Потери ВСУ на Дебальцевском плацдарме

«Точное» количество пленных узнаем 23 февраля, на очередном, так полюбивщемся лугандонцам, «параде» в Донецке.

Вместо Поздравления с 23 февраля!  Надежде Савченко и ВС РФ.

Офицерам и генералам ВС РФ.

Умирает, но не сдается Героиня Украины - Надежда Савченко! Вернее - убивают ее лжецы в погонах забывшие о Законах и Чести, чекисты и тюремщики.

Офицеры! При Вашем молчаливом согласии. Смерть Героя в тюрьме России навсегда ляжет пятном позора и на офицеров России,что ЗНАЛИ, да пpo-мoлчали!

Какой Праздник - господа офицеры и генералы? Если издеваются над офицером Братского народа и военным пилотом-штурманом, над Гордой Женщиной!

Кто из нас сможет 60 дней держать смертельную голодовку?

Накануне 23 февраля, я напомню вам. Надежда Савченко ведет СМЕРТЕЛЬНУЮ схватку. Мир молчит. 

Я давно обратился к офицерам ВС РФ, повторю еще раз, вместо Поздравления с 23 февраля!

Не могу я праздновать. Не праздники на дворе. Россия ввязалась в агрессивную войну. В нечестную войну. И хоронит павших воинов, солдат и офицеров, сражавшихся по приказу старших, тайно! Не признает Глав.Ком. воинов павшими на войне...

Ложь плотной тучей красно-коричневой, опять над нашей Родиной, господа офицеры и генералы.

Честь имею - быть ПРОТИВ лжи и мерзавцев!

Требуйте отпустить Человека и Героя, офицера Братской Украины, Женщину и боевого Штурмана и наводчика, Воина - без всяких условий!

Золотарев В.С., Старший лейтенант-инженер запаса техник самолета МИГ21

http://www.youtube.com/watch?v=D1UmAGaXfUI#t=67

Грустная ирония о 23 хвевраля, но похоже на то.

Бутусов, конечно, совмещает двуликого Януса, паникера и пранкера.

Но вот жертвы - они горькие и реальные.

Битва за Мариуполь следующая.

Бутусов, конечно, совмещает двуликого Януса

??? На мой взгляд, Бутусов на общественных началах исполняет обязанности Укринформбюро. Важнейшие обязанности в условиях войны. 

Он исполняет свой долг, так, как считает нужным. И вопреки (условному) Укринформбюро, т.е. официальным органам информации.

Марк Семенович - хвалите Бутусова?  Он лжец, любитель героизма и глупости верхов.

Хроника и авторы лжи о Дебальцево: 

"Никакого окружения Дебальцево нет. Российские заявления о "котле" - фейк, - Бутусов.//

Как я (В.Золотарев  писал, кричал(!) - выводите людей немедленно из мешка и котла) и говорил 02.02.15г., - Бутусов через 18 дней объявил "героизм": "Дебальцевская дуга - это символ массового героизма, стойкости и отваги украинских воинов, ... Вечная память героям, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины. Вечная слава тем, кто ценой своей жизни, ранений и неслыханных испытаний до конца исполнял свой долг перед Родиной."
____________________________________________
Вспомним (все Бутусов Цензор.нет). Источник:http://censor.net.ua/n322617 Источник: http://censor.net.ua/n322617

1. 01.02.15 11:21 "Никакого окружения Дебальцево нет. Российские заявления о "котле" - фейк, - Бутусов. "Утверждаю это категорически... Трасса М-103 Артемовск-Дебальцево под украинским контролем... обстрелы не могут остановить движение и снабжение". 
2. 29.01.15 15:27 Никакой угрозы по созданию каких-то "котлов" в районе Дебальцево не существует, - Муженко Нач.ГШ ВСУ.
3. 29.01.15 13:31 Спикер АТО исключил возможность создания "котла" в районе Дебальцево: Там некому окружать украинских военнослужащих
Совет национальной безопасности и обороны считает, что в настоящее время возможность создания "котла" в районе Дебальцево исключена. спикер АТО Андрей Лысенко.
4. 30.01.15 13:56 Заявления Захарченко про котел и Углегорск не соответствуют действительности. В городе идут бои, - волонтер Алексей Мочанов. В Углегорске идут бои, город сейчас разделён пополам. Есть и раненные, и пленные.//
5. 30.01.15 11:29 Углегорск и Дебальцево под нашим контролем, - Антон Геращенко.
6. 30.01.15 10:58 Вместо "котла" в Дебальцево террористы получили "по зубам". Их потери будут обнародованы, - Генштаб ВСУ.
заявления боевиков о якобы образовании котла в районе Дебальцевского плацдарма не соответствуют действительности. Наоборот силы АТО нанесли в этом районе за прошлые несколько дней огромные потери нападающим."
7. 29.01.15 18:09 Украинские воины отбили атаку террористов на Углегорск. В город зашел батальон Нацгвардии, идет зачистка, - "Азов". Атака террористов на Углегорск отбита. Силы АТО на данный момент зачищают город.//

8.01.02.15 14:41 В СНБО опровергли отход украинских воинов из Углегорска: В городе идут интенсивные бои. В Совете национальной безопасности и обороны не подтвердили отход украинских военнослужащих из Углегорска. сказал заместитель руководителя Информационно-аналитического центра СНБО Владимир Полевой,//

9. 01.02.15 14:12 Украинское военное ТВ развенчивает мифы российской пропаганды о Дебальцевском котле. ВИДЕО. Российская пропаганда о Дебальцевском котле - не более, чем пропаганда.

10. 31.01.15 15:41 Дебальцево находится под контролем ВСУ. Полторак заявлял о частичном захвате Углегорска, - в Минобороны говорят, что министра неверно поняли. Сегодня во время брифинга министр обороны Степан Полторак заявил о частичном захвата террористами города Углегорска Донецкой области.

11. 31.01.15 22:34В результате спецоперации из окружения в Углегорске без потерь выведены 72 украинских военных, - МВД
В результате спланированной спецоперации по разблокированию батальона "Свитязь" из окружения около Углегорска вышли 72 бойца подразделения, из которых 37 человек были отрезаны от поддержки ВСУ в течение последних трех суток.

12. 03.02.15 13:04Террористы безуспешно пытаются окружить украинскую армию в Дебальцево, - спикер АТО.

13. 01.02.15 22:27СНБО: Попытки боевиков взять Дебальцево захлебнулись. В Углегорске террористы оказались в "огневой ловушке"
Попытки пророссийских террористов атаковать и обезвредить силы Антитеррористической операции в Дебальцево провалились.//

Продолжим позже...  Всех лжецов - к ответу! 

Ув. Виктор! не стоит читать Цензор в больших дозах, особенно на ночь:) По лживости он оставил далеко за флагом самого Киселёва.

Не совсем.Там МЕШАНИНА! :)) 

А Бутусов - флюгер.

Правда о выходе из Дебальцево.

Командир 25-го батальона территориальной обороны "Киевская Русь" Андрей "Высота" : 

"Это был полный котел! Если бы простояли до утра,то 2 500 человек бы погибли.

Чем меньше знает штаб, тем лучше операция.

У нас все здорово! Нет - Вы врете - полковник Таран!"

http://www.youtube.com/watch?v=Dj7RKTfknH0&feature=youtu.be

//Опубликовано: 21 февр. 2015 г.

сообщил подробности выхода из Дебальцевского котла. "Дебальцевский плацдарм готовили к сдаче. Плана не было. Операция была подготовлена группой инициативных офицеров на местах. Генштаб об этом не знал. Даже командование сектора об этом не знало. Во время выхода из Дебальцево наши бойцы видели 4 грузовика, набитых "двухсотыми".//

Обратите внимание - на ваши посты нет коммов, хотя они практически в топе обсуждения.

Да котёл это был. Котёл. Что тут теперь врать самим себе? Чтобы дальше приукрашивать действительность, скрывать недочёты, замалчивать ошибки - и попасться в следущий котёл?

Каково определение котла? Сколько людей осталось в нем, попало в плен? Насколько я понял, сотни, а вышли тысячи? А ведь сепаратисты громогласно объявили, что сохранят украинцам жизнь только на условиях плена. А все свидетельства о котле носят эмоциональный характер. Эмоции понятны и, вероятно, вполне оправданы. Если не котел, это не исключает поражения.

Вот типичные немецкие новости (здесь - за 19.02.15, с русским переводом) Первого государственного Канала. Прямым текстом говорится и о котле, и о "неорганизованном" отступлении, и о замалчивании потерь...

https://www.youtube.com/watch?v=ZLA-rbSvEJI&feature=youtu.be

И все-таки,  потери пленными известны. Остальные потери не имеют отношения к вопросу о котле. А потери пленными - такие, какие бывают при поражении без окружения.

Извините, а откуда те потери известны и какова достоверность тех данных?

Из того же источника:

"Дебальцевская дуга - это символ массового героизма, стойкости и отваги украинских воинов, которые зачастую сражались даже в самых неблагоприятных условиях. Неоднократно были случаи, когда танки противника, которые врывались на позиции нашей пехоты уничтожились в ближнем бою. Части. которые неделями находились под постоянным обстрелом, и вся оборона которых была уничтожена, цеплялись за каждую высоту. На некоторых участках сражения противник имел большое превосходство в артиллерии и бронетехнике, впервые российские отряды пытались штурмовать крупными силами пехоты и танков украинские опорные пункты, прикрываемые нашей артиллерией.

Вечная память героям, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины.

Вечная слава тем, кто ценой своей жизни, ранений и неслыханных испытаний до конца исполнял свой долг перед Родиной."

Часто героизм одних - "прохлопы других".

Часто героизм одних - "прохлопы других".

Сформулировано Жванецким: "героизм одного - это преступление другого" (С)

Преступление надо доказывать, хотя СБУ озвучивало к-во возможных агентов РФ в ГШ ВСУ.

Преступление надо доказывать

Под преступлением Жванецкий понимал не деятельность иностранных шпионов, а то, что Вы назвали "прохлопами". Когда из-за "прохлопов" гибнут люди - это преступление.

Чем хуже организовано дело, тем больше возможностей у участников совершать героические поступки. Героизм при этом остается героизмом. Снимем перед героем шапку и склоним голову. Не надо только награждать заодно и начальничков, по вине которых кому-то пришлось приносить себя в жертву для дела и во имя дела. /Аркадий и Борис Стругацкие/

К рядовым на передовой претензий и нет.

"/Аркадий и Борис Стругацкие/"

Автор цитаты - только Борис Стругацкий, ибо Аркадия Натановича к моменту взятия интервью давно уже не было в живых (а теперь, увы, нет уже  с нами обоих братьев Стругацких).

Марк Семенович - было у Хонеу +36 ставлю +8 = 26???

Шо таке?  :)) И не первый раз  такое.

Если кликните на перезагрузку страницы, увидите, скорее всего, 52. Какой-то "баг" в поддержке этого сайта - до перезагрузки после новой оценки иногда показывает половину или четверть от настоящей оценки.

А сколько было пафоса про дважды окруженных, расчлененных, брошенных офицерами солдат... А на деле быстрый и вполне слаженный прорыв. А ведь как надеялись на капитуляцию! Путин даже на весь мир озвучил свои ожидания. Потому-то (в частности) и мирные соглашения разорвали на виду всего мира. А получили пшик...

Еще вот что интересно. Были донесения о том, что при отступлении оставили некоторых раненых. Но если это раненые, то значит с госпиталем. А значит в числе пленных или выпущенных без оружия надо учитывать еще и персонал госпиталя или госпиталей/медсанбатов. А по штату в медсанбате 160 человек. Так что похоже для победного пафоса остается совсем мало места.

А посмотрите на съемки сожженной украинской техники. Весьма скромно для "великой победы". 4 танка, 4 БМП... 2 тела погибших... Все говорит о том, что воюет организованная слаженная армия.

