08.12.14
Последняя попытка
Предваряя возможные спекуляции на "вечной теме - отсутствие карт", помещаю карты района Лепель-Сенно, издания ГШ РККА тех лет, масштабов от 1:500000 до 1:25000. Соответственно - от Генштаба до ротно-батальонного уровней. Карты эти выпущены в период от 1935 до августа 1940 года, в полной номенклатуре, с самыми последними обновлениями. Последние из приведенных карт датированы VIII-40, то есть времени для доставки и распределения их в войсках было с избытком. Было и время с 22 июня 1941 года подготовиться (предполагая, что до 03.00 МСК 22.06.1941 года все поголовно мирно спали). Забегая назад и в сторону, это ответ на россказни ст. лейтенанта, ком. гаубичной батареи Якова Д. о том, что "карт не было ни у кого и вообще".
Карты эти были в большом количестве захвачены наступавшими войсками Вермахта в штабах крупных соединений РККА летом 1941 года, и не поодиночке, у погибших или пленённых офицеров, а именно большими массивами, одного тиража. То есть, случайностей тут не могло быть. Гитлер наступать без карт, разумеется не мог, а в Вермахте достаточно подробных карт на эти районы не было. Через месяц-другой многие листы этих карт были воспроизведены картографами Вермахта и массово поступили в войска. Разумеется - в немецкие. Эти перепечатки тоже массово сохранились.
Карты эти были в большом количестве захвачены наступавшими войсками Вермахта в штабах крупных соединений РККА
Это не противоречит сообщениям об отcутствии карт. Зная степень высокомерия и пофигизма "верхов" по отношению к "низам", а также степень организаторской бездарности, можно вполне уверенно предположить, что карты так и остались в штабах "большим массивом". Чернь перетопчется...
Карты-то остались, штабы пропали...
- Забегая назад и в сторону, это ответ на россказни ст. лейтенанта, ком. гаубичной батареи Якова Д. о том, что "карт не было ни у кого и вообще".
Зачем же так сразу его лжецом обзывать? Зачем ему было врать на допросе об отсутствие карт? Тем более что о наличие карт его никто и не спрашивал. По-моему, просто вылетело у человека то, что наболело:
«Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было».
Тем более, что он был командиром гаубичной батареи. А возможно ли вести прицельный гаубичный огонь без карт? Специалисты что скажут?
В самом деле, не задумал же Яков Джугашвили уже тогда: «массовое распространение "легенд и мифов" об полном отсутствии топокарт».
Я никогда не называл таких людей "лжецами". Они шли в общем потоке. Лжецы - это те, кто зная правду рассказывал и продолжает рассказывать эти "сказки, легенды, тосты". То, что у комбата не было карты, и он считает, что ни у кого не было, совсем не означает, что их (карт) не было вообще.
А возможно ли вести прицельный гаубичный огонь без карт? Специалисты что скажут?
Скажут. Цели и батареи ни на какие на карты не нанесены. Спору нет, с заранее подготовленными огнями воевать лучше, но в условиях такой войны, какая была летом 1941 года, карты для подготовки стрельбы реально использовались разве что в артиллерии корпусного уровня, и то - в условиях относительно спокойной обстановки на фронтах. Выкатить орудия на прямую наводку, или пристрелять их по месту можно и нужно было без карт. Было бы кому это делать...
Вот, для примера карта района наступления на Зееловских Высотах в 1945 году. Но тогда штабы армий не терялись, "артиллеристы не исчезали неизвестно куда", и у Жукова было больше 1 орудия на метр фронта. В тех условиях, которые сложились в июле 1941 года, карта реально была нужна на уровне дивизия-корпус. На этом уровне карт было предостаточно, со штабами были проблемы...
Спасибо за пояснение о возможностях вести прицельный артиллерийский огнь.
- То, что у комбата не было карты, и он считает, что ни у кого не было, совсем не означает, что их (карт) не было вообще… В тех условиях, которые сложились в июле 1941 года, карта реально была нужна на уровне дивизия-корпус. На этом уровне карт было предостаточно, со штабами были проблемы...
Но дело в том, что даже здесь на сайте есть документ, в котором говорится командиром корпуса, что у него самого в штабе карт не было:
Доклад командира 11-го мехкорпуса (дополнено 13.08.2013)
- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.
А из дальнейших слов выясняется, что он ещё и доклад без карты писал:
- Приказал командиру 29 ТД занять снова рубеж обороны Фолиш, Королин (по реке, без карты названия не помню).
http://www.solonin.org/doc_doklad-komandira-11-go Документы 26.05.13
Ну, хорошо, эффективную стрельбу тяжёлой артиллерии можно как-то наладить и без карт. Но как без карт распорядиться и объяснить подчинённым, где расположить ту же артиллерийскую батарею? Или что-то куда-то подвезти или срочно перебросить? Да и, наверное, много ещё что в боевых условиях требует наличие карт у многих даже младших командиров. Как же Вы говорите, что «В тех условиях… карта реально была нужна на уровне дивизия-корпус»?
В случае с комкором это обыкновенный случай так называемого вранья. Цитирую цитату:
К 29–30 июня сосредоточение частей 7 МК было завершено, это подтверждается документами штабов корпуса и дивизий. В последующие дни, как следует из доклада о боевых действиях корпуса, «всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте до рубежа Полоцк, Лепель, Борисов... Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов на маршрутах предполагаемых контратак... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей.
Интересно мне, как дилетанту (корпусом командовать не сподобил Господь), как можно хоть что-либо из названного выше сделать без карт, причём - не одной (крепко спрятанной от комкора унутренними врагами), а многих десятков и сотен листов ?? Разве что, у каждого комбата и ротного был iPad и GPS. Причём, это - в отличие от испуганного блеяния комкора - действительно документы. Если бы он тогда заикнулся про отсутствие карт - стоять бы ему в одном строю с генералом Павловым.
- Приказал командиру 29 ТД занять снова рубеж обороны Фолиш, Королин (по реке, без карты названия не помню)
Ну, если и это - доказательство, то ... Всё, извините, тему закрываю, электронов жалко. Прошу - без обид.
Да ну, какие обиды.
Однако меня смущает, что в этой цитате о подготовке войск к контратаке карты даже не упомянуты:
«всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте… Изучена местность… планы действий на местности…».
По картам они не готовились к контратаке? Или такая беспрерывная разведка потребовалась именно по причине отсутствия карт? Хоть как-то компенсировать их отсутствие?
Но это же совершенно не обязательная интерпретация. И при наличии карт тренироваться на местности и изучать местность необходимо. Карты могли быть не упомянуты как нечто само собой разумеющееся.
Согласен, конечно, так. Но, что если карты не упоминались по причине само собой разумеющегося их отсутствия? А как в докладе описать подготовку к контратаке, когда и выше командованию известно, что карт не было? А вот: «беспрерывная разведка… Изучена местность… планы действий на местности с командирами…» (так сказать, визуально разведывали, изучали и запоминали местность). Вот если там, в докладе сказано, что частям и подразделениям была определена боевая задача на картах, то и спорить, наверное, не о чем, а Якову Джугашвили просто примерещилось, что «вообще не было карт». Ибо мне как-то не верится, что он на ровном месте, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, взял да и выдумал такое из ничего и безо всякой надобности. Интересно, в том процитированном докладе карты хоть раз упомянуты?
Так ведь ув. Павел отвечал уже как-то, в ветке про Джугашвили: карт действительно могло не быть - драпали так бысторо, что на новую местность им не успевали выдавать карт, тем более при той уже начавшейся панике и неразберихе.
Но в данном случае, уважаемый Павел, процитировав цитату, прокомментировал её риторическим вопросом:
- как можно хоть что-либо из названного выше сделать без карт, причём - не одной.., а многих десятков и сотен листов ??
Да и 7 МК не драпал, но:
7-й мехкорпус (командир – генерал-майор Виноградов) был сформирован в Московском военном округе. Это был «столичный» корпус, что весьма благоприятно сказалось на его оснащении и укомплектованности….
7 МК начал выдвижение на запад вечером 24 июня…
Если по последним дням Якова "на воле", то там вообще все просто. Сгорели все документы 14-го гаубичного полка, включая дело опер-и разведсводок, к которым должны были прилагаться карты. Якобы, прямое попадание орудийного снаряда в штабную машину. Было это 15-го в три часа ночи при прорыве из окружения в районе Лиозно. Командир полка майор Молчанов подписал акт об этом. Этому акту я бы не стал верить безоговорочно. Даже не потому, что для трех утра прямое попадание по движущейся цели выглядит странно. Сохранился рапорт командира радиороты, которому встреченный им при выходе из окружения Молчанов "кричал оставить матчасть и прорываться, если дорога жизнь". Ну, и документы, естественно, уничтожить. Все - и коды рации, и личные.
Специалисты скажут вот что. Замаскированные немцами ОТ, по признаниям самих артиллеристов 14-го гап, выявлялись плохо. Стрельба велась если не по квадратам, то по таким мега-объектам, как роща или деревня.
А по таким объектам, как я понимаю, и без карты не промахнёшься…. Спасибо.
Глянул карту района Сенно.
Не знаю, кому вообще в голову пришло применять там мехкорпуса. Местность изобилует лесными массивами, реками и болотами. Фактически противотанковая, без всяких инженерных заграждений.
