30.01.14
Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду
марк семенович - блестяще!!
http://echo.msk.ru/blog/solonin/1248324-echo/
не порадуете ли своим выступлением по теме на дожде или эхе?
очень своевременно было бы.
Вот здесь еще больше по теме блокады Ленинграда -
Аргументированный ответ.
Они озвучили слова Астафьева.
цитируя Астафьева, который его впервые сформулировал: «Миллион жизней за город, за коробки. Восстановить можно все, вплоть до гвоздя, а жизни не вернешь».
Прогнутый Познер на "Дожде" так и сказал, что можно было поставить тот же вопрос хитрее:
Все зависит от того, как ставить вопрос. Если бы тот же Дымарский в вашей программе сослался на Астафьева, сказал: «Вы знаете, Астафьев (и кто такой – так, чтобы все понимали) когда-то написал следующее…». И дальше – цитата. И дальше задавал вопрос всем: «Как вы считаете, прав он или нет?» – была бы другая реакция.
А так давно "Дождь" "ловили".
Ну да. "Бегущие впереди паровоза" (ЛДПР) предложили уже лишить канал лицензии и закрыть.
Именно те, кто больше всех "кретикуют", поголовно ездят на Мерседесах и Поршах и полностью приобщились (и детишек своих не забыли приобщить) к европейским ценностям, как банковским и недвижимым, так и духовным.
Нет, это я в память своего друга, с его присказкой
Я всех кретикую, наверное поэтому меня все называют - кретин.
Умники с дождя поставили его, умышленно или по не знанию, таким образом, что другой реакции было ожидать сложно.
А при чем тут "Дождь", когда ровно так этот вопрос ставится и в учебнике истории, утверждённом правительством РФ?
Учебник по истории России, 9 класс, авторы А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, М.Ю.Брандт, Москва, "Просвещение 2012 год". (Рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ). Параграф 29, страница 204, цитата: "В конце ХХ в.высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобные высказывания в свете приведенного документа?"
Это не журналисты "сферические идиоты", это ситуация в стране со свободой выражения собственного мнения всё больше и больше напоминает советскую. А в советское время "нарваться на неприятности" можно было по любому поводу.
А оценивать учебники, равно как и другую информацию думающему человеку всегда следует. В этом, наверное, и состоит отличие ответственного гражданина от обычного обывателя. Гражданин составляет собственное мнение о событиях, а не кормится официозной пропагандой. Как в фильме "V - значит вендетта" V спрашивает у Иви: "Вы правда так думаете или так положено?"
Это моё оценочное мнение.
Если бы Сталин не начал войну 1939-го, вообще и блокады не было бы, и прекращения американских военных поставок после 1939-го.........
К приведенным бесспорным фактам можно лишь добавить некоторые детали
во-первых, бесконтрольный поток "беженцев" из балтийских республик был направлен именно в Ленинград;
во-вторых, во время "передышки" на Лужском рубеже власть начала реэвакуацию населения в Ленинград, вместе с беженцами это усугубило ситуацию;
в-третьих, выход из Ленинграда на восток и юго-восток оставался открытым практически до зимы (вернее - прикрывался только НКВД), что позволило бы даже пешим порядком вывести из города сотни тысяч мирного населения. А для одиночек и небольших групп проход был открыт весь период блокады.
Не мог же Марк Солонин еще и всю книгу "25 июня" поместить.
Не мог же Марк Солонин еще и всю книгу "25 июня" поместить.
Книгу, уважемый Семен, не мог, а вот сжатые выдержки из "Двух блокад" приведены и бьют наповал.
Куда вывести население? В болота на Ржевке? "Прикрывать НКВД" - это лучший способ, чтобы свои не ушли. Но действительно - просто так никого не выпускали.
Все эти теории про эвакуацию всех или, наоборот, подвоз всего опровергаются суровой действительностью. В течение 41, 42 и 43 года происходили постоянные попытки прорыва блокады, в которых положили сотни тысяч (если не миллион) солдат. Разрубить гордиев узел и прорвать блокаду - это решение. Которое и пытались выполнить. А не подвоз и эвакуацию налаживать...
Куда вывести население? В болота на Ржевке?
Это уж надо благодарить геополитику Романовых - столица Империи в окружении болот, за сотни вёрст от обжитых районов ! Но до Киришей, Волхова, да и Тихвина, вполне можно было дойти, особенно - в августе-сентябре. А там уже - довольно густая сеть дорог.
С Пискарёвки куда не выйди - всё благо. Именно чтобы "свои не ушли к своим" и стоял заслон НКВД. Вот если бы они гуманитарный корридор удерживали (говоря нынешним языком).
Не люблю конспирологии, но Сталина скорее всего пугала сама возможность возникновения альтернативной Столицы "Другой России"...
