представления об иудаизме вообще и не думают о нём - они толком не смогут даже сказать, чем евреи плохи для них, или вообще будут нести бред. Так что - предрассудки, а не справедливое неприятие: не может быть неприятия того,о чём не имеешь представления.

То, что христиане в своё время сделали Ветхий Завет своей священной книгой - результат запредельной глупости или умопомрачения. Ветхий и Новый Завет отрицают друг друга абсолютно, они несовместимы абсолютно. Весь Ветхий Завет основан на том, что есть иудеи и они не равны остальным в глазах Бога, весь Новый - на том, что "нет ни эллина, ни иудея" и все абсолютно равны в глазах Бога. (Ну и ещё over 9000 противоречий.)

"а Вы Талмуд читали, или только "реальные цитаты" из него, в переводе"

а вот это как раз я у Вас давно хотела но боялась спросить, уважаемый Шимон (причём ВАМ я поверю!): положения подобные следующим сочинены антисемитами и в Талмуде или других священных книгах евреев нет НИЧЕГО ПОХОЖЕГО, или есть? (хотя многим страницам ветхого Завета эти положения не противоречат, а вполне последовательно и логично развивают их):

направлю в личку

Будучи неверующим, я не стану вести теологических споров, в том числе в личке. Скажу лишь, что у Вас крайне упрощенное и примитивное понимание как иудаизма, так и христианства.

Вы капитулировали, хоть и не признаете это, Шимон.

1) при чём здесь богословие? я что ли верующая? есть тексты, мы анализируем их содержание, видим противоречия и т.п.

2) "у Вас крайне упрощенное и примитивное понимание" - у Вас стало быть не столь упрощённое и примитивное, уважаемый (без иронии!) и корректный (издеваюсь!) Шимон. И снова спесь: объяснять в чём упрощённое (что кстати не обязательно значит искажённое) не буду! Опровергли бы хотя бы мной сказанное? если бы могли?

3) Я спросила Вас как историка: ЕСТЬ ТАКИЕ положения в текстах еврейских книг или их выдумали антисемиты. всего лишь. Мне важен ответ. правда. Вы отказываетесь его дать - почему? хотя бы да или нет?

Вы капитулировали, хоть и не признаете это, Шимон.

Так это я уклонился от вопроса о том, заботят ли русских обиды русских больше, чем обиды других народов?

1) Анализ, который Вы предлагаете делать, относится к области теологии. Или к религиеведению, в котором мы тоже оба недостаточно подкованы. Кроме того, речь идет не просто о текстах, но о вере, мы можем задеть чьи-то чувства.

Все же, чтобы не быть совсем голословным, напомню, что особое отношение к евреям (иногда со знаком плюс, иногда минус) встречается в Евангелиях часто. Так что отбрасывание т. н. Ветхого Завета - в любом случае невозможное по веским причинам - не решает проблемы.

2) Я же не сказал, что это Вы упрощенная и примитивная, только понимание иудаизма и христианства у Вас такое. Ну, это дело наживное.

Да, опроверг бы, если бы не жалел времени, не обижайтесь.

3) Я же ответил в личке подробно.

объяснять в чём упрощённое (что кстати не обязательно значит искажённое)

Вот я Вас в искажении и не обвинял :-). Но разве упрощенное понимание может быть адекватным?

 Нет, тут как раз надо,  чтоб было два момента , явные чаяния диаспоры и действия  большой земли  навстречу. 

Пойду в синагогу - узнаю чаяния диаспоры (она здесь большая и активная). А то глядишь - десант высадится с "Большой Земли". Пока правда только семьями приезжают - инфильтрируют наверно, копят критическую массу, чтобы сделать чаяния явными.

Ну пусть Израиль  представит историю борьбы  Крыма : референдумов , массовых митингов   за присоединение  к Израилю. 

Подумаешь проблема. Высадили командос, захватили парламент - проголосовали (можно и без кворума). Добавили еще "зеленых человечков" - провели и массовые митинги, и референдум. Ну а экономика уж точно расцветет - так что на следующих выборах большинство произраильской партии гарантировано. А вот как убеждать в достоинствах российского гражданства при неработаюзщих лифтах - вопрос.

Кроме первого  референдума в январе 91 года, проведенного в соответсвии  с законом СССР, где  олее 90% проголосовало о самостоятельности Крыма как субъекта СССР, а не Украины. 

Референдум прошел в марте 1991-го.

В Крыму отдельного подсчёта голосов не проводилось, так как на момент проведения референдума на территории полуострова существовала Крымская область. Крымская автономия в виде Крымской АССР была восстановлена позднее законом Украины от 19 июня 1991 года[20]

На референдуме о независимости Украины 1 декабря того же года 54,19% жителей Крымской АССР поддержали независимость Украины. Ее также поддержало подавляющее большинство донбассцев, харьковчан, одесситов и других жителей Восточной Украины.

  Нет, Шимон,  самый первый референдум  в СССР был  именно в Крыму  в январе об изменеии статуса Крыма.

Действительно, я о нем не знал,  спасибо. Но автономная республика как равноправный участник союзного договора вряд ли соответствовала тогдашним конституциям СССР и УССР. СССР - союз союзных республик, не автономных, а созданию в Крыму союзной республики никто не требовал же. А в составе Украины крымскую автономию  восстановили. В любом случае большинство крымчан в декабре того же года голосовало за независимость Украины, зная, что им не обещали и не собираются предоставлять независимости от Украины.

 Нет, Шимон,  самый первый референдум  в СССР был  именно в Крыму  в январе об изменеии статуса Крыма.

А не напомните когда был первый референдум об изменении статуса Чечни? И какая армия его проводила?

Кроме первого  референдума в январе 91 года, проведенного в соответсвии  с законом СССР, где  олее 90% проголосовало о самостоятельности Крыма как субъекта СССР, а не Украины. 

Может быть так и должно было быть. Только для России, удерживаавшей свою автономную часть от отделения с помощью многолетних кровавых войн и уничтожения местного населения, не совсем удобно этого требовать.

Референдуме должны участвовать граждане Украины и депортированные с Крыма. Или вы считайте участие граждан России легитимным?

Думаю,  приемлемое решение  было бы  материальная компенсация .  Украина уже начала считать свои убытки по Крыму. Пригласить международный аудит. И выплатить с рассрочкой эти  многие и многие миллиарды, которые насчитают. 

 ЛИНА , Вы писали что не было никаких митингов.  Но если людям уже дали подержать лелеемую ими мечту - жар птицу (как они думают) за хвост , то вряд ли они согласятся вернуться  к  курице.  Хотя и с ней было  возможно неплохо .

 Крым вообще то всегда так или иначе бухтел и пузырился.

20 января 91 прошел в Крыму  референдум о восстановлении статуса Крыма как автономной республики и  как отдельного субъекта СССР, который в праве решать самостоятельно вопрос о выходе из СССР. 

 Украина признала референдум  , но тут же в феврале подсуетилась тчоб эта "автономная республика была  не как отдельный субъект , а в ее составе , внеся поправки в конституцию. Горбачев это проглотил , или не заметил, ему не до того было , он  Прибалтикой занимался. Ельцину тоже.

 В  августе 91 года  Ельцин тоже  было не до того чей будет Крым, главное вытащить трон из под Горбачева. 

 Но Крым не успокоился и в 92 г. Верховный совет Крыма переформировал ее в Республику Крым, приняв Акт о госуд самостоятельности,  решив провести  второй раз референдум о  этом  в августе , но Украина не дала провести.

 в 94 году Крым избрал президента Мешкова. в 95 опять ТРЕТЬЯ  попытка провести референдум о Конституции республики Крым, все сопровождается многотысячными митингами . Вводятся войска украинской нацгвардии и опять Украина решила  республику Крым перевести в статус автономной республики.

