26.12.15
Подвел итоги года в "Фонтанке"
Дошло наконец до всех тут, что "русский" Новый год - это не праздник злого польского Сильвестра. :)
Кажется, это - впервые? Сегодня (уже вчера) меня поздравил с Новым Годом мой бывший научный руководитель, ультраортодокс из Бней-Брака.
Потрясающе! Это - настоящий тектонический сдвиг!.. :-)
Не думаю, что такой уж резкий сдвиг. Он всего лишь обратился к русскоязычной общине. Понимание того, что такое "Новигод" было долгим и постепенным.
Я, кстати, вовсе не хочу, чтоб он когда-то стал общеизраильским.
Каждое слово - именно то, что я хотел бы услышать. Какой дикий контраст с ДедыЖеВоевали и СирияНаш. Жаль, что я не еврей. Неужели можно жить не по лжи? Даже сложно это представить. Что то, что говорит презиедент, это не просто потому что он произносит красивые слова для рейтинга. Я хотел бы жить в такой стране.
На самом деле я считаю, что Израиль - добрая улыбка миру.
А то, что говорит ваш премьер-министр, это не пиар?
Пиар конечно. Но это не значит, что он совсем так не думает.
Я думаю если Путина спросить, коррупция - это хорошо или плохо, то он честно ответит, что плохо. Главное ведь делать. Если действительно у вас равные возможности для всех, соблюдаются права человека, строятся дороги, создаются рабочие места, то я рад за вас.
Ясное дело, что у нас всё далеко не идеально. И дороги можно строить быстрее, и рабочие места создавать эффективнее...
Коррупция? Тоже есть. Вон - срока получали и президент (прямо посреди каденции сняли), и министры, и, вот, бывший премьер, Ольмерт, начинает отбывать. Прям правительство за решеткой можно создавать...
Но, если говорить о правах человека, то когда поняли, что целой общине зачем-то необходимо видеть на Новый Год чью-то рожу по телевизору, то, вместо того, чтобы запрещать транслировать физии Путина или Порошенко, Биби просто свою рожу вставил. И волки сыты, и овцы целы.
Орлуна (Андрей Орлов)
ИРОНИЯ СУДЬБЫ 2016
Российская ирония судьбы
Над взятым в плен своими же народом:
На фараона пялятся рабы,
А тот их поздравляет с Новым годом.
Есть в мире много очень странных стран,
Чьи нравы и обряды поражают
Но ни в одной из них телеэкран
Никто за стол семейный не сажает.
....................................................
В 2015 году ложь стала в России доминирующей силой.
с этим спорить трудно, что наш социум переполнен лживыми мифами - тоже. например, мне пришлось спорить даже с таким: Россия никогда ни на кого не нападала. Довод: сравнить Московскую область, которая нынче больше Московского княжества Даниила с Россией, занимающей пол карты, - этот довод не проходил: они сами...
но...
Крепостное право в России пришло на смену полному бесправию. До крепостного права в России было холопство, рабское состояние, при котором жизнь раба принадлежала хозяину полностью.
о холопстве не интересовался, но рабство в домонгольской Руси было, например, таким: рабыня, родившая от свободного, становилась свободной. Хозяин мог побить раба, но если раб доказывал, что хозяин был в это время пьян - раба освобождали.
но это рабы, а свободные хлебопашцы... ну не знаю.
(да и вообще в тогдашнем законодательстве даже не было смертной казни: кто я такой - вроде бы, сказал Ярослав, ежели сказано: не убий! (а кровная месть родственниками - разрешалась). Даже за убийство боярина -только штраф, вира в 80 гривен.(стоимость где-то дюжины рабов). Сравните с повешеньем в Шервудском лесу за охоту на оленей...)
В ходе псевдоисторических разысканий неопатриотов современные русские авторы пришли к выводу, что ордынское прошлое России – есть преимущество “этой страны”...поскольку наш евразийский пуп – есть пуп Земли
евразийцы - это не только современные русские авторы.
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
это было написано 100 лет назад
Поскольку Ордынское существование России выбросило “эту страну” из истории цивилизованных народов Европы
очень спорное утверждение. Новгород оставался приганзейским городом вплоть до Ивана IV, то есть все "ордынское состояние", Смоленск - тоже, то московский(ордынский), то польско-литовский - европейский.
Орда, разумеется, противоположна Европе по всем социокультурным параметрам
Орда противоположна Европе по всем современным социокультурным параметрам, а по тогдашним... Перечитайте Проклятые короли и историю инквизиции.... Все наши костры уместились бы в одно восресное мадридское аутодафе, а среди великих князей только одна жертва - Юрий Данилович. И тот не отравлен какой-нить отравленной книгой или отравленными перчатками - а честно зарублен. (так ему и надо, собственно)
Недаром Иван Грозный - наследник Орды так вписался в Европу: как раз тогда произошла Варфоломеевская ночь.
в общем, я считаю, что наше ордынство - это еще один миф. не татары уничтожили наше светское искусство, не татары спаяли власть и церковь...
да и те 150-200 лет Орды, в Европе - это же ужас... Это те самые картинки, которые мы видим в Играх тронов...
Юрий Александрович - это жесть... (дед из гроба встал, чтоб его зачать?)
А остальных - нечестно рубили, ага: в основном - руками татар.
"Орда противоположна Европе по всем современным социокультурным параметрам, а по тогдашним..." - в соотношении и качестве "гуманности" и насилия - да. Но вот по социокультурным процессам, тенденциям, которые и привели в итоге к "современным социокультурным параметрам"...
У Кантора же только пару раз бред встречается (на счёт прогрессивности крепостного права, несовместимости социализма с имперским духом и благородства Тесея) - в остальном всё по делу (хотя ничего нового, банальности).
Юрий Александрович - это жесть...
спасибо, исправляю
Но вот по социокультурным процессам, тенденциям,
"государство - это я. " - это не Иван, а Людовик
и
Генрих VIII больше всего известен... необычным для христианина числом браков — всего у короля было 6 жён, из которых с двумя он развёлся, а двух казнил по обвинению в измене
Жёны царя Ивана IV Грозного — в особенности, их количество — спорный и не до конца прояснённый вопрос, являющийся одним из компонентов его «тёмной легенды», поскольку многих, как рассказывают, он убил
Ничем принципиально процессы и тенденции российской истории от европейских не отличались. До начала ХХ века, когда something went wrong, что никакими рациональными причинами объяснить невозможно.
Не совсем так. И не было общих для всех европейских процессов на протяжении всей истории России. В 14-18 веках, когда в Западной Европе крепостное право все ослабевало, в Восточной оно все усиливалось. Потом в Польше отменили, и в остзейских губерниях, а в остальной России оно подзадержалось. Потом появился шанс, что Россия действительно станет на общеевропейскую колею, но сорвалось, и крестьянский вопрос был здесь едва ли не главным. Он и после запоздалого освобождения крестьян (без земли) оставался миной под проект модернизации России по европейским образцам.
Но не татары же виноваты в крепостном праве.
Не они. Я отвечал на утверждение
Ничем принципиально процессы и тенденции российской истории от европейских не отличались.
Ну а в чём противоречие? Отставание было, принципиальных отличий не было. Крестьянский вопрос был в России окончательно решён большевиками, но Вы же не станете утверждать, что их метод был единственно возможным.
Я лично согласна с Вами Troll. На , мой взгляд ,тут не столько чьи то набеги, вассальная зависимость от татар или православие повлияло, - сколько география то есть местоположение. Сам народ русский такой.
Татары даже были где то более продвинуты, т.е. даже ближе к европейцам в деловых качествах. То есть более мобильные , как все кочевники - а основное занятие торговля и ремесленичество ну и военное дело , способствует более тесному общению (плохому ли хорошему, но общению, а значит развитию) Их город в Поволжлье недавно раскопали САРАЙ (не помню точно сейчас) так там нашли кучу всяких кузниц, гончарных мастерских и пр.
Мы северо восточные славяне хоть и оседлые, как европейцы , но долго росли в глухих лесах . Выжигали и распахивали. Полное самообеспечение. Варились в собственном соку. Свои боги у всех. Суровая природа. Мрачное небо. Судоходных рек мало. Полгода грязь , полгода реки стоят. Снега по пояс. Т.е. тесное общение , которое только и развивает народ, было ограниченно. Доверие только своим близким, любой пришлый был странный, пугающий, от которого лучше избавиться. Или полностью подчиниться, не рыпаться , если сильней , помощи взять не откуда. Этот отпечаток остался надолго.
Конечно по мере роста населения общение увеличивалось ,разрастались княжества , торговля , церковь воозникла, распространяя единую религию. Но русский характер он оттуда.
Все же имхо на современный русский характер большее влияние оказали реалии XX века, нежели эпохи Ильи Муромца.
Я лично согласна с Вами Troll.
:-) Из Вашего поста это не следует. Вы пишете как раз о приципиальных различиях.
:) Я имела в виду, что не вижу какого либо заметного влияния на формирование русского общества ни татар , ни крепостничества. То есть они не принципиальны. В этом согласна с Тroll.
Само собой, различия с европейцами наличиствуют. Спорим об первоисточнике различий. А дальше уже одно за другое цепляется усугубляя друг друга концы найти трудно. Советская власть несомненно наложила свой отпечаток прямой отрицательной селекцией.
Но вот что интересно. Взять например арабские народы и турок - у них деспотизма и религиозного и социального было и есть хоть отбавляй, но как высока политическая активность!
"Мы северо восточные славяне хоть и оседлые, как европейцы , но долго росли в глухих лесах"
Уважаемая в этих глухих лесах например жил поживал Киев - один из крупнейших городов Европы (до татар).
В 1124 году в Киеве был сильный пожар, который продолжался два дня, обратив в пепел большую часть города, монастыри, около 600 церквей и всю Жидовскую улицу.»
Дайте на каждую церковь хотя бы 100 прихожан, получим 60 000 человек…
в 1200 году население Лондона составляло около 25 тысяч...
Полгода грязь , полгода реки стоят. Снега по пояс. Т.е. тесное общение , которое только и развивает народ, было ограниченно.
В Российских музеях – хорошие коллекции римских монет – из кладов. Богатейшие в мире(!)- богаче Лондонской! - коллекции западноевропейских монет – из кладов. Богатейшие в мире(!) - богаче Багдадской! - коллекции азиатских монет Ближнего Востока – из кладов…(К примеру, в «Муромском кладе» – 11 000 дихремов и еще 5 кг их обломков)
да-да, в грязи и в снеге по колено
Но русский характер он оттуда. -
Русский - свобода и наслаждение красотой, он был светлым, а российский... он так же отличен, как и фенотип русича и русского. Но прав troll: а современный русский характер большее влияние оказали реалии XX века.
Я б добавил: и украинского/белорусского.
Я считаю, каждую цифру из летописей надо делить где то на 10, тогда может и будут цифры близкие к реальным. :)
...600 церквей в Киеве?, да и в любом другом европейском среденевековом городе - ничего кроме ха-ха-ха ! сказать не могу.
может какие то там часовенки с одной иконой ? Тогда еще куда ни шло.
Римских монет? Надеюсь не древнеримских, а времен Ренессанса? А то Фоменко попахивает. (скажу по секрету, читала его не без удовольствия) .
Азиатские монеты с Б. Востока - Муром? - Татаровя надо благодарить!