Слушайте, Романовы то тут причем? Все Романовы... И других глупостей не пишите - про пеший поход до Волхова (знали бы, конечно, пошли). У меня куча живых историй... И про эвакуацию в августе на поезде с Московского вокзала. Моя бабушка с полугодовалым отцом не уехала, потому что просидев несколько дней на вокзале (ждали поезда) ненадолго отлучилась домой на соседнюю ул. Марата, а брат ее с семьей остался, никуда не пошел. Они и уехали, а мои нет. Их потом на самолете вывезли, в конце зимы, потому что бабушкин свекр (седьмая вода на киселе, ведь так?) уперся и сказал, что без невестки и внука не улетит. Свекр, кстати, был профессор старорежимный, а не партийный деятель. А другая бабушка в начале зимы сама вышла пешком - ночью обошла нквдшный заслон. Она была крестьянка и пеший поход ее не пугал. Да и было куда идти - на родину в Тверскую...
Вспомните потоки беженцев во Франции, в Европе. Там никому и в голову не пришло "заграждать", чтобы Париж не сдать. Только в СССР в тыл гнали в первую очередь скот (в прямом смысле), а беженцы были врагами и тогда, когда оставались, и когда уходили, всё бросив.
По фактической стороне - ничем не могу возразить, и не стану, скорее - дополнить. Если мы и расходимся - то только в оценках. Моя мать ушла пешком из Киевского окружения, к с себе домой. Но большую часть котла тогда удерживали не немцы, а сначала Хрущёв с Жуковым, а потом - НКВД. Только с целью "удержать Киев", что в той военной ситуации было и невозможно и бесполезно.
Дорогой Георгий!
История с Вашей бабушкой вызвала из памяти историю с одной моей прихожанкой. В марте 1942 года они при эвакуации простояли на Финляндском вокзале несколько часов под дождем с мокрым снегом под открытым небом. И две старшие сестры моей прихожанки настолько простыли, что уже на "большой земле" умерли от воспаления легких в вагоне поезда. Сняли их на полустанке, а мать даже не знала где они похоронены... Она сама простыла, но осталась жива, а младший брат ее уцелел, поскольку мать держала его за пазухой. Сама промокла, но его спасла.
Уважаемый Павел, вспомните, что вождь сказал про другой город, где тоже мирным жителям непросто было выжить: "пустые города армии не защищают"...
А нужно ли защищать "пустой город" ? Почему-то Их Сиятельство Фельдмаршал Кутузов не стал Москву защищать, а эвакуировали по первой категории ...
Если подходить к делу по-фински, то можно было бы проложить партизанские тропы, организовать встречу беженцев и вывод малыми группами и прикрытие.
Но ведь подход-то был другой - организованная и большими группами эвакуация, чтобы без самодеятельности...
насколько я понимаю, для значительного числа ленинградцев выход из города был закрыт в связи с законами о трудовой дисциплине - самовольное оставление предприятия в военное время и т.п. со всеми вытекающими. В том числе и для подростков из ФЗУ...
Мы говорим (я говорю) о беженцах, в первую очередь. Для того, чтобы сдержать "Большой Драп" 16-17 октября в Москве понадобилось осадное положение, с расстрелами на месте...
так и я о беженцах... ведь значительная часть простых ленинградцев, вплоть до подростков, была привязана к многочисленным заводам и фабрикам...
Павел: выход из Ленинграда на восток и юго-восток оставался открытым практически до зимы (вернее - прикрывался только НКВД), что позволило бы даже пешим порядком вывести из города сотни тысяч мирного населения. А для одиночек и небольших групп проход был открыт весь период блокады.
Простите, а каким маршрутом?
Шлиссельбург и прилегающие места (нынешний Кировск и "Невский пятачок") - узел обороны. Южнее, у Колпино, тоже постоянно шли бои. Севернее озеро. Куда идти пешком?
Когда там начались бои ? Кроме того, никогда там сплошной линии фронта не было, только отдельные узлы. Есть куча документов и карт. Просто, никто и не думал об эвакуации населения. Так, отдельные "категории".
Почему-то в те самые "отдельные узлы" два с лишним года бились советские войска, пытавшиеся прорвать блокаду. Не догадывались, что можно обойти. Ну глупые были!
Вспомните хоть 2 ударную. Они как раз пытались наступать (а потом возвращаться обратно) там, где плотность обороны была поменьше. Много из них, здоровых мужиков, сумели "просочиться" между узлами? А сколько шансов было бы там же у гражданских - стариков, женщин и детей?
Если бы вылеты авиации (в т.ч. и АДД) вместо бессмысленных и бесцельных бомбёжек Финляндии (и даже Берлина в 1941 г.), были потрачены на доставку грузов в Ленинград, ситуация могла бы существенно измениться.