А разве сепаратисты получили "пшик", и всё? А разве "быстрый и вполне слаженный прорыв" - это не позорное и горькое поражение? А разве в тех донесениях сказано,что раненных оставляли в госпиталях? Да нет, вот где солдата ранили - там его и оставили, наверное... Раненные "быстро и слаженно" прорываться мешают.

Съёмки сожжённой украинской техники видел. Десятки и десятки машин, танков, БМП и БТРы, пушки, гаубицы, Грады, горы боеприпасов.  Часть из техники действительно разбито, а часть наверное просто без топлива осталось. Заправят сепары танки - и в бой. А взрывать десятки танков и сотни единиц другой техники - это такая морока! Враг увидит, насторожится - и "быстро и слаженно" прорваться не даст! 

Но больше всего мне не нравится то, что самое серьёзное, самое болезненное поражение ВСУ выдаёт за БОЛЬШУЮ победу. Потеряли 500 квадратных километров отлично обустроенной и защищённой территории, великолепнейший плацдарм для наступления и на Донецк, и на Луганск - и сразу все запели "Всё хорошо, прекрасная маркиза!"  Никого это поражение ничему не научит. А значит, ВСУ в самом ближайшем будущем будет снова и снова наступать на те же грабли - и потеряет и Мариуполь, и Артёмовск, и Славянск...

Загинули всi трьохсотi - выход из Дебальцево устами выживших в украинском hromadske.tv

http://sprotiv.org/53098#

А мне, господа, только одно интересно... 
Ладно ещё слушать оправдания, что Изваринский котёл "проспали". И Лутугинский - тоже. Иловайский котёл получился потому что кто-то там оставил позиции и сбежал, а сепары этим подло воспользовались. Амвросиевский - тоже.
Но здесь, во время формирования Дебальцевского котла всё было видно ну как минимум с конца декабря! И сепары, и многочисленные толкователи и предсказатели восторженно писали об этом ещё до Нового Года! И когда в январе одна за другой пали позиции под Гуртами, Санжаровкой, Горловкой, Новогригоровке и шоссе М03 начало подвергаться активному огневому воздействию - намерений сепаратистов не видел только слепой! 
Однако никто ничего не предпринимал. Позорно сдали Углегорск, позволили занять все господствующие над местностью высоты, дали сепаратистам вплотную подойти к шоссе и его перерезать.
А вот потом, когда те отрезали Дебальцево от снабжения и хорошо окопались - вот потом начались лихорадочные, поспешные попытки деблокады.  Которые, разумеется, ни к чему не привели потому что было уже слишком поздно.
Так вот вопрос прост, как молоток - а у Украины вообще есть Генеральный Штаб? Там вообще есть специалисты, которые хотя бы иногда смотрят на карту? Как можно было такую катастрофу снова проспать? Как можно таким специалистам доверять судьбу тысяч несчастных солдат?

Финское ТВ, которое нельзя обвинить в "пророссийскости", показало интервью с украинскими бойцами, вырвавшимися из Дебальцево. Они говорили открытым текстом, что это был "НЕ организованный отход, а бегство", после того как командование не разрешило отойти, а потом и вовсе куда-то "подевалось". А после их выхода вновь "появилось" и "запрещает нам помочь выходить остающимся в котле бойцам". Зато Порошенко&Со рассказывают о планомерном выводе.

Одно я знаю ТОЧНО! Если украинское руководство не только весь мир, но и себя пытается обмануть успокоительными (но обманными!) заверениями, то это добром не кончится. В первую очередь, для Украины!

А немцы, которых в "пророссийкости" ну никак не обвинить, прямо говорят о том, что падение Дебальцево было частью сделки Запада с Путиным. И что решили всё у Порошенко за спиной и у того просто выхода никакого не было. Кто немецким владеет - прошу:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/02/18/fall-von-debalzewo-war-teil-des-deals-des-westens-mit-putin/

Этим же и объясняется поразительная тишина по поводу взятия Дебальцево. Ни протестов тебе, ни обвинений. Звенящая тишина.

Кинули Порошенко. Элементарно кинули. Украине надо надеяться только на себя.  

Непонятно. Что значит "кинули"? Кто мешал ВСУ защищать Дебальцево, если это было технически возможно? И если сделка с Путиным, что получили взамен?

"Кинули" - это значит, что ничего не дали взамен. Поставили Порошенко перед фактом "Ты или отбиваешь Дебальцево - или ты Дебальцево теряешь! Мы тут тебе не помощники!"

Кто мешал ВСУ защищать? Да никто не мешал. Просто начали защищать и прорывать, когда уже было слишком поздно. Проспали, прошляпили. Порошенко во время Минских переговоров пару раз выходил, звонил в ГенШтаб, ждал хороших новостей, что крышку котла пробили - но не получилось. И поэтому-то его Оланд с Меркель и кинули.

Только сейчас начинаешь, в принципе, понимать Сталина. Для приведения в чувство генералов надо было кого-то из них для начала примерно расстрелять.

Для жёстких мер к генералам сейчас тоже нужно объявлять военное положение. А его нет.

А в мирное время генерал имеет право на пару-тройку ошибок. Могут, максимум, с работы уволить.

Англичане это знали давным-давно. 'Pour encourager les autres...'

Я думаю, все аспекты этой операции, когда утихнут политические страсти, изучат серьёзные военные историки, уровня Солонина. Но, КМК, не стоит проводить аналогии между нынешними в/действиями и 2МВ. Своеобразие нынешней войны (отбросив фейсбуки и твиттеры), состоит в том, что атомом действия,  основной тактической единицей, становится как правило небольшая группа бойцов, (до батальона), непрерывное маневрирование и массированный арт огонь, который и решает успех и неуспех. Поэтому, котлом называть то, что произошло, можно только условно. Это не Сталинград. В основном это борьба за высоты, за огневой контроль над дорогами, это блок-посты, ДРГ, беспилотники. Так что скорее это не котёл, у дуршлаг, выйти можно было, поза посадками, по балочкам, по полям (благо - распутица не началась) и просёлкам. Да и ополченцы, как я понял, не сильно стремились всех побрать, и сил то у них не было для тотального окружения.

Кстати, лозунг ПорошенкоСлил!! как и ПутинСлил!! - не более, чем истерика диванных флотоводцев. А что, крови хотелось?

Учить историю Гражданской войны. Рейд генералов Мамонтова и Шкуро. Украинцы могут учить историю Нестора Ивановича Махно.

Конечно. Кто же мешал?

А что, крови хотелось?

А что, она не пролилась?

Вероятно, по мнению некоторых, недостаточно. Вот и слышим вопли генералов диванных войск и офисной гвардии - ОбамаСлил, ПутинСлил!

Кого Вы имеете в виду? Путин не мог слить, он играет за противоположную команду. И Обама прямого отношения к делу не имеет, он не отвечает за Минские соглашения. А вот Ваши ответы на критику Порошенко мне непонятны. И кровь пролилась, и результаты отрицательны для Украины. Так почему же не слил?

1.ПутинСлил! - типичный слоган определённого круга интернет-воинов пророссийской ориентации, типа Эль-Мюрида или Кассада, после того, как не сбылись их ожидания ввода РА на Украину.

2. ОбамаСлил! (Меркель... Нас предала Германия... итд) - зеркальный лозунг диванных полководцев и офисной гвардии Украины. Иногда перемежается с до боли знакомым призывом - Огонь по штабам! Зрада в штабах!

3. В обоих случаях, люди, сидящие в мирных городах и попивающие пивко перед компом, буквально истекают ненавистью и желчью к противоположной стороне (Коси укроп!...москалей на ножи!, не брать фашиков в плен, сжечь личинок колорадов). Я так понимаю, что за эти вопли они ещё и деньги получают. Когда-то, очень давно, вроде бы у Симонова, прочитал, что самой большой ненавистью к Врагу пылают интенданты, и чем глубже в тыл, тем сильнее ненависть.

4. А что не так в моей оценке Порошенко? Позиция его пока невнятная, но, думаю, он не ястреб, а окружают его очень разные силы. Украина, в отличии о РФ  - государство отчасти уже демократическое, хотя демократия там пока митингово-уличная. Самовластием Порошенко не обладает, но человек он умный и, надеюсь, дальновидный. Я уверен, что он понимает бесперспективность победы военным путём, но прямо этого сказать на камеру не может - этим воспользуются. 

Теперь, кажется, понял Вас. Да, предположение, что Порошенко хочет, но не может, способно многое объяснить, конечно. Практически что угодно.

Со всеми пунктами согласен, кроме ненависти возрастающей вдали от фронта. АФИК, когда ты теряешь боевых друзей, растет ненависть к врагу. И как раз чем дальше от фронта, тем меньше мотивация.

видите сколько сложностей в вашем обяснении порождаэт одно неболйшоэ и безоснователйноэ допушение: "порошенка играет за украину"
уберите ето допушениэ и вам не прийдёцца так мучителйно обяснять что же там призошло.

По-прежнему ничего не понимаю.

"Кинули" - это значит, что ничего не дали взамен. 

Взамен чего? А что обещали дать? 

Кто мешал ВСУ защищать? Да никто не мешал. 

Тогда как же Запад кинул?

Кинули - значит поставили ультиматум. Ничего не дав взамен и ничего не обещая. 
А ультиматум был таким "Ты, г. Порошенко, или отвоёвываешь Дебальцево сам - или ты Дебальцево теряешь. Мы тебе при этом помогать не будем. Надейся только на свои силы"
Он, услышав это, несколько раз выходил из комнаты совещаний и звонил в ГенШтаб, давил на военных, быстрее пробить корридор к котлу. А Меркель, Оланде и Путин уже знали, что у него ничего не получится. И его кинули. Оставили со своей проблемой наедине.

Сейчас Дебальцево пало, но ни вооружения с Америки, ни новых кредитов, ни "полицейских сил с ООН" Украина не получила.  Только слаааабенькую моральную поддержку. Наоборот, начали множится голоса, что Порошенко - не жилец. Что его скоро скинут и он долго в президенском кресле не усидит... Могу предложить интересную статью в Шпигеле:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-kritik-an-praesident-poroschenko-waechst-a-1019394.html 

Путин кинул Порошенко? Вот скотина! Не послал армии в помощь защитникам Дебальцево, а ведь так ждали! Я уже не знаю, кому мне верить, если даже Путин...

:-)  ув. Алекс употребляет некоторые слова в своем особом значении, вызывая недоумение читателей.

Путин кинул Порошенко?

А кто сказал что кинул? Обещал свою армию, его армия была и генерал его (по крайней мере один) был. Всё как обещал. Быть может, он просто не уточнил, чем эта армия будет заниматься?

А ультиматум был таким "Ты, г. Порошенко, или отвоёвываешь Дебальцево сам - или ты Дебальцево теряешь. Мы тебе при этом помогать не будем. Надейся только на свои силы"

:-) Это не называется ультиматумом. Вы можете узнать значение этого слова в словаре или в Сети. 

Кинули - значит поставили ультиматум.

Не значит. 

быстрее пробить корридор к котлу. 

Выясняется, что котла не было, а коридор был.

Так если коридор был, а котла не было, зачем было тогда сдавать Дебальцево? Зачем было покидать хорошо оборудованные, пристрелянные позиции и убегать налегке, бросив всё врагам?

А что, сдают только города и позиции, попавшие в котел? Дебальцево, насколько я понимаю, повстанцы взяли с боями. И их потери (нам неизвестные) необязательно меньше, чем при обычной лобовой атаке.

Но угроза котла была, насколько я понимаю.