 в 98 году Украина  устанавливает статус Крыма как неотъемлемой части Украиныи окончательно закрепляет верховенство законов Киева над автономной республикой Крым.

     Сопротивление  Крыма  конечно подвыдыхлось. Надо жить зарабатыват.ь.  Но оно просто  было загнано внутрь.   Как сейчас у нас в России. Тоже вроде тишь и благодать. Но стоит дать малейшую слабину - то   ""вода дырочку найдет""  и сразу сделает огромную промоину. Так и с  Крымом.

приемлемое 

ПриемлИмое. Вы же сторонница распространения русского языка, нет?

И не меняйте тему, пожалуйста. В чём проблема ДЛЯ РОССИИ? Конкретно.

 Русского языка -да,   но вовсе  не обязательно в 100% соотвествии со словарем Ожегова:). Кстати , не распространения , а возможности учится на нем параллельно с украинским. 

 А какие проблемы?  Что с Крымом , что без Крыма России все равно тяжело.  Если придет альтернативная Путину власть -   проблема будет или заплатить компенсацию Украине за Крым , и мировое сообщество наверняка согласится,  или (и плюс)   провести референдум по правилам , тогда  и платить может не придется , или самую малость. И мировое сообщество тоже   согласится с потерей Крыма для Украины. Да они и сейчас то  не особо возникают по Крыму. 

 Русского языка -да,   но вовсе  не обязательно в 100% соотвествии со словарем Ожегова:).

Уважаемая Рут, в данном случае у Вас нет расхождений с Ожеговым. С собеседником не обязательно соглашаться даже если он агрессивно навязывает свое мнение.

Простите, уважаемые дамы, но по-русски правильное написание - "приемлЕмое".

Упсс. :) :)

Бывает. К тому же, Вам, иностранке, и вовсе простительно.  :-)

Не, не так, непростительно, но бывает. :)

 К тому же, Вам, иностранке, и вовсе простительно.  :-)

Ошибиться - более чем простительно. Ошибочно поправлять и высокомерно обвинять в незнании родного языка - не уверен.

"Ошибочно поправлять и высокомерно упрекать в незнании родного языка" - это Вы обо мне? Если Вы так поняли моё обращение к дамам  по поводу написания слова "приемлемо" - то я начинаю думать, что Вы, живя в другой стране, и вправду стали плохо понимать родной язык...

Ошибочно поправлять и высокомерно упрекать в незнании родного языка" - это Вы обо мне?

Разумеется, я писал не о Вас. Но после Вашей последней фразы Вы может спокойно отнести это и на свой счет.

Отнёс. Спасибо.

Ошибиться - более чем простительно. Ошибочно поправлять и высокомерно обвинять в незнании родного языка - не уверен.

А ув. Михаил тут при чём? Виновата я, зачем нападать на человека, который только всё исправил? Ув. Михаил в моём заскоке не виноват абсолютно. "Родной язык" тут вообще ни при чём - важно ведь кто прав. 

П. С.
А ув. Рут неоднократно говорила, что на такие вещи не обижается. И она, действительно, золотой человек в смысле обид.

"Виновата" - это Вы, по-моему, зря. Подумаешь, ну допустил человек (неважно, Вы или кто другой) ошибку в написании слова или знак препинания пропустил  - что тут такого особенного? Да, есть у меня такая дурная привычка - указывать людям на подобные ошибки, и, судя по реакции ув. Honeybadger`а,    я этой привычкой порой злоупотребляю. Одно могу сказать как на духу: никогда  я, поправляя чью-либо ошибку, не испытываю при этом ни грана высокомерия, хотите верьте, хотите -  нет.

И, дабы завершить эту небольшую "филологическую" дискуссию, хочу привести цитату из Пушкина:

Как уст румяных без улыбки,

Без грамматической ошибки

Я русской речи не люблю...      :-)

 судя по реакции ув. Honeybadger`а

А Вы не судите по реакции ув. Honeybadger`а :)

Я сужу и по количеству минусов. Похоже, кого-то этот пост сильно задел.  :-(

У Вас же плюсы... 

"Виновата" - это Вы, по-моему, зря. Подумаешь, ну допустил человек (неважно, Вы или кто другой) ошибку в написании слова или знак препинания пропустил  - что тут такого особенного? 

Вы вмешались, вообще не поняв, что произошло? Указывать людям на ошибки - возможно и дурная привычка. Но объяснять человеку, что он не знает родного языка, исправляя правильно написанное на неправильное - по-моему это высокомерно и самонадеянно. Еще раз объясняю, что сделали это не Вы. 

Теперь понял и прошу у Вас прощения, что принял упрёк на свой счёт. Но тогда получается, что Вы имели в виду  уважаемую Лину? Ведь Вы уже довольно давно на сайте - неужели Вы и вправду полагаете, что она способна на высокомерие? Ни за что не соглашусь с Вами, невзирая ни на какие минусы...  

Уважаемый Михаил, да неужели ж Вы и вправду не видите в той реплике просто вопиющее желание побольней уязвить своего оппонента на грамматической ошибке?! Да и высокомерие там очевидное.

И надо же, такая незадача, сама же и попала в конфуз.

Честное слово, уважаемый Фома, - не вижу. Могу повторить и Вам то же, что написал чуть выше уважаемому коллеге из Канады: и Вы - далеко не новичок на сайте и не можете не знать, что ув. Лина - человек феноменальной доброжелательности даже к тем, с чьими взглядами решительно не согласна (на мой взгляд, так даже к террористам :-) ). Ваше утверждение о "желании побольней уязвить оппонента" и о "высокомерии" применительно  к ув. Лине  - абсолютно неверно, уж извините.

P.S. Минус Вам поставили ещё до меня.

Да чего уж тут отдельный минус считать, когда мне их сотнями накидывают )))

Могу повторить и Вам то же, что написал чуть выше уважаемому коллеге из Канады

Уважаемый Михаил! Я не знаю почему Вы меня записали в коллеги, но уверяю Вас, что я (да и уважаемый Фома) тоже не новички на сайте. Так что позвольте мне иметь собственное мнение о "феноменальной доброжелательности" защитников пыток. И говорить, что чье-то мнение о другом человеке "абсолютно неверно" - извините, но это звучит именно высокомерно. А желание побольнее уязвить, указание на вымышленные ошибки, подмену тезисов оппонента и просто троллинг со стороны обсуждаемого участника форума мы видели много раз. Я в свое время был среди тех, кто уговаривал ее не уходить с форума, но уже давно вынужден был прекратить общение ввиду его полной неплодотворности.

Уважаемый Honeybadger! Хочу вторично  поблагодарить Вас за критику в мой адрес, пусть даже жёсткую и нелицеприятную. Имеете полное право.

Прошу у Вас прощения за слово "коллега", хоть я и не вкладываю в него никакого негативного смысла - просто употребляю его здесь  время от времени как синоним слова "собеседник". Но наверно Вы правы, и слова надо использовать более точно. Во всяком случае, могу Вам твёрдо обещать, что в Ваш адрес  больше употреблять этот термин  не буду.

Что же касается предмета нашей с Вами полемики об "обсуждаемом участнике форума", т.е. об уважаемой Лине, то я продолжаю придерживаться высказанной мною ранее точки зрения, которая, судя по всему, решительно расходится с Вашей. Мне очень жаль, что эта моя позиция представляется Вам высокомерной, однако менять её я не буду. Извините.

Мне очень жаль, что эта моя позиция представляется Вам высокомерной, однако менять её я не буду. 

Уважаемый Михаил! Вы вправе иметь любую позицию по любому вопросу. Высокомерным я назвал Ваш отзыв о мнении уважаемого Фомы, которое Вы назвали "абсолютно неверным".