Берлин бомбили в августе. Блокада началась в сентябре.
Вот именно, уважаемый Олег: месяц потеряли. Блокада (вернее то, что ею принато считать) была завершена в сентябре, но обозначилась уже в середине августа.
Но при чем тут дальняя авиация? В августе один обычный железнодорожный вагон заменял вылет эскадрильи дальних бомбардировщиков с грузом продовольствия, а один ж/д состав - всю АДД вместе взятую. Это не считая стоимости такой доставки. Претензия уважаемого Павла явно бессмысленная.
Мой покойный тесть рассказывал как он в августе - октябре 41-го мотался между Москвой и Ленинградом, инженерно сопровождая и обеспечивая перевозку ценнейших элементов радиолокационного оборудования. Из Москвы в Питер - одно, из Питера в Москву - другое, в соответствии со сложившейся кооперациeй смежников.
Перевозка осуществляляась по воздуху, летали по долгу ожидая самолет, на том, что давали, "обходным" путем, избегая встреч с немцами, с посадками для дозаправки. Так вот он говорил примерно словами уважаемого Павла, что если бы им дали хотябы пару тех машин, что летали на Берлин, то они бы не только сократили число челночных рейсов, но и много продовольствия бы доставили из Москвы в Ленинград - не полупустыми же летать.
P.S. Я на этом сайте "обретаюсь" около двух лет, но мне ниразу не попадались бессмысленные "претензии" (как Вы выразились) уважаемого Павла. Иногда спорные - да, но бессмысленные - никогда.
Марк, содержательная дискуссия с "оскорбленными" невозможна - удивляюсь Вашему желанию ввязаться в драку... Впрочем, перейду к содержательной критике. Пункт 6 вышел очень спорным - особенно сравнение с морскими перевозками неудачно. А в пункте 4, наверное, не дожали - цифры потерь ведь адовы. Миллион, два??? Если официальные данные про Невский пятачок были 200 тысяч еще при Советской власти, если про гибель 2-й ударной известно многое, то летние операции 42 и 43 г.г. изучены меньше. Никулин в своих воспоминаниях приводит цифру 200 тысяч солдат, прошедших через 311 сд за годы войны...
Почему неудачно? Вода другая? Морские действительно много сложнее.
Есть на данном сайте статья про это. Две блокады
Да, другая вода - пресная. И вообще все другое - суда, расстояния, люди. Хоккеисты и фигуристы, короче - и те, и другие на коньках. Статью давно читал, сравнение с блокадой Берлина - неудачное. Вообще, сравнение с авиационной и морской мощью англосаксов неудачное - наша немощь очевидна. А полезные цифры про речной флот лишь наглядно подтверждают повсеместный беспорядок.
Ну да, в чужих руках и ... коньки острее !
Традиционно и неуклонно на том стоим: немощь и беспорядок - причины, а не следствия, никак не наоборот.
Это вы стоите? Или кто другой? Я, например, не сортировал где причины и где следствия. Просто факт - авиационная и морская немощь. И ныне, и присно и во веки веков.
Так Вы уж решите: не было средств, или желания?
Разрубить гордиев узел и прорвать блокаду - это решение. Которое и пытались выполнить. А не подвоз и эвакуацию налаживать...
Это же Вы написали?
Откуда авиационная немощь? Немцам вот не хватало самолетов.
И еще противоречие:
Куда вывести население? В болота на Ржевке?
А другая бабушка в начале зимы сама вышла пешком - ночью обошла нквдшный заслон. Она была крестьянка и пеший поход ее не пугал. Да и было куда идти - на родину в Тверскую...
1. Про средства. Цифры плавсредств в соседнем топике приводятся. Причем цифры на весну 42 года, когда собрали и подготовили ВСЕ. Немного получилось. Теоретические разговоры хорошо вести после посещения Кобоны и Осиновца, осмотра рыболовных баркасов, речных барж и буксиров. Современных, т.к. за 70 лет почти ничего не изменилось... Так вот осенью 41 плохо было и со средствами, и с инфраструктурой.
2. Про желание. Желание - это приказ. Приказа обеспечить ежедневную доставку в город 1500 тонн продовольствия не было. А вот приказы прорвать блокаду были.
3. На сайте Солонина как-то странно писать про авиационную мощь ВВС РККА, про количество самолетов, которых у нас почти всегда было в избыке, а вот с мощью как-то не задалось.
4. Есть общее и есть частное. Одно дело вывести миллион-два, другое - выйти в одиночку. Бабушке повезло. Не только в везении дело - надо было встать и пойти. А ее ничто не держало - ни родственники, ни работа.
