30.01.14
Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду
ну вот и дождались инициативы, не под которую ли кампанию с дождем затеяли? дума собирается ввести уголовную ответственность за "реабилитацию нацизма". многое и многих можно замести под такое.
Надо только статью УК написать понепонятнее, чтобы обеспечить свободу манёвра карательным органам.
... многое и многих можно замести под такое.
Вот Вас, например, уважаемый stopper, за это Ваше замечание. :=)
Уважаемый М.С., Вы же прекрасно знаете, что у Ленинграда не было выбора. Его судьба была решена в Тихвинском сражении. Когда немцы взяли Тихвин 8 ноября 1941 года, они перерезали единственную железную дорогу Тихвин-Волхов, по которой шло снабжение Ленинграда. Тихвин и дорогу взяли назад только 9 декабря 1941 года, потому и голод был первой зимой.
А после того как в конце декабря 1941 года РККА вышла на восточный берег Волхова, ни о какой сдаче Ленинграда и речи быть не могло - только деблокада!
И эти попытки деблокирования города настойчиво продолжались до 18 января 1943 года, когда, был пробит узкий коридор шириной 8-11 км вдоль южного берега Ладожского озера и за 17 суток была проложена «Дорога победы».
Кстати, для наступления под Тихвином Ленинград успешно изготовил и переправил по льду Ладожского озера танки КВ.
И? Чем Ваши слова противоречат ХОТЬ одному из пунктов, написанного Марком Солониным на "Эхе"? Не читали? И "Две блокады" не читали?
При этом надо помнить, что однобокая инфа - тоже вранье:
1. Неужели Ленинград только по жд снабжался? Были и другие пути снабжения.
2. Что делало руководство ДЛЯ ЛЮДЕЙ, когда стало ясно, что немцы подойдут к городу? Эвакуировало людей? Готовило запасы (отравляя эшелоны мимо)?
3. Когда распадался СССР, я был мобистом. Была инфа, что на случай войны в стране были запасы на несколько лет. Можно было не сеять, ничего не производить и существовать за счет запасов (они куда-то "исчезли" году в 1990-1992, точно уже не скажу), периодически во время списания и замены, мы видели, как "выбрасывают" в продажу тушенку и сгущенку.
Что, в 41-м все запасы немцам оставили или пожгли отступая?
И про "настойчивые" попытки деблокады отдельная тема.
1. Перечислите please.
2. Не были эвакуированы ни Минск, ни Киев, ни Одесса, ни Севастополь, ни Сталинград, ни Харьков, ни Москва, - не было физической возможности. Чем Ленинград лучше?
3. В 90-х проедали стратегический запас, заложенный Брежневым в начале 70-х. У Сталина таких запасов не было.
4. Открывайте тему деблокады.
М.С. прекрасный публицист, одержимый одной навязчивой идеей о том, что русский солдат в 41-м не хотел воевать за своё Отечество. Это бред.
Есть совершенно другая точка зрения на события, изложенная, например, у Алексея Исаева в "Котлах 41-го".
Исаев, как историк????? Не смешно.
Вы сначала Солонина прочитайте, потом пишите: "Перечислите please". У него все в указанном мною есть. Или мне за Вас читать? Есть такой мультфильм, где "Двое из ларца" все за других делали, даже ели. ):
"Две блокады", "25 июня", 6 пунктов на "Эхе". Флаг в руки, читайте. Пока с Вами говорить не о чем.
Исаевщина так и прет:
1. "не были эвакуированы" и "не было возможности" - разные понятия. Когда не думают о людях, то и не находят возможности.
2. "У Сталина таких запасов не было" - здесь тоже врете, народ голодал, а к войне запасы делали. Сколько складов пожгли и оставили немцам. И не только с продовольствием. Без этого немцы так далеко не дошли бы.
И в 90-х не проедали, а разворовали.
Куда уж "деблокада". И об этом есть в "25 июня" немного.
У меня на полке две книги Марка Семёновича:
22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война
и 22 июня. Анатомия катастрофы
Этого вполне достаточно для того, чтобы составить представление об авторе и его credo :)
Стратегические запасы Брежнева вскрыл Горбачёв. Не сразу в 85-м, а чуть позже. И на тушёнке, и на сгущёнке стоял 1971 год.
У Сталина, как известно. таких холодильников не было.