А я не понимаю, почему я должен верить украинским новостям, о том, что котла нет, которые прямо заинтересованы в этом и не верить независимым немецким новостям государственных каналов, которые мне прямо говорят о том,что котёл есть. Более того, и карты приводятся.
Немецкий журналист Dirk Emmerich лично был в Дебальцево - и вёл оттуда передачи, называя всё своими именами. Почему я должен ему не верить - его передачи я смотрю вот уже лет 15. Почему Вы заставляете меня поверить Вам? Вы были в под Дебальцево и видели коридор своими глазами?  

Кстати, снайперов на Майдане так за год и не вычислили, а виновников сегодняшнего взрыва в Харькове нашли за 20 минут - и они уже во всём сознались. Это так украинские новостные агенства сообщают. Тоже поверите им на слово?

О чем Вы, простите? При чем здесь вера, при чем украинские новости, которых я не смотрю? Факт же: подавляющее большинство украинских военных вышло из Дебальцево. Отсюда я заключаю, что настоящего котла не было. Кстати, тот немецкий корреспондент тоже как-то попал и вышел, нет?

Я о том, уважаемый, что совсем не факт, что "большинство украинских военных вышло из Дебальцево". Это господин Порошенко так сказал и украинские СМИ подхватили. А это совсем не факт. Немцы (и американцы, кстати) вот считают, что вышла треть. Это по-Вашему - большинство? Это из-за этого "факта" Вы и заключили, что котла не было?

Вышли они без тяжелого вооружения, оставив десятки танков, сотни бронированных машин и тысячи тонн вооружения, припасов и т.д. Всё это и видел тот немецкий репортёр, который проехал по дороге на Артёмовск и прямо сказал, что прорывающиеся из котла шли "сквозь строй".

Мой родственник выходил из Дебальцевского котла.  С  его слов, вышли почти со всей техникой, потери были, но не такие уж и огромные. Но это именно его воинская часть, о других не знаю.

Личное ощущение, они должны были все там и остаться и их выход, нечто незапланированное, то что не должно было случится, но произошло вопреки. Порошенку поневоле пришлось ехать туда и награждать отличившихся офицеров, действующих вопреки приказам.

За всеми этими бесконечными нестыковками, военными ошибками стоит какой-то план слива Украины, это кстати мысли, иногда мелькающие в медиа, волонтёров, часто бывающими там. Как будто всё это делается специально и ВСУ всё ещё сопротивляются только вопреки, благодаря поддержке простых людей.

Но может быть сгущаю краски, но такие мысли крутятся у многих.

По вашей логике и под Корсунь-Шевченковским котла не было. Там вышло к своим десятки тысяч немцев. Правда, все побросали и командир их погиб.

Наличие котла, по моему, обуславливается прежде всего, невозможностью его нормально снабжать. То есть все дороги, ведущие к нему, контролируются врагом и снабжать окруженную группировку можно только по воздуху или по договорённости с врагом, как это было с киборгами Донецкого аэропорта или номерными чекпоинтами на Бахмутке.

А вот сколько процентов из котла смогло вырваться - это вопрос к тому, насколько сильны были стенки котла. Потому что вполне возможно, что в котёл невозможно привезти ни одной машины с топливом - но оттуда можно вырваться на танке или БТР.

При Корсунь-Шевченковском окружении  был 100% котёл потому что с конца января 1944 года снабжение окруженных по земле полностью прекратилось. Это и немцы сознавали. С этим никто не спорил и не спорит. А вот то, что из 55 тысяч окруженных смогли вырваться 40 тысяч - так это просто немцы хорошо провели деблокирующий удар 1-й, 16-й и 17-й танковых дивизий. После этого удара извне стенки котла стали ну уж совсем тоненькими - и окружённые, ударив им навстречу, в большинстве своём смогли прорваться к своим.

Дебальцево было "дугой" до начала февраля. А с 9.2.15, когда пало Логвиново, последняя "дорога жизни" была перерезана и Дебальцевская дуга превратилась в Дебальцевский котёл.

После этого последовала череда лихорадочных, поспешных деблокирующих ударов со стороны Светлодарска - которые не только не пробили коридор, но и не позволили доставить в котёл больше ни одной машины с грузами. То есть котёл обратно в дугу превратить не удалось и было принято решение вырываться, пока не поздно. Что и было сделано.

Война — это путь обмана. Скзано 2500 лет назад, ничего не изменилось. Есть смысл и современным полководцам почитать. Старина  Сунь-цзы утверждает: "Налучшее  — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее..."  Если бы Тенюх Зеленопольский, Гелетей Иловайский и Полторак Дебальцевский нашли время почитать советы мудрого китайца, возможно, у украинской армии появился бы шанс. 

3. Если ведут войну, и победа затягивается, — оружие притупляется и острия обламываются; если долго осаждают крепость, — силы подрываются; если войско надолго оставляют в поле, — средств у государства не хватает.

6. Никогда еще не бывало, чтобы война продолжалась долго и это было бы выгодно государству....

7. Тот, кто умеет вести войну, два раза набора не производит, три раза провианта не грузит...

Но они сделали всё с точностью до наоборот. И сотни отравленных поражением бойцов из-под Дебальцево принесут этот яд домой. 

Если бы Тенюх Зеленопольский, Гелетей Иловайский и Полторак Дебальцевский

Не хочу Вас огорчать, но в Украине министр обороны НЕ отдает приказы войскам и НЕ планирует операции. Это исключительно прерогатива ГШ. А там всё это время сидит один и тот же э-э-э, как бы помягче сказать, некомпетентный товарищ - Муженко. О компетентности этого э-э-э, дятла можна судить по тому, что он раздёргивает боевые подразделения поротно и повзводно и распихивает их в РАЗНЫЕ области, никак не связанные друг с другом.

Вот и не огорчайте:) я в курсе.

НГШ  - номенклатура Президента. Но Министр обороны - высшее  должностное лицо в армии. Если его роль чисто номинальна, если он не оказывает влияния на ход войны - зачем он? Впрочем, если Вам хочется - давайте все эти почётные звания присвоим Муженко (кроме, пожалуй, Зеленополья - там лавры надо бы отдать Парубию). Он, кстати, не отстранён? Не арестован? В мусорный бак не засунут? Значит - действовал в строгом соответствии с линией пар..., нет, в соответствии с указаниями Главкома. Приведу ещё на этот счёт из моего любимого Сунь-цзы:

...армия страдает от своего государя в трех случаях:

Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступить; когда он, не зная, что армия не должна отступать, приказывает ей отступить; это означает, что он связывает армию.

Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые начала, которыми управляется государство; тогда командиры в армии приходят в растерянность.

Когда он, не зная, что такое тактика армии, руководствуется при назначении полководца теми же началами, что и в государстве; тогда командиры в армии приходят в смятение.

А немцы, которых в "пророссийкости" ну никак не обвинить

 Еще как можно обвинить. Одна бывшая комсомолочка чего стоит. Подождите, она еще вас всех удивит.

Это Сара Вагенкнехт, чтоли? Да не смешите меня! 
Эта двуличная, как бы литературно выразиться, нехорошая женщина, была и будет всегда в оппозиции и будет всегда говорить то, что против действий правительства! Уверен, если бы Меркель была бы с Путиным заодно, она бы плакала с трибуны, какие путинцы мерзавцы и как они на Украине напакостничали и как Меркель вообще плохо поступает, что она с Путиным творит!

Вагенкнехт - это немецкая Юля Тимошенко! Абсолютно беспринципная, дерзкая, безбашенная! Некоторым - нравится. Её партия, которой она тоже рулит, имеет свои стабильные 10% электората...

А так - и ХДС, и ХСС, и СПГ, и Зелёные, и ФДП, и AFD - они все против политики Путина, никто не признаёт ни захвата Крыма, ни действий Путина на Донбассе. И все безоговорочно поддерживают санкции. И все готовы стоять до конца. На словах, по крайней мере! Потому как только доходит до прямой помощи - тут немцы становятся потиша - денег давать не хотят, оружия поставлять не будут и за Донбасс умирать своих немецких солдат не пошлют.

Да и телевидение, и интернет в абсолютном и подавляющем большинстве - за Украину. Хотя и здесь должен сказать, потихоньку всех эта Украинская проблема начала всех доставать...

Оставаться в диалоге с другой реальностью безальтернативно. Это, конечно, моя вольная интерпритация известных меркелевских выражений, но давайте согласимся, что это не такая уж абракадабра, как может показаться. Я полностью согласен с оценкой В.Буковского по поводу желания канцлерши "оставаться в диалоге". Старый антисоветчик процитировал при этом тот момент из фильма "Крестный отец": кто придет к тебе с предложением о переговорах, тот и есть предатель. И в самом деле: если канцлерша считает, что вова живет в другой реальности (читай: свихнулся), то какой диалог она думает с ним вести? Вот был Минск-1. А теперь нам без мыла в ж.... суют Минск-2. У обоих минсков один конец, но канцлерша будет дальше вести диалог с сумасшедшим, насмерть стоять против поставок оружия Украине, и уж костьми ляжет за невоенное решение конфликта. Напрасно вы мне про красную сволочь писали, я им и не такие эпитеты присобачил бы. Но вот как бывшая комсомолка возглавила ведущую консервативную партию? При этом начинала свою карьеру в "демократическом фронте". Вы еще помните эту партию? И как выяснилось, что ее глава с 65-го года был сотрудником штази. Помните? За все время правления меркель эта история ни разу не всплывала в СМИ, и даже за многие годы до водворения меркель на власть. Напрасно вы говорите, что ХДС/ХСС остались теми же. Был таки фильмец про канцлершу, в котором перечислили всех, кого она завалила. Какие были бобры! Один Роланд Кох чего стоил, красавчик. :)))) Ну и где он теперь? А Гаувайлер? Вылез старый пень с жалобой в конституционный суд, мол, сколько может Германия перечислят денег из своего бюджета в ЕС. Помните, что ответил суд? Неограниченно! И заткнулся старый пень, и снова исчез с политического горизонта. Даже юморист один прикололся: ХДС - это меркель! Потому что больше никого не осталось в партии. Вот были выборы у нас в Гамбурге неделю назад. С каким результатом? Капутгемеркельт - вот что произошло с ХДС в этом замечательном городе. 15,9 процента - небывалый в истории провал. Так что не сильно надейтесь на комсомолочку. Она, может, и резко выражается - иногда - но вот что она делает? Военного решения нет, и оружие не посылать. Сволочь. Но вы не совсем правы. Достала не проблема, а то, как с ней обходятся и как ее решают. Если сволочное государство не пошлет свою армию, то есть еще такая вещь, как добровольцы. Как с этим? Добровольцев нашлось бы не мало, но государство эту тему не поднимает, а если тема сама поднимется, то поставят их на одну доску с евроисламистами и репрессии пообещают такие же.

Не думаю, что выборы в Гамбурге - это такой большой показатель. Гамбург всегда был ЭсПэДэшным, социалистическим и меркелевская ЦэДэУ там всегда была очень слаба.
А я за Меркель всегда голосовал - и буду голосовать. Мне она не совсем нравится - но я не могу не согласиться, что ведёт она аккуратную, взвешенную и грамотную политику. В любом случае, на немецком политическом гаризонте я не вижу других кандидатов на должность канцлера. Она - немецкий Путин в юбке... 

Она - немецкий Путин в юбке... 

И многие немцы считают это её качество плюсом?

Думаю, да. На последних выборах партия фрау Меркель получила почти 50% голосов.

Кажется, я неясно спросила. Попробую ещё, подробней.

1. Как часто Вы общаетесь с коренными немцами? На работе? Соседи? На улице? Друзья-приятели?

2. Как они относятся к Путину?

3. Насколько они согласны с Вами, что "она - немецкий Путин в юбке"?

4. Насколько они одобряют её именно за это (а не за что-то другое)?

1) в Германии прожил 24 года, получил здесь образование и общаюсь только с коренными немцами. Это коллеги по работе, соседи, друзья-приятели.