Вокруг Киева не глухие и густые темные , сырые , хвойные леса как на Севере, а широколиственные сухие светлые дубравы - - бук, дуб, липа, каштан, сосны.
Уважаемая в этих глухих лесах например жил поживал Киев - один из крупнейших городов Европы (до татар).
Но Киев это никак не северо-восток.
Свои боги у всех. Суровая природа. Мрачное небо. Судоходных рек мало. Полгода грязь , полгода реки стоят. Снега по пояс.
Это описание Финляндии до ее крещения. В Великороссии по крайней мере Волга и Ока, да и Дон, и Москва-река... И климат в Южной России не так чтоб очень суров. И к моменту колонизации славянами нынешней территории России в основном давно уже не было язычества.
А Финляндия и была глухим углом Европы. Но финны как очень маленький народ в отличие от нас действительно подвергались очень сильному разнонаправленному влиянию . То "народов моря" - т.е. западному в данном случае германских -шведов -норвежцев, онемечивание элит было очень сиьным. То под нашим влиянием превратились на какое то время в чухонцев :) Хотя скорее это относится к карелам.
А про южную Русь речи не шло. Там лесостепь - самое благоприятное место и для земледелия и для передвижения, т.е. торговли, общения. Другое дело, что пустующей земли - СЛИШКОМ МНОГО, расстояния огромные по сравнению с Европой. Соответственно густота населения очень мала.
Именно от этого отставание ! Волга - да великая река, но впадает во внутреннее море. Чего там делать . Пока был шелковый путь еще как то торговля была, потом заглохла.
Москва -река -до канаов с Волгой лужа для лодченок из деревни в деревню. Дон заростал камышами, Днепр весь в порогах.
Про то что "уже не было языества - честно говоря странно, по моему было , да и вместе с православием прекрасно уживалось еще долго (Ивана Купала, баба яга и пр) . Сомневаюсь.
Но с другой стороны смотря на что это язычество ложится. В принципе оно само по себе не несет тормозящего влияния. Оно усугулбяет изолированность, если она уже есть. А если изолированности благодаря природным факторам уже нет, то язычество наоборот даже способствует культурному развитию в смысле - когда много богов фантазия начинает бить ключом литература и искусство.
если взять например -Древнюю Грецию и Рим.
уже не было язычества
У меня такое ощущение, что и до сих пор есть и чуть ли не является государственной религией. Я серьёзно.
по моему было , да и вместе с православием прекрасно уживалось еще долго (Ивана Купала, баба яга и пр) . Сомневаюсь.
:-) В чем? Чтобы православие уживалось с язычеством, оно должно было существовать, не так ли? Да, были пережитки язычества, а Вы думаете, их не было в Европе? Но Вы писали о "своих богах у каждого". Вот этого в 14 веке на Руси не было, а у финнов часто еще было.
Оно усугулбяет изолированность, если она уже есть.
Изолированность от кого? Разные части Руси могли общаться по Оке и Волге, хоть последняя и впадает в Каспийское море.
Общаться то могли , только справшивается зачем? Все, что надо традиционно производилось и потреблялось внутри одной -деревни. от силы двух.
В 14 веке, единобожие в виде православия , думается ... в большой мере пока касалось элит (светской ,духовной военной) , и еще далеко не охватило землепашцев.
Язычество оно с охотой примет еще одного Бога, пусть и претендующего на единоличность. И долго , столетия, еще в таком состоянии Язычество + Один Бог, комфортно может пребывать :). То есть, грубо говоря, язычеству - еще один Бог не мешает, а вот для единого Бога оно неприемлемо.
В 14-м веке все это в гораздо большей степени относилось к финнам.
Отставание было, принципиальных отличий не было.
Еще раз: в 14-18 веках было не отставание, а разные векторы. Что значит в таком случае "принципиальных отличий не было"? Нет принципиальных отличий между усилением крепостного права и его ослаблением?
Кстати, от некоторых европейских стран, где крепостное право ослабевало, Россия по многим параметрам не отставала в 18 веке -от Испании, например.
Крестьянский вопрос был в России окончательно решён большевиками, но Вы же не станете утверждать, что их метод был единственно возможным.
Не стану. А при чем это здесь?
в 14-18 веках было не отставание, а разные векторы. Что значит в таком случае "принципиальных отличий не было"? Нет принципиальных отличий между усилением крепостного права и его ослаблением?
А почему мы должны крепостное право считать определяющей тенденцией? Условия жизни английских рабочих 18-19 вв что ли сильно отличались в лучшую сторону от русских крепостных? Закрепощение крестьян было связано со спецификой географических условий. А тенденции определялись в элитах. И тут мы принципиальных отличий не увидим, разве только отставание, в первую очередь от той же Англии, а не от Австрийской, скажем, империи...
Не стану. А при чем это здесь?
Ну если считать что трагедия большевизма была предопределена всей предшествующей российской историей, то получится, что альтернативы не было.
А почему мы должны крепостное право считать определяющей тенденцией?
А вот если б Вас сделали крепостным или рабом (не в переносном, а в социальном и юридическом смысле этого слова), а все остальное осталось бы, как прежде или даже лучше: самолеты производятся, Большой театр работает, российские фильмы занимают призовые места... Что бы показалось Вам опрееляющей тенденцией? Они же, тенденции, элитами определяются, по-Вашему, а что там Ваша личная судьба, и еще большинства населения? А в чем тогда были принципиалшьные отличия СССР от Европы при Сталине, если все определяется элитами? Балет и тогда был на мировом уровне, да и литература, и ядерная физика - не голландской же чета...
Условия жизни английских рабочих 18-19 вв что ли сильно отличались в лучшую сторону от русских крепостных?
А при чем здесь лучшая и худшая стороны? Рабу у хорошего хозяина часто живется во многих отношениях лучше, чем свободному бедному, брошенному на милость рыночной стихии. Но рынок свободной рабочей силы и рабство производят совершенно разные общества. Эти факторы влияют абсолютно на все стороны жизни общества. В южных штатах США до Гражданской войны рабы составляли меньшинство населения, и у большинства белых не было рабов. И все же рабство наложило сильнейший отпечаток буквально на все сферы жизни Юга. Что уж говорить о России, где крепостные составляли большинство на каком-то этапе.
Закрепощение крестьян было связано со спецификой географических условий.
Какая разница, с чем? На самом деле, это - очень большое упрощение, но не стану спорить из-за нерелевантности этого вопроса для поднятой Вами темы. Для нашей темы важен результат.
А тенденции определялись в элитах.
Эта фраза мне непонятна. Вот же тенденция к закрепощению крестьян тоже без элит не обошлась, само собой ничего не происходит.
Ну если считать что трагедия большевизма была предопределена всей предшествующей российской историей, то получится, что альтернативы не было.
Что значит предопределена? Понятно, что прошлое влияет. Альтернатывные варианты были, но у разных вариантов были разные вероятности состояться. Никакие случайности не привели бы большевиков к власти в США.
Элиты Российской империи сами не были рабами (в отличие от сталинских). И в них уже с середины 18 века зрело понимание, что крепостничество не есть хорошо. Самосознание русского дворянства было вполне европейское. Насчет того, что отсталость русской деревни сыграла серьезную роль в гибели Российской империи, спорить не буду, хотя эта причина была не единственной и скорее всего не главной.
Личная судьба человека из толпы, при всей возможной её трагичности, увы, определяющей тенденцией развития общества быть не может.
Личная судьба абсолютно всего населения. Поскольку на некрепостных крепостное право тоже очень влияло.
Элиты Российской империи сами не были рабами
Все относительно. По сравнению с Европой - в целом были. Вы давно читали "Былое и думы"?
И в них уже с середины 18 века зрело понимание, что крепостничество не есть хорошо.
Можете привести примеры? Примеров обратного хватает - та же Екатерина закрепостила украинских крестьян. Она не принадлежала к элите? Или те, кто прозвал ее Великой?
Самосознание русского дворянства было вполне европейское.
За вычетом отношения к двум вещам, определявшим жизнь России: крепостничеству и самодержавию.
И это - даже если не говорить о веках до 18-го, когда никакого европейского самосознания у русских дворян уж точно не было. А ведь Вы изначально говорили о всей русской истории.
Насчет того, что отсталость русской деревни сыграла серьезную роль в гибели Российской империи, спорить не буду, хотя эта причина была не единственной и скорее всего не главной.
А я как раз буду. Я не говорил об отсталости деревни. Не отсталая деревня усиливала и усиливала крепостное право на протяжении веков, а элита. И миной под европейское развитпе России послужила не столько отсталая деревня, сколько нерешенность аграрного вопроса, а она была в значительной мере следствием как раз отсталого города, не успевшего перетянуть к себе безземельных крестьян.
Герцена, честно, не читал. Эпоха Николая I духом свободы, разумеется, не баловала. Но реакция тоже не чисто русское явление.
В середине 18 века самодержавие еще было традиционной общеевропейской формой правления, за исключением Англии.
Екатерина еще закрепощала крестьян, не ради идеи, а из высоких чувств к фаворитам. Александр I уже начал действовать в противоположном направлении.
Речь об отсталости русской деревни в начале ХХ века, которая была следствием затянувшегося крепостничества и безусловно тормозила развитие страны в целом. Но большевизм ещё не был этим обстоятельством предопределён.
Эпоха Николая I духом свободы, разумеется, не баловала. Но реакция тоже не чисто русское явление.
Разумеется. Но в эпоху Николая I французского дворянина нельзя было сослать на каторгу по недоразумению, как это описано у Герцена.
В середине 18 века самодержавие еще было традиционной общеевропейской формой правления, за исключением Англии.
Верно в целом (не было самодержавия ни в Польше того времени, ни в Швеции, например). Но знаете Вы хоть 1 случай в Европе того времени, когда бы дворянке вырвали язык просто потому, что монарх на нее сердит, как случилось с Наталией Лопухиной («бить кнутом, вырвать язык, сослать в Сибирь, все имущество конфисковать»)? Но главное: передовые люди в Европе уже осуждали самодержавие, а много Вы можете привести примеров тогдашних россиян, осуждающих самодержавие?
Екатерина еще закрепощала крестьян, не ради идеи, а из высоких чувств к фаворитам.
Вряд ли. Это было продолжением многовековой тенденции, продолжившейся и при Павле.
Александр I уже начал действовать в противоположном направлении.
Вот тогда вектор российской истории поменялся.
Речь об отсталости русской деревни в начале ХХ века, которая была следствием затянувшегося крепостничества и безусловно тормозила развитие страны в целом.
Еще раз: аграрное перенаселение было в основном следствием недостаточной развитости городов. Но связь с крепостничеством есть.
Но большевизм ещё не был этим обстоятельством предопределён.
Не был. Он был лишь вероятен.
а много Вы можете привести примеров тогдашних россиян, осуждающих самодержавие?
Конечно, весь Верховный тайный совет, пригласивший Анну Курляндскую царствовать под каденции. Традиция, увы, победила.
французского дворянина нельзя было сослать на каторгу по недоразумению
В результате судебной ошибки могли запросто. По отдельному случаю сложно делать выводы.
Еще раз: аграрное перенаселение было в основном следствием недостаточной развитости городов. Но связь с крепостничеством есть.