Лист для сомневающихся: http://91.200.113.89/downloads/Public/Maps/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE/N-35-48-%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE.jpg
Народному комиссару обороны маршалу Советского Союза Семену Константиновичу Тимошенко. На тот момент - Председателю Ставки Главного командования и командующему Западным фронтом.
И особенно - Начальнику Генерального Штаба РККА, будущему Маршалу Победы. Но им - простительно, они об этом типа не знали. Карт ведь ни у кого не было. Вместо нелепых, а по сути - преступных "контрударов" те же силы могли быть использованы для создания прочной обороны по рекам Днепр и Зап. Двина. Или даже восточнее, чего так опасалось всё время высшее немецкое командование.
С другой стороны (в прямом и переносном смыслах), Вермахту местность никак не помешала наступать, да ещё с таким темпом. С их танками на узких гусеницах и европейскими автомобилями на узкопрофильных шинах. Выходит, одно и то же болото с Запада на Восток - проходимо, а с Востока на Запад - ну никак. О таких природных феноменах на нашем Форуме уже говорено-переговорено, например Доклад о боевых действиях 109-й мд и комментарии.
Или, другой пример: Белостокский выступ - место стратегического сосредоточения и развёртывания сил - ничуть не лучшее место для танковых прорывов.
Спасибо, уважаемый Павел, за ссылку. Марку Солонину еще раз спасибо за набранный документ - я с ним впервые столкнулся в "корпусной" версии, где он довольно сильно измят. Когда до фонда фронта добрался, смотреть уже не было смысла, так как он представлен здесь. Павел, очень интересные вопросы Вы ставите, но с откликами пока подожду - именно потому, что в конце месяца последует вторая часть от хозяина сайта. Кстати, в докладе у уважаемого Марка отмечены "завалы, сделанные местными жителями". Этих жителей мобилизовал на труд не иначе, как заградотряд Западного фронта, чей начальник "прославился" тем, что застрелил народного судью Толочинского райсуда.
Тем не менее пишут и "творят" . "Устаревшие танки Т-26, БТ-5, БТ-7, не могли успешно противоборствовать более современным немецким машинам.Особенно положение усугубляли устаревшие бензиновые двигатели, из-за которых, по словам участников событий, советские танки горели как свечки. И несколько десятков Т-34 и KB ничего здесь не могли изменить." http://www.liveinternet.ru/users/panzir56/post223507372/ Ну вообще н БТ-7М стоял дизельный двигатель , но и БТ-7 практически не уступал большинству танков немцев, таких как немецкие легкие T-III серий D, E, F по таким параметрам как бронезащита подвижность и вооружение- на момент битвы под Сенно. И какие такие устаревшие бензиновые двигатели были на советских танках по сравнению с бензиновыми двигателями танков вермахта постоянно находят такие "исследователи". Конечно дело не в танках , но в худшей, по сравнению с немецким квалификации советского командования , когда в частности генерал-майор Виноградов приказал наступать на Бешенковичи с рубежа реки Черногостица, а это высокий и крутой западный берег реки, который заняли немцы и илистое дно. Результат такого наступления -огромные потери танков
Если бы только один Виноградов это приказал...
Спасибо.
Карты эти выпущены в период от 1935 до августа 1949 года
Вы хотели написать 1940 года вместо 1949?
Каким тиражом их напечатали?
Да, я уже исправил. Извините...
Тиражи кое-где обозначены (условно, напр."тираж № 2"). Но по качеству изготовления - это "нормальные", качественные карты "мирного" времени. Карты такого качества не изготавливаются малыми сериями, печатаются сразу полным, большим тиражом, так как хранить какое-то время такую махину матриц или оригинал-макетов листов было просто немыслимо в тот, бескомпьютерный век.
Павел, большое спасибо за карты! А еще большее - за то, что собрали их в одном месте. Интересно будет сравнить их с немецкими. Но пока, из опыта, преимущество в картографической точности за противником: ряда н.п. операционного района на советских картах просто нет.
Советские карты были весьма высокого картографического качества. Создавались они не на пустом месте. Ещё перед I мировой войной была подготовлена и выпущена вся номенклатура топокарт Западных Губерний России. В течение всего времени в них вносились изменения и уточнения. В связи с переходом СССР на метрическую систему мер, карты эти, начиная с 1920-х годов планомерно переводились в новые масштабы (вместо вёрст на дюйм - километры в сантиметрах) и на новую, международную номенклатуру, напр. карты 1:21000 переделывалась в 1:25000, и т.д. При этом сохранялось самое ценное - материалы топосъёмок, обновлялась обстановка. Кроме того, на эти регионы был большой массив карт Польского института WIG. Эти карты были даже более современными и подробными по деталировке. В ходе войны в сентябре 1939 года было захвачено большое их количество, особенно на смежные регионы. В целом, карты СССР тех лет значительно превосходили как польские, так и немецкие аналоги. Поэтому массовое распространение "легенд и мифов" об полном отсутствии топокарт и их плохом качестве в предвоенном СССР лишено всякого основания. В ходе войны именно немецкие картографы активно использовали захваченные советские карты для спешного воспроизводства, но не наоборот. Несколько хуже обстояли дела с картами более восточных регионов СССР, требовалось срочно дорабатывать целые массивы. Так, топокарты района боёв на Ржевском участке - просто удручают. Ясно, что никому в Генштабе РККА и в страшном сне не виделся советско-немецкий фронт по Волхову, Волге и Дону.
Вермахт в 1940-42 годах успел подготовить неплохие обзорные карты на регионы до Урала (включительно), в основном для задач Люфтваффе. Но, как говорится, это было уже не актуально. Просто, как пример организации работ.
Но это - совершенно отдельная огромная тема.
Вермахт в 1940-42 годах успел подготовить неплохие обзорные карты на регионы до Урала (включительно), в основном для задач Люфтваффе.
Я как-то лет 25 назад был на Урале, в районе Златоуста. Если помните, во времена СССР наиболее доступными для нас всех картами были страницы "Атласа автомобильных дорог СССР". Так вот водитель, возивший нас по Уралу, хвастался, что у него есть немецкие "еще с войны" карты их, уральского региона. Причем карты эти "на порядок" точнее атласа!
Утверждать не берусь, просто говорю то, что услышал от человека. Хотя какой резон ему был врать?
Утверждать не берусь
То, что в "гражданские" карты в СССР намеренно вносились искажения - обсуждалось, мне кажется, и у Солонина в том числе. С другой стороны, при неимоверной разветвленности уральской дорожной сети и изобилии населенных пунктов пачки "Беломора" и наличия сапиенса там вполне достаточно для навигации...
Из фонда 34 тп 17 тд 5 мк. Корпус еще дислоцирован в Забайкалье.
Циркуляр № 3236/с
21 октября 1940 года
Гор. Москва
Начальникам главрайобллитов
В марте с/г "Диапозитивторг" Наркомпроса РСФСР разослал по подписке второй том Большого Советского Атласа Мира, изданный ГУГК при СНК СССР.
Второй том БСАМ имеет ряд карт масштаба республики, края, области, на которых обозначены все промышленные предприятия и электростанции.
Эти карты по своему содержанию являются секретными. Поэтому все экземпляры второго тома должны быть засекречены и храниться в секретных частях учреждений и предприятий или в спецхранах библиотек наравне с другими секретными изданиями.
Учтите это в Вашей работе по контролю за библиотеками и книготорговой сетью.
П.п. уполномоченного СНК СССР по охране военных тайн и начальника Главлита заверил секретарь отдела политпропаганды 17 дивизии.
Я уже приводил на форуме немецкую таблицу наличия карт территории СССР (тех лет) в масштабе 1:100000. Впечатляет. А это - не Атлас Мира. Лучше бы они в ГУГК и Генштабе РККА озаботились своими реальными проблемами.
Этот документ не оставляет сомнения в наличии в РККА актуальных карт по всему Западному ТВД, как территории СССР, так и сопредельных стран. Нелепо сейчас даже поднимать такие вопросы...
Похоже, Вы правы. Как подсказывают знатоки, карты-то были настоящие, а вот сетка - фиктивная. На тот случай, если достанутся врагу. Артогнем управляли с использованием поправок, по реперам. Эти наборы цифр хранились наравне с шифрами под секретом в штабах артполков.
Всё было настоящее. Прямоугольная сетка имела чисто местное значение, вносить в неё какие-то "искажения" - просто нелепо. Главное - соответствие местности, рельефа, гидрографии, сети дорог. Речь, по видимому идёт о "Таблицах кодирования координат (ТКК)", но это совсем другой документ, он позволял передавать реальные координаты точек открытым текстом или с нестойким шифрованием. Таблицы эти постоянно и довольно часто менялись.
Для стрельб использовались аэро- или фотограмметрические снимки, и то - для артиллерии корпусного звена и выше, в условиях заблаговременной плановой артподготовки наступления или заградительных огней при обороне. Но даже самые точные расчёты не позволяют учесть чисто баллистическое рассеивание снарядов (а это - до сотни метров, и больше). То есть, даже сверхсуперточная карта - не спасение. Они, летом 1941 года карты не могли своевременно разослать (допустим), штабы терялись, связи не было даже на уровне дивизий, а как же быть при этом всём с метеослужбой, без которой расчёты вообще бессмысленны ? Из Интернета, что ли ?