Таких не было, были другие. И до "Сталина" хранили продовольствие и запасали его. Можете и про 1 МВ почитать, от голода не умирали.
И у "Сталина", практически до конца 42-го хватило. А потом, в с 1943-го, США по ленд-лизу "подкармливать" начало.
Прежде, чем писать ерунду, прочитали что-нибудь, кроме Исаева. А то, "на полке".
идеей о том, что русский солдат в 41-м не хотел воевать за своё Отечество.
Солонин констатирует - армия разбежалась. Дрались с врагом именно и только отдельные бойцы и подразделения. Насколько "русский солдат" умел драться, тоже, к сожалению, вполне понятно по соотношению потерь сторон. Про "хотел - не хотел" - это к Ванге.
И анекдот бородатый приложением:
- Мне вчера в поезде хотели дать по шее...
- Чего ты так решил???!!!
- Не хотели бы, так и не дали...
Фактов он не любит.
А кто ставил этих командиров? С самого верха. Кто перед войной поставил НГШ человека с 3-мя классами образования и каваллерийскими курсами? НГШ должность, подразумевающая высшее военное образование (а это Академия ГШ), как минимум.
Много было сопоставлений с вероятными и действительными противниками, и всегда выводы...мягко говоря. Я когда-то сопоставил современников - Язова и Пауэла. У последнего был IQ около 200. Мне возражали господа офицеры (и совсем не низовое звено): "А нам, с нашим народом и нашими начальниками, лучшего и не надо". Случайность - это один гений среди тупиц, или наоборот. Тут случайности не видно. Я не могу себе представить мебельного торговца-скорохвата в роли Министра Обороны в любой другой стране.
НГШ должность, подразумевающая высшее военное образование...
И как минимум - во втором поколении. А в Совдепии (да и в России) "генеральский сын" - имя нарицательное.
Тут случайности не видно.
Совершенно в дырочку, уважаемый Павел. Это большими буквами диктовать надо! Но и возражали Вам правильно - это смотря какие цели перед собой ставить: может, Гудериан и не нужен совсем? Как греметь огнем и сверкать блеском-то? IQ не способствует "свистелкам и перделкам"...
Кстати, для наступления под Тихвином Ленинград успешно изготовил и переправил по льду Ладожского озера танки КВ.
Танки? КВ?? По льду??? 8-\
Цитирую Исаева:
В первой половине декабря из Ленинграда в состав 54-й армии были дополнительно переброшены 115-я и 198-я стрелковые дивизии. Также из Ленинграда были переброшены танки KB по льду Ладожского озера. В условиях перехода боев под Ленинградом в фазу позиционной войны надобность в танках значительно уменьшилась, и они были использованы для спасения города косвенным путем, под Волховом.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/06.html
цитирую Мощанского:
штаб специальной танковой переправы, занимавшейся переброской танков KB и Т-34 через реку Нева в районе Невская Дубровка по воде (в ноябре были переправлены 23 KB и 11 Т-34), начал разработку проекта по переброске танков KB по льду Ладожского озера. Инженерные подразделения стали строить «ледяной паром» — громадные сани, которые должны были буксировать 2 артиллерийских тяжелых тягача «Ворошиловец». На сани в зависимости от температуры воздуха устанавливался или весь танк KB в сборе (температура воздуха -20–30 °C) или танк без башни и боеукладки (температура воздуха -3–12 °C), а затем боевая машина буксировалась тягачами к месту назначения.
http://litrus.net/book/read/1666?p=24
Тогда почему нельзя было продуктов немножко больше переправить в обратном направлении?
откуда их было брать, продукты, если последняя железная дорога была перерезана?
Она ж не все время была перерезана. И вообще, по Вашей логике бессмысленно обсуждать наличие или отсутствие порта и плавсредств, если нет железной дороги.
Хороший лёд, знамо, был. Если "Воршиловец" не провалился.
Интерес представляет даже не сам факт переправы танков, а факт их создания в блокадном Ленинграде. Это значит, что в Питере всё работало. Танки не шутка, их пальцем не сделаешь. Тогда вообще ничего не понятно...
За второе полугодие 1941 г., а ноябрь –декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков , свыше 3тыс.полковых и противотанковых орудий , более 10300 минометов , 480 бронемашин , 58 бронепоездов.
http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm
могли бы и сами погуглить
Да погуглить-то я бы мог конечно. Но толку-то от этого гугления по комуняцким ресурсам?