Ув. Фома, я всё думаю - Фома Копаев - это Ваше настоящее имя, влияющее на Ваше восприятие мира или Вы выбрали такой ник, как наиболее Вам подходящий?

- я всё думаю ….

Как же это лестно! Всё искушаете.

- настоящее имя, влияющее на … восприятие мира….

Метафизически что ли? Вы в это верите?

Фома Копаев – мой ник (даже сказал бы интернетовский псевдоним). Думаю, он мне подходит. И пишется английскими буквами просто и ясно! Когда, в 2009 году, подключался к Интернету, то у местного правайдера и вовсе учётное имя FOMA, и почта от него foma@pereslavl.ru

Моя же настоящая фамилия мало распространённая в России. Уж точно не больше, чем Копаев. Но в нашем городе и районе с моей фамилией, как собак нерезаных (это небольшое преувеличение). Есть даже полный тёзка. В родном селе моего отца половина жителей было с такой фамилией, а половина с другой – Расторгуевы. Не то, что бы я очень скрываюсь (кому надо, вычислят меня в два счёта), но мне так как-то спокойней.

Уважаемая Лина, не обижайтесь за мой комментарий о Вас уважаемому Михаилу. На правду обижаться нельзя )))

И поздравляю Вас с наступающим праздником (если, конечно, это для Вас праздник). Всего доброго и наилучшего!

Ну, а мне пора на работу собираться, там у меня Интернета нет.

Метафизически что ли? Вы в это верите?

Если бы Вы сказали, что это Ваше настоящее имя, начала бы верить. Очень подходит.

Уважаемая Лина, не обижайтесь

На Вас?! Уж не знаю, что такое Вы могли бы сказать, чтобы меня обидеть...

Правильно! На дураков и вовсе грех обижаться )))

Мне этот момент сразу надо было в комментарии подметить, но, увы, хорошая мысля приходит опосля, только по дороге на работу эта догадка в голову пришла )))

Анекдот в тему:

У одного мужика попугай говорящий жутко сквернословил, ругался, обзывался, самыми погаными словами. Как уж он его ни пытался отучить от этого: клетку встряхивал, швырял, сигаретным дымом на него пыхал, водой обливал…. Ничего не помогает. Однажды взял, да и сунул его в холодильник. Попугай скоро притих и после этого стал как шёлковый. Мужик подумал: «Во, как холод-то подействовал!». А потом попугай его и спрашивает: «Слушай, а чего ж такого тебе курица-то сказала? Ну, та, что в холодильнике?»

- Если бы Вы сказали, что это Ваше настоящее имя, начала бы верить. Очень подходит.

Получается, что верите в метафизику имени?

То, что имя в разнообразных обстоятельствах может по-разному влиять на человека и даже на его судьбу, это понятно. Например, в 1939-40гг. в СССР некоторые родители своих новорождённых сыновей называли Адольфами, в честь лучшего друга Советского союза Адольфа Гитлера. Потом многие из этих мальчишек имели массу неприятностей от детворы и не только. Но это всё-таки не метафизика.

только по дороге на работу эта догадка в голову пришла

Вы про меня по дороге на работу думали?! Даже растерялась... Правда?!

Получается, что верите в метафизику имени?

В принципе нет. Но в Вашем случае очень подходит. :)

А чего ж мне не думать по дороге на работу? Ведь я даже не за рулём, а в общественном транспорте.

А чего ж мне не думать по дороге на работу? 

Так не про меня ж...

Почему же мне и про Вас не поразмыслить? Чай давно уже знакомы, хоть и заочно. Тем более вчера, когда сразу же после постановки Вам комментария выключил комп, собрался и на работу. 

Я вообще не помню  правил русского языка кроме" Жи и Ши пиши через И". Все эти склонения- спряжения . Пишу как бог на душу положит.  И  поэтому воспринимаю некритично любые замечания в мою сторону.  :)

ПриемлЕмое.

     Сопротивление  Крыма  конечно подвыдыхлось. Надо жить зарабатыват.ь.  Но оно просто  было загнано внутрь.   Как сейчас у нас в России.

В смысле - сейчас Россия загнала сопротивление Крыма внутрь?

 В самой  материковой России сопротивление загнано вутрь.  В России вообще все тонет как в болоте.

 Но многие из нас вышли на память Немцова  и народу было жуть. Мне даже показалось больше чем на  Крым -не -наш.

Во первых не брал, а во вторых не отдам!

Уважаемая Рут. Цитатами можно умничать, а не демонстрировать глубину соотвествующей субстанции. Не отдать Крым, а возвратить! Не жонглируйте словами в таком тонком вопросе. И не просто возвратите, Вас "понудят" к этому, это путинский термин ввернул для лучшего понимания. А еще лучше, на мой взгяд, если Крым станен автономией коренного народа. Я этого совершенно не боюсь. К сожалению, такого порядка, как на турецком берегу, я в Крыму никогда не видел. Ни при советских, ни при украинских, ни тем более при ваших. С приветом из Киева.

 Попробуйте возвратить пасту в тюбик!

Конкретно, конкретно отвечайте... :)

В чём проблема?

  Я не боюсь, что Украина , вернув Крым начнет кого то   сильно преследовать, хотя это вполне возможно.  Просто   Жители Крыма восстанут и прольется немало  крови с обеих сторон.

 ФОМА  правильно сказал - гражданская война и  еще  добавлю  саботаж  со стороны гражданского населения .  И  уныние, унижение и несчастье для людей , которых как баре  холопов кидают туда - сюда.   

Почему Вас волнует кровь именно там? Есть много проблемных мест.

В Израиле полно русскоязычных и просто российских граждан, обстреливаемых из оружия, поставляемого Россией. Быть может, этим озаботитесь? Тоже люди, хотя и евреи.

 Начнем с того, что русско- еврейские  люди в Израиль уехали сами. Их никто к Израилю не присоединял. 

 Мне конечно тоже их жалко, тем более там в Ашдоде живут мои родственники, и они в  14 году все лето просидели в  бункере.  

  Потому что там будет много крови.   Несравнимо с обстрелами Израиля палестинскими ракетами. Тем более у Вас купол. 

 Если и это Вас не убедит,  то просто  примите ,  да именно  ЭТО - " судьба жителей  Крыма"  - меня и волнует . Ну да , такие они странные, примитивные , ограниченные - короче близкие и понятные нам люди, потому  и волнует.

 Начнем с того, что русские люди в Израиль уехали сами

То есть для Вас все русскоязычные люди во всём мире - русские.

 они в  14 году все лето просидели в  бункере

Вы с Насраллой не перепутали? :)

Но, если Вы так считаете, то у Вас тоже загадочная русская душа и жители Крыма волнуют Вас больше родственников. Быть может, потому что родственники менее загадочные?

Я имею в виду под бункером  специально оборудованную  комнату в квартире. Она там сейчас у многих есть.

Мамад? Есть, понятное дело. Но всё равно всё лето в мамаде - это сильное преувеличение. :)

Но по любому, почему судьба Ваших родственников волнует Вас меньше, чем судьба крымчан?

  Все лето в мамаде - сильное преувеличение

 Но это я по их словам говорю, евреи они ж  сконны к драматизации в разговоре,  но правда это не без юмора звучало .  :) У них дети - подростки ,  летом , просидеть несколко часов в тесноте и духоте, когда рядом море... . 

"просидеть несколько часов" - это очень сильное преувеличение, поверьте (мне случилось быть в Израиле во время  операции "Несокрушимая скала"). Обычно от момента подачи сигнала тревоги "Цева адом" и до его отмены (когда ракета, пущенная ХАМАСом, падала в море или в ненаселённый район либо, в достаточно редких случаях, если была реальная опасность для людей,  уничтожалась системой "Железный купол") проходило минут 10-15, так что ни о каких  "часах в тесноте и духоте" не могло быть и речи. Другое дело, что иногда эти атаки следовали по нескольку раз за день, или того хуже - за ночь, и, конечно, приятного в этом было мало. Но я был поражён, во-первых, потрясающей слаженностью работы тамошней службы тыла и организацией бомбоубежищ, и, во-вторых, тем, с какой стойкостью, спокойствием и юмором израильтяне, взрослые и дети, относились к происходящему. Никаких признаков страха, паники или истерики я не видел ни разу.