Репер, в данном случае - это нечто другое. В районе предполагаемой стрельбы выбиралась приметная точка (совсем не обязательно какая-то цель), она точно пристреливалась. Это позволяло быстро, без пристрелки, и довольно точно переносить огонь на реальные цели, так как пристрелка репера учитывала все текущие поправки (географические, метерологические и т.п.). Но такая пристрелка одновременно и выдавала готовящуюся стрельбу.
Прошу прощения за занудную "лекцию"...
Полноте, Павел - отличная лекция, спасибо!
У меня в архиве-коллекции они есть. Вот, чисто для примера кладу образцы, как копий, так и чисто немецких карт отдалённых районов СССР. Резона врать у него точно - не было.
Пользуясь случаем, предлагаю любознательным коллегам интересную карту. Весьма актуальную в наше неспокойное время. Жаль, что за полтораста лет она не устарела...
«противотанковые» особенности белорусских дорог
Генштаб Вермахта, не умея воевать "наобум", даже выпустил специальную карту проходимости дорог и местности Севера Украины, Полесья и Беларуси. Были и отдельные карты сети дорог и мостов, с подробными данными по их состоянию. Эти карты тоже сохранились.
М.С.: "Фактически же ни одна часть 7 МК до Минска не дошла".
Очень грамотно оставлен семантический "зазор". Некатегорично - и это правильно. Мой однокурсник, ныне доцент журфака МГУ Григорий Пруцков, рассказывал мне о танковом рейде своего деда, начальника разведки 14-й тд 7-го мк Григория Шапиро. Рейд был... на Минск. С заданием вывезти застрявшую там в ожидании эвакуации труппу одного из московских театров. Прямого подтверждения этому в архиве я не нашел. Но отметил одну деталь: подпись Шапиро появляется в разведсводках, начиная с 28 июня. А до того документы подписывает его зам.
Это - типичный "рассказ деда". Простите. если обидел. Других не было дел у Генштаба. чем отправлять танковую группу дивизии Московского ВО за артистами... Есть подробные ЖБД 7 МК и 14 тд. Описаны разведывательные мероприятия 28.6 - 4.7. Дальше Лепеля, Бешенковичи никто не лазил, да и не за чем
Даже не деда рассказ - дед не дожил, а внука. Семейное предание. Но внук надеялся на реальность легенды. Поэтому и сам по этим ЖБД лазил, и меня просил еще раз просмотреть. Увы, апокриф так и остался апокрифом.
Уважаемый Марк, сильную сторону Вашей статьи вижу в том, что Вы не идете вслед за историками, которыми действия Пролетарки (1-й мсд) "принято рассматривать отдельно". Потому что отдельно ее (да и Борисовского направления в целом) роль в операции не рассматривалась, прежде всего, тогдашним "свыше". Кроме того, Ваш заход с "машиной времени", при всех "но" и "если", на порядок интереснее 100% "еременковской" версии встроившегося в систему критика, коего вы назвали "румяным". Она, как мы помним, заключается в признании единственно правильными парирующих контрударов из глубины в треугольнике Витебск-Орша-Смоленск в случае очередного прорыва обороны стрелковых дивизий РККА. Но вот что касается "штатки"... Право, стоит ли вообще это подчеркивать? При том, что оба корпуса не соответствовали штату ни по количеству, ни по номенклатуре прежде всего боевой части. Танков в корпусах должно было иметься более 1000 в каждом. И наверняка от Вас не укрылись тотальные прочерки в колонках и графах "КВ" и "Т-34" корпусной, а возможно также, дивизионной и полковой статистики. Но все это не так уж важно, если учесть, что на 6-7 июля мехкорпуса в полосе Витебск-Орша, и без соответствия штату обладая подавляющим превосходством в танках, обязаны были выиграть это сражение. Но при трех условиях: если бы в наступательной операции они поддерживались в немецком объеме и качестве авиацией и артиллерией, нормально управлялись, а их стальные спины подпирали своевременно разворачивающиеся стрелковые корпуса, а не как это было с генерал-майором Честохваловым. И, кстати, там еще один механизированный намечался - 23-й, но его, ввиду скоропостижной катастрофы, попросту раздербанили.
К сожалению, в этой танковой операции просто не за что цепляться. Пока не понял, что хуже: Сенно-Лепель или Броды-Дубно. Говорил уже и повторюсь: энциклопедия позора и бездарности. "Патриоты", наивно полагая, что т.н. "первый удар" вермахта все еще продолжался под Витебском и ища в этом оправдания очередному поражению, тут же принялись меня учить тому, "на каких примерах нужно воспитывать нашу молодежь", когда я позволил себе в одном из СМИ подчеркнуть некоторое, даже, я бы сказал, изящество искусства войны Германа Гота. Причем отнюдь не на волне известной доли бахвальства в его мемуарах, а по существу того, как шедшая за 7-й тд 20-я сделала нам "хук" с левой в северо-восточном направлении и ворвалась в Витебск. Кто знает, если бы маршал Тимошенко не постеснялся оставить нам мемуары, как это сделал Еременко, глядишь, и в его действиях можно было бы отыскать позитивчик. И хоть после циркулярки товарища Мехлиса об обязательном награждении отличившихся (в т.ч. упомянутого в самом начале статьи Якова, сына Иосифа) у всего высшего комначсостава той операции отлегло: "Уфф! Не расстреляют!", в глубине души все, наверняка, понимали, что гордиться, по крупному счету, нечем. Возможно оттого мы и не увидели мемуаров бывшего председателя Ставки Главного Командования.
Танков в корпусах должно было иметься более 1000 в каждом. И наверняка от Вас не укрылись тотальные прочерки в колонках и графах "КВ" и "Т-34"
Оставим многочисленным докторам всяческих наук и академикам сравнивать числа танков в штатах дивизий и рассуждать о "золотых сечениях". Сравниваем сравнимое. Сколько танков оставалось в частях Вермахта, непрерывно наступавших более двух недель подряд ? Сколько танков класса Т-34 и КВ было в потрёпаных частях Вермахта ? Круглый нуль. По всем ТТХ танк БТ-7М последних модификаций превосходил практически все немецкие танки, кроме, может быть T-III (последних модификаций) и T-IV, но сколько их было против многих сотен БТшек ? Сколько танков осталось у сторон после боёв ? Что-то мне подсказывает, что судьба мехкорпусов РККА с той 1000 танков была бы ничуть не лучше...
Такое впечатление, что книг Марка Солонина он не читал. Это про "тотальные прочерки".
Да, если без обид, "тотальных прочерков", как на конец 2014 года - многовато...
Коллега semen-izdali, фраза предназначена, как я понял, мне? Если да, то хотел бы заметить, что читал не только книги Марка Солонина (а также его статьи), но и все архивные материалы по исследуемой автором теме, на что ушел не один месяц. В том числе и документы, хорошо знакомые М.С. Поэтому продолжения статьи жду с нетерпением. Сожалею, что для Вас, издали, эти источники, по-видимому, недоступны. Поэтому, в порядке ликбеза, один конкретный пример по 13-й тд 5-го мк (здесь, на сайте, выложен ряд документов по нему): танков КВ по штату полагалось 64, к началу боевых действий наличествовало 7; из 210 Т-34 имелось 10. В ЦАМО эти "Сведения о наличии, тех. состоянии и потерях матчасти..." с местом подписи пом. командира дивизии по тех. части Липхарта имеются сразу в двух фондах - фронта и корпуса.
p.s. И не стоит так уж противопостовлять Марка Солонина другим исследователям, тем более, что эти люди иногда общаются по теме.
В книгах Марка Солонина на Ваши вопросы ответы есть.
Повторюсь, книги Марка Солонина я читал. Потому что это интересные книги. Но у меня пока нет к Марку Солонину ни серьезных вопросов, ни даже серьезных замечаний по поводу его статьи. У Вас ко мне, как я понял, был. У меня к Вам - тоже. Полагаю, что мы ответили на вопросы друг друга. И еще одна маленькая деталь. : 7 КВ и 10 Т-34, это , естественно, НЕ на момент начала мобилизации. Вот тогда, 23-го июня, и наблюдалась "тотальность" прочерков по этим маркам. Здесь необходимо отметить, что, например, 7 мк стал своеобразным "распеделительным пунктом" поступающей на усиление новой и лучшей бронетехники - прежде всего для Пролетарки. Те КВ и Т-34, которые остались в корпусе, прибыли во вторую очередь. Тридцатичетверки ("пятый батальон") 27 тп 14 тд с экипажами Харьковского БТУ появились буквально в последний момент перед атакой, 5 июля.
Поэтому, в порядке ликбеза, один конкретный пример по 13-й тд 5-го мк (здесь, на сайте, выложен ряд документов по нему): танков КВ по штату полагалось 64, к началу боевых действий наличествовало 7; из 210 Т-34 имелось 10.
В порядке ликбеза: никто из постоянных посетителей этого сайта, включая уважаемого semen-izdali, не сомневается в том, что по 64 КВ и 210 Т-34 в июне 41-го ни в одной тд КА не было. Вопрос в том, какие из этого следует сделать выводы. Хозяин данного сайта сделал и многократно озвучил свои выводы. Вы можете их оспорить - для того и собрались - но как бы нехорошо выводы оппонента ИГНОРИРОВАТЬ
...танков КВ по штату полагалось 64, к началу боевых действий наличествовало 7; из 210 Т-34 имелось 10.
