Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду

Голод во время войны был везде. Например в Якутии было людоедство ит.д.

Геноцид и голод были в СССР всегдашними спутниками большевизма. Как тиф и холера, которые по некоторым данным красные начали распространять во время Гражданской войны намеренным образом уничтожая население бывшей Российской Империи и особливо рядом с территориями занятыми белыми армиями и в казачьих областях. Так например умер от эпидемии русский военачальник, генерал Николай Иудович Иванов в Одессе в 1919 году...

Т.е. мы имеем массу доказательств того, что население намеренно обрекалось на смерть с обеих сторон: брошенное население Киева, Севастопольский оборонительный район где были брошены войска, а также не менее 30 тыс. раненых бойцов  и младшего комсостава РККА, эвакуированные на Северный Кавказ  и в Сталинград и.т.д 

"....Товарищи! Всеми силами берегите материальную часть! ЛЮДЕЙ НАМ ДАДУТ......., А ТЕХНИКИ НЕТ!".....

ЛЮДЕЙ НАМ ДАДУТ......., А ТЕХНИКИ НЕТ!".....

Известный армейский анекдот: "что нужно делать при вспышке ядерного взрыва?"

Правильный ответ:

"держать автомат на вытянутых руках, чтобы расплавленный металл не капал на казённые сапоги"

Справка Ленинградского городского отдела актов гражданского состояния о количестве смертей в Ленинграде в 1942 г. Секретно
  4 февраля 1943 г . Январь_ _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2383853; Общее число умерших - 101825; Число умерших на 1000 населения - 512,5.
Февраль _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2322640; Общее число умерших - 108029; Число умерших на 1000 населения - 558,1.
Март_ _ _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2199234; Общее число умерших - 98112; Число умерших на 1000 населения 535,3.
Апрель_ _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2058257; Общее число умерших - 85541; Число умерших на 1000 населения 475,4..... и т.д. Декабрь _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 641254; Общее число умерших - 3496; Число умерших на 1000 населения - 65,4. Начальник ОАГС УНКВД ЛО
старший лейтенант госбезопасности (Абабин) Помета черными чернилами после подписи: "Населения на 1/I.43г. 633127    http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0190.shtml         Страшные цифры, обратите внимание на уменьшение количества населения в г.Ленинграде с 2383853 Январь до 641254 Декабрь. Жуть берёт и эти цифры смертный приговор сталинской системе. Но вот , что непонятно мне лично.  "С 20 ноября ленинградцы стали получать самую низкую норму хлеба за все время блокады — 250 г по рабочей карточке и 125 г по служащей и детской. Если учесть, что рабочие карточки в ноябре — декабре 1941 года получала только третья часть населения, то мизерность этих норм станет очевидной. Теперь для снабжения жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки."   http://weltkrieg.ru/battles/101--------1941-42-.html      Произведём расчёт До 50% такой Хлеб состоял из добавок(целлюлоза и т.д.), поэтому предположил, что на 1кг блокадного хлеба грубо идёт 0.5 кг муки. Итак на 1 января 1942 года население согласно справки 2383853 чел из них 1/3 рабочие карточки 233583*0.3333=794620 чел ,рабочие карточки -это 250г хлеба ,что при такой норме соотв .расходуется (0.5/4)*794620=99330 или 99.3 тонны муки , соотв. служащие и дети (0.5/8)*1588963=99310 кг или 99 тонн муки. Итого 198 тонн муки , а отчитываются за 510 тонн. Куда подевались лишние 312 тонн муки, ведь можно было увеличить паёк, не обретая ленинградцев на мучительную смерть от голода

Странный источник. В 41-42-м годах из Ленинграда вывезено свыше миллиона человвек. Об этом в источнике ни слова. В частности, в апреле 42-го вывезено 168 тыс. человек. Цифры источника никак не стыкуются с этими данными.

В общем, надо проверять источник на достоверность.

Ну и самая известная практика в СССР: бросать свои окруженные умирающие войска, бросать в голоде, каннибализме, без боеприпасов, без поддержки и продолжать требовать от живых трупов НАСТУПАТЬ....