5. Просто комментарий. "Авиационная и морская немощь" - это факт, общее состояние для России. До войны, во время войны, после войны, сейчас и даже в 18-19 веках (с поправкой на отсутствие авиации в то время). В сравнении с лидерами, ясное дело. Потому что если с турками какими, тогда да - мощь случалась. Но предлагаю в тему трехсотлетней истории флота России не погружаться. Слово "самотопы" не я придумал, а гугл знает запрос "сенявин в лиссабоне"
1) Но Вы читали статью о. Николая? Не было не столько средств, сколько продуктов для перевозки, особенно первое время.
2) Так об этом и речь. Спрашивая о желании, я имел в виду коллективного Сталина.
3) Речь, собственно, об использовании самолетов для перевозки.
4) Я понимаю, что решение Вашей бабушки не всем подходило. Но, несомненно, и не ей одной.
То у Вас вода пресная, то "морская немощь". Я всегда считал, что флот достойно встретил июнь 1941-го. И не только на море (и не только соленом), но и на суще, та же оборона ВМБаз - перечислить?
Советский флот. История словно специально поставила эксперимент: совершенно симметричные операции советского и германского флота в войну. Эвакуация через Керченский пролив советского Крымского фронта и немецкой 17 армии. Эвакуация Севастополя в июне-июле 1942 и в мае 1944. Эвакуация Таллина и Восточной Пруссии. Результат везде позорный для советского ВМФ.
На Севере СКР "Туман" (вооруженный наскоро траулер) немецкие эсминцы в течение часа расстреливали на входе в Кольский залив прямо под стволами советских береговых батарей, пока отцы-командиры искали кого-то, кто решится приказать "Огонь!" Наконец нашли, и после первого же залпа немцы убрались, только "Туман" уже утонул.
На Черном море враги вооруженными баржами загнали крейсера и эсминцы ЧФ в Поти, да так, что сам Сталин запретил высовывать нос в море во избежание позора.
В общем, советскому флоту в войну гордиться нечем, кроме героического отдания жизни за свою Родину. Но как говорил в подобной ситуации генерал Паттон, "Дурак! Долг солдата - чтобы его враги героически отдали жизни за свою Родину!"
Черноморский Флот немцы задавили практически только самолётами.
Из ВМС у стран Оси был флот Румынии да несколько у-ботов и катеров, доставленных на театр по железной дороге.
В этой связи можно лишь порадоваться за советский народ, что японские милитаристы напали в декабре 41 на Пёрл-Харбор, а не на советский Дальний Восток.
Там не Цусима, там "Ослябя" была бы. ТОФ СССР прекратил бы существование за два-три часа.
Мерзкий пост.
Несколькими словами охаяли тех, кто в сложнейших условиях 1941-го, когда сухопутные фронты "посыпались", действительно достойно встретил войну. Никто никогда не говорил, как про армию. что для флота война началась "внезапно", ни одного корабля не потеряли в первые дни, в сложных условиях удалось вывести корабли, хотя известно, что немцы мины выставили еще до ачала бд (но Вы, как я понял, Солонина не читали), сумели не только в 1941-м (а разговор о нем) вести бд, но и прикрывать снабжение и самим снабжать обороняющиеся ВМБ, и Ленинград с Кронштадтом тоже. Да, и организовывать эвакуацию и Таллина, и Одессы, и Севастополя в 1942-м. Кого могли, спасли. В Ленинграде прикрыли небо, ПЛ прорывались уже в 41-м через минные поля в море, часть орудий сняли для обороны города, часть экипажей пошла на фронт и показала там себя хорошо. Да, идиотизм командования гнал моряков в те же петергофские десанты, но сами моряки показали себя хорошо...................................... И на Ладоге, и позже. Корабли не бросали, как танки и др.
Оттаптались по погибшим.
Историю погуглите. Про бомбардировку Констанцы, про Таллинский переход, про Севастополь и ... Солонина перечитайте, который прямо тут и пишет "на западе - Финский залив, отданный противнику практически без боя". И давайте без эмоций и эпитетов "мерзкий", "оттОптались" и пр.
Вы предыдущий мой пост прочитали? Как Вы будете защищать Финский залив, базы и корабли, если
1941-го, когда сухопутные фронты "посыпались"
И все же пытались и Таллин защитить, обороняли Одессу и Севастополь, Ленинград. И гуглить мне не надо, еще в училище все изучал по ИВМИ.
Аргумент Ваш ничем не отличается от "да как они смеют поднимать руку на ВЕЛИКОГО СТАЛИНА!" (или в этой теме - на Жданова). Не надо прикрывать погибшими задницы благополучно доживших до старости адмиралов и маршалов. Это немножко разные люди.
И особенно хорошо звучит упоминание эвакуации Севастополя: "Кого могли, спасли". В основном себя, любимых. Да и с Таллином в общем та же история.