Вопрос остаётся: а в каких дивизиях Вермахта было такое фактическое (или даже штатное) количество танков класса КВ или Т-34 ? Причём, Вермахт, как уже говорилось, наступал сходу, фактически - с марша, после двух недель боёв, а в кадровых корпусах РККА всё было новенькое, с иголочки. И развёртывались корпуса не спешно, в глубине своих оперативных тылов и запасов, заправленные и снаряжённые: доложено о выполнении сосредоточения и развёртывания 29-30 июня, а разведка боем началась 5-6 июля. Легко прикинуть, где были части Вермахта 29-30 июня...
Уважаемый Павел, ну, что Вы, право, задаете риторические вопросы? Будто ответа не знаете. Возьмем, например, 20-ю тд 39 ак мот. В дивизии - только один танковый полк. В полку - три батальона. Большинство танков (как и в 7 тд) - чехословацкие "Праги". Все наличные Т-IV сведены в три роты СРЕДНИХ танков. А наши разведчики даже корпусного уровня все ищут подтверждения путем опросов местного населения наличию у противника ТЯЖЕЛЫХ танков.
Вопрос, как я уже сказал, в искусстве войны. При захвате западной части Витебска немцы легкими силами напоролись на нашу артиллерию, бившую с восточного берега (к слову, там были и КВ-2). Кажется, из Гота: "...Т-IV заставил орудие замолчать".
Всё правильно. Вот и сравнивать надо реально воюющие танки. Даже не те, что в принципе есть, но где-то в тылу.
Кажется, из Гота: "...Т-IV заставил орудие замолчать".
Но остались ещё несколько орудий из батареи, и батарея была не одна. Почему они "не замолчали" T-IV ? Точность и мощь огня у них покруче, чем у 75-мм гаубицы-"окурка" на шатком лафете с примитивным прицелом (T-IV).
На конкретный вопрос - конкретный ответ: T-IV менял позиции.
T-IV менял позиции.
Зря бензин жег. ИМХО смена позиции на вероятность попадания на тот момент времени никак не влияла...
Почему? Могут быть позиции, с которых 'видно' только одно оружие из батареи. Т.е. вместо борьбы один танк против восьми артстволов, будет борьба один на один - только повторить надо восемь раз.
Почему?
Шановны пан Michal, я сказал буквально следующее: Я думаю, танк мог не перемещаться потому что попасть в него могли только случайно, ровно с такой же долей вероятности как и в движущийся.
Потому что не умели попадать на тот момент - только "запрягали". Да и потом особо целиться "не любили" - количество снарядов надежно решало проблемы с точностью. Вообще это сложно - попадать: кучу всего надо знать, уметь, и не полениться сделать. Реально работать надо...
Уважаемый Алекс, все так. Но не в Витебске 9-10 июля на пятачке перед невзорванным Смоленским ж.д. мостом. И не на плацдарме площадью 500 кв.м на восточном берегу Зап. Двины в районе аэродрома.
Кстати, прошу прощения: про Т-IV - это не из Гота, а из ЖБД 21 тп 20 тд 39 мотокорпуса. К сожалению, Владимир Мартов, который приводит фрагмент этого документа, не указывает источник цитирования. Кстати, интересно, потому что могу похвастаться только ЖБД дивизии за эти дни:
10.7.41. 7.00
Попытка передового отряда "Штрауб" выступить по железнодорожному мосту в Витебск терпит неудачу из-за ожесточенного сопротивления противника. Противник задействовал по другую сторону моста тяжелые танки, на некоторое время создается критическая обстановка из-за невозможности их подавления.
Там действительно были два КВ-2, один сражался здорово, судьба второго туманна, но оба дошли до нас как запечатленные трофеи на фото в E-Bay. Тот, что кверху тормашками, даже стал обложкой очередного "сослагательного наклонения".
Но не в Витебске
Уважаемый Роман!
У Солонина давно и прочно пришли к мысли, что с врагом летом 41-го сражалась не армия, а отдельные военнослужащие, экипажи, расчеты.
Любое сопротивление тевтоны считали "ожесточенным", к вопросу подавления подходили серьезно и аккуратно, поэтому, кстати, и несли потери на уровне санитарных.
А один (даже КВ-2) в поле - не воин, если он, конечно, не виленец...
...Вот именно, виленец. Перефразируя: и без оружия в поле воин. Если учесть, куда их вместе с пограничниками направил генерал-майор Терпиловский.
Уважаемый Алекс, Вы точно уверены, что у Солонина пришли к мысли именно в такой форме?
Вы точно уверены
Ну, строго говоря, приход мысли дело безусловно индивидуальное, и в виду некоторых особенностей процесса с биологической точки зрения не очень-то и поощряемое...
Уважаемый Марк, а никто Ваши выводы и не игнорирует, ибо по существу, и не оппонирует. Не бывшим в боях корпусам с их отвратительным управлением хоть "Абрамсы" дай, результат будет таким же, как под Сенно, где немцы наши КВ попросту сжигали. Огонь вели прицельно, ухитрялись в маску орудия попадать. Как мы с Вами знаем, да и многие, наверное, тоже, в июне на том же направлении был у РККА мехкорпус один, шестой, ну, почти образцовый - более 200 Т-34 и более 100 КВ. Что с ним стало - тоже всем хорошо известно.
Реплики же мои пока касаются лишь сугубо частных моментов. Например, на иллюстрирующей статью схеме, кружок с обозначением 5 мк, на мой взгляд, правильнее было бы все же поместить севернее Орши - вплотную к 7 мк.
кружок с обозначением 5 мк, на мой взгляд, правильнее было бы все же поместить севернее Орши - вплотную к 7 мк.
Вот, оперативная карта ЗапФ, укрупнённо Фрагмент Лепель-Сенно, по состоянию на 8-12 июля 1941 года. Можно уточнить положения корпусов. Более ранние карты не сохранились, увы. Не похоже, что их специально прячут.
По сути, это - первое и последнее упоминание 5 и 7 мехкорпусов на картах. На последующих картах, от 19.07.1941, есть только отдельные разрозненные части, уже на подступах к Смоленску.
Уважаемый Павел, спасибо за этот фрагмент карты! Его вполне достаточно. Там, если заметили, в самом низу под Сенно - 13 тд. Она входила как раз в 5 мк. А выше - 18 тд, но уже 7 мк.
Ваша догадка о том, что карты прячут, увы, верна. К счастью, не все. На оригинальных картах, хранящихся в архиве, обстановка нанесена по дням. В принципе, сколько дней, столько и карт. На Подвиге Народа по ЗФ за июль карт тоже порядочно.
У меня к Вам, кстати, вопрос по архивам Украины. Вернее, архиву - СБУ. Верно ли, как я читал на Цензоре, вроде, что этот архив открыли для частных исследователей и копирование там бесплатное? А не как у нас: ЦАМО - 34 р. копия А-4. А скан еще дороже.
Мы заметили. :=))
Там же указано и направление "удара" 14 тд, в которой подвизался командир гаубичной батареи 14 гап ст. лейтенант Яков Д., - 5 км южнее Черногостье на Бешенковичи. Вот этот район, покрупнее. Как можно там вообще наступать, да ещё - танками, знали только Жуков с Шапошниковым...
По архивам СБУ - точно не скажу, там всё новое, по ходу.
Да, именно здесь, по правому берегу р. Черногостница, находились позиции 14-го гап, 6 батареей которого командовал Яков Джугашвили. Причем Ваша карта гораздо подробнее схемы наступления 14 тд, если, конечно, абстрагироваться от синих и красных стрелок. Т.е. при составлении схемы такой замечательной карты как раз не нашлось.
Вот это место, с моей точки зрения, и является идеальной "парковкой" для "машины времени" Марка Солонина. Но подождем окончания статьи...
Что касается бывшего командира Мингрельского гренадерского полка тов. Шапошникова, то его ответственность здесь усмотреть трудно, т.к. он был ввведен в состав Ставки (где Верховным был уже Сталин) только 10 июля 1941 г.
А карта эта, N-35-36-В-Ржавка, в ряду всей номенклатуры, была выпущена в период 1937-38 годов, то есть по меркам того времени - новейшая. Контрнаступление мехкорпусов было плановое, войска собирали не из потрёпаных окруженцев, отмобилизованные дивизии шли из глубокого, столичного тыла по нетронутым пока войной местам. То есть, все отговорки про внезапность, неготовность, нехватки и поломки никакого смысла не имеют. В отличие от гадания на квасной гуще в апреле-мае-июне 1941 года, было совершенно ясно, кто, как и какими силами действует перед фронтом. Было даже около недели на сосредоточение и развёртывание. Заранее подготовленную оборону прорывать не требовалось.
И тем не менее, не то, чтобы до Гибралтара, а даже до Бешенковичей не дошли...
а их стальные спины подпирали своевременно разворачивающиеся стрелковые корпуса
Хотя бы штатные мдмд оставили. "Они академиев не кончали", раз забрали из МКМК 1-ю и 109-ю мд. Т.е. вопросы к командованию армии (20А) и фронтов (ЗФ и ЮЗФ). И такое отношение к МКМК было массовым.