Не говоря уже о брошенных партизанских отрядах как это случилось в Крыму. Товарищ Каганович сказал, что "партизаны должны добывать себе еду сами". Так он ответил, на слова о том, что неплохо бы помочь умирающим отрядам в Крыму. Он якобы не знал или не хотел знать...., что в Крыму партизаны оказались запертыми и потеряли базы с едой и что румыны, немцы и отряды татарской самообороны обложили партизан повсюду. В результате у крымских партизан начался жуткий голод и каннибализм...

"Жить стало лучше, жить стало веселее".

"партизаны должны добывать себе еду сами"

Да что там партизаны... Бойцы наступающей КА выпрашивали еду у освобожденных. Нередки были такие разговоры " Тетя-дайте поесть.- Да немцы все забрали!- Дайте хоть что-то, нам сказали вы должны нас кормить!"

А вот мнение Бориса Соколова о ленинградской (в смысле: "фронт и население города") альтернативе второй половины лета 41-го - что дала бы массовая эвакуация ленинградцев и перенос линии фронта на Восток.

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.223867.html

...не только флота. Ещё и судоверфи, заводы и т.д. Один Кировский чего стоил.

Сдали Николаеские судоверфи, вместе с начатыми наборами будущих сталинских линейных кораблей и проч. А толку с них ?

И корабельная, и береговая.

Одно корабельное орудие стоит столько (и денег, и труда), сколько полк полевой артиллерии (если не больше), или несметное количество миномётов. Вы, Семён, должны знать ресурс корабельных орудий. Они не для этого проектируются и строятся.

Если пехота подвела, то хоть так.

Как "Аврора", что ли ?..

Ну так не сдали б - был бы толк. А в Питере и танки, и другое воoружение производили в немалых количествах.

Для того, чтобы потом топить большинство "немалых количеств" этих танков в болотах и бесцельно гробить на "пятачках". Результат оценивается, а не затраченные усилия.

Для меня Ваш пример - образец "гениальной" Сталинской логистики - строить танки и корабли там, куда от сухаря до последнего килограмма металла и угля - всё надо было привезти по одной (по сути) железной дороге за сотни и тысячи километров. И строить танки именно там, где использовать их можно с минимальным результатом. До ближайшего "танкового" района - те же сотни и тысячи километров, правда - в другую сторону. А корабли строить там, где их можно одним неторопливым минным налётом на 4 года запереть в заливе. Хотя, у Сталина тут были достойные учителя - от Петра №1 до Столыпина.

P.S. Я себе представил танковый завод, скажем, в Лондоне...

У нас опять получается спор про то, что было раньше - курица или яйцо. Во-первых, питерские заводы ещё при Романовых построили. Во-вторых, по танкам результат - явно не в пользу Гитлера, а на людей хозяину было, как известно, насрать. А Пётр, опять же, - как к нему ни относиться по человечески - был не из последних русских военных стратегов, если не лучшим. Александру Суворову, с его переходом через Альпы и прибаутками, до него далеко - на мой поверхностный взгляд.

За Романовых и за их геополитику я уже отгрёб :=))

Танковые заводы (или производство танков на них) разворачивали уже в 1930-е.  Про печальную судьбу монстров КВ-2 уже много писали. Опять же, "по танкам результат", по определению, оценивается "по результату". В обороне Ленинграда их роль была весьма сомнительной, а затраты - огромными. Как и во всём. Время оставить оплакивать жертвы и воспевать подвиги духовенству и поэтам. Историки (и интересующиеся) должны разбираться с документами и фактами.

В итоге: КБФ после понесенных потерь не мог ничем помочь войскам штурмовавшим весной 1945 года Кенигсберг и побережье Прибалтики. Немцы смогли организовать эвакуацию населения и раненых из Восточной Пруссии, а также снабжали свои войска обороняющиеся на берегу Балтики и подвозили пополнение вплоть до мая 1945 года. КБФ там просто не было, он ничем не мог помешать немцам, потому что был уничтожен на минах в 1941-1943гг.