2) к Путину относятся п разному - он неприятия до восторга. Большинству на него, как и на Украину просто всё равно.

3) Не знаю, я не спрашивал. Меркель уже много лет является самым влиятельным политиком мира женского пола. А Путин - был (или даже есть) самым влиятельным политиком мужского пола. Сказав, что Меркель - это Путин в юбке, я выразил просто своё личное мнение.

4) Скорее всего большинство немцев одобряют её именно ЗА ЭТО.

1. А как Вы по-русски так хорошо говорите? А по-украински понимаете? Большинство из моих сверстников одного со мной года призыва (конец 1989-го) по-русски не то, что не читают - говорят с трудом. Тогда странно смотрели на желающих сохранить русский. А как у вас? Немцы из бывшего Союза интересуются "доисторической родиной"? Кучкуются вместе?
Случись завтра война России с Германией на чьей стороне были бы? 

2. А какое на Ваш взгляд распределение? Сколько с неприятием, сколько с восторгом?

3. Я правильно понимаю, что Вы назвали её "Путиным в юбке", просто чтобы подчеркнуть "влиятельность"?

4. Т. е. вы считаете, что немцам важна "влиятельность"? И многим?

Я Вас не достала вопросами?

Украинкой была моя вторая жена. Был несколько раз на Украине и был в отпуске в Крыму. По русски говорю и пишу хорошо потому, что с 2002 года проработал в России 7 с лишним лет с небольшими перерывами. Наша немецкая фирма построила большой завод в Питере.

Случись завтра война России с Германии я был бы, боюсь, для немцев слишком "русский", а для русских слишком "онемеченный"... Поэтому я от такой войны, с Вашего разрешения, лучше воздержусь.

С неприятием 30%. Безразлично - 50%. Оставшиеся - с восторгом.

Да. Только влиятельность фрау Меркель я бы в кавычки не брал. Она действительно влиятельна.

Да, её влиятельность очень важна для немцев. Их напрягало много десятилетий то,что они были финансово и экономически очень успешными, а вот политически - нет. Меркель это исправила.

Нет, не достали. Я вам с удовольствием отвечу на любые вопросы.

Я вам с удовольствием отвечу на любые вопросы.

Большое спасибо. Интересно ведь. :)

Скажите, а насколько Вы чувствуете себя "типичным" для "приезжих": ну типа поддерживаете тесные связи с Россией, не полностью "русский", не полностью "онемеченный"... ? Среди приезжих (интересно есть ли у вас для таких специальное слово) больше сторонников Путина? Среди тех, кто приехал взрослыми, среди тех, кто приехал детьми, уже родился в Германии? Какую бы сторону они заняли бы, случись война с Россией? Тоже был бы вопрос типа "кого ты больше любишь - маму или папу"?

Если что - не обижайтесь на допрос, у нас тут левант, не Европа - нравы попроще. :)

Дома говорю на намецком. Дочка выросла здесь - с ней, соответственно, тоже. С Россией никаких (ну или почти никаких) отношений нет. По работе иногда звоню. Вот сейчас книжки заказал у коллег - новую книгу Марка и В. Суворова. А так - обычная жизнь обычного бюргера - дом, работа, дом.
"Наши" в Германии друг друга называют "русаками". Среди них больше сторонников Путина, однозначно. Это очень оскорбляет наших украинских друзей, которые приезжают в Германию на заработки. Мне они неоднократно жаловались.

Про сторону в войне с Россией - вопрос сложный. Однозначно ответить на него не могу. Не думаю, что кто-то бы воевал за Россию. Насколько я знаю, в Донбассе не воюет ни одного добровольца с Германии. Да и потом - если Германия будет воевать с Россией, а я буду за Россию - то быду я предателем своей Родины. А у меня здесь дом, друзья, дочки, семья... А в России у меня что? Ничего!
Хотя очень надеюсь, что такой войны, всё-таки, не будет.

Лина, а как в Леванте? Там же "На четверть бывший наш народ", как это ещё Высоцкий пел. Как там со сторонниками Путина?На чьей стороне Вы бы воевали, будь сейчас война Израиля с Россией? 

Ну у меня проблем идентичности нет. Приехала - и десяти лет не было. Да я и не из России, а из Украины. Но всё равно даже если паче чаяния Украина нападёт - однозначно будет врагом. "Бывший наш народ" - это ж в большинстве из союзных республик, не из России. Но даже если из России - всё равно. Если кто и живёт "коленками назад", то это пенсионеры, у которых вся жизнь там прошла. В лояльности"русских" не сомневается даже разведка - "русские" служат в в местах, где требуется навысший допуск.Причём их (нас)  там - оверпрезентация.

А дочка Ваша - у неё тоже ведь проблем с идентичностью нет, правда?

"падение Дебальцево было частью сделки Запада с Путиным."

Хм - а вот почему я сомневаюсь что такое говорит немецкая пресса?

Дебальцево было не решенным вопросом. Путин утверждал что там котел, а Порошенко не соглашался. После громогласных утверждений Путина украинская армия еще две недели подвозило боеприпасы и увозило раненых.

Кому надо - выводы сделал.

Я вам ссылку дал, вы уж просвятитесь, пожалуйста! 

Если немецким не владеете - можно через гугл-переводчик прокачать и на русском статью прочитать. Или на финском.

Сепары заявили, что захватили Логвиново и таким образом перерезали трассу Артёмовск-Дебальцево вечером 09.02.15. С того дня никаких боеприпасов в котёл больше не поступало, а раненные вывозились только по договорённости. Путин сказал о котле только 12.02.15, а через 5 дней немцы уже показали в новостях, как сепары вывесили в центре Дебальцево свой флаг. Где тут две недели - не знаю.

Сепаратисты заявляли, что выпустят украинских военных из котла только в качестве пленных. Но те вышли. То есть полного котла не было. А взять город можно и без котла.

"Они говорили открытым текстом, что это был "НЕ организованный отход, а бегство""

Интересное у вас какой финское телевиденье. Или может у вас с финским что то не то?

Картины абсолютной катастрофаы и неуправляемого бегства ни в финском телевизоре ни в газетах не было.

Ага и 4\5 неорганизованно сбежали и даже поврежденную технику с собой привезли?

Мой муж, посмотрев его, был уверен что ополченцы дали украинской армии "зеленый коридор". Убедить его, что это не так, было невозможно - "они же в котле были, Путин же сказал что котле..".

Человек не может понять как президент может ТАК врать :) А нам не привыкать , мы и не такое слыхивали.

У меня обычное финское ТВ. Вот только не помню точно, было ли это по YLE или по MTV3, но я видел это своими глазами.

Прожив больше 25 лет в Финляндии, могу с уверенностью сказать, что с финским у меня все в порядке. Тем более, что по-фински я читал субтитры, а сам в это время слушал интервью украинского бойца на русском языке. Могу констатировать, что субтитры полностью соответствовали тому, что говорилось.

Я не говорю, что ВСЕ ПЕРЕДАЧИ финского ТВ показывают картину "абсолютной катастрофаы и неуправляемого бегства". Я сказал, что видел ОДНО интервью пары бойцов ВСУ! Возможно они говорили только о своем подразделении!

Где Вы увидели у меня "4/5 неорганизованно сбежали"? Может у Вас с русским что-то не то? Или я пишу на русском очень непонятно?

Кстати, я не могу сказать, что я смотрел ВСЕ выпуски новостей по ВСЕМ каналам, но то, что видел... в-основном показывали одни и те же картинки... украинские солаты пинают мяч футбольный на дороге рядом с БМП... показали несколько КрАЗов с бойцами... Танк, тянущий на буксире БМП-шку... и в-общем-то всё! Ну и интервью П.Порошенко данное им на фоне АН-72, где Президент говорил об организованном выводе войск. По моему скромному мнению, если бы был организованный вывод войск, то картинка по ТВ была бы несколько иной и нам бы показали по крайней мере колонну техники.

Так не было там котла в декабре. И в январе не было. Даже в начале февраля котла не было.

Там с сентября  был выступ в глубину территории, занятой агрессором. Великолепный плацдарм для будущих ударов по агрессору, который связывал там значительные силы противника и день за днём перемолачивал их артиллерией.

А если противник активизирует штурм выступа, тo удары на двух или десяти других участках фронта его бы быстро успокоили.

Но для этого нужно, чтобы командование хотя бы вспомнило, что его работа - это не  только фотографироваться с политиками Евросоюза.

Котлом дебальцевский выступ стал после того, как Порошенко согласился  не стрелять, не атаковать и ежели что, так жаловаться в ООН.

Ну тогда, если противник уверен в своей безнаказанности, любой  выступ - котёл.

И любой невыступ - тоже котёл.

Мариуполь - котёл.

Харьков - котёл.

Одесса - котёл.

Киев - котёл.

Плохо это...

Вот именно. Всё повторилось, как повторялось с каждым перемирием, устроенным Порошенко. Ровно тогда, когда по приказу Главнокомандующего артиллерия перестала стрелять - выстроенная оборона украинских войск мгновенно рассыпалась. Точно так же было и при первом перемирии, объявленном новоиспеченным президентом, и при втором (Минск-1) и при третьем (Минск-2).

А далее (после Киев-котел) будет так (гипотетически): Европа сдаст Прибалтику (потому, что Прибалтика раньше была советской), затем Польшу (потому что Польша входила в Варшавский договор), Венгрию, Чехию и Словакию (потому, что они поддерживали Россию), Болгарию, Румынию, Молдавию, Грецию, Хорватию, Македонию. Потом Франция сдаст Германию (потому что французы не будут воевать за немцев), затем страны Бенилюкса сдадут Францию (потому что они маленькие), потом Испания сдаст страны Бенилюкса (потому что не захочет лишаться туристов из России), потом Португалия сдаст Испанию (потому что Испания больше), затем Англия сдаст Португалию (потому что Англия - остров), потом США сдадут Англию (потому что дела Европы США не интересуют), а затем новый Президент США снимется в рекламном ролике, который порвёт интернет и соберёт в два раза больше лайков, чем рекламный ролик с Бараком Обамой. А потом история прекратит течение своё. Если что - это всё шутка.

Если что - это всё шутка.

В каждой шутке есть доля правды. Никто и не заметил как коллективные усилия по выходу Евросоюза из кризиса превратились в сепаратные переговоры между Германией и Грецией.

Сегодня только объявили, что долг Греции немцам - 1150 Евро на каждого немецкого бюргера.  И всё это, боюсь лопнет. Ничего Германия не получит.

А это играет сейчас злую шутку с Украиной. Немцы категорически отказывают давать украинцам взяймы. Бояться, что не только греческие, но и украинские денежки пропадут!

Бояться, что не только греческие, но и украинские денежки пропадут!

Я бы тоже боялся. И последние события именно так и выглядели - разговаривали Германия с Россией в присутствии Франции и Украины.

 долг Греции немцам

Ну, наверное бюргеры теоретически могут потребовать свои марки с персоналий, которые грекам столько наодалживали? Дас орднунг. Потому как давать надо не просто так, а с определенными условиями, и столько, чтобы на пропить не хватило. Дайте нашему строителю аванс, ага.

Для начала ди орднунг. Женский род. И не надо о бюргерах. Я вот тоже бюргер, но есть ли в тех греческих деньгах моя толика - мне до лампочки. Нами правят какие-то интересные ребята. Денег у них и так море (вопрос откуда? но что не от бюргеров - это точно, потому как бюргеры такие страшные миллиарды никогда произвести не смогут) И дело не в деньгах. Не забудем, что именно из-за Греции и Турции в свое время возник блок НАТО, так что вот этак запросто отдать Грецию вове было бы большой глупостью. У самого Сталина отстояли - а вовачке отдать? Боюсь, что вообще вся эта бодяга с Грецией тем же вовачкой затеяна. Боюсь, что денежки перекочевали к нему, а платить должны греки. Вот они и возмущаются. Чем кончится? Боюсь, что Греция под тем или иным соусом перекочует в зону вовачкиного влияния. Уж больно подозрительно, что этот без галстука на второй же день заявил, что у вовы денег брать не будет. 