Я уже писал по этому поводу. Мехкорпуса в РККА так и не возникли. Вместо каждого их них был простой набор из десятков стрелковых, танковых батальонов, артбатарей, складов и каптёрок. Соответственно, и командиры корпусов и армий (да и выше) пытались управлять непосредственно батальонами, иногда даже ротами и взводами. Поэтому мехкорпуса в глубине души рассматривались всеми (может, исключая теоретиков Академии ГШ), как некая обойма, набитая батальонами и ротами, чисто административная единица. Их с лёгкостью распатронивали, как пулемётную ленту в Гражданскую. Примеров более или менее успешных действий в звене корпус-армия я вспомнить не могу, практически за всю войну. Если бы корпус действительно был эффективной единой боевой единицей, у самого тупого мехлиса не воникла бы мысль растаскивать его поротно.То же и с уровнем подготовки вышесреднего командного звена. Даже очень хороший, энергичный и преданный комбат (или комполка) не становится комкором или командармом "по приказу Партии", или по выслуге. Он остаётся и ощущает себя командиром десятков рот и батальонов, но не корпуса или армии. Нужен настоящий отбор и годы упорной учёбы. И времени на это история отпустила Сталину гораздо больше, чем Гитлеру. Поэтому же нет у меня никаких иллюзий по поводу людей, типа Тухачевского или Блюхера и сотен других. По всем известным данным, в войну они ничем не отличались бы от тех, кто занял их место.
У меня всегда это ассоциировалось с поведением "делового, энергичного, волевого" председателя колхоза, который не задумываясь отжимал у соседей по области технику, удобрения, топливо, первым завершая посевную получал награды и делал успешную карьеру...
У меня всегда это ассоциировалось с поведением "делового, энергичного, волевого" председателя колхоза, который не задумываясь отжимал у соседей по области технику, удобрения, топливо, первым завершая посевную получал награды и делал успешную карьеру...
Это неизбежное следствие системы государственного капитализма. Она исключает кооперацию и подразумевает соревнование хозяйственных субъектов за ресурсы. При этом эффективное их использование никак не поощряется.
системы государственного капитализма. Она исключает кооперацию ... . При этом эффективное их использование никак не поощряется.
Джунгли с борьбой за выживание. Каждый выживает в одиночку и любой ценой - лишь бы заплаченной не им лично.
И что ж тут государственного, что капиталистического ?
Стягивать ресурсы и силы со своих флангов на себя, чтобы влезть в "котёл" ? Ну-ну...
Умри ты сегодня, а я - послезавтра...
Стягивать ресурсы и силы со своих флангов на себя, чтобы влезть в "котёл" ? Ну-ну...
Для джунглей характерно сугубо краткосрочное "мышление" - вплоть до отсутствия такового. В краткосрочных координатах хапание ресурсов выглядит привлекательно: выжить надо здесь и сейчас, а послезавтра не существует. Кооперативное поведение (успех команды, в том числе - благодаря добровольному неуспеху меня лично) - это долгосрочное поведение. Но "смотреть вдаль" - тяжкий мыслительный труд...
И что ж тут государственного, что капиталистического ?
Сравните с государственной поддержкой крупных монополий в западных странах. Государство поддерживает их своими заказами, финансовой помощью, а то и прямо выкупает их акции в кризисной ситуации. Топ-менеджеры таких корпораций освобождены от ответственности за принимаемые решения, потому что знают, что за их ошибки расплатится налогоплательщик, а бонусы они положат в свой карман в любом случае.
Сравните с государственной поддержкой крупных монополий в западных странах
Попытался сравнить, но ничего общего с действиями комкоров и командармов не усмотрел, Вы уж извините. Тут не государство поддерживало командиров в кризисной ситуации, подбрасывая им резервы, а ровно наоборот - "эффективные менежеры" рвут друг у друга государственные ресурсы, усугубляя созданную ими же кризисную ситуацию. В нашем случае - разгром мехкорпусов и фронта.
В другой ситуации Жуков, пользуясь свои положением, перехватывал у Конева и других силы и технику для "броска на Берлин", угробил людей на сотню-другую тысяч больше, а что изменилось ?
Тут не государство поддерживало командиров в кризисной ситуации, подбрасывая им резервы, а ровно наоборот - "эффективные менежеры" рвут друг у друга государственные ресурсы, усугубляя созданную ими же кризисную ситуацию. В нашем случае - разгром мехкорпусов и фронта.
Вполне извиняю. Я не имел в виду, что ситуация полностью аналогична. Моя мысль заключалась в том, что поскольку выделение ресурсов происходит сверху по нечетким критериям (по сути - кто что может "выбить"), это естественным образом порождает конкуренцию за ресурсы вместо конкуренции за результат. Получить их сверху или отобрать у соседа - уже не важно. Я согласен с поправкой уважаемой Елены, что советскую систему скорее можно назвать "государственно-феодальной". Нынешняя российская ближе к государственно-капиталистической.
Чуточку уточнила бы - вместо "государственного капитализма" сказала бы "государственного феодализма".
вместо "государственного капитализма" сказала бы "государственного феодализма".
Да, это ближе. "Государственное рабовладение" тоже подходит. У них очень близкий системный смысл.
К командарму-20 Курочкину вопросов нет. Он просто инструмент плана Тимошенко. Курочкин не мог сам собирать для себя части находящиеся в деле в полосе соседнего фронта. Ко всем остальным - есть.
однако именно лепельская операция предстает перед нами сегодня как идеальная «машина времени», позволяющая отбросить многочисленные «если бы
Одно из этих "сослагательных наклонений" излюбленных пропагандой (а сейчас по-новому актуальных)
"да если бы и не было ленд-лиза, (в широком смысле вообще второго фронта) мы бы и без этих "союзничков" выиграли бы"...
Вот лепельская операция и показывает, как Красная Армия могла побеждать, как бы в равновесной ситуации - когда и свои собственные ресурсы пока еще имеются в полноценном наличии,
и союзники еще по-настоящему не мешают Рейху "планом Барбаросса" заниматься".
Так сказать обоих партнеров по рингу никто не отвлекает...
Ну так и побеждали бы без союзников, кто же не давал-то?
Раз - и до Берлина махом, без всяких там "встреч на Эльбе" и без ненужной заокеанской тушенки и лишних "виллисов". Ну или хотя бы до Варшавы для начала...
Или уж собственный Минск бы вернули, что ли?
Моя мама всегда говорила, что "мы" перед внезапным и вероломным нападением оказались почти безоружными, оружие у нас было устаревшее и плохое, одна винтовка на троих... а враг был вооружен до зубов по последнему слову техники.
Мама не верила тому, как на самом деле был вооружена сталинская империя. Потому не верила, что она, ребенком, своими глазами видела колонны отступавших - с той самой одной винтовкой на троих. "Но я же сама видела! - волновалась мама, когда мы об этом говорили. - сама видела, как шли и шли, отступали. Если отступали, значит сражаться было нечем. Было бы оружие, не отступали бы! И самолетов не было. Я же сама видела!"
Мама видела один наш самолет против двух немецких. Немцы его расстреляли и он упал в море. Это уже сорок второй год, вторая эвакуация, мама с бабушкой оказались под Адлером.
А насчет заокеанской тушенки мама говорила, что это было просто спасение. Голодали же по-настоящему.
а моя тёща первое ранение получила, когда их отступающую колонну обстрелял самолёт. Наш самолёт. Тоже 42 год.
Мама не верила тому, как на самом деле был вооружена сталинская империя. Потому не верила, что она, ребенком, своими глазами видела
И мама была права. Посмотреть на армию сталинской империи во всей ее красе можно было в течение, максимум, трех недель (с 15-20.6 по 5-10.7) и лишь в западных районах б. СССР. Все. кто видел или даже лично воевал после 15 июля 41 г. с чистой совестью могут называть М.С. всякими запрещенными ныне к употреблению словами - ничего из того, о чем пишет этот очернитель они своими глазами не видели. Ни стадов танков, ни тысяч гусеничных арттягачей, ни сотни раций на дивизию... И таки да, с винтовками была напряженка, и генерал Ватутин подписывал приказ, приказывающий забрасывать смотровые щели немецких танков заранее заготовленной "грязь-глиной"
мы бы и без этих "союзничков" выиграли бы
Тут, как говорится: Не пей с колодца - плюнуть пригодится...
Марк Семенович, поздравляю с очередной публикацией. Ведь одно то, что Вас еще публикуют - дает определенную надежду
И статья очень интересна именно этим, неожиданным (для меня по к райне мере) взглядом:
"именно лепельская операция предстает перед нами сегодня как идеальная «машина времени», позволяющая отбросить многочисленные «если бы». "
«Что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера и первый удар нанесла бы отмобилизованная и развернутая для боя Красная армия?». Вот сакраментальный вопрос, в ответ на который исписаны горы бумаги. На первый взгляд, ничего, кроме голословных рассуждений, высказать по такому поводу невозможно («история не знает сослагательного наклонения»), однако именно лепельская операция предстает перед нами сегодня как идеальная «машина времени», позволяющая отбросить многочисленные «если бы».
Вашу точку зрения, Марк Семёнович, мы знаем. Ничего бы не изменилось, даже если бы РККА упредила Вермахт в развёртывании и напала первой. Итог был бы тот же.