В Израиле есть выражение: "Рутина чрезвычайной ситуации". :)

Шутки шутками, но ведь Ваша страна живёт "в режиме чрезвычайной ситуации" с 14 мая 1948 года...

Потому что там будет много крови

А почему там будет много крови ?  Потому, что сама Россия эту кровь и обеспечит ? Потому что вся шваль из Лугандона и России туда хлынет ?  У вас там Стрелков сидит без дела?

alise,

Вы, да и уважаемая  Лина, как-то всё время забываете, что ни Слабунова, ни партия Яблоко никакого отношения к захвату Крыма отношения не имеют, и что (в 9-ый раз!): принципиальная позиция партии:

Я, как и партия «Яблоко», считаю события весны 2014 года на полуострове незаконной аннексией части территории суверенной страны. В этом наша принципиальная позиция

Нет, я не забываю. Я только вижу русский шовинизм. За них, мол, идиотов-хохлов решать надо. Спросить шо делать с украденным у них? Кааво спрашивать? Этта эттих хаахлов чоли спрашивать? МЫ решим, МЫ созовём, пусть хахлы в тряпочку молчат. Они же там вся бЕндеры. МЫ - защита крымчан. МЫ ВООБЩЕ ВСЕХНЯЯ ЗАЩИТА. Кто хочет и кто нет. 
Такая вот принципиальная позиция. 

Крым воспринимается как часть России, за которую Слабунова почему-то ответственна. А Украина - нет.

 Мы Крым не отдадим.

Я понимаю, что партии  "Яблоко", чтобы попасть во власть, нужно поступаться своими принципами и угождать российскому электорату.

А российский электорат... - см. пост ув.Лины выше.

Вы, да и уважаемая  Лина, как-то всё время забываете, что ни Слабунова, ни партия Яблоко никакого отношения к захвату Крыма отношения не имеют

Все политические силы России, которые не согласны с необходимостью выполнять обязательства Будапештского меморандума, косвенно поддерживают захват Крыма.

  Потому что там будет много крови.

Если Вы это предвидите (хотя неясно на каком основании) - это можно предотвратить. Ввести миротворцев - настоящих конечно, а не российских.

Тоже люди, хотя и евреи.

Даже не все евреи. Есть и русские.

Какая кровь? Какие восстания? Население то в большинстве обыватели. Протестовать не смеют, плачут по ночам и матерятся, вкушая плоды русского мира: крымчане-русские, крымчане-украинцы и все другие.  Что вам всем гражданская война видится вместо нынешней оккупации? Крым 2014: предатели были, оболваненные были, гражданской войны не было. Выжившие из ума пенсионерки были, плакали, радуясь что теперь могут умереть в России. Великая Россия предоставила им эту возможность.

 Кстати умереть на Родине это  исконная очень сильная мечта,  которой нельзя пренебрегать. 

 И вообще, я лишь высказала свою т.з.  И приму любое решение какое примет новая  ДРУГАЯ власть в России, если оно будет не спонтанным, а сначала пусть все таки подумают.  

 По поводу Крыма очень сдержанно все наши демократы высказываются,  насколько я знаю. 

 Может это чтоб не оттолкнуть избирателей. А может все таки это их  взвешенная искренняя позиция.  И Навальный и  Ходорковский и Рыжков -  не помню,  чтоб они говорили  (может и ошибаюсь) - "да,  сейчас,  тут же Крым вернем! "".  А они  они обладают куда большей информацией чем я. 

Рут, а Родина, что это такое?  Песенку про то с чего она начинается я помню.  Но это для воспитания молодежи в нужном патриотизме. А для понаехавших  на крымские земли Родина где? С чего начинается, с захваченного дома, с переиначенного названия селения?

 ув. Сергей я из Москвы никуда особо не уезжала, мне трудно судить.  Но сужу про Бродскому - "На Васильевский остров  я приду умирать" 

 В  Крым разве кто то уже понаехал?  Наоборот жители мечтают об этом  летом, да и зимой .

Так кто ж мешал и мешает крымчанам умирать хоть на Васильевском о-ве, хоть на Новодевичьем кладбище?

Кстати, Бродский имел в виду малую родину. Так для родившихся в Крыму она - в Крыму, в чем проблема там умереть? А если кто приехал из России - так это причина присоединять полуостров к России?

 ув.  Шимон,  но это Срегей привел пример с пенсионерками , которым не надо никуда уезжать - теперь они могут  умереть  ощущая себя в России.   Наверно для них это важно. 

 Как и для  украинцев потеря Крыма это  обида, уязвленное самолюбие.   Это оскорбленные  чувства.

Считаться  с этими чувствами надо,  но   тут же ,  сломя голову,  бежать  , исполнять все,  что хочет обиженный , когда он топает ножкой  , не думаю, что  это  конструктивно.

Рут, нет никаких оскорбленных чувств. Есть неприятие грубой силы, лжи и подлости со стороны великой Державы. Есть чувство горести за состояние ума братского народа. Есть понимание разбитого сосуда, который уже не склеить и безнадежно потерянного доверия к тем, кого считал близкими и друзьями. Есть горечь от того, что те, с кем мы вместе боролись за свою свободу, теперь стали врагами. Вот и все. 

"Есть понимание разбитого сосуда, который уже не склеить и безнадежно потерянного доверия к тем, кого считал близкими и друзьями."

Вы имеете в виду - после предательств братского народа, совершённых в сентябре и декабре 1991-го? грубой силы там не было, но на дурака Ельцина не нужен нож, а вот зато подлость - зашкаливала.

О Боже! Кто кого предал тогда, какой народ предал какой народ?! Вы знаете, одного этого поста достаточно, чтобы понять стремление держаться от россиян подальше: Вы же не худшая.

Я ОТВЕЧАЛА, если Вы не заметили, уважаемый Шимон (вот не перейду на личности!). А когда я отвечаю - я не всегда высказываю именно свои мысли, часто я показываю оппоненту, что возможна другая точка зрения - с теми же основаниями, что у него.

Хотя действительно: мне было бы приятнее жить в стране, где можно поехать не только в Санкт-Петербург, но и в Киев или Одессу, не унижаясь таможенным и пограничным контролем и не думая о валютном курсе (разве что доллара к рублю). Ну, желательно с другим правительством конечно.

Я вообще считаю что государственные границы и государственный язык сегодня - нонсенс и анахронизм (для нормальных людей, разумеется, не для мусульманских беженцев - чего не поняли в обречённой Европе).

Я не согласен,  что "с теми же основаниями, что у него".

Если речь идёт о нормативных утверждениях (типа что хорошо и что плохо, что можно и чего нельзя, кто на что имеет моральное право, что справедливо и что не справедливо, что заслуживает поощрения и что - осуждения, кто что "должен" и т.п.) - ЕДИНСТВЕННЫМ основанием таких утверждений являются ЛИЧНЫЕ предпочтения ("мне нравится - мне не нравится") утверждающего. Так что - с теми же.

Считаться  с этими чувствами надо,  но   тут же ,  сломя голову,  бежать  , исполнять все,  что хочет обиженный , когда он топает ножкой  , не думаю, что  это  конструктивно.

Конструктивно для кого? Вы всё время забываете о своих, российских, интересах.

Для России Крым - ловушка, от которой ещё, может статься, и избавиться будеть непросто. Вы не лучше не думайте о всеобщей справедливости, и о том, как всем помочь, уважаемая Рут, думайте о своей пользе - это конструктивней для вас будет.