И конечно вина тут не матросов или даже лейтенантов с последней подлодки, на которой бежало начальство из Севастополя. Они выполняли приказ. Но адмиралы сдeлали так, что весь их героизм оказался бесполезен.
Да, эти матросы и лейтенанты героические, которые Тирпица затопили несколько раз, про другие судна и не говоря. А за то по норвежским рыбакам себе постреляли - почему бы нет, ведь те огнем не ответят...
(почитайте Бешанова, 'Защиту Ленинграда' например, он моряк)
Разница между советскими моряками (и летчиками) а пехотинцами и танкистами лишь такая: на суше ведут бой под непосредственным присмотром высоких командиров, да и заградотряд за спиной. А за подлодкой или истребителем не послать следующей подлодки с чекистами, для наблюдения. Потому на море и в воздухе до конца войны воевали так, как на суше без заградотрядов.
(это не для оправдания командиров, естественно...)
Вообще, сравнение с авиационной и морской мощью англосаксов неудачное - наша немощь очевидна.
Какое море Вы имеете в виду? Ладожское?
Так на нём не было ни одной немецкой лодки - ни подводной, ни надводной.
.. и зачем Вам авиационная мощь ночью?
Солонин же пишет - 55 миль - это ,как раз, на ночной переход.
Переход-то простой, но погрузка-разгрузка...
Подробное обсуждение этого вопроса здесь: http://www.solonin.org/new_pravilnyie-otvetyi-na/cmnts (почему-то тема не видна из списка новостей)
55 миль - это часов 5-6 хода для баржи, ночи летом в районе Питера - короткие (...не пуская тьму ночную на голубые небеса,одна заря сменить другую спешит, дав ночи полчаса). Вот для этого и нужна была наша авиационная мощь. При том численном перевесе ВВС КА могли бы прикрыть водный путь. Или не могли (не было радиостанций??) или автостартеров?)
Кстати, про 55 километров. Ладожский мост через Неву - примерно 40 км Мурманского шоссе. Мост через Волхов (и поворот на Новую Ладогу) - 125 км. 80+ километров по прямой до ближайшего порта, а с учетом обхода мелей и полуостровов и все 100 выйдет. Мелочь, но стоило бы проверять факты прежде, чем бить в колокола.
И вражеский флот на Ладоге был. Вы не поверите - итальянский (кроме финского и немецкого). Даже высаживали десант на остров у южного берега Ладоги, как раз чтобы блокировать трассу. Это, правда, уже в 1942.
Мелочь, но стоило бы проверять факты прежде, чем бить в колокола.
Бычок от губы отлепите для начала. У меня написано 55 МОРСКИХ МИЛЬ. В км сами переведете?
Он про морские мили не в курсе.
А про портовые мощности, Марк Семенович, есть что сказать?
Есть. Поскольку на каждого человека в день привозят по 550 гр. муки, то каждый десятый приходит на берег, берет маленький мешочек (5,5 кг) и идет с ним домой. Каждый сотый приходит на берег с кирпичом и кладет его на дно - получается причальный мол. И так далее, но, как я уже понял, для Вас это сложно
Марк Семёнович, а кто-то хоть пробовал строить эти причалы? Есть хоть какие-то документальные следы? Или не было сделано даже попыток?
Почитайте комментарии к статье "Две блокады", выложенной на том сайте. Там есть ссылки на работы, где подробно описывается, кто и что строил, сколько и чего и когда перевезли.
Это Вы прикалываетесь? Ну давайте поприкалываемся вместе. В Вашем сценарии появляется следующая проблема: кто и где станет расфасовывать муку в мешочки по 5 кг? Прямо в трюме? Кто наладит изготовление и доставку мешочков? Из чего их будут шить? Ну и на закуску - как прошагать 50 км от города до порта и обратно глубокой осенью? Это 3 дня пути, значит, треть ленинградцев (каждый несет 10 дневных норм) будет постоянно находиться "на маршруте", а порт Осиновец будут ежедневно посещать 200 тысяч человек (представляю очередь к месту расфасовки на баржу). Эпическая картина получается! И особый аромат ей придадут загаженные миллионами ходоков обочины дороги: уж до чего, а до строительства сортиров вдоль трассы у советской власти руки никогда не доходили даже на дороге Москва-Ленинград.
Мой главный и адинственный тезис (и возражение на Вашу статью) - в сентябре 1941 уже невозможно было избежать массовых голодных смертей. Можно было в 1939 или 1940 обеспечить отсутствие северного полукольца у блокады, можно было еще весной 1941 сделать так, чтобы немцы не дошли до южных пригородов. Но в конце сентября, когда проблема возникла, было уже поздно метаться. И при всей нелюбви к Советской власти приписывать ей эту вину не следует.