Отсталость несомненна, но динамика развития была весьма благоприятная, экономика России росла китайскими темпами, проблема была больше политическая.
Он был лишь вероятен.
Вероятной была революция. А в захват России тоталитарной квазирелигиозной сектой с претензией на мировое господство в результате этой революции мир так и не смог поверить, несмотря на то это произошло у него на глазах.
весь Верховный тайный совет, пригласивший Анну Курляндскую царствовать под каденции.
Верно, но они могли заботиться о собственной власти, они были интересантами. Поддержки в обществе эти люди не нашли. Я имел в виду осждающих абсолютизм из принципиальных соображений, как Монттескье.
В результате судебной ошибки могли запросто.
Так сперва судили. В николаевской России настоящего суда не было, особенно по политическим делам.
Отсталость несомненна, но динамика развития была весьма благоприятная, экономика России росла китайскими темпами, проблема была больше политическая.
Да, через 20 лет проблема могла быть в значительной мере снята оттоком безземельных крестьян в города. Но общество не стало ждать. Однако все это - вторая половина 19-го и начало 20-го веков. Тогда вектор развития России был как раз европейским. Но в 14-18 веках он был противоположным.
Вероятной была революция. А в захват России тоталитарной квазирелигиозной сектой
Не в любой стране был возможен.
в 14-18 веках он был противоположным
Имхо есть смысл дискутировать разве что о 18 веке: эпоха Просвещения и т д. В Европе 14-17 вв либерального вектора особо не просматривается.
В николаевской России настоящего суда не было, особенно по политическим делам.
Ну суд-то был, над петрашевцами, к примеру, хотя зависимый и необъективный. Во Франции во времена Второй империи дела с политическими репрессиями обстояли не сильно лучше.
Имхо есть смысл дискутировать разве что о 18 веке: эпоха Просвещения и т д. В Европе 14-17 вв либерального вектора особо не просматривается.
Во-первых, еще как просматривается, особенно в Нидерландах и Англии. Во-вторых, и в главных, Вы не слышите меня. Я все время говорю о социально-экономических тенденциях, о глубинных основах общества, а Вы все время - об элитах и политических явлениях (где тоже неправы). Усиление крепостного права или его ослабление влияло на все общество несравненно сильней, чем политика того или иного монарха.
Ну суд-то был, над петрашевцами, к примеру, хотя зависимый и необъективный.
На основании какого закона Достоевского приговорили к имитации расстрела? Я ж и говорю: настоящего суда не было. Во Франции периода Второй Империи была легальная оппозиция.
Вы не слышите меня. Я все время говорю о социально-экономических тенденциях, о глубинных основах общества, а Вы все время - об элитах и политических явлениях (где тоже неправы). Усиление крепостного права или его ослабление влияло на все общество несравненно сильней, чем политика того или иного монарха.
Слышу, но, по-моему, тенденции определялись как раз политикой и состоянием элит в большей степени, чем формой эксплуатации низших сословий. В частности, на Руси элементы самоуправления и зачатки парламентаризма были задавлены именно политикой Иванов - Великого и Грозного.
Элементы самоуправления были задавлены, особых зачатков парламентаризма не было. Так в этом как раз Россия не особо отличалась от многих европейских государств. В которых общество развивалось совсем иначе, чем в России, из-за различия "форм эксплуатации низших сословий".
А в захват России тоталитарной квазирелигиозной сектой с претензией на мировое господство в результате этой революции мир так и не смог поверить, несмотря на то это произошло у него на глазах.
То есть приход большевиков к власти в России был невероятным? А распространение коммунистических режимов на Восточную Европу, Китай, Вьетнам, Корею, Кубу? Причем в Корее и на Кубе они продолжали существовать десятилетиями после падения СССР. Тоже очевидное - невероятное?
Сев. Корея явление уникальное, разве не так? Хотя на протяжении тысячелетней истории человечества может и встречалось нечто подобное.
А Куба? Вьетнам? Речь же не о порядках, установленных коммунистами, а о прочности их власти.
Но большевизм ещё не был этим обстоятельством предопределён.
Еще раз - кто писал о предопределении? Вы пишете о сбое, который "никакими рациональными причинами объяснить невозможно". И при этом сами же признаете, что земельный вопрос был решен только в результате Октябрьского переворота.
По факту он был решен методом ликвидации русского крестьянства как такового. Рациональных причин того, что такое стало возможным, действительно я не вижу.
По факту он был решен методом ликвидации русского крестьянства как такового.
Извините, но Вы передергиваете. Массовая поддержка Советской власти крестьянами - следствие эсеровского лозунга "Земля - крестьянам". Тот факт, что большевики впоследствие узурпировали власть и обманули крестьян - отдельная история. Но без этого лозунга большевики бы власть не удержали. А рациональная причина для ликвидации русского крестьянства - ускоренная индустриализация и милитаризация.
Условия жизни английских рабочих 18-19 вв что ли сильно отличались в лучшую сторону от русских крепостных?
Не сильно - принципиально. Даже условия жизни российских рабочих 19 в. принципиально отличались от русских крепостных.
Ну если считать что трагедия большевизма была предопределена всей предшествующей российской историей, то получится, что альтернативы не было.
Вы тоже не отличаете закономерность от предопределения и отсутствия альтернативы?
Вам диккенсовские workhouses настолько милее родной барщины? :)
Но на барщину ходили все помещичьи крестьяне, а в работные дома - только бродяги и пауперы. В экономике Англии работные дома никакой серьезной роли не играли.
Не играли разумеется. Это лишь излюбленный пример общественных язв. Но если говорить в целом об условиях жизни и труда английских промышленных рабочих первой половины XIX в, то едва ли они были легче чем у русских крепостных.
Я ведь уже ответил, что не в этом дело, не говоря уже о неправомерности сравнения небольшого меньшинства с большинством.
В той мере, в какой крепостной освобождался от помещика, сколь угодно доброго, он подпадал под влияние рынка, сколь угодно беспощадного. И это порождало совсем другое общество. А какое для кого лучше - отдельный вопрос.
В целом соглашусь, традиция отсутствия личной свободы, а стало быть и ответственности, у большой части населения сыграла свою роль. Впрочем, у китайцев похожие проблемы, и с ними они пока успешно справляются. Всё от элиты зависит...
Китайцы пока справляются за счет наличия огромного резервуара дешевой и дисциплинированной рабочей силы. Кстати, крепостного права в российских формах у них, кажется, как раз не было. Так что не все зависит от элиты.
Так и в России был подобный резервуар в начале ХХ века. Формы зависимости крестьян от государства и помещиков в Китае от российских отличались разумеется.
И? Как это доказывает, что все зависит от элит? Как раз наоборот, доказывает важность социальных условий, и особенно поведения как раз масс. Кстати, тип развития российской промышленности в начале 20-го века был совсем не тем, что сегодня у Китая. Российская промышленность работала в основном на внутренний рынок, так что низкие зарплаты особой роли не играли.
Вам диккенсовские workhouses настолько милее родной барщины? :)
Насколько настолько? Барщину надо с "Хижиной дяди Тома" сравнивать, а не с Диккенсом.
Роль и значение рабов в Америке иные, чем у русских крепостных крестьян. Зачем же их сравнивать?
Роль и значение рабов в Америке иные, чем у русских крепостных крестьян. Зачем же их сравнивать?
Но Вы ведь сами привели в пример социальную группу, которая не играла большой роли и значения в Англии. Сравнивается не роль, а статус. Условия жизни и труда вторичны по сравнению с личной свободой и правами.
Условия ведь тоже влияют на менталитет. Что первично, что вторично, вопрос дискуссионный.
Условия ведь тоже влияют на менталитет.
А кто говорил про менталитет? Речь шла о правовом положении.
Значит мы все-таки о разном. Я говорил не о правовом положении, а о роли социальных групп и влиянии их на историческую судьбу нации в целом.
Тогда при чем здесь работные дома?
Я говорил не о правовом положении, а о роли социальных групп и влиянии их на историческую судьбу нации в целом.
Но нельзя сравнивать роль социальных групп в разных странах, игнорируя принципиальную разницу в их правовом положении. При сходном материальном положении они будут играть очень различную роль - у одних были личные права и свободы. у других - нет.
Крестьянский вопрос был в России окончательно решён большевиками
А Вы говорите - не было рациональных причин.
С Новым годом, уважаемые!
Специальный респект Хозяину сайта - за такую площадку интеллектуального общения!
__________________________
Имею просьбу к Лине и Шимону (в первую очередь к ним) оценить следующую информацию, так ли это реально в Израиле?
http://www.istpravda.com.ua/articles/2015/12/29/148840/
Для меня изложенное там - сильнейшая аналогия с состоянием украинского народа, и образец решения вопроса, буквально дословно! (В нашей полемике с Дашей, Honey badger'ом и другими уважаемыми собеседниками я, как всегда в дискуссии в разумными людьми, пытаюсь позволять себе усомниться в собственной правоте, воспринимая информацию оппонентов. И ищу дополнительную аргументацию, даже просто для себя. Вот мне кажется, что в найденной мной статье отражена в принципе тождественная моей позиция - и это позиция Государства Израиль(!), успешно созданной еврейской израильской Нации! То есть, реально крутой результат! При где-то схожих вводных условиях - такой супер-результат! Учиться, учиться и учиться! :) Люди всё уже прошли!)
"При где-то схожих вводных условиях"...
Да нет, к сожалению. Пустыни и малярийные болота - и чернозёмные степи, сионисты - и равнодушное население, о которое разбивается вся страстность и энтузиазм немногочисленных патриотов, государство, рождённое в огне отчаянного героического порыва (и в огне в буквальном смысле) - и государство, рождённое ничтожествами в пьяном угаре беловежского "сговора"... где же схожесть условий???
Это компенсируется тем, что в Украине вся братия сидит на месте, а в Израиль изначально поехали исключительно активные люди, чей выбор был сознательным. В психологическом аспекте Израиль имел преимущество.
А вот в практическом, техническом - украинцам легче, хотя бы вернуться к языку, который крайне похож и который ещё даже и не полностью забыли.
:)
Обратите внимание, что ни на каком этапе не было насильственного насаждения языка сверху. Часть людей активно хотела, а другая - не возражала. Даже в начале 90-х могли изредка сделать на улице замечание за разговор не на иврите.
Так что нам действительно было проще. И что бы то ни было - лучше искать свою колею, ИМХО.
Кстати, вот, просили передать С Новым Годом! (Не во всём согласна с автором, но он от чистого сердца).
Только потому, что ехали на Землю Обетованную уже сознательно, у нас если собрать активистов, или просто Западную Украину - никаких проблем тоже не будет, и заставлять не нужно.
Хотя даже у вас, в среде сознательных активистов, приходилось ещё большим активистам указывать, что говори на иврите/говори українською, потому что арабский - язык врага, а идиш - враг иврита/тому що російська - мова ворога, й ворог мови української ( у нас два в одном в этом смысле).
Вы обратили внимание, что примеры высокого иврита у профессора записаны слушателем или журналистом со слуха? Я долго смеялся, когда понял, наконец, что имелось в виду. Вы поняли, что такое "Чівахтай цей бай най"?
И на самом деле в университете, да еще от профессора, эти слова вовсе не звучат неестественно даже сегодня.
Я же не могу оценить, потому вас и прошу.
:-) Я же написал это в ответ на пост ув. Лины.