Наверно для них это важно. 

Ну и что? Мы говорим о политиках, признающих аннексию незаконной. То есть речь о чувствах чужих граждан. Мало ли как Россия задевает чувства израильтян или грузин.

Считаться  с этими чувствами надо,  но   тут же ,  сломя голову,  бежать  , исполнять все,  что хочет обиженный , когда он топает ножкой  , не думаю, что  это  конструктивно.

Золотые слова. Тем более, что первым кто обиделся за Севастополь, был если я не ошибаюсь москвич Лужков. Так что лучше не считаться обидами, а исполнять договорные обязательства.

 А Лужов не топал ножкой, он  откровенно заявлял о своей позиции  и главное занимался делом,  строительством жилья в Севастополе .  Это так плохо? Украина кажется не возражала.

Это так плохо? 

Нет, плохо то, что главным делом его жизни было воровство, и что пламенный патриот России преспокойно удалился с наворованным в Англию.

 Нет, Шимон,  на Васильевском и Новодевичьем  уже  давно никого не из простых смертных  хоронят:((

 Надо кстати  возмутиться. 

"На ... Новодевичьем уже давно никого из простых смертных не хоронят"

Вспомнилось (быть может, некстати)  из поздних стихов Константина Симонова:

...Неужто под конец так важно -

    Где три аршина вам дадут?

    На том ли, знаменитом, тесном,

    Где клином - тот и этот свет,

    Где требуются, как известно, 

    Звонки и письма в Моссовет...

Прелесть.

Согласен. Симонов, как бы к нему ни относиться, в конце жизни стал писать стихи, совершенно не похожие на те, что всегда были ему свойственны. Вот, например, ещё одно, по-моему, тоже  замечательное. И  хороша в конце отсылка к раннему Маяковскому.

 Прочла благодаря Вам "позднего"  Симонова - как он гениален в своей простоте, практически как Пушкин. Для меня , он  и ранний  сплошь шедевр.  От    - "дорог Смоленщины"   мурашки по телу.  А его "Дневник" ?  В его стихах есть внутренняя музыка.  Это завораживает.  Это же я чувствую только у Некрасова. Как странно, но   они оба - Симонов и Некрасов - по звучанию для меня    выше Пушкина .

 А Маяковский  виртуозный поэт, гениален в своей виртуозности. Как Ахмадулина.  Конечно каждый на свой манер. Что они делают с русским языком ! Это уму не растяжимо!

 А вообще я мало знаю поэтов.

 Кстати , в  связи  тем, поздним стихотворением Симонова , Тютчева вспомнила :

 Когда дряхлеющие силы нас начинают покидать / и мы должны как старожилы пришельцам новым место дать/ избавь тогда нас добрый гений от малодушных укоризн/ от суеты от озлоблений на окружающую жизнь/...

 и в конце... ведь старческой любви позорней,  сварливый старческий укор. 

 Это все  , где то в нашу тему.

"Как Ахмадулина."

Пушкин, Маяковский и Ахмадулина... добавьте что ли ещё Лебядкина или Цветика для равновесия - а то Пушкин с Маяковским перевешивают.

Спасибо, уважаемая Rut,  за то, что поделились своими мыслями о русской поэзии, к которой я, как и Вы, неравнодушен. (Правда, наши с Вами вкусы, судя по всему, сильно разнятся, но было бы ужасно скучно жить в мире, где всем нравится одно и то же, не так ли?).

Процитированное Вами  стихотворение Тютчева мне тоже очень нравится; сейчас, когда я, что называется, уже "еду с ярмарки", оно вполне  созвучно моему мироощущению.

Я, собственно, потому и привел именно эти места: если кто мешает там хоронить, то не Украина.

А, что мешает Савченко отдать?

Один из подлейших процессов современности. Судят за защиту своей Родины.

Не дали последнего слова.

Кстати умереть на Родине это  исконная очень сильная мечта

То есть вся буча для того, чтобы крымчане умерли на родине? Ну непонятно, правда. Почему-то никто из россиян не в состоянии внятно ничего объяснить. Почему вас так заботит, чтобы крымчане умерли на родине? И ради этого со всем миром рассорились. В чём прикол?

Прихожу к печальному выводу, что не прав был Аристотель, считавший разум отличительной чертой представителей homo sapiens.

Ну, а Вы, Shimon, Семен, Сергей, Вадим, Павел и Михаил (простите не всех упомянул) просто молодцы. 

Будьмо!

   "" Вся буча из за того, что крымчане умерли на родине""  ""все русскоязычные русские"

-----------------------------------

Дорогая  Лина, ну не надо хвататься за каждое мое слово и  раздувать из мухи слона. 

 Это слишком заметно.  Это следствие Вашего раздражения.  Не стоит давать ему разыграться.

Ой, не обижайтесь пожалуйста, уважаемая Рут. Уверяю Вас, никакого раздражения. Правда. Ну абсолютно. Я очень рада, что Вы материализовались после долгого перерыва. :)

Если что, то

евреи они ж  склонны к драматизации в разговоре

Так что принимайте в расчёт. :)

  Я тоже  рада. 

И я  не русский шовинист.  По мне,  когда интересы государства  сталкиваются с интересами людей, то ничего лучше референдума не придумано.   

  Конечно, кто то скажет, что  надо сначала Крым отдать Украине в одночасье, , а потом  уже проводить референдум,  по украинским законам, чтоб Рада согласовала сроки ,   Президент подписал  и где то  через полгода..при отсутствии инцидентов .....   и т.д. и т.п.

А зачем?  - только,  чтоб поддержать реномэ Украины как государства?  Крымский флот Украины слился, военские части сидели у себя за забором  и не рыпались - вот  когда надо было думать о реномэ! 

  Поэтому , если демократы придут к власти , максимум что они сделают на мой взгляд, это проведут еще один  референдум , пригласив  сонмы  наблюдателей  со  всей Европы и США.

И пусть  считают. И мнение большинства   будет решением вопроса.  А дальше уже какие то компенсации, но в пределах разумного.  

А зачем?  - только,  чтоб поддержать реномэ Украины как государства?

Чтобы поддержать реноме России, как государства.  

Когда по-воровски, воспользовавшись ситуацией у соседа, оттяпали полуостров - тогда надо было думать о реноме. А сейчас - получается государство-бандит. Да, бандит, с ядерной бомбой, его можно бояться, но уважать его невозможно.

Не думаю, что России удастся легко вернуть уважение к себе. 

Не сворачивайте всё время на Украину, я не о ней. Я о России. Это она потеряла реноме. 

если демократы придут к власти , максимум что они сделают на мой взгляд, это проведут еще один  референдум , пригласив  сонмы  наблюдателей  со  всей Европы и США.

Значит, нету у вас демократов... :(

 Настоящие  Демократы должны защищать не государство, а интересы граждан.  Поэтому хрен с ним с  нынешним  реномэ России. Если большинство крымчан хотят в Россию, а для тут нет сомнений.

А каким образом ваши интересы связаны с тем, чего хотят крымчане? Настолько, что готовы поссориться со всем миром. У потери реноме-то бывает и материальное выражение...

Я и правда пытаюсь влезть в голову россиянина у понять ход его мысли. Но у меня это плохо получается. Ощущение такое, как я написала ув. Виталию. Но это только моё ощущение и оно может быть ошибочным. А толком и внятно никто из вас объяснить не может.

Благосостояние? Теряете. Уважение? Теряете. Что приобретаете?!  Чувство собственной правоты? Не заметила - в основном упор на силу. Я не говорю о преступлени и наказании - я о выгоде! Где она?

  Да,    большинство россиян хотят Крым  и радуются несмотря ни на какие санкции.    И политики , даже демократы и либералы это учитывают.