Но почему?! Вы с таким упорстовом игнорируете, что англо-саксы высаживались на оборудованный немцами берег, имея за спиной не полоску пресной воды в несколько десятков миль шириной, но пучину морскую, при этом, умудрялись организовать снабжение для высаженных!
И далеко не только в Нормандии! Годом ранее такое же мероприятие состоялось на Сицилии, да и немаки в сороковом как-то ухитрились высадиться в Норвегии и пробить снабжение, хотя на море безраздельно царил Ройал Нэви, а на , опять же, оборудованной суше их встречал огонь смертельный объединённых англо-норвежских и польских войск!
Ну почему у буржуёв-то получалось?!
К тому же, в отличие от высадки союзников в Нормандии, к высадке в Норвегии немцы долго не готовились.
В Норвегии немцы оказались изолированы, только изменение общей обстановки спасло их от отступления в Швецию из Нарвика. В Нормандии превосходство союзников было убийственным. Только по авиации в 20 раз и несметное количество артиллерийских кораблей. И то после шторма и разрушения одного из "малберри" начался кризис. Высадка же канадцев в Дьеппе закончилась катастрофой.
На Ладоге приходилось высаживаться тоже с боем, Николай?
У буржуев получалось, потому что им приходилось снабжать не три миллиона человек, а две-три сотни тысяч ( в Норвегии еще меньше). Задачи разного порядка.
На организацию системы конвоев для лендлиза у америкнцев ушло восемь месяцев, прежде чем все приняло окончательный вид. Организация дороги жизни на Леннград заняла примерно полгода. Есть вещи, которые нельзя сделать за несколько дней, как бы этого не хотелось.
Валера, Вы хотите сказать, что англо-саксы провернули Оверлорд силами 250 тысяч бойцов?
При всеобщем и полном содействии немецких оккупационных береговых служб и Люфтваффе, очевидно?
Вы способны или не способны осознать, что дорога жизни, а, точнее, навигация по Ладоге НЕ ВСТРЕЧАЛА противодействия с берега, которое встречали американские десантники во Франции и Италии?! А, как бы, совсем наоборот.
Видимо, НЕ способны.
Забавно. Видимо, Вы делали громогласные заявления, даже примерно не предсталяя численность высаженных людей в Оверлорде.
Кстати, к оверллорду союзники готовились около полугода. Что Вы также явно "забыли".
Забавно. Видимо, Вы делали громогласные заявления, даже примерно не предсталяя численность высаженных людей в Оверлорде.
Как врёт нам лживая Википедия, к 25 июля 1944 года, то есть, примерно через семь недель после начала мероприятия, численность высаженных достигла 1 452 000 человек.
Я, к тому же, Вам замечу, что сутошная норма десантника - это не полкило муки.
Это, кроме пайка, еще и пуды патронов, гранат и прочих полезных в бою материалов.
Кстати, к оверллорду союзники готовились около полугода.
Вы до сих пор не ответили, какое сопротивление советские баркасы встречали на ленинградском берегу.
Не передергивайте. Во первых, в июле уже работал порт в Шербуре, пусть плохонько, но получше, чем причал в Осиновце. И то приходилось снабжеть в два раза меньше людей, чем в Ленинграде. А еще через месяц он принимал 150 тыс тонн в сутки.
Во вторых, советские баржи топили не на берегу, а на Ладоге, как немцы, так и шторма.
В общем, от незнания Вы перешли к передергиваниям.
Во первых, в июле уже работал порт в Шербуре, пусть плохонько, но получше, чем причал в Осиновце.
Так почему не работал причал в Осиновце? Не потому ли, что не так уж старались? Во всяком случае, есть здесь ответственность режима?
Во первых, в июле уже работал порт в Шербуре, пусть плохонько, но получше, чем причал в Осиновце.
А почему причал в Осиновце так плохо работал?
Опять немцы виноваты? Или финны? Или недобитые троцкисты-зиновьевцы, опять?
В общем, от незнания Вы перешли к передергиваниям.
Ну, Валера, это нахальство. Ведь это я вам написал, сколько человек англо-американцы высадили на французский оборудованный берег ...
Axel: > Ну почему у буржуёв-то получалось?!
Краткий ответ: потому что они заранее планировали это и долго готовились. Блокаду же никто не планировал.
Уже приводилась параллель с эвакуацией Дюнкерка, где тоже пришлось организовывать массовые перевозки "на ходу". Вывезли только солдат, которые уже сидели на берегу. О перевозке грузов (что требовалось в Ленинграде) "буржуи" даже не думали: бросили все. Хотя условия в Дюнкерке все-таки благоприятнее: гораздо больше кораблей под рукой и плечо переброски короче.
Но и времени гораздо меньше.