Лично я не согласен. Итог бы кардинально был другим. И Вы сами подтверждаее это своей фразой чуть ниже
Стремительный разгром войск Прибалтийского и Западного военных округов (соответственно Северо-Западного и Западного фронтов) не стал прологом к падению Ленинграда и Москвы лишь потому, что тов. Сталин к войне готовился. И не абстрактно-теоретически, а вполне конкретно – к войне, которая должна была начаться в июле-августе 1941 года.
По-моему, эта фраза слегка противоречит приведённой выше. Нет?
И до сих пор не разбитый аргумент. Сталин был вынужден начать войну в самых невыгодных для себя условиях и выиграл её (правда, не совсем так, как хотел). Гитлер войну начал в самых наивыгоднейших для себя условиях и проиграл.
Что было бы, если бы Сталин войну начал в более выгодных условиях, т.е напал первым!? Думаю, и это минимум, выигрыш Сталина был бы более значительным.
Лично моё убеждение - до Гибралтара точно бы дошёл, не смотря ни на какие потери (думаю, что и, возможно, вполне сопоставимыми с теми, что и были). И сидела бы бОльшая часть Европы в колхозах и строила коммунизм как миленькая. Ещё раз, ИМХО.
правда, не совсем так, как хотел
И не совсем сам.
И не совсем сам.
???? Не понял мысль. Можно поподробнее?
Если Вы, Лина, имеете в виду Ленд-лиз... А что его не было бы, если бы Сталин первым напал на Гитлера? Сдаётся мне и Англия и США начали поставки СССРу ещё ДО нападения Гитлера. Или не в таких объёмах? Так такие объёмы Сталину были бы и не нужны. Он не потярял бы 80% своей военной промышленности, которая уже была переведена на военный режим.
То есть как не поняли? Вы ж всё сами рассказали. Было бы так на так. Только почему тогда в случае, если бы Сталин напал первым, можно было бы расчитывать на лучшие результаты?
А что, "80% своей военной промышленности, которая уже была переведена на военный режим", Сталин потерял в июне-июле 1941 года ??
По-моему, эта фраза слегка противоречит приведённой выше.
Думал-думал, не понял - чем (в чём) противоречит?
Противоречие, Марк Семёнович, по-моему, вот в чём. Вы пишете, что Лепельская операция показала неспособность сталинской армии воевать. А ниже, Вы же пишете, что Сталин, в отличие от Гитлера ( это, по-моему, подразумевается контекстом), к войне готовился серьёзно. А не надеялся на русское авось, как его визави, хоть последний и немец (вернее австриец). Авось как нибудь до линии Урала и Астрахани дойду, а остальное выбомблю. Хотя нужной авиации для этого выбомбливания и не имею.
Уважаемый Олег, я не думаю, что здесь есть противоречие. Готовиться к войне - еще не значит владеть искусством войны.
Недавно вдруг померещилось про если бы...
Лично моё убеждение - до Гибралтара точно бы дошёл, не смотря ни на какие потери (думаю, что и, возможно, вполне сопоставимыми с теми, что и были). И сидела бы бОльшая часть Европы в колхозах и строила коммунизм как миленькая.
если бы получилось как Вы написали, то американы бы на нас бомбу ядреную сбросили бы в 45-м...
Если бы дошли до Гибралтара (скажем в 1942 году), то неизвестно у кого бы первым появилась ядерная бомба. Ведь тогда бы весь немецкий научно-технический и промышленный потенциал оказался бы в руках Сталина.
В этом что-то есть. С другой стороны, в реальной истории этот потенциал был у Гитлера, но не помог ему. А Ферми и Теллер покинули Европу еще до войны.
Однако тем физикам, которых американцы тайно вывезли из Европы, было бы труднее попасть за океан под властью Сталина. И верно, что он бы тогда объединил советский и немецкий научный потенциалы.
А какова была популярность левых идей в мире! И сколько было всевозможных симпатизантов СССР, что якобы там строится новое некапиталистическое общество! За счёт всего этого советская разведка имела удивительные результаты. А если бы Сталину тогда удалось победить нацистский режим, то всего этого преумножилось бы:
М. АРТЕМЬЕВ: Они как бы, скажем, себя не считали шпионами, но по сути были ими. У них были агентурные клички, и таких людей в администрации Рузвельта на тот момент было не то, что несколько десятков, а до сотен человек доходило.
… манхэттенский проект, суперсекрет США…: Четыре разных линии, по которым советская разведка получала информацию. Это, значит, назову: Теодор Холл, Клаус Фукс, самый главный, Давид Гринглас и Жорж Коваль.
Кстати, Жорж Коваль – очень интересно, роман Солженицына «В круге первом» начинается с чего? Что звонят, сообщают, что советский агент Георгий Коваль будет передавать информацию. И только недавно об этом Ковале призналась как бы внешняя разведка российская, что это наш человек. Но Солженицын знал об этом давно… он засветил вот этого агента Коваля еще задолго, чем его официально признали. И к чему это привело? Парадокс. Значит, умирает Рузвельт 12 апреля 1945 года, становится президентом автоматически Трумэн. Его еще не проинформировали, что есть манхэттенский проект, он еще не знает, что у США есть бомба, но он уже президент, его только министр Генри Стимсон вечером потом проинформировал. А Сталин в тот момент знает в мельчайших подробностях вот этот секрет. Понимаете? Президент не знает, что у него есть бомба, а Сталин знает, что у него есть бомба. То есть, вот до чего, до какого парадокса доходила ситуация по проникновению советской разведки…А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вся администрация президента была инфильтрована…
М. АРТЕМЬЕВ: Инфильтрована кротами сверху донизу. Были даже в управлении специальных служб у Донована, который прообраз ЦРУ, были криптологи, и поэтому, в общем-то, проникновение было невероятным.
То же самое – Великобритания. Ким Филби – самый знаменитый. Но была еще кембриджская пятерка – Дональд Маклин, Энтони Блант, Гай Бёрджес…… 1943 год, конференция в Тегеране. С чего начинается рабочий день Сталина? … проверяли материалы прослушки Рузвельта за предыдущий день… Каждое слово, сказанное Рузвельтом в частной обстановке, сразу становилось известно Сталину….Естественно, в СССР ни одного шпиона не было ни у немцев, ни у англичан.., ни у американцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М. АРТЕМЬЕВ: Уровень тоталитарный был такой, что даже помыслить об этом невозможно….Максим Артемьев историк «Чья разведка была эффективней?»
Однако тем физикам, которых американцы тайно вывезли из Европы, было бы труднее попасть за океан под властью Сталина. И верно, что он бы тогда объединил советский и немецкий научный потенциалы.
Э-э-э. Интересно, известно ли имя американца( или нескольких их), который смог:
1. Оценить перспективы атома для военных целей.
2. Перевести эти перспективы на язык понятный политикам
Что бы в итоге 3. получить огромный бюджет под этот проект, 4. Собрать кучу народу в Америке практически в шарашку (правда все таки в американскую) и наконец 5. полный пустяк - из теории за два года сделать бомбу.
Полистал википедию - главным этим человеком оказался Рузвельт.
Это я все к тому, что шанс эффективно объединить потенциалы в условиях послевоенной разрухи и оккупации мне кажется невеликим. У Гитлера, при его любви к гигантским проектам и чудо-оружию, таки не получилось. Не хватило ресурсов сразу на все. А у Сталина (из книг хозяина сайта), например, в консультантах по авиации был Яковлев с максимальной скоростью всего летающего. У немцев много же было всего, одни реактивные двигатели и Фау чего стоили. И это все было в металле и летало в большом, очень заметном количестве. И среди этого всего, многое из которого было очевидно полезным и вскоре применимым для своего оружия, надо было выделить потуги каких то евреев, которые занимаются чем то маленьким, какими то атомами. Когда высветился интерес союзников на государственном уровне к этому вопросу, то именно это и привлеко внимание принимающих решения.
Понятно, что Рузвельт не сам оценил потенциал атома: ему помогли, это - известная история, с приездом нескольких физиков-эмигрантов, включая Теллера, к Эйнштейну, чтобы тот написал письмо Рузвельту.
Особенно трудно Сталину было бы бюджет выбивать, правда? В условиях разрухи ему бы шиш с маслом, а не бомбу (а откуда и где именно была бы разруха в сценарии, предлагаемом ув. Фомой?). Вот только водородную сделали в СССР раньше, чем в США.
Понятно, что Рузвельт не сам оценил потенциал атома: ему помогли, это - известная история, с приездом нескольких физиков-эмигрантов, включая Теллера, к Эйнштенйну, чтобы тот написал письмо Рузвельту.
Особенно трудно Сталину было бы бюджет выбивать, правда? В условиях разрухи ему бы шиш с маслом, а не бомбу (а откуда и где именно была бы разруха в сценарии, предлагаемом ув. Фомой?). Вот только водородную сделали в СССР раньше, чем в США.
Понятно, что не сам, но смог же услышать и поверить и далее быть последовательным и претворил так сказать. Поэтому молодец! Гитлер же так не смог - и слава богу!
Ну про бюджет это понятно шутка, а разруха в Германии конечно. Не сдался бы вермахт просто так и сопротивление было бы во много крат больше, чем в 44-45 годах, да еще без мощных союзных бомбордировок. И защищали бы свою каждую пядь и вывозили бы заводы под натиском и взрывать успевали бы. Поэтому инфраструктура и промышленность Германии пострадали бы, мне кажеться, не меньше.