Я и без вашего гугления знаю, что из себя представляет производство, скажем, металлургическое. При 40 градучах по Цельсию службу переводят чуть ли не на казарменное положение. Это при том, что ни снаряды ни пули над головой не свистят и зажигалки с неба на голову не сыплются. Это при том, что ни о каком голоде речи не шло. А тут люди на ходу умирают. Какие 713 танков? Какие 58 бронепоездов?? Откуда электроэнергия? От сырости? Откуда газ, мазут, для нагревания печей прокатных станов? Чего, запасы такие были? Ага, щас, поверил.
Хлеб так завезти у них проблема, а родить 58 бронепоездов, дак это семечки. Ага.
Как человек, знакомый с металлургией, Выдолжны знать, что бренопоездом называется состав из нескольких жд платформ с установленными на них орудиями или танками. Если орудия защищены листами брони, то как раз бронепоезд и получается.
И чё? Я об энергоресурсах говорю, а не о конструкции бронепоезда. Откуда уголь, газ, электроэнергия? На полуторках много не навозишь.
А тут люди на ходу умирают. Какие 713 танков?
Кто там "умирал на ходу" в июле, августе, сентябре? В цитате ясно сказано: "за второе полугодие 1941 г". Второе полугодие начинается в июле как бы. Последние танки в Ленинграде произвели в октябре, потом их только ремонтировали.
К нагрузке на лёд от самого КВ (52 т, даже 40 - без башни) при этом добавлялись "громадные сани, которые должны были буксировать 2 артиллерийских тяжелых тягача «Ворошиловец»". Немцы же, оторопевшие от всего увиденного, молча наблюдали "на бережке" и снимали всё на АйФоны.
А башню, конечно, устанавливали и крепили в полевых условиях, вручную, на "необорудованом берегу", под огнём и бомбёжкой, "в ноябре", при минус 20 град ?? Тут слёзы лились, что не могли за день погрузить на баржу 500 тонн продуктов.
Документы бы посмотреть, фотографии. Хотя, если можно соорудить "громадные сани", то уж документы...
...и тем больше размер конструкций и плечи, значит и требования к их прочности, значит и их вес. Вам доводилось видеть балку с несущей способностью 40 - 50 тонн ? Например, раму современного железнодорожного вагона. И полозья, выдерживающие в движении 70-80 тонн. Ясное дело, построить какого-то монстра размером 10 на 20 метров можно было, для показа и доклада начальству. Антонов даже летающий танк изобретал в какой-то шараге. Но всё это ещё надо было по льду тащить. Сутки времени, если не больше. Потом на бережок вытащить или выехать (?). О сборке тяжёлого танка на "необорудованом берегу" и говорить не будем. Жаль, что не сохранилось ни одного фотоснимка, или я просто проглядел...
Танки? КВ?? По льду???
По льду. Так перегоняли танки 124 тбр в феврале 42-го, перегнали 23 танка на Волховский фронт. С танка снимали башню и некоторые элементы брони, которые он тащил за собой. Имеется фотография, иллюстрирующая способ, правда, башню тащит трактор. В питерском музее блокады есть макет на эту тему. Ну и видео, как их разбирали и собирали на "необорудованных берегах".
потому и голод был первой зимой.
Пик голода. А вообще-то был с осени 41-го и до конца блокады.
Вот это - класс!!!
Вот это - класс!!!
Что "это", уважаемый Соломон?
...положение населения Ленинграда ни одну из воюющих сторон не интересовало...
По крайней мере немцев оно интересовало в том смысле, что они свои решения принимали, не желая брать на себя снабжение голодающего и замерзающего города.
Что надо было поставить в вину? То, что умышленно город не взяли?
ха, на эхо сегодня пригласили юного подонка с каким-то подпевалой чтобы дымарский "загладил вину"? позорище.
Наверное у РККА была не раз возможность пробиться к Ленинграду: но для этого нужно было всего ничего:
1. Экипажи самолетов и пилоты должны были иметь налет часов не меньше 200 как в Люфтваффе, а не 16 как в ВВС РККА. Кто мешал делать налет часов авиаторам например в тылу???
2. Экипажи танков тоже самое - должны были иметь опыт вождения танка, а они не умели их водить.