мне до лампочки

Это понятно, ну кто-то то должен реагировать?

Должен. И реагирует. Это украинцы. Воюют. Потому что свобода не даруется. Свобода завоевывается. И на дядю надеяться в этом вопросе глупее всего. И если разгромят армию, то есть еще население. Если население поголовно вооружено, то никакая американская армия не сможет победить сомалийских пиратов. Помните, как американцы попросту удрали из Сомали? Кстати, по той же причине они удрали и из Вьетнама. А русские "организованно отошли" из Афганистана. Так что решение у Украины "простое": вооружить все население, а там пусть приходит кто хочет. Всех встретят. Простое в кавычках, потому что для будущих правителей Украины это будет большой проблемой - поди поуправляй народом, обладающим оружием. "Только из моей холодной руки" - так, кажется, говорили американцы на заре своей истории. Вот потому у них такая история. Вот в чем ее основа.

Die Ordnung, richtig. Только вот мне совсем не до лампочки. Квакнет сто миллиардов Евро. Сто миллиардов Евро! Это те деньги, которые наши дети гасить будут...
А Греция сейчас и говорит "Не дадите нам ещё денег - потеряете всё!" А немцам ссыкотно - дадут ещё - и тогда сгорят не 100, а 125 миллиардов! 

Так надо не давать. А забрать Грецию по суду за долги. И пусть греки отрабатывают.

Да какой там! Китайцы дали полмиллиарда Евро за приватизацию Пирея, главного внешнеторгового порта Греции, удвоили за год его оборот и прибыльность - а греки сейчас приватизацию остановили! Вот так!

Пожалуй, полмиллиарда маловато за Пирей.

Даже если и так - разве это правильно, сейчас от всего отказываться и инвесторов кидать?

Я бы тоже хотел за свою квартиру, которую уже год продаю, побольше денег. Но дали столько, сколько дали. Разви будет правильно, деньги взять, а квартиру не отдать под предлогом "да маловато будет!", как вы думаете? 

Вы уверены, что китайские деньги уже реально получены? Если да, то китайцы себя в обиду не дадут. Если не получат Пирея, получат назад деньги с процентами.

И тут я с Вами не соглашусь. Разорится Греция, объявит себя банкротом, то тогда никто денег не получит - ни Германия, ни Китай!

Получат со временем, а как же иначе?

Точно, точно, получат... Помню в сентябре 2008 г. за пару часов до банкротства Lehman Brothers немецкий Государственный банк KfW по ошибке перевёл туда 500 миллионов долларов. По ошибке перевёл и сразу же попытался забрать назад. Короче, требуют денежку до сих пор - но пока не получили не копейки и, разумеется, так ничего и не получат. 

Так это ж частный банк. Банкротство частного лица в том и заключается, чтоб кредиторам не платитьь (не всю сумму платить).

Есть такая мысль - не помню, кто сказал: Если МЫ вам должны 100 млрд, то это уже ВАША головная боль! 

Не получит - новые напечатает. И с самолетов разбрасывать будет. Зато лампедузиане очень сильно нас волнуют. Африка- это наши соседи, как заявил один из политиков. И в Афганистане мы защищали нашу демократию. Это уже ныне покойный бывший министр обороны. Как его... забыл. Лысый с трубкой. А что Уакраина? А ничего. Вот по вопросу о Чечне в свое время сошлись на том, что это субъект РФ. С намеком на то, что во внутренние дела мы не вмешиваемся. Так что вове осталось сделать Украину субъектом, и тогда наступит долгожданный мир.

Бояться, что не только греческие, но и украинские денежки пропадут!

Это как понять? Инвестиции - не помощь, а помощь - не скрытые инвестиции. Иногда надо не инвестировать, а попросту обороняться. Нельзя сказать, что немцы в общем и целом этого не понимают, но вот истэблишмент имеет свои соображения и обороняться не торопится. Я так подозреваю, что они вообще под вовину дудку плясать готовы, иногда что-то вякая для вида.

Нельзя сказать, что немцы в общем и целом этого не понимают

Извините, а можно вопрос: а откуда Вы это знаете? Что значит " в общем и целом"? Это вопрос, не подкол.

Немцы оказались сволочью редкостной.

Но - каждый за ВСЁ ответит.

А поскольку немцев ЛОШАТ и русские, и уже греки - то просто ХА-ХА.

Циплят по осени считают. И смеется тот, кто смеется последним. Вы уже посмеялись.

Нуну... Немцев лошат все, лошат - а у них дела всё лучше и лучше. Ни безработицы, ни кризиса, всё работает, как часы, тишина и спокойствие. Ещё пару лет назад экспортировала Германия на тысячу миллиардов Евро в год - то сейчас - на сто миллиардов в месяц.
А вот у тех, кто нас лошит - вот у них среьёзные проблемы! И у русских, и у греков.

Живу я тут давно, потому и знаю. Я не буду говорить о дураках, вечно ноющих "куда идут наши деньги". Умные - а их немало - понимают, что деньги давно уже не наши. А как же умные относятся к нашим деньгам? Немцы десятилетиями были самыми большими пожертвователями куда угодно и на что угодно. То есть они давно уже могут деньги просто отдавать. И это не просто пожертвования от фирм или организаций, это в самом деле широкое народное движение. И если надо спасать Грецию, то речь должна идти именно о спасении. Спасение - вещь бесплатная, помнимаете? Квакнет сто миллиардов! Наши дети будут гасить! Да не будут. Слишком хорошо вы о наших детях думаете. А если все же и квакнет, то повторю еще раз: напечатают новые и будут разбрасывать с самолетов. Если помните, один очень серьезный дядя так заявлял. И все весело посмеялись, и никто не понял, что дядя вовсе не  шутил. Так что напрасно мой земляк распространяет тут инсинуации бульварной газеты "Бильд". Только дураки все еще считают, что мы живем на деньги налогоплательщиков. Только дураки гордятся званием налогоплательщика и кричат об этом на всех углах. Все давно уже не так. Вот, к примеру, германское правительство нарисовало "черный ноль". И министр финансов даже заявил, что этот черный ноль наступил досрочно! Уже в этом году! А откуда дровишки? Вот, говорят, налогов собрали как никогда. Год урожайный выдался. При этом в немецких городах появилась новая черта пейзажа: пустые витрины маленьких лавчонок с объявлением "Сдается". То есть разоряются налогоплательщики. А БМВ с Фольксвагеном сидят на Карибских островах и давно уже налоги не платят. Так откуда же черный ноль взялся? Поясню: черный ноль - это бюджет на грядущий год, не предусматривающий новые госкредиты. Бездолговой бюджет. Так что при таком раскладе складывается у меня впечатление, что вовины деньги тут тоже играют значение и имеют роль. Иначе канцлерша не подыгрывала бы вове в деле превращения "украинского конфликта" в затяжной и долгий с бесконечными минсками.

Ух ты, а откуда такие данные, что БМВ и VW сидят на Карибах и "уже давно налогов не платят"? Первый раз такой слышу!
Центральный офис BMW находится в Мюнхене по адресу Petuelring 130. На Карибах у БМВ даже офиса нет. А вот в Баварии BMW - не один из самых больших, а самый большой налогоплательщик! На Канары у БМВ ни цента не остаётся

А центральный офис Фольксвагена лежит в Вольфсбурге, Германия, по адресу Berliner Ring 2.

И в Нижней Саксонии, немецкой земле, где стоит Вольфсбург, VW является самым большим налогоплательщиком. Кроме того, сама земля Нижняя Саксония имеет не только 20% акций VW (и получает кроме налоговых отчислений ещё и солидные дивиденты), но и правом вето. И почему тогда земля этим право вето не воспользовались, когда VW на Карибы "переезжал"? 

Алекс, наверное здесь дело не в специалистах, а в каких-то закулисных торгах, обусловленных уже не тактическими измышлениями...

Вы не допускаете мысли что у ВСУ просто не хватало сил ? Резервы оно использовать побоялось ,потому как опасалось прорыва на другом участке фронта.Чтобы говорить о успехе или провале Дебальцевской операции нужно знать соотношение сил ,а мы этого не знаем.Если сил сепаратистов теоретически хватало до полного разгрома группировки - это победа ,поскольку группировка не разгромлена. Если сил было недостаточно для разгрома и полного окружения - это поражение. Все относительно

генштаб вна украине есть.
просто победа не входит в его планы.

Так как инф в ленте Бутусова, возможно, будет обновляться, прямая ссылка:

https://www.facebook.com/butusov.yuriy/posts/932422693464694?pnref=story

Немного не по теме, извините: перед Минском-2 Порошенко клятвенно и громогласно пообещал, что объявит военное положение, если мира не будет. Я тогда предсказал, что мир продлится 1-2 недели, но оказался неоправданно оптимистичен - он продлился около 8 часов, если не ошибаюсь. Достаточно ли было этих восьми часов, чтобы полагать, что "договор работает" или таки нет? Или Порошенко, глядя на пример Путина, блефовал? Нашёл с кого пример брать: Путин - виртуоз блефа, у Порошенко же это выглядит топорной поделкой. Лучше б, по-моему, он не пытался.

Почему никто об этом не вспоминает? Нет, я не настаиваю и не требую выполнить это обещание (кто я такой, в конце концов); возможно, появились новые обстоятельства. Но почему молча? Тот же Бутусов мог бы обратить внимание...

Документ о введении военного положения отправлен на доработку.

Не было и 1 часа, ни 1 минуты.

Вот он, долгожданный указ Порошенко.

Там есть всё -

и про организацию приёмных пунктов беженцам,

и про финансовую помощь пострадавшим территориям,

и про систему оповещения о мудрых приказах украинского руководства,

и про упорядочивание прописки,

и про то что полиция, оказывется должна отлавливать террористов,

и про то, что Украина перекроет каналы финансирования террористов, естественно кроме Украинской торговли с Россией, фунционирование украинской предприятий типа Рошера в России с уплатой российских налогов, поставок энергии и воды в Крым и не территории сепаратистов.

Там даже есть один абзац про блокирование российской агрессии, правда исключительно на телевизионном фронте ("припинення російської інформаційної агресії").

Ура, господа!

Вот он, долгожданный указ Порошенко.

Если это - военное положение, то я, наверное, балерина...

Почему никто об этом не вспоминает?

Экономят на мышлении :(

Порошенко - барыга.

Народ, хавающий постоянную ложь патологического лгуна - жалок.

Мне больно - это мой народ.

Мне понравилось где-то на Фейсбуке сравнение с хорватско-боснийско-сербской войнушкой.

Было 14 перемирий. Ага, и кто-то из участников тех событий думал после 2-го перемирия, что будет еще 12??

Врядли. Вот и Порошенко не веря верил.

Впрочем, сейчас главное Мариуполь.

Вот и Порошенко не веря верил.

А чего ж он верил, если уже знал про эти 14 перемирий? Сколько раз можно наступать на грабли?

Мысли о любымых свечных заводиках в РФ грели душу верховного главнокомандующего.

А вы уверенны, что его Рошены в РФ до сих пор его еще?

Официальных сообщений о закрытии (продаже) вроде пока не было.

Если это верно, то это потрясающе. Чего можно требовать с украинцев, работающих в России, если Президент!!! это делает.

Спокойно. Не каждый день вы продаете фабрики, стоимостью в миллионы долларов. К тому же в токсичной ( термин знаком? ) России. Тут дома люди годами продают, а вы сразу вывод клеите - Порошенко что то мутит. В таком случае коварно мутить он с Майдана начал - там из всех олигархов он один был.

Не каждый день вы продаете фабрики

Я - не президент Украины.