 Была бы я патриоткой  и русской шовинисткой - я бы ответила Вам в том духе - о какой ВЫГОДЕ  Вы говорите?   Вы нас не поймете никак.   Потому как мы сильно духовные и  нам эти ваши выгоды по фиг, нам главное шоб было " чуСтво глыбокого удовлетворения " как при Брежневе.  

Вы, Лина, с этими выгодами уже достали. Мы чё на рынке? 

чуСтво глыбокого удовлетворения

О! Теперь дошло. Так понятно. Вот она - ВЫГОДА!

Когда по-воровски, воспользовавшись ситуацией у соседа, отсоединились, прихватив всё приданное НЕНАВИСТНЫМИ большевиками (которым в страшном сне не мог присниться распад Советской империи, а то были бы в составе УССР Крым-Донбасс-Харьков-Одесса, да и сама УССР была бы целой "ССР") - о чём надо было думать?

воспользовавшись ситуацией у соседа

Первым провозгласившего суверенитет.

Оки, уточню: воспользовавшись безумием соседа. Можно же было влиться в РФ отдельными областями.

А Вы не помните  тогдашних настроений в России? Не дадим республикам грабить Россию, покупая по дешевке нашу нефть и наш газ!

А какого черта должны были украинцы вливаться в РФ отдельными областями, утрачивая свой национальный облик, и так уже находящийся под угрозой? Я понимаю, Вам это представляется неважным. Так, может, Вы проявляете столь осуждаемую Вами ограниченность, не понимая тех, кому это важно?

Блин. Ну сколько можно!!!

В том и дело!!!!!!!! что НЕ должны (НЕ обязаны) украинцы были вливаться в РФ, должны они были делать то, что им хотелось: отделяться, не обращая внимание на то, что кому-то это не нравится. Получилось - Господь им навстречу.

Но ТОЧНО ТАК ЖЕ!!!!!! не обязаны были российские власти отказываться от захвата Крыма: им вот ЭТОГО хотелось, и так же - плевать, что кому-то это не нравится! Получилось - дальше по тексту.

То есть те, кому не нравится, имеют право мешать любыми способами, но НЕ ОСУЖДАТЬ, будто оппонент делает что-то ПЛОХОЕ (потому что с их точки зрения - плохое, с точки зрения оппонента - хорошее) - сторонники единства СССР имели право мешать выходу Украины, не стали или не смогли - их проблемы, никто не виноват (украинцы, желавшие отделиться не виноваты, их не за что осуждать). Украинцы и их правительство имели право мешать захвату Крыма, не стали или не смогли - их проблемы. никто не виноват (российское правительство не виновато. его не за что ОСУЖДАТЬ).

Отказавшись войти в РФ отдельными областями (никто не предлагал, и не уверен, что приняли бы) украинцы никакой агрессии ни против кого не совершили, международного права не нарушили. Захватив Крым, РФ совершила агрессию и нарушила международное право. Почему это плохо для всех, пусть не обязательно сразу, мы уже много говорили.

А зачем?  - только,  чтоб поддержать реномэ Украины как государства? 

Чтобы россияне поверили в существование международного права.

  Международное право это право  для государств.  Повторю : бывают случаи, когда чаяния людей выше.   Так случилось , что это право людей   осуществилось путем нарушения международного права . Главное  жертв не было,  кроме единичных преследований. 

 И Россия вполне справедливо за это  уже наказана санкциями. И  российский народ наказан естественно.   Но  " подавать родимую взад "   росчерком пера не вижу смысла.  

 И вообще,  Мало ли кто чего захватывал несправедливо. Проходит время и в итоге всем  налевать.

Мало ли кто чего захватывал несправедливо. Проходит время и в итоге всем  налевать.

Да, да. Вот Германия осуществила "чаяния людей" в Чехословакии, наплевав на международное право. А потом в Австрии. А потом... Ну дальше Вы знаете. Хотя сначала вроде бы всем было наплевать.

 Кстати умереть на Родине это  исконная очень сильная мечта,  которой нельзя пренебрегать. 

Да. Бродский даже вырвзил ее в стихах. А вот осуществить не захотел. И я его понимаю.

Выжившие из ума пенсионерки были, плакали, радуясь что теперь могут умереть в России. Великая Россия предоставила им эту возможность.

И не только умереть, но и пенсию получать "как в России" побольше тоже.

Так в принципе России никто не мешал платить пенсии крымчанам, если она так заботится о них.

 Попробуйте возвратить пасту в тюбик!

Не труднее, чем превратить яичницу в яйцо (это сравнение часто приводят для приватизации). И еще раз - не надо требовать "сделать как было". Как было - не бывает. Речь идет о возврате к подписанным обязательствам. И не надо пугать восстаниями крымчан. Им было не очень хорошо в Украине - и они не восставали. Им гораздо хуже в России - и тоже не восстают.

А еще лучше, на мой взгяд, если Крым станен автономией коренного народа. 

Уважаемый Сергей! Вы второй украинец здесь, который рассказывает чем должен стать Крым. Вы уверены, что этот вопрос должен решаться в Киеве? Я полностью за восстановление границ Украины, но только слепой не видит, что внутри этих границ есть проблемы (как есть они и в России, и даже в Канаде). Может быть, не все нужно решать из Москвы, Киева или Оттавы? 

 

 который рассказывает чем должен стать Крым

Крым по закону - часть Украины. Забыли уже? Украинцы имеют полное право иметь свою точку по этому поводу. 

Вы уверены, что этот вопрос должен решаться в Киеве? 

Я - да.  Факт бандитского захвата легитимности украинской власти в Крыму не отменял. Как бы Вам там из Оттавы ни хотелось решать за другое государство. 

Оставьте приобретённые в России имперские замашки.

Шановний друже Badger, я не говорил чем должен стать Крым. Я сказал, каким бы я хотел его видеть. Прошу заметить разницу. И про решение вопроса из Киева или... или.. я не говорил. Я считаю это лежит в компетенции крымско-татарского народа  при поддежке Украины. Прошу быть аккуратнее.

Безусловно, при всех раскладах крымскотатарский народ имеет право на национальное и государственное самоопределение.

У него нет другой Родины.

Безусловно, при всех раскладах крымскотатарский народ имеет право на национальное и государственное самоопределение.

Имеет. Но это не значит, что они хотят сейчас своей государственности: их слишком мало. Потребуют - другое дело.

Я считаю это лежит в компетенции крымско-татарского народа  при поддежке Украины. 

Мы знаем, что когда Крым был частью Украины, в ее планы не входила его независимость. А поддержка одной части населения против другой - это совсем другая история. Претензии к России предъявляются в первую очередь потому что она именно этим занималась на территории Украины. Так что Вы пожалуйста определитесь - Вы за самоопределение народа или за манипуляцию им со стороны соседнего государства.

Значит - есть у вас квартира, есть документы на неё - договор купли продажи и т.д. Вдруг вы заболеваете и попадаете в больницу. Выздоравливаете, возвращаетесь домой, а дома у вас нет, пока вы болели, в квартиру вселяется некто, большой, мускулистый, татуированный, который посылает вас матом подальше в лес. Ну, вы, конечно, бросаетесь в милицию, а вам в ответ - ничего сделать не можем, разве что приходить каждый день с проверками, чтобы нервы этому гражданину портить. Тогда вы обращаетесь в суд - предоставляете правоустанавливающие документы, а судья в ответ вам говорит: "Не всё так просто, гражданочка. Не каждое нарушающее право действие можно исправить симметричным зеркальным ответом. Поэтому вернуть вам по суду квартиру представляется мне полнейшей глупостью и авантюризмом, я бы сказал, дичайшей дикостью в ряду таких же дикостей".

Судья в Вашем примере - вылитый Вышинский.