3. Когда войсками в бою руководит школьный учитель, милиционер, чекист или бухгалтер с начальником колхоза то результат боя понятен. Про бухающих на фронте и в тылу говнокомандиров и говорить нечего.
В 59 армии Волховского фронта: руководство было просто алкашня и сволочь - почитайте опубликованные сводки. А это относится ко многим частям РККА на всем Восточном фронте. Это было сборище шпаны, а не армия.
4. Взаимодействие танков пехоты и авиации, СВЯЗЬ в бою, корректировка и поддержка с воздуха наступающих частей, для РККА были тайной великой до конца войны.
Деревню Карманово штурмуют 2 месяца в лоб в августе 1942 года на Ржевском выступе: командир - школьный учитель или председатель колхоза не помню, ОН НЕ ЗНАЛ ЧТО ТАКОЕ РАЗВЕДКА... ВООБЩЕ.... В ПРИНЦИПЕ....
По карте якобы болото, а на самом деле его нет! Оно высохло! Сменяется командир, деревню обходят и берут за несколько часов....
"Войска продвижения не имеют"
Вот как по меткому замечанию Бешанова "штабы напоминают классы для умственно отсталых", как они могли руководить войсками в бою?! Как они могли беречь людей?! Если они с трудом обращались с картой?!
Ленинская банда отменно превратила Россию в страну идиотов. Это у них получилось хорошо.
"Начало понятной Вам катастрофы дело пары дней!...
Но, нет....
"Надо неуклонно выполнять указания товарища Сталина!"
Какой там прорыв блокады? Их самих от себя надо было спасать.
В 59 армии Волховского фронта: руководство было просто алкашня и сволочь
Здрассьте. Между нами мальчиками (тссс!!!) сам Верховный заливал весьма профессионально и так при этом веселился, что аж Никита Сергеич потом жаловался партии как ему клизмочку коньячную туда вводили. Так что не надо - все (руководство имею в виду) желали стать генералиссимусом и настойчиво и упорно тренировались...
Какой там прорыв блокады?
Мне понятен Ваш пафос, гнев и сарказм, уважаемый marlon. К Bашим примерам можно добавить множество подобных.
Тем не менее, блокаду прорвали. И даже сняли. Ждать, правда, долго пришлось...
Жаль, что люди не дождались.
А с чего Гитлер так взъелся на ленинградцев? Тем более там столько военных заводов, могли бы для себя их употребить.. Фашисты брали миллионники и нигде тотально никого кроме евреев или открыто сопротивляющихся , о чем конкретно и говорили, не уничтожали.
В "Директиве" об уничтожении города,которая вроде бы была представлена Нюрнберге в конце есть странная фраза:
...Мы ведем войну на уничтожение... поэтому мы не заинтересованы в сохранении населения...
Эта фраза совершенно не уместна в таком документе. Как будто кто то хочет лишний раз объясниться, даже как бы оправдаться за такой приказ...
Очень странно.
Уж не является ли это Директива - ФАЛЬШИВКОЙ!?
Очень странно.
У Вас есть сомнения что это все был дружеский спортивный матч? ЦСКА-Бавария? Ну хотя бы вот тут почитайте -
http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem
Спасибо, что дали мне эту наводку на немецкие документ. Я не обратила на нее внимание на сайте. Мне кажется что она как подтвреждает эту мою мысль о возможной ФАЛЬШИВКЕ.
И ОКХ (немец. ком-е) вплоть до конца октября, когда Блокада уже боле -мене устоялась , когда уже пришлось перебросить основные силы на Москву так толком и не знало, что же делать с населением в случае сдачи города и не очень то и припятствовало проходу беженцев.
В этих ПЕРВИЧНЫХ сводках никакого специального распоряжения об уничтожении населения нет. Ясно что немцам не до заботы о еде для населения, но я вижу абсолютно нормальное обсуждение этой проблемы внутри командования и речь вобще не идет о желании тотально уничтожить всех и вся. И тем более как мы видим генералы озабочены деморализующим влиянием голодных женщин и детей на солдат вермахта.
Извините,а откуда вообще Ваша раскавыченая цитата? О какой директиве мы разговариваем? Где можно ознакомиться?
То, что Кейтель и Гальдер не особо горели желанием выполнять не профильные функции - вполне понятно, к тому же они четко излагают причины нежелания. Но сам факт вполне официального изложения нежелания как бы намекает, не правда ли? Не на пустом же месте высшие офицеры вдруг начали вопрос обсуждать?