Вывозили девять дней. Вывезли 340 тыс человек. Если принять каждого человека за центнер, то вывезли 34 тыс тонн. По четыре тысячи тонн в день.
Но и условия были более тяжелыми. Но если прав ув. о. Николай, то и спорить не о чем: нечего было перевозить.
Вывозили девять дней. Вывезли 340 тыс человек. Если принять каждого человека за центнер, то вывезли 34 тыс тонн. По четыре тысячи тонн в день.
То есть, англичане практически без подготовки, под постоянными бомбёжками, маршрутом, сравнимым по длине с маршрутом через Ладогу (варианты маршрута: 72 км - для готовых двигаться под артиллерийским огнём немцев с берега, 102 км - для предпочитающих идти через минные поля, 160 км - для тех, кому милее атаки немецкого флота и авиации), каждый день вывозили из Дюнкерка в 2,5 - 2,8 раз больше груза (по объёму - так раз в пять больше), нежели нужно было ввезти в Ленинград, чтобы избежать голода.
И мы этим примером "опровергаем"... что, стесняюсь спросить?
В Дюнкерке, как нам с младшей группы детсада рассказывали, было "позорное бегство", нам не к лицу...
Кстати, вовсе не желая "умалять", по воспоминаниям ветеранов, их тогда не слишком ужасала даже судьба Ленинградцев в блокаду потому, что многие испытали подобное и видели это сплошь и рядом и в тылу, и на фронте, и даже после Победы. Могли запросто "не завезти", "не отоварить" месяцами целые посёлки или категории людей.
Хороши "блокадники" - каждый за центнер...
Тут ведь ещё одно действительно объективное обстоятельство - в Ленинград продовольствие надо было везти издалека, с Юга, который уже был либо оккупирован, либо в огне. Или из Прибалтики. И "уборочная 1941 г." проходила совсем не по "пятилетним планам". Но, тем не менее, минимальные запасы должны были быть, и в основном - были.
Краткий ответ: потому что они заранее планировали это и долго готовились.
Долгое приготовление = долгие перевозки.
Из Америки в Англию, через всю Атлантику, продираясь сквозь "волчьи стаи" адмирала Дёнитца.
А сквозь какие волчьи стаи продирались советские баржи на озере?
Олег , корректности ради, - я ошибся в км. Речь у М.С. шла о милях, я исправил. Мне жаль, если вы из-за меня получили минусы.
Да, я тоже ошибся. Отвечая на Вашу цитату, не проверил оригинал. Приношу извинения и спасибо за поправку.
1,853.
Сдаётся мне, что дело не сколько в милях-километрах, сколько в общем крайне низком уровне организаторской работы советских менеджеров. При СССР это компенсировалось огромными затратами пота и крови, сейчас эффективнось заметна только у тех, кто сидит на Трубе или присосался к власти и доит бюджет.
Об этом и речь. О людях думают в последнюю очередь.
Кстати, все гражданские суда ("рыбаки" в тч, и на Ладоге тоже) еще в мирное время учитываются, вносятся в план мобилизации, В МИРНОЕ ВРЕМЯ под планируется призывной контингент, необходимое вооружение и многое другое. Уж к октябрю-ноябрю все они успели "встать в строй" и могли защищать транспорты (баржи и тд) в Ленинград, в дополнение в авиации, штатным кораблям флотилии............
И не важно, при этом, пресная или соленая вода.
Вообще, безотносительно ситуации с "Дождем", который на самом деле прессуют совсем за другое ( и в т.ч. для профилактики "украинского эффекта") выглядит очень странной давняя (как минимум с совписа Чаковского) эта упорная идейная борьба с "мыслями о сдаче Ленинграда"...
Что-то здесь не совсем натурально. Какая-то примитивная хитрость вырисовывается.
Примерно так:
Несознательному населению приписывается вопрос о сдаче Ленинграда (чтобы скрыть более страшные народные вопросы )
А сознательные пропагандисты старательно отвечают, что вопрос аморальный и задают его только враги народа и поддавшиеся им разгильдяи.
И так эта игра и идет, позволяя оставить в тумане пафосных слов все связанное с блокадой и реальными военными планами и решениями вождя...
Так, отлично маскируется, то что сейчас заново вытащил на свет М.С.
= сдать город Ленина (если понадобиться) хладнокровно планировал сам вождь,
= потери населения при такой сдаче страшно себе представить
= у сов.власти на все дела хватало сил (даже на персидский поход ) только не собственную вторую столицу от голода спасти
= бессмертен подвиг советских людей, которые при таком военном руководстве еще и сражались за город и не допустили его сдачи по сталинскому плану...
... = сдать город Ленина (если понадобиться) хладнокровно планировал сам вождь,
= потери населения при такой сдаче страшно себе представить ...