Даже как-то неловко объяснять, почему это позорно, когда граждане жизни кладут, а президент всё на фабрику покупателя не нашел.

Так и в Европах точно также! Тут и дома, и квартиры, и фирмы люди годами продают!
Я лично продаю квартиру вот уже больше года.
А у нашего уважаемого господина Порошенко не только конфетные фабрики в Севастополе и Липецке - у него и в Приднестровье заводы! 

А у нашего уважаемого господина Порошенко не только конфетные фабрики в Севастополе и Липецке - у него и в Приднестровье заводы! 

Короче, он явно не годится в президенты Украины.

Согласен с этим Вашим утверждением, ув.Лина! Жаль только, что большинство голосовавших граждан Украины посчитали иначе.

Хотя... наверное нам с Вами трудно говорить наверняка. "Чужую беду руками разведу!" (так, кажется, говорят?)

Жаль только, что большинство голосовавших граждан Украины посчитали иначе.

Тогда, когда они голосовали, ещё не ясно было, что он немедленно от всего этого не избавится. Но не уверена, что это такое поведение будет принято в расчёт при следующем голосовании.

"Чужую беду руками разведу!" 

Пословица говорит о том, что чужие проблемы кажутся не такими сложными, чем свои собственные. Не кажутся мне украинские проблемы простыми. Совсем. На самом деле такое вот глубочайшее непонимание и непринятие принципов демократии и соответствующей этики людьми, находящимися на самом высоком уровне  - один из существенных корней большей части украинских проблем. О какой люстрации может идти речь?! Грустно это всё. :(

Я гражданини Украины и выбирал меньшее зло. Ибо добра не было.

Ни Тимошенко-популистка и воровка газа, ни Гриценко-диванный полковник не представлялись приемлимыми кандидатурами.

Был в списке бывший глава внешней разведки Маломуж - но разве он многих зацепил, кроме меня?

Короче, он явно не годится в президенты Украины.

В мирное время - ещё как годится! Если б в воздухе не пахло бы войной, а для процветания государства требовалось бы только развивать торговлю с соседями, то такой президент был бы - самое то. Да и сам он неоднократно подчёркивал, что он-де президент мира.

Видимо, основная масса украинского электората, так же как и европейцы, настолько сильно не хотели войны, что решили выдать желаемое за действительное, и выбрали Порошенко. Кстати, а у кого сейчас из украинских политиков рейтинг наибольший?

В мирное время - ещё как годится! 

Конфликт интересов - это конфликт интересов. Он не годился бы даже если бы у него фабрики были внутри Украины.

Конфликт интересов - это конфликт интересов.

Любой человек - хоть Ярош, хоть Мать Тереза, является источником конфликта интересов. Этот конфликт - между сиюминутным личным благом (с фабриками или без), и общественным благом, которое тоже способствуют личному благу (даже в больших масштабах), но ведут к этой цели очень долгим, длинным и ненадёжным путём. Есть масса примеров вполне успешных украинских бизнесменов, продавших свой бизнес, и ушедших на фронт - т.е. предпочтящих этот самый длинный путь. Проблема украинцев в том, что они не разглядели в Порошенко человека, "не предпочитающего" длинные пути; наличие фабрик здесь мало о чём говорит.

Но чисто экономически, в условиях мира - наличие фабрик за рубежами весьма полезно, так как это международные экономические связи.

Которые позволяют Путину влиять на Порошенко гораздо сильней, чем наоборот.

Это если война. А если мир - то это на благо. О том и речь, что для войны нужен НЕ Порошенко.

А если мир - то это на благо

Если мир - это максимум терпимо.

А Порошенко плох не столько нем, что у него есть эти фабрики, сколько своим непониманием, что он или должен оставить свой пост, или побыстрей от них избавиться.

А если мир - то это на благо. 

Но это все равно был бы холодный мир. Как со Шредером получилось некрасиво, без всякой войны, так и с Порошенко.

Чего можно требовать с украинцев, работающих в России,

А что с них требовать, если на родине нет работы? С голоду сдохнуть? Кстати, дальше будет хуже, на Украине импортноориентированная экономика, а доллар уже по 28.

Одна из причин того, что "на родине нет работы" - это то, что такое количество работоспособных украинцев уезжают на заработки в Россию.

Одна из причин того, что "на родине нет работы" - это то, что такое количество работоспособных украинцев уезжают на заработки в Россию

Это, как минимум, задача о курице и яйце. Корень проблем - в различном экономическом климате (первопричиной которого я полагаю различия в ментальности, но предлагаю в это не углубляться, т.к. это опять будет флуд). Надеюсь, вы не полагаете причиной высокой безработицы в палестинской автономии практику жителей сей последней выезжать на заработки в Израиль?

Надеюсь, вы не полагаете причиной высокой безработицы в палестинской автономии практику жителей сей последней выезжать на заработки в Израиль?

Причина высокой  безработицы в палестинской автономии - именно в экономическом климате, как Вы правильно заметили. В отсутствии желания создавать себе рабочие места. Если бы эти люди не ездили в Израиль, а пытались создать у себя рабочие места и требовали от этого у своего руководства - насколько легче всем было бы жить!

Палестинская автонономия вовсе не создана для того, чтобы в результате получить независимое государство, точно также как не создана этого Луганда.

Если бы эти люди не ездили в Израиль, а пытались создать у себя рабочие места и требовали от этого у своего руководства

Что-то мне подсказывает, что они не будут требовать от своего руководства создания рабочих мест ни при каких условиях. Если б не было Израиля, то они бы просто нигде бы не работали. Как и все остальные.

Это как прочистка снега у нас в гаражном массивчике - все сидят и ждут, когда у кого-нибудь не выдержат нервы, и он таки прочистит общий проезд до комфортного состояния. А если таковых не находится - то так и продираются с боем и пробуксовкой каждый раз. Хотя прочистить было бы менее утомительно. Но вкладываться лично в общее дело (в случае ПА - создание рабочих мест) - западло...

Ув. Лина! Вероятно, то, что Вы написали, слишком сложно. Не могу въехать. Нет рабочих мест - потому, что все уехали на заработки? Это называется  - поставить вопрос с ног на голову. Не обижайтесь, пожалуйста, но формула, мягко говоря, странная. Несколько ниже, на этой же страничке, Вы пишете, что украинцы должны были не уезжать, а требовать от своих властей создания рабочих мест. То есть я потерял работу (закрыли завод, например) и должен ехать в Киев с плакатом  - создайте мне рабочее место? А семья пусть голодает, ага? Чушь. Создание рабочих мест - задача элиты, предпринимателей и правительства. А у украинской элиты не было такого желания и нет. Человек может только выкручиваться. Например, сын мой, бросил всё и вернулся на Родину, почти сразу начал работать, сейчас получил повышение и оформляет гражданство. Извините, но на 1200 грн в месяц даже одинокому не прожить, не говоря о содержании семьи. 

Например, сын мой, бросил всё и вернулся на Родину, почти сразу начал работать, сейчас получил повышение и оформляет гражданство. 

Простите, куда  вернулся, где для него Родина?

В 2001 году сын уехал на Украину. Любовь. Прожил там (в Краматорске) 12 лет, получил укр. гражданство. Несмотря на два ВО (техническое и экономическое), работал последние годы без оформления, официально больше 1200 заработка не мог найти. В марте прошлого года приехал к нам в Питер. Сейчас оформляет гражданство РФ.

Я к тому, что если для Вашего сына Родина в России, то его возвращение не может иллюстрировать Ваших слов об украинцах, работающих в РФ.

Кстати, разве он терял российское гражданство?

Сын родился в Краматорске. Жил, учился и служил в России. При получении украинского гражданства пришлось отказаться от российского.

... его возвращение не может иллюстрировать Ваших слов об украинцах, работающих в РФ.

По ходу оформления документов ему пришлось пообщаться с украинцами в очередях УФМС. Вот, например -  28 лет, мужчина, женат, ребёнок, высшее образование, секретарь суда (не на Донбассе), з/п - 900 грн. Ещё пример, уже из моих родственников - КЭН, два ВО, доцент Донбасской машиностроительной академии (г. Краматорск), з/п - 1000 грн. Ну, это частности... а так всё хорошо...никаких иллюстраций. 

Кстати, сын работает в очень серьёзной компании, з/п пока скромная по питерским масштабам, - 35 тыс, но есть перспектива. 

 Нет рабочих мест - потому, что все уехали на заработки? Это называется  - поставить вопрос с ног на голову. Не обижайтесь, пожалуйста, но формула, мягко говоря, странная. 

Отъезд квалифицированных специалистов уменьшает шансы на создание предприятий там, откуда уехали специалисты. Как бы ни хотела элита.

Как бы ни хотела элита.

Хочешь - плати. А 1000 грн для кандидата наук это как?

Это так, как рынок определил. Но даже если наниматель готов платить больше, квалифицированных работников может и не хватить, что учтут инвесторы.

Уважаемый Шимон, я не слышал про отсутствие квалифицированных работников в Украине, можете подослать ссылку? Скажем, на жалобы владельца какого-то предприятия, или что. Отсутствие работы я бы скорее вязал с коррупцией (когда кто-то пытается что-то построить, вынужден платить десятки взяток десяткам паразитов) чем с проявлением свободного рынка.

+стопятьсот, как говорят на форумах, и от меня +8))

Я уверен, что в Украине есть города, городки и поселки, где для данной отрасли, интересующей конкретного инвестора, квалифицированных работников не хватает. И даже по всей Украине - Вы недавно писали о снижении научного потенциала русскоязычных математиков, так это, видимо, и к Украине относится? Я знаю полно математиков из Харькова, работающих где угодно, но не в Украине.

Все это не отменяет роли коррупции в создании безработицы.

Я не понял - под нехваткой квалифицированных работников Вы понимаете, что не во всех поселках есть их для данной отрасли достаточное количество? Да, такого условия Украина не выполняет, но не кажется Вам, что это, как сказать, несколько строгие требования?

А посерезнее - да, квалификации украинцев не самые высокие в мире - несомненно ниже израильтян - но на вполне приличным восточноевропейским уровне. Отнюдь не это причина, что Украина в два раза беднее Румынии. Насколько я знаю, конечно - то что я не слышал чтобы кто-то отказался от инвестиции в Украине изза недостаточного качества работников не значит, что такого не было...

Вполне может быть, что для данного  инвестора подходили 1-2 города, и вот там не стало критической массы квалифицированных работников. 

В харьковском НИИ, где я работал, после отъезда нескольких ведущих сотрудников, стало ясно, что будущего у этого НИИ нет, если не произойдет внезапно радикальных перемен. Не произошло, и он закрылся. При том, что остальные не все были бездельниками. И наоборот: появление в Израиле критической массы программистов из стран СНГ привело к расцвету этой отрасли в Израиле (это был не единственный фактор). Когда я сюда собрался уехать,  мне говорили, что не найду работы по специальности. Сегодня программисту в Израиле легче найти работу, чем во многих более богатых странах.

Отнюдь не это причина, что Украина в два раза беднее Румынии.

Я тоже не думаю, что это - важнейшая причина. Но мы обсуждали не проблемы Украины вообще, а роль отъезда из  страны.

Уважаемый Шимон, математики - это да, но есть вещи похлеще! В сёлах Днепропетровской области агрофирмы, хозяйствующие на современном уровне, возят работников (трактористов, сварщиков, много охранников, не говоря уж об инженерах и агрономах!) из города!!! Местное население после колхозного прошлого массово деградировало во всех отношениях - работать и одновременно не пить и не воровать В ПРИНЦИПЕ не в состоянии. 

Рынок определяет з/п доцента академии? Надо же...я думал это вопрос государственный. Ну, в таком случае - каков рынок, такая и страна.