У Вас с результатом очень селективно получается. Заводы строили и танковое произдство на них разворачивали не для обороны города. Опять же, затраты хозяина мало интересовали по определению.

Только во второй половине 1941 года в Ленинграде произвели 713 танков (почти треть того, что Гитлер имел на 22.06..41 г.). И не каких-нибудь, а КВ... А все самое ценное, на взгляд руководителей, начали массово эвакуировать 24.06.41 года... 

Не знаю, по каким критериям. Например, завод авиационных моторов Климова перевезли в Уфу - но не весь. На оставшемся оборудовании делали Катюши.

Эта армада должна была ещё в 1941-м пройти победным маршем до Берлина, не говоря уже о Кенигсберге. А тут, даже "прорвать" 30-50 километров (с двух сторон) не удалось. Ещё раз, танки (как и всё остальное) оцениваются не по их числу, а по результату их действий.

У фон Лееба (и преемников) не было и пятой части танков Ворошилова (Жукова). А к зиме и этого не стало.

Так в этом танки виноваты, заводы или Пётр Первый? Вермахт тоже ещё в 41-м должен был победным маршем... 

Павел: > образец "гениальной" Сталинской логистики - строить танки и корабли там, куда от сухаря до последнего килограмма металла и угля - всё надо было привезти по одной (по сути) железной дороге за сотни и тысячи километров. 

Про танки ничего не скажу, но назовите другое место, где СССР мог строить корабли для Балтики? 

Это не сталинская логистика, а элементарная география.

В том то и дело, что начинать надо с географии. Ведь с Николаевым и Севастополем не лучше получилось. Да и весь город Петра/Ленина возник не там, где он жизненно нужен, а "по манию державного властителя, грозить надменным шведам". И где теперь шведы и где Россия ? Что тут уже скажешь...

Сначала надо определиться: а нужны ли там крупные корабли, сколько и зачем ? И нужны ли они вообще. Дальше Кронштадта и Финского залива их всё равно никуда бы не выпустили (и не выпустят, не дай Бог - в войну). Не хватало типа ничего, вся страна вкалывала в три смены,жила впроголодь, и при этом разворачивать в предвоенные годы безумную в военном и экономическом смысле программу "строительства океанского флота" - образец руководства крепкого, главное - "успешного" менеджера ! Естественно, строилось это всегда за счёт крестьянства деревни и полу-крестьянства маленьких городков, которые кормили и себя, и всех остальных. Товарного сельхозпроизводства не хватало на крупные "столичные города", а надо было ещё и "продать излишки, за валюту". Крестьян загнали (или сманили) на заводы, сморили в спецпоселениях - вот всё и встало. Не случись войны - встало бы тоже, но чуть позже.

В итоге, начиная с Петра - "строили, строили - и наконец построили"...чтобы теперь корейцам на лом продавать ?..

Для меня Ваш пример - образец "гениальной" Сталинской логистики - строить танки и корабли там, куда от сухаря до последнего килограмма металла и угля - всё надо было привезти по одной (по сути) железной дороге за сотни и тысячи километров.

Уважаемый Павел! Логистика в советской политико-экономической системе отсутствовала не как слово, а как понятие. В ведомстве, ответственном за производство стратегического оружия, лозунг был - "прикажут везти песок из Калининграда во Владивосток - повезем". Даже если этот песок (или что угодно еще) можно получить из другого ведомства в соседнем городе. Средства не считали, а "осваивали". Больше освоишь - больше получишь в следующем году. Примерно так.

Пример: выплавляли алюминий в Таджикистане, потом везли слитки в Красноярск, там катали лист и прокат и везли обратно, в Ташкент, на авиазавод. Начали уже было строить вагоны-"термоса", для жидкого алюминия. Чем дело кончилось - не знаю. И это - далеко не худший прмер.