Наверное, немного не так. Вы в больнице, а к вашей супруге с пятью детьми подселился большой мускулистый татуированный. Вроде ьы и документы на квартиру у вас, а домой не пускают. Так еще и дети большого мускулистого отцом признали (кроме одного, пятого)....

Кстати - да, и жена давно мечтала о таком мускулистом качке ! :))  А вообще то политика и гражданский процесс ни одно и тоже.

Так прежде всего нужно восстановить законность, а дальше дети и жена могут решать, с кем им быть, но не могут выкинуть меня из квартиры.

 а дальше дети и жена могут решать, с кем им быть

Жена - да. Дети - не обязательно.

Тоже верно.

ну ладно,  не из всей же квартиры выкинули, а лишь чуланчик захватили для любовных утех. 

 И оштрафовали уже. 

 А скорее так, возник папаша, который когда то отказался от ребенка ,   но вот  пришел  и отобрал его  у любящих родителей, соблазнив всякими посулами.   Кстати,  у ребенка с определенного возраста есть право выбирать. 

 Так еще и дети большого мускулистого отцом признали (кроме одного, пятого)...

Вы забыли упомянуть, что этот большой мускулистый регулярно приставлял Вашей супруге и детям нож к горлу (для убедительности их признаний).

Не, не приставлял. Два года на симферопольском форуме живу. Это в создании которого участвовала Лиза Богуцкая (Lara Croft). 

У меня как раз сомнения были тогда - разрешились (в отношении желаний крымчан).

И тогда, и сейчас я лично против аннексии Крыма. Но пасту в тюбик обратно...

Хочет ли Крым в Украину? Часть 1. Симферополь

Хочет ли Крым в Украину? 

На вопрос, почему это так волнует россиян, мне так и не ответили. :(

Там живут люди, которые действительно пожелали жить со мной в одной стране. "В горе и в радости..." Вот не просто "в России", а и со мной вместе. Очень многие, прекрасно зная особенности нашей власти, жизни в России.  И очень многие совсем не за пенсиями и зарплатами повыше. Мне не все равно.

Да и родственники у меня живут в Крыму.

Там живут люди, которые действительно пожелали жить со мной в одной стране

А какая разница в какой стране? Все ведь абсолютно одинаковые...

Все абсолютно разные. Как личности. Я ведь несколько раз это писал.

Но в каждом государстве живется по-разному. 

Но в каждом государстве живется по-разному.

Да с чего бы, если все одинаковые?

А вот интересно, почему Вас так упорно волнуют причины волнения "россиян"?

Я думала, что только евреи отвечают вопросом на вопрос...

Так ответом на вопрос (с) ответить слабо?

Ну, я примерно знаю, почему это волнует россиян (как знаю, почему французы 43 года бредили возвращением "Эльзас-Лотарингии", etc.) - и Вы думаю что знаете, но чесслово, не интересная же тема, психология масс проста, незатейлива и скучна.

Ну, в душЕ я наверно немножко еврейка. Процентов на 37-39.

Если бы Вы были еврейкой, Вы бы знали, что в России антисемитизм цветёт и пахнет.

Лин, в моей группе на первом курсе двое были евреями. Честное слово, они не знали, что в России антисемитизм цветёт и пахнет (потому что тему еврейства и антисемитизма я в разговорах с ними поднимала не раз). А! ну да... они ж евреи были, а не еврейки...

Наверное, они были ненастоящими евреями: здесь мы узнали,  что для евреев характерна особая чувствительность к проблемам евреев, а все остальное - фон.

Не, не приставлял.

Так ведь первое лицо уже во всем призналось - Вы не в курсе? И пресс-секретарь рассказал про кворум в парламенте. А Вы тут про форум...

Вы в больнице, а к вашей супруге с пятью детьми подселился большой мускулистый татуированный

Ну и скотина же этот большой мускулистый... Да и супруга...

Значит, неправильно. Не в больнице. Пятнадцать суток дали за государственный переворот... Такой гопник дохлый...

Нет, именно в больнице. Или не государственный переворот, а народную революцию.

Опять синдром "старшего брата"у уважаемых людей. Вы думаете что не разберутся без руководящей роли России (царя,КПСС)?

Аркадий Бабченко: Ой

...в прошлом году разница между выбывшими и прибывшими [из Амурской области] - миграционная убыль - составила 3615 человек. То есть убыль населения не компенсируют даже китайцы.
Но дело не в этом.
Дело вот в чем.

"Из 2320 человек, выехавших с начала года в другие зарубежные страны, 1781 выбыли в Китай, еще 6 выбрали местом нового жительства США, 6 - Вьетнам, 4 - Австралию, 3 - Германию, 2 - Грузию, 2 – Израиль, 35 - прочие страны".
А теперь - вишенка на торте.
Приготовьтесь.
Нет, лучше сядьте.
Знаете, куда уехал оставшийся 481 человек?
Ни за что не поверите.
Та-дам! Барабанная дробь...

И что? Гастарбайтеры вернулись домой. Все гастарбайтеры возвращаются домой. И в Таджикистан, и в Узбекистан, и в Украину.

Амурстат: в 2015 году 481 человек уехал из Приамурья в КНДР, а 1 781 – в Китай

«Таким образом, миграционная убыль населения области при обмене с другими территориями России компенсировалась незначительным миграционным приростом за счёт стран СНГ. В большинстве своём прибывшие из-за рубежа являются трудовыми мигрантами с ограниченным сроком пребывания», – подытожил Амурстат.

Корейцы хотят работы

В 2013 году:

Амурская область находится на пятом месте в России по числу гастарбайтеров из Северной Кореи. С начала года в наш регион въехало 1,4 тысячи корейцев.

• Концерт Макаревича в Петербурге отменили из-за угроз

куда идем, или пришли.

Наши карты отрезают от Израиля Сирии.

в тему, Семен https://informnapalm.org/20375-syria-war/

Защита с генералом Власовым

Петербургскому историку Кириллу Александрову грозит уголовная статья. Прокуратура изучает его диссертацию о власовцах на предмет «призывов к развязыванию агрессивной войны».

Борис Вишневский Роль ВАКа будет исполнять прокуратура?

Виталий Портников

9 ч · Киев, Украина · 

Важно не то, что речь Надежды Савченко на суде когда-нибудь обязательно войдет в учебники украинской истории как доказательство неподдельной любви к Родине и несломленного духа. Важно то – и в этом я не сомневаюсь – что рано или поздно она войдет в учебники истории России как доказательство человеконенавистнического характера государства, существовавшего на ее территории в начале тысячелетия и объяснение причин краха этого самого государства.

https://www.facebook.com/portnikov/posts/1290379044321826

Речь Надежды Савченко на завершающемся театре абсурда

 http://ehorussia.com/new/node/12133

Полный текст речи:

Я буду говорить по-русски, чтобы не тратить время на переводчика и, как я поняла, еще и мои деньги. Хотя вроде как по правам человека он должен предоставляться бесплатно. Во-первых, хочу попросить прощения у присутствующих за мое эмоциональное поведение. На самом деле, очень тяжело слушать полгода одно и то же вранье, а потом еще слушать его повторно целый день. Поэтому на выступление прокурора мне иначе реагировать было сложно.

Что касается прений. За эти полгода долгих и нудных судов мы выучили, что была доказана вина в этом судебном процессе. Вина журналистов. Российских журналистов. Они виновны во вранье, во лживом, искаженном освещении информации касательно событий в Украине, мире и России тоже. Мы могли видеть одного какого-то журналиста, который рассказывает про беременных, расстрелянных мужчин "сказки венского леса". Они также виновны в том, что пренебрегали средствами безопасности. Если бы они были в бронежилетах и касках, они бы остались живы. Если бы они не лезли, куда не надо, они бы остались живы.