Водородную да и спутник наш первый и Гагарин, вот только на мысе Канаверал, сдается мне, в землянках не жили...На экскурсии в музее космонавтики на Байконуре отставной полковник, директор и экскурсовод этого музея, с придыханием рассказывал, как Королев заметил грустного инженера и узнав, что у того болеет жена, дал свой самолет, что б ее в Москву отвезли на лечение. Вот какой человечный был! А построить свою больницу на полигоне видимо руки никак не доходили!!! Поэтому если хоть пусть все сдохнут, а задачу решить надо, то да! Могли и лестницу на Луну построить первыми. Поэтому я последнее время больше смотрю сначала не кто что первый сделал, а ВВП на душу. И если с ВВП порядок и ты в первой десятке, а при этом еще и нобелевки на тебя сыплются, то вообще молодец!
- на мысе Канаверал, сдается мне, в землянках не жили...
Разве у меня или у ув. Шимона где-то написано, что СССР замечательный пример для подражания?
Лично я о том, что это сталинское чудовище, как раковая опухоль, вполне реально могло расползтись на весь мир. С каким прицелом СССР собственно и замышлялся. Даже название придумали такое, что менять бы не пришлось, хоть все страны мира включи в братскую семью советских народов.
Разве у меня или у ув. Шимона где-то написано, что СССР замечательный пример для подражания?
Вот только водородную сделали в СССР раньше, чем в США.
Ну так, показалось...
Какое отношение водородная бомба имеет к благосостоянию граждан? Разве это был положительный пример для подражания (по Вашим же критериям ВВП на душу)?
Это ведь было сказано к тому, что неизвестно кто кого одолел бы (точнее, у кого первым появилась бы ядерная бомба), если бы Сталину удалось захватить Европу.
Это ведь было сказано к тому, что неизвестно кто кого одолел бы (точнее, у кого первым появилась бы ядерная бомба), если бы Сталину удалось захватить Европу.
Понятно
Какое отношение водородная бомба имеет к благосостоянию граждан? Разве это был положительный пример для подражания (по Вашим же критериям ВВП на душу)?
Как какое!? Она, бомба, крадет благосостояние. Куча народу занято не производством стиральных машин, часов-трусов, еды, лекарств, а то что превращается в пшик после нажатия красной кнопки.
Это, извините, банальность. Это всем понятно. И какое это имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу?
Вы правы, прям какой то пикейный жилет. фу-фу-фу
Попробую ещё разок. Уважаемый Шимон упомянул, что «водородную сделали в СССР раньше, чем в США», в контексте обсуждения вопроса: кто бы раньше создал атомную бомбу, если бы власть Сталина распространилась и на Европу. И, как я понимаю, обратил он внимание на этот факт ещё и в том смысле, что тоталитарный режим, в отличие от демократических форм правления, имеет несоизмеримо большие возможности тратить государственные ресурсы, как посчитает нужным. Вот сочли нужным создать ещё более мощную бомбу и бросили на это огромные средства, а люди и впроглодь поживут. При Сталине вообще миллионы от голода умерли, а СССР наделал танков и самолётов больше, чем во всём остальном мире вместе взятом. Так что при такой раскладке США запросто могли проиграть СССР, достанься Сталину вся Европа в 1942 или 43 году.
Итог бы кардинально был другим.
Скорее всего не кардинально, но другим. Армия была та же, РККА. Минусы ее никуда не делись. Но "обручи с бочки" еще не слетели. Каждое действие (бездействие) имеет свои плюсы и минусы. И при первом ударе минусы перевесили бы, но плюсы его были:
1. Нанесение, пусть и малорезультативного "размытого", но удара по немецким войскам, который усилился бы концентрацией протвника перед границей. Плюс и германская авиация в конце сосредоточения прибыла. Еще и тренировка артиллеристов и летчиков.
2. Все меньше бы складов и вооружения осталось немцам, часть использовала бы РККА, в тч ГСМ. А так многие просто бросили, а часть и использовать запретили - команды не было.
3. Не было бы ситуации - не "поддаваться на провокации".
4. Удалось бы провести мобилизацию в западных областях, уклонистов было бы на порядок меньше. В тч и технику успели взять из нх. И какие-то элементы боевого слаживания прошли бы.
5. Части заняли бы позиции, чего часто не было 22.6.41, получили бы боезапас.
И т.д.
Армия была та же, РККА. Минусы ее никуда не делись.
Не только армия, система была бы та же. "Симпатизанты СССР", столкнувшись с реальностями советского режима, быстро избавились бы от симпатий к Сталину.
Но было бы уже поздно… надо было бы думать уже о личном выживании.
Да и избавились бы не все. Разве на Западе не было правдивой информации о СССР, о том же страшном Голодоморе, а сипатизанты оставались и появлялись новые…. Мечта человека о совершенном мире – эту песню не задушишь не убьёшь.
Лично моё убеждение - до Гибралтара точно бы дошёл, не смотря ни на какие потери (думаю, что и, возможно, вполне сопоставимыми с теми, что и были).
Вы думаете, что у людей, у которых не было мотивации защищать свою страну вплоть до Москвы, была бы мотивация брать Берлин? Или даже выбивать из Польши недавних союзников, с которыми только что фотографировались?
Вы думаете, что у людей, у которых не было мотивации защищать свою страну вплоть до Москвы, была бы мотивация брать Берлин? Или даже выбивать из Польши недавних союзников, с которыми только что фотографировались?
А какая мотивация была у этих же людей на захват Финляндии в 39-40 -м? А Прибалтики? А куска Румынии?
А какая мотивация сейчас у граждан России воевать с гражданами Украины? Так что аргумент про мотивацию, извините, не убедителен.
А какая мотивация была у этих же людей на захват Финляндии в 39-40 -м? А Прибалтики? А куска Румынии?
Такая и была - никакая. Разьве Финляндию захватили!? А Прибалтику и кусок Румынии, пользуясь современной крымославной терминологией, отжали вежливые люди. Где сразу не легли, там и результата не было. Финская казявка не легла и поставленных целей не достигли, а уж почем за эту попытку заплатили...А эта казявка со всеми младенцами и стариками была меньше всей СА.
Да и в Украине позорно увязли, несмотря на полнейшую её неготовность.
Да и в Украине позорно увязли, несмотря на полнейшую её неготовность.
Мне показалось, что Крым это была домашняя заготовка. Достали папочку из сейфа, где она пролежала несколько лет (а может и десяток) и по ней все сделали, а подготовили эту папочку неторопясь, обстоятельно - на совесть! А на востоке был экспромт и головокружение от успехов, а почва оказалась неготова и все сразу забуксовало и стало похоже на как в Финляндии в 39-м. Много крови - результат пшик.
А какая мотивация сейчас у граждан России воевать с гражданами Украины? Так что аргумент про мотивацию, извините, не убедителен.
Там нет мотивации, там с одной стороны работает зомбоящик, а с другой скука или по другому безидейность в стране. Нет государственной идеологии, которая была бы близка большинству дееспособного населения. Вот и хватаются за псевдоидеи - остановить жидофашистов и спасти русских. А страна все-таки большая - 145 млн, достаточно, что бы "идейных" наскрести на лугандон. Плюс по приказу, плюс за деньги...
Согласен. При нападении Сталина (и начальных неуспехах, которые были неизбежны - все-таки Германия несколько сильнее Финляндии) труднее бы было эту войну сделать 'Великой Отечественной'.
Когда даже после трёх лет войны, части РККА вступили в Европу (и во вновь "присвобождённые" регионы), понадобилось выставлять "заградотряды" со всех сторон - и сзади, и спереди, и с боков. И стояли эти заградотряды аж до осени 1989 года, посреди соцлагеря, охраняя войска то ли изнутри, то ли снаружи. Как учил один бывалый генерал: "По освобождённым районам нужно перемещаться только большими группами, имея автоматическое оружие наготове".
Даже если предположить немыслимое - Вермахт образца 1941 года побежал и рассеялся, а Гитлер сбежал вслед за Гессом - я не представляю себе, как Сталину удалось бы удержать РККА от разбегания, в самом центре Европы. Или больше того - развернуться и пойти назад, домой, в счастливую колхозную деревню.
Невозможно заставить солдата смотреть на мир вокруг только через прицел. Да ещё и сам прицел держать в руках и направлять, куда надо...
Уважаемый Павел, под "заградотрядами" 45-го и позднее Вы, очевидно подразумевали военные комендатуры? Т.к. заградотряды стали сходить на нет уже в 1944 г. в связи с изменением обстановки на фронтах. Что до до комендатур, то в советской историографии было не принято использовать аутентичную формулировку "оккупационные власти", каковая присутствует даже в самих, увы, редких, рассекреченных документах УВК.
Комендатуры - дело нужное, независимо ни от чего. И стационарное. Я имел в виду весь механизм: армейских особистов, политработников, осведомителей, трибуналы, в конце концов - командование. Все ветераны в один голос рассказывали, что режим за границами СССР резко усилился, а с окончанием боевых действий - особенно.
И ещё - речь идёт не только о собственно Германии, но "загранице" вообще. Кроме того, в 1941 году, когда ещё не было ни массовых лагерей смерти, ни "окончательного решения", ни немецкого военного террора в Европе, отношение к Германии и Гитлеру в Восточной Европе было совсем не такое, как в 1945 году.