Так они и ПОТЕРЯЛИ почти весь КБФ  в Таллинском переходе в августе 1941 года. А потом в  ходе преступных приказов Трибуца потеряли на заграждении Юминда еще 47-49 подводных лодок вместе с экипажами. За это Трибуц получил у моряков почетное и горькое прозвище "убийца".

Уважаемый Марк, спасибо за Вашу публикацию - не только очень точно, но и крайне во-время. Участникам Вашего сайта конечно приходилось читать "Нет блага на войне" вообще и "Две блокады" в частности, но для остальной публики ("знакомой с историей в рамках программы советской средней школы") звучит ошарашивающе: как бы мединские с песковыми не захлебнулись в своей пене у рта. Кстати, эта самая пена затопила гораздо более (с моей точки зрения) важные вещи, прозвучавшие на фоне некорректного вопроса: Ерофеев заметил, что из цитируемого им блокадного дневника видно: население ждало немцев как избавителей. Он так же сказал, что если бы Гитлер бросил свои расовые бредни и прислушивался к своим генералам в вопросах самоуправления оккупированных территорий, то война шла и закончилась бы иначе.

Хотелось бы добавить несколько слов относительно предполагаемой некорректным вопросом сдачи города. Когда, как и что бы это дало?
Если речь идет о периоде, когда наступили голод и холод (начиная примерно с октября и позже), то немцы уже отказались от идеи взятия Ленинграда, не желая нести большие потери и снабжать голодающее население. Так что уйди армия (выполнив за немцев работу по разрушению и уничтожению) или капитулируй (добавив несколько сот тысяч погибших в плену), людей бы умерло не меньше, чем в реальности.
В случае же середины августа, когда блокада еще только обозначилась, теоретически Ленинград мог быть объявлен открытым городом, армия бы отошла (на восток) и город в худшем случае был бы уничтожен немцами (как того хотел усатый ефрейтор), а в лучшем его постигла бы судьба, скажем Киева и Харькова с собственным Бабьим Яром, Тракторным и последующим полуголодным выживанием по примеру упомянутых городов. Оданко и в том и в другом случае танковые (и не только) войска Вермахта появились бы под Москвой на месяц раньше со всеми вытекающими...

Еще раз спасибо за публикацию и за предоставление возможности обсудить столь важный вопрос на Вашем сайте.

Марк Семенович, Вам,  нижайший поклон! Ваша маленькая статья... Чаковский.... просто отдыхает! С БЛОКАДОЙ...

Бог с Вами, уважаемый Ильдар,  как эти вещи можно сравнивать?

Алекс, я это к тому, что по центральным телеканалам до сего времени "гонят" фильм "Блокада"... с повторами и переповторами... А все население не обратило никакого внимания на 70 летие...

Штурмовать Ленинград - безумие. И Гитлер на это безумие не пошел.

В. Суворов. "Тень Победы" (Глава 14., стр. 206)...

Зато в следующием году стал безумным и пошел штурмовать Сталинград.

Военная экономика: надо было перезать путь для нефтяных барж с Каспия и прикрыть фланг и тыл войск, идущих к Баку и в Иран.

Еще в 41- немецкие генералы обращали внимание, что нельзя штурмовать крупные города и "опираться в важных вопросах на союзников. К нашему благу под Сталинградом это было нарушено. Они могли добиться целей ударив севернее или южнее Сталинграда.

И, как отмечалось, выполнять свой план, не разделять войска до блокирования пути по Волге, только потом идти на Кавказ. распылили силы, не рассчитали логистику (  в тч транспортную ), и не выполнили обе задачи.

Немцы решились на штурм Ленинграда,поэтому у них ничего и не срослось.

Эта задача была не решаемая. Войну Германия проиграла политически, вынудив народ сопротивляться. Но если б не проводили такую расовую политику, то это была бы не гитлеровская Германия и войны бы не было. И Сталину некому было бы в спину ударять. Дальше можно только фантазировать, но не нужно.

Зато в следующием году стал безумным и пошел штурмовать Сталинград.