И откуда же такое о "страшно себе представить" ? Это всего лишь предположения, а число умерших во время блокады есть факт и тут, действительно, страшно представить.
очень просто - изучите условия в которых умирали люди во время блокады и добавьте к эти условиям, то, что началось бы в разрушенном собственными саперами и противником городе, да еще лишенном вообще поступлений продовольствия, медикаментов, а то и питьевой воды, организации жизнидеятельности... (В блокаду - продовольствия не хватало на всех, а тут бы - вообще не стало.)
Зато при сдаче появляется закрытая в осаде возможность: разбежаться по окрестным деревням вплоть до Пскова и "христарадничать".
Но конечно потери были бы того же порядка.
разбежаться по окрестным деревням вплоть до Пскова и "христарадничать".
Куда бежать, старикам, детям, женщинам?! Да еще зимой, в лютый мороз... И кто бы разрешил перемещение огромной массы людей в прифронтовой полосе, по фронтовым дорогом снабжения? Вы меня извините, но это напоминает дискуссию с одним современным юношей, когда я ему заявил, что в местном магазине при СССР не было продуктов, он простодушно ответил, что мне нужно было найти нормальный супермаркет, в другом районе.
Полностью соглашусь - это скорее теоретический шанс на спасение. Потому и говорю, что потери были бы того же порядка.
Есть печальный опыт Киева, центр которого подорвали сразу после оккупации. Включительно с Большой Лаврской колокольней. Подорвали бы и весь не задумываясь, да не сложилось. И Харькову тоже досталось. Немцы Киев и Харьков не только не снабжали продовольствием, наоборот - гребли "обома руками". Но вокруг Киева и Харькова - необозримые урожайные поля, в отличие от Ленинграда, в который всё надо было завезти. Вопрос - кто бы это стал делать, немцы или Красный Крест ?
Должен заметить, что по-моему акценты в выступлении М.С. были не на удержании или сдаче города, а на том, что допустить до такой трагедии, какая реально была в Блокаду не только можно было, но и должно было руководство. Во всяком случае, я так прочёл. И все мои коменты - тоже об этом.
Спасибо, уважаемый Павел, за упоминание Киева и Харькова в сравнеии их продовольственного положения с Ленинградом. Согласен с Вами на все сто.
Но вокруг Киева и Харькова - необозримые урожайные поля,
Урожайные поля спасали мало. Изучая аспекты оккупационной с/х деятельности немцев пришел к четкому выводу- в Украине велась колониальная политика, направленная на выкачивание с/х ресурсов.
гребли "обома руками"
Все было подчинено этому тезису, даже организация мночисленных аграрных школ, для подготовки среднего и низшего звена руководителей. Колхозы были не распущены, а просто преобразованы в "общинные хозяйства". Все сельское население было переписано и обложено трудовой повинностью, с 14 до 60 лет, и т.д. и т.п. Запрещалось свободное перемещение, только по пропускам, за пределы проживания. Население Харькова вынуждено ездило на "менку" в села с пропуском( если удалось получить) . В Харькове ежедневно умирало от голода 30 человек. Немцы выдавали пищевые пайки очень узкому кругу лиц, работавших на "державу". Обеспечение население продовольствием было возложено на местную власть, а она имела ограниченные полномочия и возможности. Немцы запланировали ( и посеяли) обширные посевы зерновых, но семенное зерно и не собирались завозить. Народ выкручивался как мог. На мой взгляд, население Ленинграда было обречено в любом случае, особенно после пожаров ( поджогов) продовольственных складов. Была четкая установка Сталина на уничтожение всех продовольственных запасов на оставляемых территориях. что неклонно выполнялось. Согласен с Павлом- острие вопроса нужно направить на выяснение, почему население огромного города оказалось в смертельной ловушке. Голодные смерти там начались еще в сентябр-октябре 41-го, вначале среди эвакуированных в Ленинград, они были без карточек, без прописки, безо всего.
В 1942 вождь уже не сомневался и спокойно обрёк жителей Сталинграда на гибель.
Без воды, газа и денег: нужен ли России музей блокадной Дороги жизни?
Во время ленинградской блокады Дорога жизни спасла сотни тысяч людей. Но в год 70-летия снятия блокады посвященный Дороге жизни музей работает только благодаря энтузиастам.
благодаря энтузиастам
А настоящая память о величайшей трагедии - о Великой Войне сохраняется благодаря энтузиастам. Тезис "НИЗАБУДИМНИПРОСТИМ" звучит только для ТВ- картинки по совеЦким праздникам. Трагедия давно стала предметом пропагадистких спекуляций. Все что не вписывается в картинку"ВЕЛИКИЙСОВЕТСКИЙ" все отметается и нивелируется.