Что касается лекции Ханина - по большом счету я согласен. Есть детали, существенные для израильтянина, по которым я не согласен, но не уверен, что они будут интересны остальным.
Я только хотел бы уточнить один вопрос, имеющий, как мне представляется, принципиальное значение в нынешней Украине. Это - соотношение нации и этноса.
Нація – це етнічна група, яка отримала право на національне самовизначення.
Нація – це етнос, який отримав свою державу.
Если язык - единственный или хотя бы основной признак этноса, то все, для которых французский родной, - действительно единый этнос, и он образовал французскую нацию. Но тогда и мы с Вами родились в русском этносе - у Вас, насколько я понимаю, русский был в детстве родным? Для меня и сегодня. Однако я и до переезда в Израиль не считал себя этнически русским, и мало кто из окружающих меня таковым признавал (разве что вне русскоязычной среды). Потому что обычно в понятие этноса включается и происхождение в той мере, в какой оно воспринимается как релевантное, и культура (для русскоязычного украинца Шевченко часто важнее, чем для русскоязычного русского или чуваша), и прежде всего этническое самосознание. И в этом смысле французы - типичная полиэтническая нация. В 18-19 веках, когда она формировалась, люди еще помнили, кто гасконец, кто нормандец. А во французскую нацию вошли и немецкоговорящие эльзасцы, и эмигрировавшие туда поляки, и корсиканцы (кто вошел, не все захотели), и даже французские евреи в значительной степени (с проблемами, как известно).
К Ханину у меня особых претензий нет, он подчеркивает, что речь о рабочем определении этноса, оно у него не обязано совпадать с общепринятым. Но вообще его определение кого-то может привести к печальным политическим выводам, что, насколько я знаю, в Украине тоже актуально. Имею в виду отождествление украинского этноса и украинской нации. Именно этого различия не хотели проводить оуновцы, увы.
Понимаете, в чём дело, у нас не две тысячи лет прошло, у меня родители на кухне говорили между собой по-украински, а со мной - по-русски! Это - со всеми моими сверстниками! Была такая система.
Поэтому я не есть представителем русскоязычного этноса. Даже если меня искусственно и сделали русскоязычным.
А вот если МЫ окончательно с этим смиримся и позволим идеологическому (а не просто фактическому, поневоле) русскоязычному сообществу насадить своё "право" на доминирование - МЫ потеряем УКРАИНУ!
Наивные не понимают, что даже если им глубоко одинаково, "на каком языке", то Русская Украина будет ОДНОЗНАЧНО АНАЛОГ РОССИИ - ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ!
Человек, не воспринимающий нынешнюю Россию, но защищающий иллюзию, что русскоязычное сообщество может иметь какое-то отношение к Прогрессу - (типа просто у них пошло что-то не так! - ржунимагу!) - это ПОЛНЫЙ ДЕБИЛ! К огромному сожалению. И с уважением к этим стремящимся к прогрессу людям, просто не понимающих базовых вещей, в силу вековых причин.
Я писал не в защиту русскоязычной Украины, а против этнического национализма, который в Украине сейчас тоже есть (есть не только этнический, так он, по-моему, может сыграть положительную роль).
Кстати, как Вы понимаете, мои предки тоже не две тысячи лет по-русски говорили. Дедушка с маминой стороны выучился читать по-русски лет в 20. Из-за того, что я оставался с ним, пока родители работали, я до сих пор картавлю :-)
Уважаемый Шимон, Вы с редкой дотошностью (в хорошем смысле: с научной добросовестностью) возражаете на малейшие неточности и некорректности в постах собеседников. Поскольку Вы не прокомментировали последний абзац в посте уважаемого Дмитрия, это наводит на...
Мысли, например? Так это ж здорово!
Например, на мысли о разнице между констатирующей частью поста, на которую можно дотошно возразить, и мнением украинца о том, что делать украинцам?
Да забудьте этнический национализм - это настолько отстой, что современные люди его не вспоминают.
Им пугают только противники Украины - абсолютно безосновательно.
Но - Украинская политическая Нация безусловно должна базироваться на украинской этнической культуре и украинском языке - это без альтернатив, любые попытки (сейчас активно внедряемые) выдумать "русскоязычную политическую украинскую нацию" - бред, обман, давайте откровенно, да простит меня Конституция сайта - наебалово в интересах прорусских дураков или просто русских колонизаторов, или соглашательство неполноценных в национальном смысле малоросов-хохлов.
Я скажу больше: в силу некоторых причин, когда украинскую элиту уничтожили, а ныне чуть ли не большинство активных прогрессистов есть фактически потомками русских колонизаторов- парторгов, директоров, офицеров..., так ЭТИ ЭТНИЧЕСКИ РУССКИЕ, НО МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИ - ЕВРОПЕЙЦЫ, - ПРОСТО ОБЯЗАНЫ НАКОНЕЦ РАЗДУПЛИТЬСЯ И ПОНЯТЬ, что построить что-то отличное от нелюбимой ими России - можно только без чего-либо русского, они просто обязаны воспринять и перейти в Украинское состояние, даже занять свободную нишу Украинской Национальной Элиты, повести - но к Украинскому!
Происхождение - чепуха! Я Вам честно скажу: у меня надежда исключительно на адекватных лиц неукраинского происхождения, ну и, конечно же, западных украинцев, которых просто недостаточно количественно.
Как-то запомните: у НАС нет этнического национализма, его не может быть физически, и он нереален, даже если кто-то захочет.
Я боюсь Вас расстроить, уважаемый Дмитрий, но "Украинская политическая Нация безусловно должна базироваться на украинской этнической культуре и украинском языке" - это без альтернатив в чистом виде этнический национализм, в общепринятом значении слова.
А что тогда ВЫ называете "этническим национализмом"???
Но-но, Вы что?!
Этнический национализм зиждется на происхождении, крови.
Для современного Украинского Национализма происхождение не имеет значения.
"Этнический национализм зиждется на происхождении, крови."
Такой - просто невозможен: в генах у всех столько всего понамешано... Так что реально - только на языке, культурных традициях и САМОВНУШЕНИИ.
Ну так и не надо о нём, нереальном, говорить.
_______________
А зачем Вам русскоязычная Украина? (Спрашиваю, хитро прижмурив глаза/Пытаю, хытро прымружывшы очи). :)
Блин. "Примружывшы очи" мне понравилось. :)
О, так Вас, как Женщину, можно завлечь красотой?!
О, то Вас, як Жинку, можна звабыты красою?!
:)
Можно попробовать :)
А Вы чаривна. Бэз жодных натякив. Просто цикаво з Вамы спилкуватыся.
Спасибі, Дмитро, мені теж дуже приємно. Хоч наше спілкування і схоже нерідко на бійку.:)
Хоч наше спілкування і схоже нерідко на бійку.:)
Так так же интересней.:)
Ммм ... Ви вважаєте, шановна Лина? Можливо Ви маєте рацію. Треба подумати. :)
Овва!
Треба подумати.
А что? Когда сильный с сильным, плюнув на племя, родину, род, приходят хорошенько поругаться у Края Земли, это может быть захватывающе интересно.
Так что реально - только на языке, культурных традициях и САМОВНУШЕНИИ.
Европейские нации как правило основаны на языковом единстве. Так что если человек говорит на другом языке, чем большинство, он как правило приналежит к другой нации, а не только к другому этносу. Проявления национализма по отношению к другим нациям тоже далеко не всегда оправданы и допустимы, но это не этнический национализм.
Но верно и то, что этнический национализм чаще всего основан не на генах как таковых (кто ж их проверит?), а на принадлежности человека к той или иной этнической группе. То есть происхождение обычно трактуется как социальное явление, а не биологическое. До биологической трактовки редко доходят - вот нацисты дошли.
Вот почему этнический национализм в Украине (как и практически везде) на самом деле существует. Увы, не все украинцы рассуждают и чувствуют в этом отношении, как уважаемый Дмытро. Да и во многих других отношениях...
Вы хотели сказать, с ОГРОМНЫМ уважением к этим ПОЛНЫМ ДЕБИЛАМ, я правильно Вас поняла, уважаемый Дмитрий? или с таким, маленьким, скромненьким уваженьицем: дебилы же! полные!
А человек, защищающий иллюзию, что русскоязычное сообщество не имеет отношения к прогрессу, - это ПОЛНЫЙ НЕДЕБИЛ? поняла.
"Русская Украина будет ОДНОЗНАЧНО АНАЛОГ РОССИИ - ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ!"
Если это - правда, то надо быть очень наивным, чтобы не понимать, что тогда и украино-, и даже англо-язычная Украина будет однозначно аналог России - во всех ОСТАЛЬНЫХ отношениях.
Да, с огромным уважением к своим соотечественникам - ДЕБИЛАМ.
Они не виноваты. В нашем случае они уже герои - воюющие против Россиии, волонтёры, активисты, бойцы Майдана... Они же не виноваты, что не понимают базовых вещей - лидеры, кондомы (смайл), ЭТОГО не понимают!
Виноваты суки "Богомольцы"! (Условно, обобщённо.)
Народ надо воспитывать. Вдохновлять. Направлять. А не подстраиваться под быдло.
Народ надо воспитывать. Вдохновлять. Направлять.
Так он же по крайней мере не сопротивляться должен! Более того - голосовать на выборах...
я не есть представителем русскоязычного этноса
я не є представником російськомовного етносу? :)
Не є.
___
А как практически Вы предлагаете приучать украинцев к своему языку? Что б там ни было - они ж должны прежде всего ЗАХОТЕТЬ. Нет?
Или язык будет индикатором свой-чужой? Кто захотел - свой, не захотел - чужой?
А если бы волшебным образом Россия исчезла, Вы бы продолжали настаивать на переходе на украинский?
Чтобы захотели - настолько широкий спектр ненасильственного воздействия, что это не проблема.
Вопрос - ВОЛИ.
Теперь не имеет значения, исчезла ли Россиия, ибо теперь, в результате веков, - Россия В НАС!
Поэтому продолжал бы настаивать.
настолько широкий спектр ненасильственного воздействия
Например?
Например, конкретно при нынешней ситуации: заставить каждую успешную личность публично пользоваться украинским языком - это "насилие" будет касаться только мизерного процента населения - Вы даже не представляете, КАК быстро публика СХАВАЕТ ЭТОТ ПОСЫЛ!!! Плюс СМИ - глобально. Плюс - украиноязычное кино, песни, песни на радио - исключительно... Лина, реально всё крайне просто. И как минимум половина нынешних апологетов руссификации - моментально перестроятся.
Технически ЭТО - абсолютно не вопрос.
"Чівахтай цей бай най"
Тшуватха ло мац'а хен бе-эйнаи? Кто-то записывал на слух, не понимая.
да еще от профессора
Почему только профессора? Продавца на рынке. Нормальное себе выражение, очень распространённое. Как хамсин. (Который, к сожалению и не думал никуда деваться). :)
Профессор, кажется, из кабинета не выходит, вот у него сефарды (якобы отсталые и необразованные) и сидят в городах развития, а не в генштабе. :)
Точно, и нынешний уже не первый. Корреляция все еще есть, видимо, но Ханин преувеличил, конечно.
А на рынке мы и по-русски нечасто говорим: "Ваш ответ мне не понравился" :-)
Ханин преувеличил, конечно.