Здесь была доказана вина российских телеканалов. Они, их собственники, редакции виновны в том, что отправляли своих людей ради красивой красочной картинки, ради лживой информации, на верную смерть. Без подготовки, без защиты. Это поднимало рейтинги, приносило прибыль. Им абсолютно плевать на своих журналистов. Это те люди, которые виновны больше всего в гибели Волошина и Корнелюка. Это их начальство.

Мы видели видео, где какая-то ведущая говорила, что украинские СМИ врут - российские журналисты Волошин и Корнелюк были в каске и бронежилете. Даже в этом суде было доказано, что они были без касок и бронежилетов. Российские телеканалы врут.

Была доказана вина сепаратистов и российских военных. Они виновны в том, что убивают украинский народ на наших украинских землях. Они виновны в оккупации украинских земель. И как бы ни визжали здесь "мирные жители Донбасса", потерпевшие и те же сепаратисты, что только их убивают  украинские вооруженные силы, даже в том видео Егора Русского, который кстати является гражданином России, было представлено массу доказательств того, как именно сепаратисты добивают и убивают украинских военных.

В этом суде была доказана вина ФСБ и Следственного комитета Российской Федерации. Они виновны в том, что похищают людей. Они виновны в пытках. Группа Сенцова, точно так же Карпюк и Клых, подвергались пыткам. Эти службы и комитеты виновны в том, что после того, как они похищают и пытают людей, они умудряются фабриковать дела, оболгать людей и пытаться их осудить. Они фабрикуют экспертизы. Доказательством этому всему являются 40 томов бредово слепленного моего дела.

Также в этом суде была доказана вина прокуроров и российских судов. За все два года, которые я здесь сижу и прохожу по всем инстанциям, я убедилась, что ни чести, ни совести, ни какого-нибудь соблюдения законов у этих людей нет. Им абсолютно плевать на международное право, на права человека. У них есть одно - госзаказ Кремля, и они его тщательно исполняют.

В этом суде была доказана вина российских властей. Они виновны в территориальном захвате украинских земель, захвате Крыма, развязывании войны в Донбассе. Они виновны в том, что в своих необъявленных подлых войнах по всему миру пытаются установить тоталитарный режим под доминированием России. Они лезут везде и геноцидом убивают все население. Мы это наблюдали в Чечне, Абхазии. Сейчас мы видим это в Украине, Дагестане, Сирии. Везде политика и интересы российского государства доминируют над жизнями людей. В частности, над жизнями людей, которые являются коренным населением отвечающих их государственным интересам земель. В этом есть вина российских властей.

В этом суде не была доказана только моя вина. Я - офицер Вооруженных Сил Украины. Я имела полное право защищать свою землю. Я исполняла свой долг. Вы не судите ваших ветеранов Второй мировой войны. Вы не судите почему-то только ваших. Зато сколько людей они убили, защищая свою землю? Вы не имеете никакого права судить меня.

Делая акцент на моем высоком самомнении, опираясь на экспертизу - прокуратура посмела сделать такое заявление - я хочу сказать: чем больше я встречаю таких женоподобных мужчин, как прокуроры и следователь Маньшин, тем больше растет моя самооценка как женщины, как солдата и как человека.

Я не знаю, сколько еще будет длиться все это действие, но я хочу сразу сказать: если будет такая ситуация, как была с прокурорами, когда они запросили на прения три недели, я сразу ставлю для этого механизмы защиты. Если суд берет больше двух недель на вынесение приговора, который и так продиктован сверху, и так уже давно записан, я включаю сухую голодовку с завтрашнего дня, и приговор вы мне будете выносить посмертно, без меня.

Я не считаю нужным ждать какого-то обмена. Если вы хотите политически решить это дело и взять своих двух виновных ГРУшников за одного невиновного, это слишком много. Надо было Сенцова-Кольченко менять на ГРУшников. Я не предмет торга, я невиновный человек, моя вина не доказана и доказана быть не может. Поэтому никаких обменов, никаких торгов и никакого затягивания времени, я ждать не стану.

И самое главное. Дайте вы, пожалуйста, прокурорам столько, сколько они просят. Ни днем больше, ни днем меньше. Все 23 [года]. Не надо давать больше или меньше, чтобы у них было время на какие-то кассационные жалобы и опять-таки затягивание времени. Вы уже доказали, что вы ни на что не способны. Вы уже доказали, как Россия может опозориться на примере одного человека. Вы меня не сломали и не сломаете никогда. Поэтому давайте заканчивайте все это в максимально сжатые сроки, я больше ждать не буду. Не вы мне жизнь давали, не вы владельцы моей судьбы и не вам ее решать. Если будет больше двух недель, я ждать приговора не стану. У меня все.

Если бы они не лезли, куда не надо, они бы остались живы.

При всем уважении к Савченко и Новикову не понимаю как он не настоял исключить такие слова из речи. Хотя может быть она его не слушает.

Дополнение к вышеприведенному тексту:

Виктор Шендерович поделился публикацией Акунина Чхартишвили.1 ч ·  Акунин Чхартишвили1 ч ·  

Из последнего слова Надежды Савченко.

"Через десять дней я объявляю сухую голодовку, и тогда у России есть не более десяти дней, чтобы возвратить меня в Украину, откуда похитили! И меня не волнует каким образом они будут это обосновывать! Я слышала о довольно неплохих способностях Петра Алексеевича Порошенко в дипломатии. Я надеюсь, что его дипломатических способностей хватит на то, чтобы договориться в России с одним идиотом, ведь он обещал моей матери, что я еще на майские праздники 2015 года буду дома.

И пока за меня будут торговаться, жизнь меня будет покидать и Россия меня все равно вернет в Украину - живой или мертвой, но вернет!"

Они хотят, чтобы закончилось этим? Ведь дождутся. Вдобавок ко всему, что уже было. 
Только представьте себе эту картину - как ее будут возвращать. Мертвой. 
Просто представьте.

Оригинал возможного последнего слова Надежды Савченко.

http://www.radiosvoboda.org/content/article/27587783.html

Аркадий Бабченко. НАЗЫВАЕМ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ

Формулировка "Суд над Надеждой Савченко" меня раздражает точно так же, как, скажем, формулировки "Российская федерация" или "Президент России". Я, как журналист, всегда последовательно призываю к точности формулировок. И точно так же, как в России нет никакого Президента - поскольку это должность выборная - а есть человек, узурпировавший власть путем силового переворота, за само слово "федерация" заводят уголовные дела, -  точно так же нет и никакого "суда" над Надеждой Савченко. 
Суд - это понятие правовое. 
Какое отношение к праву имеет некое действо, на котором некие люди, узурпировавшие власть, говорят офицеру армии соседней страны, боровшемуся против захватывающих в его стране города террористических вооруженных отрядов, что он убил граждан другой, соседней страны, попавших в его страну непонятно как, а за это мы его похитили, незаконно вывезли и предъявляем теперь обвинения - да и мало того, что обвинения, так еще и черти пойми в чем,  - я совершенно не понимаю.

Прокуроры одной страны предъявляют обвинения офицеру другой страны за то, что он выполнял свой профессиональный долг в своей стране, не имеющей к ним никакого отношения... 
Ближайшая, хотя и не полная, аналогия - суд над офицером Красной армии в гестапо за его участие в партизанском отряде.
Не полная, потому что даже в этом случае он был бы военнопленным.
Савченко же - даже не военнопленная. Потому что официально это государство трусит даже назвать вещи своими именами. 
Так что Савченко - похищенная. Заложница.
Ст. 126 УК РФ, часть вторая пункты а, в, г, и часть третья пункт а. До пятнадцати лет, особо тяжкая. 
Не считая таких довесков, как бандитизм, экстремизм, терроризм и пр. 
Так что к понятию "суд" это все, конечно же, не имеет никакого отношения. 
Суд, конечно же,  будет. Но потом. 
И - в Гааге.