Вы, уважаемый Семен, хототе сказать, что оба города были одинаково укреплены? Что Балтфлот, форты, береговая артиллерия по воздуху перенеслись из-под Питера к Сталинграду? Вы же прекрасно знаете, что приведенные уважаемым Ильдаром слова В. Суворова подкреплены описанием оборонительных сил и средств, которые немцам необходимо было преодолеть, чтобы взять Ленинград. Ничего похожего под Сталинградом никогда не было.

Не надо додумывать за других. Где я писал: "одинаково укреплены"?

Не придирайтесь пожалуйста к словам. Сопоставимо укреплены?

Штурмовать Ленинград - безумие.

Он его не только штурмовать отказался, но и занимать расхотел: управление и снабжение полумертвым городом с голодающим и замрзающим населением не входоло в его планы.

Юрий Лебедев. Лениградский "блицкриг". М.-СПб ЦЕНТРОПОЛИГРАФ, 2011.

Из расчётов МС я понял следующее: голода такого можно было избежать и город для этого сдавать было вовсе необязательно. Отсюда и вопрос, почему только весной 1942 вопрос со снабжением был решён, а не раньше. А он ведь был решен. И потому все тонкости про особенности Ладоги и судоходства на ней дело второстепенное и ответа не дают.

Вопрос был решён, когда население резко сократилось, а уцелевших интенсивно эвакуировали.

Судя по данным, приведенным в посте ув. Ильи, вопрос до конца так и не был решен.

Пережившие блокаду вспоминали, что самый ужас был в первую зиму. Дальше полегче, но здоровье было подорвано навсегда.

Я бы еще добавил следующее. Пик голода пришелся на январь-март 1942 г. и был сдвинут относительно минимума нормирования продовольствия. Естественно, за полгода до этого, когда командование Красной Армии не было уверено, выстоит ли город, о голоде и сотнях тыс. жертв никто не предполагал. Но ситуация сдавать Ленинград или нет: после контрнаступления под Москвой, после того, как в войну вступили США - естественно, никем уже не рассматривалась.А число жертв среди гражданского населения, считаю, было бы значительно больше.

А журналисту (-ам) телеканала "Дождь" профессиональнее надо быть и знать историю всё-таки получше, чем средний российский школьник.

1. Она и «до» не рассматривалась.

2. И здесь нет сторонников сдачи Ленинграда, пишут о неграмотности и низкой организованности и никаком профессионализме руководства.

3. Политик, на то и политик, что планируя свои действия, должен предвидеть последствия. Это я о Сталине, Жданове и др.

4. Профессионализм журналистов «Дождя» несравнимо выше, чем «работников» других каналов. А уж, как историю знают на других каналах. А в школе что? Приводилось же из учебника подобное.

Не надо хаять хороший канал за один некорректный вопрос.

Да и эти слова озвучил первым писатель Астафьев.

Проблема в том, что этот вопрос задал Дымарский, которому меньше чем за месяц до этого в "Цене победы" на эхе на тот же самый вопрос напомнили про приказ Гитлера не кормить сдавшихся лениградцев.

А формулировка вопроса была именно типа "Вы перестали бить свою жену?", что отметил редактор дождя на  том же эхе.  То есть в вопросе было утверждение , что немцы бы ленинградцев накормили. В этом все и дело. Астафьеву не знать про приказ Гитлера простительно. Дымарскому нет.

А журналисту (-ам) телеканала "Дождь" профессиональнее надо быть и знать историю всё-таки получше, чем средний российский школьник.

Вы совершенно правы, уважаемый Дмитрий. Я бы только убрал множественное число, да и "Дождь" тоже. Речь идет об одном журалисте (?) - г-не Дымарском. Г-жа Орлова, соведущая - не в счет (ей бы просто следовало употреблять свою улыбку более осмотрительно). "Дилетанты" - совместный проект, если не ошибаюсь, "Эха" и  "Дождя". Я позволю себе напомнить в каких примерно выражениях ведущий Дымарский сопровождал поставленный (некорректный) вопрос: "Я не стратег, я не разбираюсь в военных вопросах, но я скажу..."