И сильно.
Спасибо, уважаемый Дмытро, за ссылку на столь интересную лекцию (и дискуссию в конце её). Читал, конечно, через переводчик, но, кажется, в общем и целом, понял. И именно по этому мне и непонятны Ваши слова:
- Для меня изложенное там - сильнейшая аналогия с состоянием украинского народа, и образец решения вопроса, буквально дословно!
Мне представляется, что аналогия тут не то что НЕ сильнейшая, но очень слабая (если вовсе не натянутая). Потому этот пример и не может быт образцом решения вопроса, тем более буквально дословно.
Насчёт состояния народа, как выразился сам лектор:
... – это было вещью, которую можно было воспринять лишь в состоянии, так сказать, "национального идеологического бешенства", полностью разорвав со всем своим прошлым.
Но и этого мало для реализации такого проекта, нужны были ещё и соответствующие условия для проявления этого "национального идеологического бешенства". Нужно было собрать в одном месте именно таких людей, а остальных отсеять. Этим ситом и являлась эмиграция:
- Это был непростой проект. И не думаю, что в другой ситуации, в другой стране и в другом контексте это было бы реализовано….…евреям прежде, чем начать реализовывать свой этнонациональный проект, нужно было сконцентрироваться на определенном поприще – желательно на своей исторической Родине. И сам процесс – мучительный, тяжелый – релокации с одного места на другое давал возможность сделать то, что в другой ситуации было бы невозможно.
Ну, невозможно чисто технически такое проделать на Украинской земле. Не говоря уж обо всём остальном (как, например, для евреев Израиль есть Земля обетованная, земля их Завета).
Так что боюсь, из такого «решения вопроса, буквально дословно», получится по известной русской поговорке, перефразируя её так:
что для еврея здорово, то украинцу смерть
для евреев Израиль есть Земля обетованная, земля их Завета
Это да. Даже для многих воинствующих антиклерикалов.
Раньше я теоретически предполагал, что это так, даже для евреев-атеистов, а, прочитав эту лекцию, по всему её содержанию, как бы практически это почувствовал. Ну, а в последнем ответе на вопрос лектор об этом говорит, по сути, прямым текстом:
Владимир Ханин: … На втором месте – тема взаимоотношений религии и государства. То есть, место религиозных общин в системе государственного управления. Религиозные институты должны иметь государственный статус? Религиозные институты могут диктовать стиль и образ жизни?
… Время от времени делаются попытки отделить религию от государства. Но они проваливаются. Ибо иудаизм – это не религия, а образ жизни.
Церковь вы можете отделить от государства – институт от института. Но когда пытаешься отделить еврейскую религию от государства, вы отделяете от Израиля его еврейский характер, потому что национальные праздники – они же религиозные, религиозные символы – они же национальные.
Время от времени политики-популисты обещают: "Мы отделим религию от государства", потому что большая часть израильтян – нерелигиозные. Но эти попытки проваливаются.
потому что большая часть израильтян – нерелигиозные
Так и что такое "религиозный" - вопрос сложный. Меня тут одна знакомая (ну вроде абсолютно чуждая религии) с удивлением спросила:
- А что, ты разве в Йом-Кипур (Судный день) воду пьёшь (нельзя ни есть, ни пить, при том, что обычно бывает жуткая жара)?
П. С.
Между прочим, я считаю, что одна из существенных проблем нынешней Европы, это то, что из неё выдернули христианский стержень. Людям всегда нужно что-то эдакое... пассионарное.
Время от времени делаются попытки отделить религию от государства. Но они проваливаются. Ибо иудаизм – это не религия, а образ жизни.
Да. Но полного отделения религии от общества, а значит, и от государства, нет и в Европе, а тем более в США. Отделить можно церковь. Государственные праздники в христианских странах преимущественно христианские, а для остальных - можете праздновать для себя, но ваши праздники не будут же государственными. В США президент принимает присягу на Библии.
Но я согласен, что у нас связь сильней.
Уважаемый Шимон, не могли бы Вы разъяснить ситуацию с ивритом? Давно уже слышал о проблемах перевода Ветхого Завета на языки разных народов по причине (главным образом) примитивности последних.
Ну вот, например, так об этом говорится:
- Подобно своим предшественникам в деле библейского перевода (Уиклифу и Гусу) Лютер столкнулся с огромными лингвистическими трудностями: как такового немецкого литературного языка ещё не существовало. Стараясь как можно точнее передать дух подлинника, Лютер порой приходил в отчаяние. В одном из писем он признавался: «Милосердный Боже! Какой громадный и тяжкий труд заставить говорить по-немецки еврейских пророков, которые так противятся этому и не хотят подражать варварскому языку немцев!»
http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-l/3124-ljuter-martin.html?start=7
И вот, кроме подтверждения приведённой цитаты, я из этой лекции узнаю, что главной проблемой сделать иврит государственным языком Израиля, была как раз чрезвычайная возвышенность данного языка:
РЕНЕССАНС ИВРИТА
Это не правда, когда говорят, что иврит – мертвый язык. Иврит был, конечно, живым языком, но не разговорным, не бытовой. На иврите писали, читали, составляли литературные и научные произведения, даже издавали газеты и журналы, но он не был языком бытового общения.Этим языком можно было поддерживать огонь национальной культуры… но … невозможно было строить нацию – в том смысле, что общаться с соседями, покупать билет на поезд, преподавать в начальных классах, отдавать приказы в армии т. д. Иврит был "высоким" языком, языком учености…. Иврит выполнял все функции языка, кроме одной, но самой важной – коммуникационной… чтобы стать языком национальным, он должен был стать языком коммуникации.
И теперь мне совсем непонятно, на каком же языке общались в быту евреи во времена пророков (во времена написания Ветхого Завета)? Неужели на этом высоком иврите? Или же в те времена у евреев был параллельно какой-то другой язык?
Нет, во времена пророков евреи общались на иврите, но до нас разговорный язык той эпохи не дошел же. Потом разговорным стал арамейский, потом другие языки... На разговорном и бытовом уровне живая связь времен прервалась. Это как с латынью и древнегреческим - на них говорили когда- то, и даже сохранились образцы той речи (в комедиях, в надписях). Но потом эти языки стали восприниматься как чересчур торжественные для повседневного общения. При этом латынь продолжала обогащаться, хоть и медленно - на ней появились, например, слова для обозначения современных народов - отсюда полоний, рутений.
Спасибо. То есть, так получилось потому, что иврит до нашего времени дошёл в основном в сохранившихся письменных источниках, в которых бытовой повседневный язык народа не был отражён (или был отражён очень слабо) по той простой причине, что в те давние времена вообще мало писали, а если уж писали (да потом ещё хранили), то только что-то возвышенное.
И всё-таки у меня остаётся подозрение, что эти древние языки (иврит, греческий, латынь) потом «стали восприниматься как чересчур торжественные» ещё и в силу общего снижения уровня речевой культуры. Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. )))
Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. ))
А-а. Вот почему Вы говорили, что дефляция - естественней, чем инфляция. :)
что в те давние времена вообще мало писали, а если уж писали (да потом ещё хранили), то только что-то возвышенное.
Ну дела-то надо было вести. Договоры всякие, учёт всякой всячины, просьбы к богам ...
Я думаю, что даже когда сохранились высказывания в нижнем стилистическом регистре (чтоб соседа корова сдохла), для нас они часто звучат необычно и уже поэтому торжественно. В "Илиаде" в русском переводе Ахилл называет Агамемнона "образиной собачьей", и этот перевод почти буквален. Но мы-то сегодня так не говорим, так что для нас даже эта брань звучит необычно, и уже поэтому несколько возвышенно.
Ну, а ругательные надписи (по-гречески, например) были раскопаны в основном тогда, когда представление о древних языках как о торжественных уже укоренилось.
Ахилл называет Агамемнона "образиной собачьей"
А Агамемнон как ответил? Тоже так же возвышенно?
Ну, а ругательные надписи (по-гречески, например) были раскопаны в основном тогда, когда представление о древних языках как о торжественных уже укоренилось.
По-любому это не подтверждает "теорию деградации" ув. Фомы. (Мне так кажется).
Агамемнон ответил так.
Тут возразил Ахиллесу владыка мужей Агамемнон:
"Что же, беги, если хочешь! Не я умолять тебя стану..."
Мне тоже не кажется, что подтверждает.
- А-а. Вот почему Вы говорили, что дефляция - естественней, чем инфляция. :)
Боюсь, тут можно запутаться с естественностью. Дефляция была бы естественной в смысле закономерного результата рыночного механизма, если бы государственные власти не занимались эмиссией денег. Но по своему человеческому естеству людям очень свойственно поддаваться всяким соблазнам, в том числе и облечённым государственной властью людям естественно поддаваться соблазну эмиссии денег. В этом смысле инфляция будет более естественна, а вот для дефляции необходимо действовать вопреки человеческому естеству.
- Ну дела-то надо было вести. Договоры всякие, учёт всякой всячины, просьбы к богам ...
Да, наверное. Но эти записи не было надобности хранить (тем более копировать- переписывать) сотни лет, тем более, тысячи. Имея в виду именно это, я и написал: «а если уж писали (да потом ещё хранили), то только что-то возвышенное». Согласен, можно и надо было выразиться точнее.
И всё-таки у меня остаётся подозрение, что эти древние языки (иврит, греческий, латынь) потом «стали восприниматься как чересчур торжественные»
В Торе есть места, читая которые нужно произносить не то, что написано (звучит грубовато), а более благозвучный, приличный вариант .
Изменились представления о грубом, скорее, не язык как таковой.
- В Торе есть места, читая которые нужно произносить не то, что написано (звучит грубовато), а более благозвучный, приличный вариант .
Полагаю, что я эти места и читаю в более благозвучном и приличном варианте синодального перевода )))
Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. )))
Очень интересно. То есть 19 век Вам например кажется деградацией по сравнению с античным миром? А с какого исторического периода по Вашему мнению началась деградация?
Полагаю, что деградирует человек как таковой (как, собственно, деградирует и вся природа).
В античном мире много загадок, поэтому иметь о нём твёрдое суждение сложно. Как же его сравнивать с девятнадцатым веком, несоизмеримо более нам известным? Наверное, по сравнению с античным миром, девятнадцатый век (тем более двадцатый - двадцать первый) можно считать научно-техническим прорывом (со всеми вытекающими). Но случился этот прорыв вовсе не потому, что человек поумнел (многознание не есть ум). Думаю, наоборот, в общем и целом, человек поглупел.
По моему мнению, деградация началась в самом начале истории человечества – с грехопадения первых людей. С уровня совершенно фантастического по нашим нынешним меркам. По-моему, многое косвенно говорит за это. Например, в этом случае получится, что многие древние правители вовсе небезосновательно выводили (пытались выводить) своё родство от разных богов. Или, например, известные ныне полудикие племена и народы, гораздо логичней и правдоподобнее представлять не отсталыми и недоразвитыми (в привычном понимании истории), но одичавшими, по причине их ухода (удаления) от основных цивилизаций.
Полагаю, что деградирует человек как таковой (как, собственно, деградирует и вся природа).
Очень интересно. А природа сама деградирует или под влиянием человека?
Думаю, наоборот, в общем и целом, человек поглупел.
То есть например капитализм Вам кажется более глупым общественным устройством, чем рабство?