Но кто-то соглашается на такие зарплаты, не уходит в частный сектор. Да, тут тоже рынок. Что не значит, что государству не следовало бы повысить зарплаты доцентов. Рынок-то монополистический.

Ну, в таком случае - каков рынок, такая и страна.

Небогатая. Но по этой логике  вообще все должны жить в США или Швейцарии.

А 1000 грн для кандидата наук это как?

Это как-то странно. До войны 1000 грн = 100 Евро. Если работнику с квалификацией выше средней платят 100 Евро, то кто же покупаЛ средненькие квартиры стоимостью в 1-2 тыс.Евро за метр? Вот только не надо про бандитов и чиновников. Вследствие наличия б.и ч. цены на жильё становятся неадекватно высокими, т.е. не з/та за месяц=1 кв. м, а 2-3-4-5 месячных зарплат за 1 кв.м. - но не 20. Что-то тут не то...  Может, этот кандидат и не работал нифига? 

Этот кандидат - мой племянник, сын моей сестры из Краматорска, КЭН, доцент ДГМА, два высших образования. До войны было получше, конечно, было больше студентов, особенно - заочников, выездные занятия, консультации. Вот отрывок из письма сестры:

30.12.2014 15:36 ...Да, у нас Рада видно решила господу помочь, в принятом бюджете оправдались все самые худшие предположения. У Миши "слетели " все надбавки-за стаж, учёную степень, должность, итого 33%. А к тому же потерял одну из подработок. Так что жить стало лучше, жить стало веселей. Сняты доплаты за классное руководство, проверку тетрадей, заведование кабинетом. Гольная ставка.

Как живут? Сестра пенсию получает, хорошую, Мишка "крутится", дома почти не бывает, все подработки - серые, без оформления. Помогает ХЕСЕД - выделили на внучку матпомощь, продуктовый набор на 1500 грн. Не голодают, конечно.

Но... за державу обидно (с)

И правда уныло. :(

Да, уныло. Но нынешние трудности вызваны войной, а не тем, что "такое государство", и не тем, что Рада принимает такие жестокие решения. А какие принимать в такой ситуации?

И здесь писали, что подобная зарплата для обладателя научной степени вполне возможна в российской провинции (где цены, кажется, повыше украинских).

Марк, у нас заводы в Ужгороде и под Мукашево. Лично там был и их аудитировал. Немецкие компании, чисто, светло, тепло, хорошая эргономика, нормированный рабочий день, европейская организация труда. А зарплаты - 900-1000 гривен. Сейчас - это 25-30 Евро в месяц. Таких зарплат нет ни на одном нашем дочернем предприятии в мире. Даже в Бангладеше и Лесото мы платим минималку в 60 долларов.
Кстати, на заводе в Молдавии те же работяги получают 160 Евро в месяц. Сравни это с теми 25-30 Евро! 

Просто зарплаты установились до войны, когда 1000 гривен соответствовали примерно 100 евро.

Даже больше. 1000 гривен было почти 120 Евро.

 А 1000 грн для кандидата наук это как?

 А 1000 грн для кандидата наук это где?

Кто,где и за что это получает?

А то мало ли чем он занимается ... Может дворником работает?

Нет, не дворником. Посмотрите мой ответ(22.02.15 12:51) на этой ветке Солонину.

Уважаемый Шимон, Вы отвечаете Юрию, который отвечал на моё

Одна из причин того, что "на родине нет работы" - это то, что такое количество работоспособных украинцев уезжают на заработки в Россию.

Но я не имела в виду именно суперквалифицированных работников. Я имела в виду общее снижение количество работоспособного населения. Ясно ведь - чем больше работоспособного населения - тем больше создаётся рабочих мест. Парикмахеру нужен бухгалтер, нужен кто-то кто бы его парикмахерскую убирал, кто-то кто бы оборудование чинил, лампочки вкручивал, стенки красил ...

Да, но мне представляется, что все это актуальней для маленьких стран. Приезд в Израиль миллиона новых граждан позволил расцвести нескольким отраслям, для которых ранее не было достаточного объема рынка. В Украине, думается, эта проблема не стоит так остро.

Ваши предложения какие?

Война широким фронтом - чтобы за месяц РФ разхерячило полстраны и другие полстранны заставило бежать в Польшу или дальше? А потом, через месяц, когда РФ-буряты и москвичи полюбэ уйдут назад - что делать?

Волокитная это будет война однако.

Ваши предложения какие?

Не понимаю, так Вы считаете, что Порошенко на всё это согласился, потому, что "не веря верил" или потому, что "предложения" у него такие?

А предложения, о которых имеет смысл говорить на мой взгляд, обсуждались в предыдущей ветке.

Лично я склонялся за вверение Донбасса стране-окупанту по двум соображением:

1) Если бы не смогли отбить Донбас у РФ

2) Если бы отбив, тратили бы силы на противоукраинскую партизанщину.

Оно так и выходит. И ладно. Все равно через поколение-другое придется нам с ними и им с нами мириться без Пу. Ну не протянет Пу еще 25 лет. Поэтому, хоть как-нибудь, а придеться. Поляки с украинцами после Волыни 1943-го и "Вислы" 1945-го спустя 50-60 лет начинают мириться, ибо молодые поколения нынешних 20-летних украинцев и поляков понимают всю несправедливость и неконструктивность давнишней распри.

При чём тут "мириться", если они украинцами себя не чувствуют? Зачем они Украине такие нужны? Это же электорат, это же пятая колонна.

Мне все равно кем они себя считают - хоть детьми капитана Шмидта.

Главное, что все равно по челеовечески придется мириться. Ибо будет торговля, двигатель прогреса, будут браки, будет другая пропаганда (уж эта гадость очень круто меняется). Не сейчас, так через поколение. Все равно до того времени Пу не доживет, как и Пушилин, и другие особи донбасского особенного менталитета. А дети их или внуки будут лишь в нескольких экземплярах.

И не злитесь на Порошенко. Я вот, например, только сейчас понимаю, что Украина, даже в теле странного формирования, каким я считаю независимость последние 23 года, то есть в теле дряхлой УССР 2.0 - так вот, за эти годы Украина выжила только лишь благодаря умам и среди самих украинцев. Будь то большой бизнесмен, или мелкий крестьянин. И Симоненко, или Ахметов им не смогли помешать. И тем более официальная власть. Только благодаря людям и их отношениям между собой - бизнесовым, гражданским, гуманитарным, соседским Украина хоть как-то состоялась, и выплеснулась на Майдане... А Киев и дурное, странное, импотентное недо-государство, коим и была все эти 23 года власть в Киеве по типу "УССР 2.0" ничегошеньки не смогла с украинцами поделать. Ибо импотенты. Ибо только мешало. Вся власть от райгосадминистраций и до администрации Прэзыдента - ничего людям не делало.

Только мешало жить.

Так не будем же Порошенку мешать продавать или не продавать его бизнес в РФ.

Главное, что все равно по челеовечески придется мириться.

Да не о том же речь. Мириться можно по-разному. Как гражданам одного государства, или как соседним государствам.

Так не будем же Порошенку мешать продавать или не продавать его бизнес в РФ.

Не понимаю. Вам все равно? А кого Вы просите не мешать Порошенко? Ув. Лина и не мешает.

Главное, что все равно по челеовечески придется мириться.

Да не о том же речь. Мириться можно по-разному. Как гражданам одного государства, или как соседним государствам.

От я майже 40 років відчував себе українцем - леліяв це відчуття, плекав, захищав його перед байдужими, навіть рідними. А зараз вважаю, що ліпше бути Людиною, а якою мовою розмовляє у вісні чи якого походження Людина це вже другорядне.

Вот я почти 40 лет чувствовал себя краинцем - лелеял это чувство, ухаживал за ним, защищал его от равнодушия других, даже родных. Но теперь считаю, что лучше быть Человеком, а на каком языке разговаривать восне или какого происхождения Человек это уже вторично.

Так не будем же Порошенку мешать продавать или не продавать его бизнес в РФ.

Не понимаю. Вам все равно? А кого Вы просите не мешать Порошенко? Ув. Лина и не мешает.

Да, мне и все равно и нет. Все равно, потому что не мое - пусть кушает свой шоколад и обдирает других. Нет, потому что это бесчестно. Ну так человеки вообще лживые сущетва в принципе.

Никого не прошу не мешать. Продать Рошен наш президент сможет не скоро - это реальность, которую ускорить не сможет даже Майдан. Потому что продать - значит взять за это деньги, а не просто Отдать за бесплатно.

А перевести  предприятия в Украину не судьба?

Дались вам буряты.... 

Буряты просто сильно в кадры попадают своей славянской внешностью. Если бы только одними бурятами набивались отряды "донбасских апалчэнцэв".

...своей славянской внешностью.

Ага, недавно видел фотку Кости Гришина - конкретный бурят. В балаклаве он смотрелся не в пример лучше.

финляндию (находившуюся в гораздо более трудном положении) не разхерачили в "лучшие" годы.
"ну не смогла".
и украину не смогут подавно.
уж на что я не оптимист, но вы какойто паникёр и пораженц, или россиянин.

Я гражданин Украины. И мне до паникера еще ого-го сколько книжек про войну нужно прочитать и пораспрашивать бывших участников боевых действий))

До удара в спину 19-25 августа 2014 из России я поддерживал возвращение Добасса с его сильнейшей, хоть и старенькой, промышленностью в конституционное поле Украины.

Но - сейчас ситуация какова?

1) Не нужно убивать полстраны за 1\3 Донбаса если там Украину не ждут, ненавидят, убивают. И все это "не ждут", "ненавидят", "убивают" поддерживается огромными ресурсами прямо из-за угла - из мощного страны соседа. Пока мощного. Поэтому -

2) У нас нету той ситуации, как в Великобритании, когда она занималась своей Северной Ирландией и ИРА, и в это никто не вмешивался танками, градами и бурятами. Поэтому -

3) Стоим на том, что есть сейчас, укрепляем позиции и армию, стараемся не здавать Мариуполь, Славянск, Краматорск, Северодонецк. Не говоря о Харькове или Запорожье, Бердянске или Мелитополе.

4) Ждем падение мощи страны соседа.

В Вашем замечательном перечне нет одного важного пункта. И его отсутствие является следствием фундаментальной ошибки:  "Так не будем же Порошенку мешать продавать или не продавать его бизнес в РФ"  Это, КМК, такой "совкизм лайт". Совок уже не надеется на государство, не ждет помощи от государства (что есть первый шаг к...), но почему-то думает, что государство - это ноль. Нет, ребята, такое государство - это не ноль, а минус. Применительно к Порошенко и КО - минус несколько тысяч убитых, минус несколько десятков тысяч изуродованных, минус миллиарды долл. из полупустой казны, минус курс грины втрое и.т.д. 

Так что можете продолжать утешать себя старой песней: "та у мэнэ пидполом гурчики солены, та сало с буряком..." Не волнуйтесь, с таким отношением народа к власти придут и за банкой огурцов 

Вот не буду напоминать Вам, уважаемый Марк, что я то ведь живу в Украине. Живу с такой вот государственной властью, которую хаю "огурчиками собственного приготовления" (улыбка). А Вы то в РФ.

Учить меня не надо, пожалуйста. Примите это как конструктивную критику. И приезжайте к нам работать. Вот как, например, Ило Глонти очутился в Ровно. Правда, пока что не утвержден на посту заместителя губернатора.

А вот советы принимаю. И про совкизм. Только совкизм я изгоняю из себя уже лет этак 20, с момента вступления в ВУЗ. И мое отношение к государству, и к нему как к социальному институту, не имеет никакого отношения к собственности Порошенко. Не я крал, не я строил Рошен.

Впрочем, я не гнушаюсь российской гуманитарки - ибо в Украине некоторых лекарств нету, поэтому российские братья помогают. (Братья в самом хорошем смысле слова). Вот и предстватье себе мое отношение к пониятию "государство", если живу в ситуации, когда Российское государство вовюет против моей страны и государственной власти моей страны, а я пользуюсь гуманитарной помощью из России же. Только не из "гумконвоев", и я не на Донбассе живу:))

И приезжайте к нам работать.