Павел: "Невозможно заставить солдата смотреть на мир только через прицел".
Управление военного коменданта города Вены
Исх. № 170
12.7.45
Городскому управлению города Вены
Управлению № 7
В ответ на Ваш запрос сообщаю, что мы не разрешаем брак австрийской гражданки Христины Рубиш с военнослужащим Красной Армии.
Одновременно сообщаем, что подобные браки вообще запрещены.
Начальник секретариата Управления военного коменданта г. Вены
Майор /Белашев/
Следует отметить, что первое время после войны не только браки, но и любые интимные готношения с немками были запрещены и американцам. Не знаю, распространялось ли это на австриячек. Не исключено. Правда, этот закон был вскоре отменен. Направлен он был, вероятно, в значительной мере на предотвращение насилий по отношению к немкам ("Она сама хотела!").
С чем именно несогласен минусующий? С американским законом о non-fraternization?
Одновременно сообщаем, что подобные браки вообще запрещены.
Интересно было бы почитать: кем и когда...
Еще: http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov_vo/04.html
Направляю директивное указание нач. Политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта тов. Галаджева для руководства и исполнения.
Нач. политотдела 47-й Армии
полковник М. КАЛАШНИК
ДИРЕКТИВНОЕ УКАЗАНИЕ
По сообщению начальника Главного управления кадров НКО, в адрес Центра продолжают поступать заявления от офицеров действующей армии с просьбой санкционировать браки с женщинами иностранных государств (польками, болгарками, чешками и др.).
Подобные факты следует рассматривать как притупление бдительности и притупление патриотических чувств. Поэтому необходимо в политико-воспитательной работе обратить внимание на глубокое разъяснение недопустимости подобных актов со стороны офицеров Красной Армии.
Разъяснить всему офицерскому составу, не понимающему бесперспективность таких браков, нецелесообразность женитьбы на иностранках, вплоть до прямого запрещения, и не допускать ни одного случая.
ГАЛАДЖЕВ
Мало ли что захочет запрещать "нач. Политуправления 1-го Белорусского фронта", если не удастся "разъяснить" ...
А вопросы если будут -
Сразу снять.
Бить не нужно.
А не вникнут - разъяснять.
труднее бы было эту войну сделать 'Великой Отечественной'.
Чтобы не сказать - невозможно.
Уважаемая Лина, заострила и конкретизировала важный (и актуальный) вопрос:
Только почему тогда в случае, если бы Сталин напал первым, можно было бы расчитывать на лучшие результаты?
Ответ на этот вопрос становится понятнее, если продолжить уточнение - лучшие для чего и для кого?
если для Красной Армии (ее Первого и Второго эшелонов), то вряд ли лучше - так многим удалось по лесам разбежаться, а в случаем первого удара - скорее гарантированная гибель на "остриях" наступлений - впереди обороняющиеся (и контратакующие) немцы, а позади - особисты... (Впрочем, возможно у тех, кто оказался бы в немецком плену были бы большие шансы на выживание, чем у пленных реального исторического лета 41)
если для Европы, и вообще человечества ( включая население СССР) - скорее всего результаты были бы лучше. Меньше жертв, очень вероятно - не состоялся бы и геноцид евреев (по крайней мере в таких масшатабах)...
но чтобы строить приблизительную картину "альтернативных событий" (по модели лепельских и финских лета 41) нужно правильно очертить предварительные варианты :
1. Красная Армия упреждает противника в развертывании и Первый удар оказывается действительно внезапным - со всеми возможными преимуществами ситуации
2. События происходят ближе к реальному историческому сценарию, но Красная Армия пытается в последний момент ответить встречным ударом
3. Красная Армия застает противника полностью врасплох - например, Вермахт все-таки уходит на Запад для операции "Морской Лев"
4. Вермахт (по каким-то причинам) выбирает "стратегическую оборону" - врасплох его не застали, но вместо вторжения - выстраивает на пути Красной Армии "крепость Восточная Европа" (усилив собственными частями союзников на Юге и Севере)...
это все сильно разные ситуации, из которых номер 2, похоже, непреложно катастрофический...
Просто, в порядке сомнения. А что бы изменил "Морской Лев" (вариант 3) ? Гитлеру всё равно не понадобились бы десятки механизированных и танковых дивизий на Западе. Их (с боеприпасами и топливом) по-любому не на чем было переправить на Остров. Разве что, в очередь - года за полтора. Или грозить упёртому Джону Булю с восточного берега Ла-Манша.
Напомню, что бедные Союзники собирали и строили десантный флот года три-четыре...
А вообще, всё это сильно мне напомнило рассуждения, что будет лучше для Европы: победит ли Путин, или победит Исламское Государство...
С учетом Ваших поправок, уважаемый Павел, получается, что вариант 3 тоже превращается в разновидность варианта 4 - со сходными последствиями...
Варианты 1 и3. Вообще нереально, т.к. упредить в развертывании (застать врасплох) можно только армию, где высшего комсостава просто нет (его и не было в КА, а был недоучившийся семинарист в стадии хронического психоза собственного величия)
Вариант 4. Возможен. И для ВСЕХ самый лучший. Фактически, это конец войне. Сталин бы или не решился на вторжение, или это вторжение очень быстро закончилось.
Вариант 2. Таки да - катастрофический по последствиям, но почти было чуть не произошедший
Спасибо, Марк Семенович!
Насчет №4, согласен с Вами...
если для Европы, и вообще человечества ( включая население СССР) - скорее всего результаты были бы лучше. Меньше жертв, очень вероятно - не состоялся бы и геноцид евреев (по крайней мере в таких масшатабах)
А сколько жертв принесло бы раскулачивание и организация колхозов во Франции и своенравных, укрывавших евреев Нидерландах и Дании? Советы бы такой вольности не потерпели.
Советы бы такой вольности не потерпели.
арестована по анонимному доносу. После пыток её приговорили к смерти, однако она была спасена: охранники, которые сопровождали её к месту казни, были подкуплены. В официальных бумагах она была объявлена казнённой. До конца войны Ирена Сендлер скрывалась, но продолжала помогать еврейским детям
Не надо принижать поступки тех, кто помогал. Люди рисковали вполне серьёзно.
В основном в Восточной Европе: там за укрывательство евреев расстреливали спокойно, без колебаний: а чего с ними церемониться, с недочеловеками? В Западной Европе наказывали не так жестоко. Но тоже по головке не гладили.
Иол Вестервиль из Голландии был казнён после пыток.
Иоп. Да, он же не просто сам укрывал, а участвовал в организации по спасению и вывозу евреев.
никаких колхозов во Франции, уважаемый Иван...
Я выражался кратко (во-многом, потому, что эта тема здесь не новая и многое мы с коллегами уже проговаривали - теперь и пунктиром кое-что можно) поэтому, возможно, Вы увидели в моей версии картину замены гитлеровской оккупации Европа на сталинскую в тех же (или больших?) масшатабах?
Нет, я исхожу из другого предположения - армия сталина не способна была к большим победам на европейском театре в 41-м при любом раскладе ситуации, тем более - без помощи западных демократий... Сенно-Лепель нам демонстрирует...
Но и Рейх при другом развитии событий лета 41 года, возможно, "прожил бы другую жизнь" - в которой, например, было бы не до холокоста (в масштабах 44 г.) и много каких еще безобразий...
Ну и поведение союзников было бы иным...
Но альтернативы эти все теперь исключительно умозрительные...
Но альтернативы эти все теперь исключительно умозрительные...
Если за машину времени для моделирования альтернативной истории принять Халкин-Гол 1939 и советское наступление во внутренней Монголии и Манчжурии в 1945, то "прогноз" на сталинское наступление в Европе в 1941, когда обручи на бочке НЕ падают, получается оптимистичным... для Сталина, оптимистичным
Егор - wegwarten: 10.12.14 11:27
1. Красная Армия упреждает противника в развертывании и ….
4. Вермахт (по каким-то причинам) выбирает "стратегическую оборону" - врасплох его не застали, но вместо вторжения - выстраивает на пути Красной Армии "крепость Восточная Европа" (усилив собственными частями союзников на Юге и Севере)...
Думаю, что в таком виде сочетание этих двух вариантов было бы самым надёжным и верным для достижения Сталиным своих целей. Ведь они, как я понимаю, как раз к этому и готовились. Для этого, например, были сконструированы танки КВ-1 и КВ-2, была создана мощная артиллерия. И было бы примерно то, что началось в реальности со второй половины ВОВ:
— Господин X., — говорю я, вспоминая наши ожесточенные артподготовки 1943 года, когда часа за два мы обрушивали на немцев многие сотни тысяч снарядов, — неужели у вас не было потерь от нашего огня?
— Да, да, — отвечает он, — барабанный огонь (Trommel Feuer), это ужасно, головы поднять нельзя! Наши дивизии теряли шестьдесят процентов своего состава, — уверенно говорит он, статистика твердо ему известна, — но оставшиеся сорок процентов отбивали все русские атаки, обороняясь в разрушенных траншеях и убивая огромное количество наступающих…
Николай Никулин «Воспоминания о войне» гл. «ДРУГАЯ СТОРОНА»