По моему мнению, деградация началась в самом начале истории человечества – с грехопадения первых людей. С уровня совершенно фантастического по нашим нынешним меркам. По-моему, многое косвенно говорит за это. Например, в этом случае получится, что многие древние правители вовсе небезосновательно выводили (пытались выводить) своё родство от разных богов.
Извините, но я снова думаю, что нам следует прекратить эту дискуссию по причине очевидных мировоззренческих различий. Основываясь на том, что Вы сказали, мне даже трудно определить является ли Ваше мировоззрение христианским или языческим. Но в любом случае Ваша аксиоматика настолько отлична от моей, что вряд ли мы придем к чему-нибудь путному.
- Извините, но я снова думаю, что нам следует прекратить эту дискуссию по причине очевидных мировоззренческих различий.
Так нечего и прекращать, ведь я и не начинал никакой дискуссии. Вы спросили, я ответил, как мог. Да и не хотел отвечать, ибо заранее понимал, что с Вашей стороны никакого желания понять (не согласиться, но только понять) не будет. Однако счёл неприличным оставить Ваши вопросы совсем без ответа.
- Основываясь на том, что Вы сказали, мне даже трудно определить является ли Ваше мировоззрение христианским или языческим.
А в Вашем понимании «христианского мировоззрения» человек произошёл от обезьяны?
А в Вашем понимании «христианского мировоззрения» человек произошёл от обезьяны?
В моем понимании христианского мировоззрения невозможно утверждение "многие древние правители вовсе небезосновательно выводили (пытались выводить) своё родство от разных богов." Что касается желания понять, понять можно что-то рациональное (или понять причины почему человек прибегает к иррациональному методу познания).
Вы не ответили на мой прямой и простой вопрос, а это нерациональное ведение разговора (если угодно, дискуссии). Это к вопросу рационального познания. Так вот, я не считаю христианским мировоззрением то, которое соглашается с ТЭ о происхождении человека от обезьяны, по той простой причине, что христианское мировоззрение исходит из Библии, согласно которой человек был создан Богом по Своему образу и подобию. Оттуда же следует, что создан был человек совершенным существом, с колоссальными (просто фантастическими по нашим меркам) способностями, но которые в последующих поколениях очень быстро утрачивались. Вот последующие поколения людей и смотрели на первых людей и первые поколения первых людей (всё ещё с колоссальными фантастическими способностями) как на богов. Вот это я подразумевал в своих словах: «небезосновательно выводили». Так что нет в моём мировоззрении никакого язычества, но наоборот, происхождение и живучесть язычества как раз рационально объясняются моим библейским (христианским) мировоззрением.
Вы не ответили на мой прямой и простой вопрос, а это нерациональное ведение разговора (если угодно, дискуссии).
Я думал, что ответил. Я ничего не писал про происхождение человека от обезьяны согласно христианскому мировоззрению (помнится это как раз Вы упоминали о том, что есть христиане, согласные с эволюционной теорией). А вот взгляд на людей как на богов или потомков богов разумеется прямо противоречит христианству.
- Я ничего не писал про происхождение человека от обезьяны согласно христианскому мировоззрению
Вот и плохо, что не написали, ведь я же Вас прямо об этом спросил.
- помнится это как раз Вы упоминали о том, что есть христиане, согласные с эволюционной теорией
Точнее, не замечающие вопиющего противоречия этой теории и Библии. Но номинально они тоже считаются христианами. Как же мне их было ещё назвать? К тому же, при всём таком (не замечаемом) противоречии, человек по состоянию души и сердца может быть куда больше меня христианином. Это другой вопрос и не мне (человеку) тут судить. Но это не христианское мировоззрение, о котором Вы заговорили.
- А вот взгляд на людей как на богов или потомков богов разумеется прямо противоречит христианству.
Естественно, ведь это язычество. Но язычество было распространено сплошь и рядом, и существует до сих пор, и о нём много говорится в Библии. Это просто факт, что люди смотрели на каких-то людей как на богов или как на потомков богов. Ну а я, исходя из Библии, только констатирую, что у них были реальные причины так заблуждаться.
Вот и плохо, что не написали, ведь я же Вас прямо об этом спросил.
В моем понимани христианское мировоззрение преимущественно это отрицает.
Но это не христианское мировоззрение, о котором Вы заговорили.
Согласен.
Ну а я, исходя из Библии, только констатирую, что у них были реальные причины так заблуждаться.
Ну а я заметил, что такая трактовка Библии представляется мне столь же далекой от традиционного христианского мировоззрения как и эволюционная теория.
Что такое традиционное христианское мировоззрение? Об этом христиане будут спорить до кончины веков. Но есть общая для всех христиан Библия, и написанное мной вполне согласуется с Её содержанием (да и со многими на сегодня известными нам фактами).
Вот каково было величие созданного Богом первого человека:
«Адаму же сказал: … проклята земля за тебя…. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно…. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт.3:17-24).
Вот каково было величие созданного Богом первого человека:
У меня нет желания вступать с Вами в теологическую дискуссию (Библию знаю достаточно хорошо, но естественно читаю ее не так как Вы). Замечу только что про величие первого человека в приведенном абзаце ничего не говорится. Говорится лишь о том, что Господь Бог, опасаясь что Адам достигнет бессмертия, изгнал его из сада Едемского. Но даже если исходить из того, что первые люди были самыми развитыми, теория деградации не подтверждается фактами. Ведь тогда получается, что иудаизм и христианство являются деградацией по сравнению с язычеством.
Вот уж иудаизм и христианство точно не плод эволюции или развития человека (человечества), ибо это были акты откровения Бога.
И разве не кажется Вам нелогичным считать, что Всемогущий Бог создал первого человека хуже, чем последующие далёкие потомки этого первого человека?! Да ещё потомство после грехопадения? Если, конечно, верить Библии. В моём понимании, так считать – полная нелепость.
И разве не кажется Вам нелогичным считать, что Всемогущий Бог создал первого человека хуже, чем последующие далёкие потомки этого первого человека?!
Особенно мне понравилось слово "точно". Оказывается у Вас не вера, а точное знание. Я не буду перечислять все, что мне кажется в христианстве нелогичным - это заняло бы слишком много места. Вы убеждены, что внутри этой нелогичности построили какую-то свою логику. Нет смысла с этим спорить.
- Особенно мне понравилось слово "точно". Оказывается у Вас не вера, а точное знание.
В данном случае это так же и знание. Ведь именно так я понял Библию ещё до того, как пришла вера в Неё. При этом понимании остаюсь и сейчас. Как это может быть плодом эволюции и развития человечества, если первого откровения долгие годы придерживалось вообще одно только семейство, а потом сотни лет эта иудейская вера была у одного маленького народа (образовавшегося из этого семейства). И всё это в бескрайнем море язычества. Так и христианское откровение было дано малой горстке людей, и сотни лет христианство оставалось в ничтожном меньшинстве в языческом мире.
- Я не буду перечислять все, что мне кажется в христианстве нелогичным….
Зачем же всё перечислять? Ведь в данном случае вопрос только о том, что с христианской точки зрения нелогично считать будто Всемогущий Бог создал первого человека хуже, чем последующие далёкие потомки этого первого человека.
Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. )))
Подкину еще материала для этой теории: у древних греков в классическую эпоху ударение было не тоническим, как у нас, а мелодическим, то есть интонация повышалась или понижалась. Должно быть, это звучало очень красиво: даже те раввины, которые настороженно относились к усвоению евреями греческого наследия, допускали возможность изучения языка из-за его красоты.
Спасибо. Наверное, так. Правда, представить себе этого не могу. Должно быть, уже шибко деградировал (((
Поскольку Вам интересен религиозный аспект, мне ещё показалось, что Вам будет интересна роль сефардов.
Я в корне не согласна и с оценкой Израиля как восточноевропейской страны. Это разве что у профессора в кабинете. :) По мне - сефарды вносят огромный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вклад в облик израильского общества. Кроме того, что они прекрасно проявляют себя во всевозможных областях общественной деятельности - армии, промышленности, ВУЗах, политических институтах, они придают обществу более аутентичный азиатский оттенок (нельзя забывать откуда всё началось 3.5 - 4 тысячи лет назад...). О "классовых" различиях сефарды-ашкеназы и речи быть не может: по моим личным наблюдениям где-то 40% заключаемых браков - межобщинные. Профессор называет цифру 30% - пусть будет 30%.
Причиной же такой удачной интеграции сефардов в уже сложившееся ашкеназское общество и была религия ИМХО. Когда ашкеназ, приехав в Израиль, видел сефарда, по виду не отличающегося от араба, и когда сефард приехав в Израиль, видел рафинированного ашкеназа, по виду не отличающегося от европейца - у них в голове возникала одна и та же мысль: "Это что, тоже еврей?! Он же совсем необразованный!!!"
Дело в том, для религиозного еврея учёба - очень важная вещь. Да Вы же наверняка знаете, какое значение придаётся скурпулёзному изучению религиозных книг. Меламед (ивр - учитель), Лернер(идиш - ученик), Школьник, Учитель - распространённые еврейские фамилии. В области иудаизма сефарды были намного более образованы, чем ашкеназы, поэтому обе стороны смотрели друг на друга сверху вниз. И именно поэтому у менее сильных в светских науках сефардов, не было серьёзных комплексов и именно поэтому, относительно быстро перебесившись с ослабленным вариантом "Черных пантер", они быстро свели на нет (точней существенно уменьшили) разрыв с ашкеназами во всех остальных (помимо иудаизма) областях привычным еврейским способом: интенсивной учёбой.
Сейчас уже сефарды побывали президентами, министрами, начальниками Генштаба (сейчас тоже сефард) и прочими большими шишками...
Короче, загнул профессор со своим ашкеназским снобизмом. :)
Боюсь, мне доподлинно не разобраться с вашими сефардами и ашкеназами ))), ведь по словам лектора это весьма запутано:
- Анекдот ситуации в том, что эти "самофетники", то есть "чистые сефарды"… считаются частью ашкеназской элиты, не будучи никакими ашкеназами, а будучи настоящими сефардами. А "сефардами в Израиле называют тех, кто сефардами не является.
Но и профессор, так же как и Вы в этом посте, говорит:
- Первое, что готово было принять израильское общество, это элементы "сефардийськой" культуры. На сегодня "сефардійська" культура – это, конечно, ядро массовой культуры. Массовая культура: музыка, кухня, одежда, стандарты поведения – все это, конечно, восточного происхождения в Израиле. Вы это видите, когда бываете в стране.
И ещё:
- Второй момент. Если мы возьмем формальные институты, то ашкенази отступили почти во всех сферах: партии, муниципалитеты, профсоюзы, массовая культура – они уже все сефардійські.
По-моему, Вы только подтверждаете слова профессора, хотя, по форме и оспариваете.
И вот это ещё у Вас:
- Я в корне не согласна и с оценкой Израиля как восточноевропейской страны. Это разве что у профессора в кабинете. :)
Но я понял, что такую оценку он даёт «Первому Израилю», который в основном был сформирован выходцами из Восточной Европы. Потом случился «Второй Израиль», когда:
- прибыла "большая волна" из Северной Африки и Ближнего Востока – то, что мы называем "еврейский Выход из арабо-мусульманского мира"… именно эта группа населения заложила основу того, что мы называем "второй Израиль".