Я-то давно готов. И даже много месяцев назад проинформировал об этом потенциально заинтересованных лиц.

Мне понравилось упоминание в ФБ об операции хорватской армии против Сербской Краины. Мол пять лет позволили хорватам подготовить 4 гвардейские бригады, которые стали ударным кулаком, разнёсшим в клочья оборону краинских сербов. Только у украинцев нет пяти лет.

У украинцев нет пяти лет, а у краинских сербов не было за углом России.

Боюсь, на Донбассе такого не получится. Ни за что не поверю, что Порошенко протянет ещё 5 лет. Он скорее всего и 5 месяцев-то не протянет!

И ни за что не поверю, что Путин так просто "сдаст" сепаров. Даже если его самого через 5 лет не будет, любой его преемник будет вести, скорее всего, ту же самую политику.

У украинцев нет пяти лет...

Не всё так печально, ув. Алекс. И пять лет есть, и пятьдесят. Помните? "Но миром кончаются войны, / И по миру я побрела."(Э. Багрицкий). Так что всё постепенно устаканится, и будет Украина, и жизнь продолжится. Просто надо понимать, что Страна-На-Востоке, это не пугалка, не картонный тигр, не сборище людоедов и растлителей, а объективная реальность, данная нам в ощущения. Такая же, как Китай для России, как Иран для Ирака, как Пакистан для Индии. И с этим придётся жить. Долго, и, в основном, счастливо.

Вообще-то, тигр тоже может быть дан в ощущениях, тоже объективная реальность.

Тем более

Тем более нет гарантий долгой счастливой жизни рядом с таким соседом.

Тем более, как бы сказал один довольно известный политик - другого соседа у меня для вас нет. 

А вот с этим соседом всяко может получиться. Не обязательно долго и счастливо.

100% согласен. Нужно учиться жить в мире со своими соседями. 

Германия со всеми воевала столетяими - а сейчас со всеми в мире. Вот бы Украине тоже так научиться, а? И с Польшей помириться, и с Россией?

А Путин - он никуда не денется. Это действительно объективная реальность, данная нам в ощущении...

Нужно учиться жить в мире со своими соседями. 

И с Польшей помириться, и с Россией? 

С Польшей-то вроде как и не ссорятся сейчас.

А вот по поводу России...

Мне этот совет что-то родное напоминает... Тысячи таких "дружеских" советов... 

С кем Германия помирилась, кто не хотел мириться с Германией? Мне кажется, что нужно чтобы двое хотели...

А Путин - он никуда не денется. 

Почему же, ув. Алекс, не денется? Все мы куда-нибудь со временем деваемся. Только вот ведь какое дело. Тот, кто придёт после Путина, он что, будет лучше?

Я это и имел в виду. Путин если и уйдёт, ещё вопрос, не станет ли другой ещё хуже?!

Так это - причина продолжать жить, рассчитывая на себя. Это - не причина мириться на любых условиях. А то и впрямь очень напоминает рассуждения наших левых и наших доброхотов за границей.

Так и я о том же! Каждый должен рассчитывать только на себя! Разве я писал где-то, что надо "мирится на любых условиях"?
Войну не надо было начинать. Начинать войну очень легко. Это как драка - дал по морде лица, и понеслось! Г. Порошенко тоже, наверное, думал - да я их всех за три дня придушу и перевешаю! А оно вона, как получилось. Сейчас выйти из войны - это большая, большая проблема! 

Разве я писал где-то, что надо "мирится на любых условиях"?

А как же! Про страну, подвергшуюся агрессии, Вы пишете:

Нужно учиться жить в мире со своими соседями. 

Это соседям нужно научиться, Украина на них не нападала.

Войну не надо было начинать.

России.

http://rus.newsru.ua/columnists/20Feb2015/emupora.html

Портников - проект Кремля. Ему Сурков лично методички пишет. Нет?

Пожалуйста, запомните: Мариуполь будет сдан так же.

_________________________________________

Если в результате всей канители Украина избавится от Донбасса (хоть на время, до упадка и расчленения РФ) - то Бог любит Украину.

А если Порошенко действует именно в этом направлении - то он молодец.

Сколько людей ещё должны будут погибнуть ради такой сдачи Донбасса? Сколько ещё солдат должны будут пройти через унижение очередным котлом, чтобы Украина была избавлена от Донбасса? Порошеко - молодец? А ведь может случиться так, что солдаты, вырвавшиеся вопреки расчётам украинского Генерального штаба из очередного окружения при появлении перед собой Главнокомандующего возьмут и попросту его расстреляют. Может Украине не стоит рубить кошке хвост по кусочкам? Илларионов, Пионтковский, Кох, Немцов и М.С. Солонин предложили выход - если надо избавиться, то без всяких предварительных условий - сразу и решительно признать временно оккпированными территориями, огородится, отрубить свет, газ, воду, денежное довольствие, переселить всех желающих на суверенную территорию Украины и вверить обязанность содержания отторгнутых территорий на "данбаских ополченцев" и их кураторов.

Вот. Вы ув. Вадим, только что изложили Великий ХПП. Но увы, этого не будет. Тот на Украине, кто только заикнётся об этом, будет люстрирован путём повешанья. Да и зачем потеть? ЕС даст денег, Америка - оружие, и можно продолжать....строить Великую Стену им. Яценюка. Кстати, как там с ней? Бабки кончились? Говорят, уже построили 1 (один) км.

Секундочку, я же сказал, что Порошенко - барыга!

Но если он ведёт дело к избавлению Украины от Донбасса - то он молодец! То есть - увидим. Пока - барыга и лгун.

Я много раз говорю: большинство украинцев, как носители СОВКОВОГО менталитета, пока не готовы осознать, насколько Донбасс ВРЕДЕН в Украине! Ещё СОВКОВЫЕ понятия о "нерушимых границах на замке", "о необозримых просторах страны" и тому подобный отстой крепко в головах населения. С другой стороны, ВОЕВАТЬ БОЛЬШИНСТВО НЕ ЖЕЛАЕТ! 

Донбасс вернуть - воевать не хочу. Президент В НАГЛУЮ ЭКСПЛУАТИРУЕТ ЭТИ взаимоисключающие моменты, он несколько раз НАХАЛЬНО ВРЁТ, обещая платить бойцу на фронте 1000 грн. в день - НО НАРОД ХАВАЕТ!!! Потому что народ ЖЕЛАЕТ БЫТЬ НАЁ...АННЫМ, САМ СЕБЯ НАЁ...ЫВАЕТ - веря в эту ЯВНУЮ фантастику, которая уже обещалась и не выполнялась ДВА РАЗА!!!  Потому что народ ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ Донбасс КТО-ТО отвоевал, НО НЕ Я(!!!), А ЕСЛИ БУДУТ ПЛАТИТЬ ПО 1000 грн. в день, ТО ЖЕЛАЮЩИЕ НАЙДУТСЯ!!! Вот и якобы выход - реализация ДЕБИЛЬНОГО подхода "Донбасс вернуть - воевать не хочу"! 

А Президент, как опытнейший деляга, тонко улавливает психологию массы и играет на ней полным ходом - "вам хочется песен - их есть у меня!"...

Короче, народ настолько развращён и морально, и умственно, что ЛЕЧЕНИЕ БУДЕТ или очень КРОВАВЫМ, или очень ДОЛГИМ.

В подобной ситуции молодая польская армия развернулась и окружила окружавших, разгромив Красную армию (чудо на Висле). Украинская армия, имевшая примерно столько же времени чтобы привести себя в боеспособное состояние после 20+ лет развала, но все-таки начинавшая не с нуля, отступила и сдала территорию врагу. Да, были бои и упорство бойцов и отдельных подразделений. А вот со стратегическими успехами как-то хуже. С августа к таковым можно отнести только то, что не сдали Мариуполь, но там как раз сильного нажима и не было.

Так поляки перешли в наступление под Варшавой. Украинцы не под Киевом воюют.

Так украинская армия не привела себя в порядок, а после Дебальцево умудрилась ещё потерять массу техники, восстановленную с таким трудом. Не считая людских потерь. Не считая морального состояния в верхах, потому как идея с миротворцами - это признак очень сильной паники.

Относительно миротворцев: В ЕС намекнули Украине, чтобы не ждала миротворцев и выполняла минские соглашения

Да всё понятно. Одна сторона воюет без тормозов, а вторая, наша, с таким конкретным тормозом, как Порошенко. Всё упирается сейчас в него.

Там не молодая польская армия, а три дивизии из добровольцнв, воевавших в первую мировую за Германию били во фланг и при координации французских "добравольных генштабистов". 

Как раз у французов никакого влияния не было - Weygand предлагал защитную стратегию. А 'три дивизии добровольцев' - что это?? Если вообще с чем-то связано, то: не дивизии а бригады, не за Германию а за Австрию, да и конечно польская армия не из трех бригад состояла (хотя добровольцы тоже были, например Варшаву защищали отряды рабочих и студентов - не вместо а вместе с армией, конечно - была тоже дивизия добровольцев в армии Сикорского).

Пожалуйста, почитайте что-то не-советского. Например, Norman Davies 'White Eagle, Red Star'.

   Уважаемый Михаил, тут наверно мы не поняли друг- друга. Я лишь хотел написать, что решающую роль в "чуде на Висле", сыграли дивизии легионеров. Эти дивизии, были составлены из подразделений которые воевали за страны оси. Многие из военнослужащих этих дивизий, пошли воевать добровольно против Российской империи, в надежде на независимость Польши после поражения РИ. Эти дивизии сочетали, как высокую мотивацию, так и опыт первой мировой войны.

   Франция оказывала Польше военную помощь как оружием, так и в деле реформирования польской армии, в том числе помогала наладить и штабную работу.

   Поэтому говорить, что красная армия была разбита молодой польской армией, на мой взгляд не корректно.

   В данный момент в Украине и близко ничего подобного не наблюдается.

P.S. Лех Вышчельский рекомендуется к прочтению как не советский историк?

В тот момент в польской армии было семьсот тысяч солдат (которые там попали по самых невероятных траекториях, были например и солдаты Hallera которые воевали за Франицю, и кадровые немецкие познанские полки, и сибирская бригада). За последний месяц одних добровольцев попало в армию сто тысяч. Никакие три дивизии не сыграли, ибо не могли сыграть, решающей роли. А самую трудную задачу в варшавской битве получили как раз не отряды атакующие от Вепря а пятая армия Сикорского, которая в лоб атаковала советские главные силы (пытаясь их связать и не дать ускользнуть).

Молодая армия - это не значит что все солдаты молодые.

Про французскую помощь - да, в штабной работе помогли (т.е. помогли наладить связь).

Наверно все помнят "зимнюю" войну 1939-40 гг. Как Сталин захотел взять до наступления перемирия Выборг, который и так отходил к СССР. Тут "здорово" отличился Кирпонос, поведший свою дивизию под ураганным огнём. Выборг так и не взял, финский гарнизон под знаменем сам покинул город в назначенное время. Потом за этот "подвиг" за короткое время Кирпонос был возвышен до командующего самым мощным Юго-Западным фронтом. Чем это закончилось, мы хорошо помним. Марк Солонин чётко сравнил качества Рунштедта и его. Скоро мы наверно узнаем героев Дебальцево. Помните у Рязанова в "Старых клячах" герой Броневого заявлял : "Я Муданцзянь взял!" 

А в советское время ходил анекдот - "судьба второй мировой решалась на Малой земле..."

Увы, Дебальцево лишь промежуточный пункт этого мрачного маршрута в ад...

Герой как бы есть: Под Дебальцево объявился «Юстас»