...Мы ведем войну на уничтожение... поэтому мы не заинтересованы в сохранении населения...
А чем, собственно, эта фраза по смыслу и содержанию отличается от Сталинской "...не оставлять ни грамма хлеба, ни одного целого дома...". А что при этом станет с оставшимися людьми ? И даже работать "на врага" для прокормления себя и семьи - преступление. Даже не фигурально. "Жги избы (свои !) - гони фрица на мороз !". А сами, при этом ?! А дети ?
"Проблемы негров шерифа не ... ну как бы это сказать ... мало беспокоят !" Гитлер хоть не беспокоился о русских, а Сталин - ни о ком.
Если это есть в МАйн Кампф, это понятно. Но зачем эта фраза в военной Директиве? Зачем лишний раз напоминать, что Мы ведем войну на уничтожение?
В документах часто повторяется - взять город ИЗМОРОМ, т.е чтоб тратить меньше военных сил. Но где там про то, что после взятия города, все оставшееся население - включая женщин и детей тоже уничтожить?
А зачем это в призыве-выступлении Сталина, в самом начале войны ? Чтобы "вдохновить народ" ??
Так когда в призывах ко всему народу, на митингах и в статьях это понятно. Но Речь идет о Директиве. конкретных указаниях командованию. Как будто Гитлер не будучи уверен в стойкости армии во испонении приказов еще раз типа НАПОМНИЛ о том, чего мы тут в России делаем.
И в принципе я не настаиваю, есть лишь некие сомнения. Сама себе я возражаю, лишь так , что до Гитлера доходят слухи о том, что солдаты Вермахта, по крайней мере в начале войны вовсе не хотели выглядеть в собственных глазах банальными УБИЙЦАМИ. ( Кейтель как раз об этом)
Тем более прямым текстом в документах переведенных И. Петровым написано, что ПРИВЕТСТВУЕТСЯ уход населения в глубь России! Как это связать с его уничтожением?
ИЗМОР , выражаясь по современному это лишь принуждение к СДАЧЕ. Благодаря тому, что Блокада довольно дырявой, изморной сдачи не получилось. И на штурм у немцев сил не было. Патовая ситуация.
Все еще хуже, чем в вопросе Дождя. Вопрос стоило быпо ставить так - Кто более виноват в ленинградском Голодоморе зимой 41\42 года - немцы или само советское руководство? Или по крайней мере пополам.
Так когда в призывах ко всему народу, на митингах и в статьях это понятно.
Мне, допустим, и это непонятно. Ладно, спишем на мою тупость. Но в директивах и приказах Сталина всё звучало ещё циничней, тем более, что речь шла о населении СССР.
А где немцы тотально ни с того ни с сего уничтожили хоть один город, который уже взяли?
А у нас тут с ума сходят, и никто, как на "Дождь" не наезжает.
Милонов потребовал от США забрать гамбургеры
http://www.kasparov.ru/material.php?id=52ECB53BB3F12§ion_id=4354A73076FEC
Кроме лозунгов "Руки прочь от Украины" и "США - мировой жандарм", Милонов и глава народного собора Анатолий Атюхов потребовали от США забрать "свои печенюшки и гамбургеры". При этом как отмечают журналисты незадолго до мероприятия противники гамбургеров зашли в американский ресторан быстрого питания "Карлс Джуниор".
Как объяснил пресс-секретарь Милонова Илья Евстигнеев депутат с соратниками посетили американский ресторан, только из-за мороза.
"Мы приехали за полчаса до акции, замерзли. Очнулись уже в тепле и только тогда поняли, куда попали", - рассказал Евстигнеев.
Вчера и было минус 11 градусов, и как бы они во время войны при минус 20?
Американский запах из "Джуниора" на время "зомбировал" Милонова и он оказался под "враждебным влиянием".....
Уважаемая Светлана,в майн кампф этого нет.Читал перевод,там в основном много скучного,но главный враг (кроме евреев) это французы.В "застольных беседах..." тоже ничего подобного нет.Да и Ув.Марк Семёнович,подобного не нашёл.
да Майн кампф я привела просто к слову. Как известный пропагандистский идеологический материал. Ест-но я его не читала. Но на него постоянно ссылаются как на стратегию Гитлера по уничтожению всех и вся.