Сам же лектор предсказывает время «Третьего Израиля». В общем, всё у вас там живо и весьма переменчиво, но на неком очень твёрдом основании. Ну, а слова из лекции: «Мы все же европейская страна. Точнее, восточноевропейская…», как я догадываюсь, вывел в эпиграф не сам лектор, а работники газеты, и, на мой взгляд, всё-таки вырвали эти слова из контекста всей лекции (наверное, работникам «Украинской Правды» именно так хочется видеть современный Израиль, потому именно эти слова и вывели в эпиграф).
Но, может быть, я запутался?
Но, может быть, я запутался?
Отчасти запутался Ханин, по-моему.
По-моему, Вы только подтверждаете слова профессора, хотя, по форме и оспариваете.
В самой лекции и в последовавшей дискуссии он несколько по-разному расставил акценты. Вот, например, из лекции:
Під "першим Ізраїлем" ми маємо на увазі ту верству причетних до влади представників ізраїльського середнього класу, нащадки яких населяють благополучні райони в центрі країни, благополучні квартали міст і креативні селища (кібуци та мошави) першого покоління в центрі країни.
На самом деле, сегодня в благополучных районах полно сефардов, не говоря уже о смешанных семьях.
Анекдот ситуации в том, что эти "самофетники", то есть "чистые сефарды"… считаются частью ашкеназской элиты, не будучи никакими ашкеназами, а будучи настоящими сефардами. А "сефардами в Израиле называют тех, кто сефардами не является.
Тоже сильное преувеличение, хоть и основанное на действительных фактах. Из Испании евреи поехали не только в Голландию и на Балканы, где их в основном истребили нацисты, но и в Марокко. Сегодня у марокканских евреев Толедано - "из Толедо" - частая фамилия, тогда как у ашкеназов такой не бывает, кажется.
Но я понял, что такую оценку он даёт «Первому Израилю», который в основном был сформирован выходцами из Восточной Европы.
Не только:
але в культурному відношенні ми, звичайно ж, Європа. Причому радше Центрально-Східна Європа.
Это уже не из заголовка. Кстати, доля истины в этих словах есть, на мой взгляд. Выходцев из восточных общин во всех структурах сегодня значительно больше, чем получается у Ханина, но в значительной мере они вписались в существовавшую матрицу. Они ее существенно изменили (да и нет только они, те же "русские", приехавшие в 70-е), но некоторые базовые вещи сохранились.
На самом деле, я не уверена, что ашкеназов можно на 100% назвать людями европейской культуры. Одна из причин европейского антисемитизма, на мой взгляд та, что евреи как бы "кусочкек востока" в западной культуре и та их отторгает как чужеродный элемент.
Согласен. Но хоть на сколько-то процентов ашкеназские евреи набрались европейской культуры. Относительно Вейцмана, Жаботинского и Бегина сомнений, кажется, нет.
Относительно Вейцмана, Жаботинского и Бегина сомнений, кажется, нет.
На 100%? Не уверена.
Я имел в виду, что в значительной степени. У Жаботинского - в преобладающей, думаю.
Ну тогда да.
- Второй момент. Если мы возьмем формальные институты, то ашкенази отступили почти во всех сферах: партии, муниципалитеты, профсоюзы, массовая культура – они уже все сефардійські.
По-моему, Вы только подтверждаете слова профессора, хотя, по форме и оспариваете.
Отчасти Вы правы. Но что меня покоробило, это то, что он упоминает только массовую культуру. А это не так. Они не просто часть массовой культуры, они часть - Культуры. Писатели Сами Михаэль, Альберт Свиса и Дан Бная-Сери, поэт Рони Сомек - вовсе не маскультура.
Но, кроме того, я хотела подчеркнуть, что такая относительно бесшовная абсорбция (по крайней мере, проблем намного-намного меньше чем можно было бы ожидать) произошла именно благодаря особенностям религии.
Профессор называет цифру 30%
Интересно, куда относят случаи, когда по крайней мере один из брачующихся сам смешанного происхождения. Мой сын собирается жениться на девушке, в роду у которой есть как ашкеназы, так и сефарды. Вот его куда отнесут? :-)
Вот его куда отнесут? :-)
Не его - его детей. :)
Собственно, сам брак. :-)
Брак? По жениху.
Но тут ещё аспект, который запутывает всё ещё больше. Если человек ничего не соблюдает, и вдруг решает соблюдать, то неважно его происхождение. Европейский еврей может примкнуть к сефардской общине и начать считаться сефардом, а еврей, выходец из Алжира, может примкнуть к ашкеназам.
А ещё ашкеназы бывают такими. :)
Вот уже 17 лет в Цфате живет ультраортодоксальный еврей по имени Натан Гамдаза. Живет скромно, в небольшой квартирке с женой и двумя детьми. Зарабатывает на хлеб лекциями, объясняя тем, кто возвращается к религии, ценности иудаизма. То, что у него черная кожа, никого особо не удивляет — после приезда в Израиль десятков тысяч эфиопских евреев чернокожие израильтяне, одетые в капоту, вовсе не в диковинку.
Но к Эфиопии Натан Гамдаза не имеет никакого отношения. Он родился совсем в другом уголке Африки — Свазиленде. И не в семье простых землепашцев, а в королевском дворце. Натан — наследный принц племени гамдаза, занимающего весь юг Свазиленда. Когда в 1968 году англичане уходили из страны, то провозгласили королем главу племени свази, бывшего с ними в лучших отношениях, чем дед Натана — король Гамдаза. Но до сих пор племя гамдаза является вторым по величине в Свазиленде, и отец Натана правит сотнями тысяч поданных, управляя территорией в несколько раз большей, чем Израиль....
Десять месяцев назад рав Натан Гамдаза приехал в Иоганнесбург, чтобы прочитать лекцию в местной еврейской общине. Королю доложили о предстоящем визите блудного сына, и Его Величество решил встретить наследника в аэропорту.
«Это было странное зрелище, — вспоминает рав Натан. — Когда я вошел в аэропорт, люди из свиты отца упали передо мной на колени. Я уже и забыл, что являюсь столь важной персоной....
Что значит, "по жениху"? Тогда что такое смешанный брак? Или Вы имеете в виду особенности свадебного обряда?
Вы имеете в виду особенности свадебного обряда?
А для чего ещё это может быть важным?
Разве что для религиозной семьи.
Речь же шла о проценте смешанных браков.
Точно. Я уже и сама запуталась. :) :) :)
Наконец-то я это услышал от очень известного в мире человека. Да и вообще, первый раз услышал. Цитирую диалог.
У меня вообще есть гипотеза: телевизора просто не существует.
- То есть как – не существует телевизора?
– Существует только холодильник. Тот уровень поддержки, который есть сейчас у власти, вовсе не плод телевизионных технологий. Просто те негодяи, которые через телеэкраны загаживают мозги россиянам, рассказывают своему начальству, что население так любит государя благодаря их – негодяйским – трудам.
- На самом деле, население любит государя, потому что живёт хорошо.
– Вот именно! Последние 10 лет россияне жили так, как они не то что не жили никогда раньше, но даже и не мечтали так жить. Я имею в виду уровень материального потребления: такого никогда раньше не было.
Подтверждаю. Лично я никогда не жил так хорошо, как в эти сытые путинские 15 лет. Вот, никогда. Хотя, я так же, как и М.С., хожу пешедралом и продираюсь во дворе между толпой теперь уже совсем новых иномарок.
И ещё раз: "такого никогда раньше не было".
Вот это -- такая мина под фундамент пропаганды, что и представить себе трудно. Приплюсовать к этому ещё отключение Интернета. А оно будет! Никто мне не верит, что Интернет будет отключен. А он будет отключен. Более того, будут отобраны компьютеры. Их просто прикажут здать. (Это не орфоргафическая ашипка: именно, 3дать!). И ну очень сильно пострадает мобильная связь.
А теперь живо представляем себе кислые рожи нашей молодёжи. (Извиняюсь за невольный каламбур).
Могу поспорить, что не отключат. Ограничат доступ, как в Китае, уже ограничили. Тот же ЕЖ и Грани просто отключили без объяснения причин. На счет "никогда так раньше не жили" не могу сказать, потому что относительно молодой и читал про отсутствие товаров только в интернете, но заграница живет на порядок лучше, это можно сказать со знанием дела и люди там работают тоже по 8 часов, а во Франции даже по 6.
По поводу Китая: я вчера говорил по Скайпу с китайским коллегой. Выяснилось, что Dropbox в Китае заблокирован.
Важнее тут то, что Сеть в Китае вне работы и учёбы реально недоступна 95% населения. А из оставшихся пяти, 4,5% замкнуты на чисто внутренние вопросы и проблемы. В любом случае эти 75 млн. (!) плотно сосредоточены и их реально можно контролировать.
В России же, тот "интернет", которым пользуются пресловутые 89%, ещё хуже того же телевидения. Показывают то, что смотрят и читают. И в Сети ищут то же, что и в ТВ, только посмачнее. И никак не наоборот.
При упоминавшемся уже мною придурке Андропове, цензурой в том или ином виде занималось в десяток раз больше народу, чем тех, кто читал или смотрел "Иностранную Литературу", скажем, или Антониони. И при всём при этом с лёгкостью про...али "великую державу" с огромным принудительным аппаратом, которой угрожали совсем не "умные разговоры", и тем более - не "протесты". И развалился совок вовсе не от этого...
Я уже поспорил с другом.
читал про отсутствие товаров только в интернете
Вот это-то меня и радует. Утешает, так скажем. Значит, вы можете не допустить. Отсутствие товаров, это ещё фигня. А вот отсутствие хлеба... А довести до этого -- да нефиг делать. Было такое уже.
Какая связь между интернетом и ПК? Ну допустим интернет отключат, ПК зачем тогда сдавать?! По такой логике скорее тогда радиоприемники нужно запретить - там же вражеские голоса вещают)) Хотя зачем такие хлопоты - гораздо проще, как уже неоднократно писали, сделать цензуру в инете наподобие китайской.
Цензура наподобие китайской -- это не цензура. Это профанация. Наши орлы куда круче китайских товарищей. КНДР и только КНДР.
Экий вы непреклонный. "Доктор сказал "В морг" - значит в морг"))
Владислав Иноземцев считает, что всякие надежды на какие-либо изменения беспочвенны (и вредны):
– В экономике, я думаю, мы увидим продолжение нынешних тенденций: наступление на бизнес, попытки повышения налогов, более жесткого регулирования всего и вся. И как следствие – продолжение спада. Я не думаю, что он будет очень радикальным, в отличие от того, что многие говорят, это просто такая дальнейшая рецессия на уровне 2,5–4 процента в год. Я думаю, это и будет наиболее реалистичным сценарием на следующий год – продолжение рецессии, ухудшение предпринимательского климата, доминирование политики над экономикой.
– Его вообще не беспокоит возможность социальных протестов в результате падения уровня жизни людей?
– Думаю, что не беспокоит. И я с ним согласен в этом, потому что не вижу оснований для социального протеста. Народ слишком пассивен. Его экономика может беспокоить потому, что вся система власти выстроена для обогащения от финансовых потоков. Когда финансовых потоков нет, пилить нечего, и это вызывает, безусловно, напряженность в элитах.
Что касается протеста: мне кажется, ждать протестов на экономической почве не стоит по той причине, что в России сложилась традиция, – наверное, не очень хорошая, но сложилась, – экономические проблемы воспринимаются как объективные. То есть, если у вас есть какой-нибудь Цапок в Кущевке, который убивает людей, вы понимаете, что есть Цапок, против которого можно выйти на улицу и сказать Путину: "Уберите Цапка!" А когда у вас падают цены на нефть, то против чего протестовать-то? Ведь Путин не виноват, что цена падает. Здесь нужны какие-то стратегии выживания, нужно устраиваться на новую работу, меньше платить налогов, подрабатывать где-то на стороне, придумывать возможности экономии. И это делается на персональном уровне. Рациональные люди будут стремиться – а народ у нас очень рациональный, я считаю, – к тому, чтобы выжить, а не пытаться протестовать на почве того, что инфляция разогналась.
– Может ли кризис, если он будет развиваться в таком ключе, нанести удар не по социальным обязательствам, которые будут сокращать в первую очередь, но уже по возможностям Путина во внешней политике? Например, он столкнется с тем, что не хватает денег на операцию в Сирии, перевооружение флота, армии, на самолеты. Или на это все у него хватает денег?
– Я думаю, что хватает вполне. Ну, что такое война в Сирии, например? Стоимость этой войны – как несколько средних размеров военных учений. Не надо переоценивать затраты. На это денег вполне хватит. Перевооружение армии, да, может затянуться, но этот процесс рассчитан до 2020 года. У нас никогда ничего не заканчивается, и можно и это на несколько лет затянуть. Чуть уменьшить количество выделяемых денег для оборонщиков...
– Значит, не существует и той логики, которую ему часто приписывают, – отвлечь внимание народа с помощью внешнеполитических акций?
– Слушайте, когда у вас поддержка – 85 процентов, какое внимание вы будете отвлекать? Вы хотите, чтобы она была 140? Не говоря уже о том, что ему доносят помощники о настроениях населения, даже объективно настроение населения абсолютно пропутинское. Зачем нужно инвестировать в повышение своей популярности?
– Когда вы говорите о том, что экономика не предвещает ничего катастрофического, это значит, что Путин может спокойно пробыть на своем посту до конца этого президентского срока, въехать в следующий и пробыть до конца следующего?
– Я об этом писал многократно, что Путин пробудет во главе Российской Федерации до конца своей жизни, когда бы она ни закончилась. Это очевидно, по-моему, уже не первый день.
– И на горизонте не появилось ничего, что бы помешало ему это сделать?
– Не вижу.
История знает примеры, когда различные "непотопляемые" чаушески и кадафи весьма быстро заканчивали царствовать
Но ведь не будет большим преувеличением сказать, что чаушески и кадафи царствовали до конца жизни - конец ведь был очень коротким в сравнении с длительностью царствования.
Россия – тьма, Украина – свет: в Крыму завершился блиц-опрос, устроенный по желанию Путина
«93,1% крымчан не согласны на заключение контракта с украинской стороной на поставку электроэнергии в Крым и Севастополь, если в нем будет указано, что они являются частью Украины»
Произошло то, что и должно было произойти и что было очевидно всем нормально мыслящим людям. Из совершенно выигрышной политико-правовой ситуации "патриоты-пассионарии" с шилом в заднице, своими руками превратили битые шестёрки в краплёной колоде Путина в козыри. И теперь они же будут ныть: "Зрада ! Путин опять всех переиграл".
А ведь всего-то надо было послушать умных людей и в установленный контрактом срок предоставить (в т.ч. - на обсуждение в Крыму) новую редакцию контракта, в которой будет обязательное условие - указана принадлежность Крыма к Украине. После неизбежного отказа Кремля, не вступая ни в какие гнилые базары, ровно в 0.00 часов 1 января 2016 года отключить подачу электроэнергии в Крым. Без всяких идиотских фейерверков, заранее подготовив своё хозяйство. Так ведут себя державы, а не компашка трудных пацанов переходного возраста. В итоге - очередное Дебальцево. Или даже хуже...
Никак не могу избавиться от мысли, что вся эта нехитрая "абарудка" - дело рук лубянских и их шнурков, явных и скрытых. Я бы на их месте поступил именно так...
Пирамида Путина
Виталий Портников — 1 января 2016, 18:04
Уважаемый Павел, я не могу понять чему Вы радуетесь? Крымчане встречали Новый Год в холоде и без света. Вы считаете, что они от этого воспылают любовью к Украине, которая их морозит? Ведь в Крыму вполне вероятно, действительно большинство было про-русское. Вернуть Крым Украине вопреки желанию большинства населения не только трудно, но и не очень справедливо. Но блокадой и морозом не перетянуть людей на свою сторону. Ладно бы это делали в марте 2014-го, когда еще все было неустойчиво. А сейчас я не вижу никакого смысла в блокаде кроме мелочного желания наказать народ Крыма.
А сейчас я не вижу никакого смысла в блокаде
А почему Вы называете это "блокадой"? Кто что "блокирует"?
Блокируется подача электроэнергии и поставки грузов в Крым с территории Украины. Термин "блокада" вполне распространен в рускоязычной прессе и рунете. Насчет украиноязычной - не уверен, я читаю по украински с трудом и только отдельные материалы. В общем-то "блокада" - слово неправильное, потому что все морское побережье Крыма и все порты открыты, а от Керчи до российской Тамани - рукой подать, узкий пролив. Не сравнить ни с одной из "2 блокад", сравненных не так давно хозяином сайта (ленинградской и берлинской). Что, кстати, дополнительно подтверждает бессмысленность этой затеи - если уж Западный Берлин выстоял год в полном окружении и Ленинград - в почти полном во время жестокой войны, то Крыму нынешние ограничения на перешейке и подавно не проблема. Так зачем морить холодом и тьмой предполагаемых своих соотечественников?
Так зачем морить холодом и тьмой предполагаемых своих соотечественников?
Я не пойму другого - зачем такие соотечественники.
А поставки? Так вроде Россия сказала "Крымнаш". Пусть она и поставляет.
Ну тогда Украине надо признать аннексию Крыма (и требовать компенсацию за утраченное госимущество). Но пока Украина твердо стоит на том, что Крым - украинский. Значит крымчане - соотечественники, которых надо спасти от России и вернуть домой. Раве это не противиречие - говорить что Крым - это Украина и в то же время отключать электричество?
Ну тогда Украине надо признать аннексию Крыма
Не обязана. Не уверена что вот так надо ставить точки над i.
и требовать компенсацию за утраченное госимущество
И сейчас, думаю, можно.
Если "зачем такие соотечественники", то надо говорить что люди сделали свой выбор, мы его признаем, до свидания. Иначе получается ни мира ни войны. Люди не нужны а землю, пожалуйста, верните. Или вот так: правительству Украины не понравился народ Крыма и оно решило его прогнать и заменить другим.
А насчет компенсации - согласен, можно требовать, но как я понимаю есть логическая сложность: Украина официально заявляет, что потери не признает и все вернет. Так как требовать компенсации, если ты собираешься имущество вернуть себе? Можно только требовать плату за временное использование. Иначе получается что Украина аннексию признает. И потом, если Крым вернется Уктаине, то придется платить уже компенсацию России?
то надо говорить что люди сделали свой выбор
Люди выбора не делали.
Референдум не был честным. Но я отвечал на Ваш, Лина, вопрос ("зачем такие соотечественники"), который я воспринял как риторический. Если такие соотечественники не нужны, то вопрос уже решен так как гипотетическим украинцам хотелось: ненужные соотечественники перестали быть соотечественниками. Как именно это произошло - менее важный вопрос.
И главное - допустим, что референдум был абсолютно честным, без оккупационных войск. Учитывая что в Крыму - русское большинство и не было сильной привязанности к Украине, как бы они проголосовали?
На самом деле до конца не знаю. Но, скорее всего, в Украину они не хотят. И да, для украинцев было лучше за них не держаться. Но когда и как имело бы смысл оформлять это формально, я не знаю. Быть может, не признавать аннексию Крыма и притягивать внимание к нему мирового сообщества, для Украины пока выгодней.
И потом, если Крым вернется Уктаине, то придется платить уже компенсацию России?
За что?
Аналогия: у Вас отобрали мобильник. Вы идете в суд и требуете, чтобы компенсацию его стоимости от преступника. А потом еще и вернуть сам мобильник. Но когда мобильник наконец вернули, то компенсация его стоимости не требуется. Если Вы ее ранее получили, то теперь деньги надо вернуть. За исключением разумной платы за временное пользование, обесценивание и т д, но это совсем не те деньги что полная компенсация стоимости имущества.
Теперь понял: Вы имеете в виду, что РФ заплатит компенсацию Украине. Но понятно, что и не подумает, так что я такого варианта даже не рассматривал.
Дебилы должны ответить за свои поступки.
И это независимо от того, что адекватным Украинцам Крым не нужен вообще, МЫ видим в будущем Крым независимым КРЫМСКОТАТАРСКИМ государством, с поражением в политических правах всех "крымнашистов".
Но сучьё должно ответить.
Дмытро, Вы большинство населения Крыма хотите под "поражение в правах" поставить? Я не вижу как это могло бы быть реально осуществлено в реалиях 21-го века без большой войны. Единственный аналог, который я припоминаю - выселение судетских немцев из Чехословакии, да и то было проведено под шумок, пока победители были отвлечены на другие дела. Пожалуйста, прислушайтесь к себе - Вы уже почти до апологии геноцида договорились.
Но сучьё должно ответить.
Зачем?
По логике - да, прекращать всякое снабжение Крыма надо было сразу после его захвата Россией. Почему это не было сделано можно только строить догадки (лично я полагаю что вероятно боялись прямой агрессии со стороны России на тот момент) но тут уж, как говориться, "лучше поздно чем никогда"
Уважаемый Павел, я не могу понять чему Вы радуетесь?
Мне не показалось, что уважаемый Павел радуется сложившейся ситуации. Показалось, что он обвиняет в ней ультрапатриотов Украины.
Прежде всего, "ультрапатриотов Украины" в штатском...
Понятно, что самый главный враг Украины не Путин и РФ, не Янукович с "семьей", не лугандонцы и тд, а "штатский" Корбан.
Никому не позволено безнаказано защищать Родину.
на Свободе стали астрологов приглашать? не ожидал, вроде серьезная станция
Перестал удивляться русской "Свободе" после того, как экспертом по украинским делам в 2013-14 годах стал выступать рыговский "политолух" Копатько. За мою попытку высказать обоснованное критическое мнение о качестве его извержений был забанен. Сей муж сейчас подвизается в качестве кого-то в захваченном Россией Крыму.
рука Кремля и на Свободу пробралась?)
Она оттуда и не убиралась никогда, когда - чуть заметно, когда - внаглую. Если бы не так, их давно бы прихлопнули. Нужно всегда с большой оглядкой читать их и слушать. Универсальная формула: "Следите за руками..."
Она оттуда и не убиралась никогда, когда - чуть заметно, когда - внаглую.
А фильм "Хуизмистерпутин" - тоже рука Кремля? Тогда нас ждут интересные события, и очень скоро.
Что значит "прихлопнули"? Закрыли бы коррпункт в России? Ну вещали бы из Европы на русском, в чем разница-то?
Итоги года от Алексея Арестовича.
