10.03.15
"Президент Он или нет" ???
А представьте себе вместо этого брутального мужчинки Рамзана, с его понтами, головорезами и соответствующим поведением "Понял да?", был бы скромный советский генерал от авиации Джохар Дудаев.
Дудаев от Ельцина в 92-93-м просил в сто раз меньше, чем сейчас получает Кадыров и его банда от Путина.
Ну и кому мы за это все должны быть благодарны? Ельцину. Увы и ах. А ведь я за него голосовал...
Не помню в каком году, но точно в прошлом веке, Михалков сказал очень мудрую мысль (да-да, и такое бывает): "Если бы Дудаеву Ельцин вручил вот такой (и показывает руками) орден - войны бы в Чечне не было".
А вот Эмиль Паин, принимавший участие в тех предвоенных событиях, сегодня сомневается в возможности тогда мирного решения проблемы:
Э. Паин – Во-первых, сразу могу сказать, что может быть, Чечню и можно было бы отпустить, но она бы не отпустила Россию и она ее не отпускает. И, чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что тогда у меня было больше иллюзий по поводу возможностей решения, чем сейчас.
… К нему ездил Руцкой. Были переговоры открытые и тайные. Масса была вариантов. То есть, сказать, что сидели и ждали, что ничего не делали – это была полная неправда.
… сказать, что я был бы уверен, что в тех условиях можно было бы, безусловно, договориться – такой уверенности у меня сегодня, уже спустя 20 лет прошедших, нет. И понимая, как он расправлялся со всякими, кто пытался идти на переговоры. Они тут же объявлялись врагами народа, тут же исчезали. Там был тоже, кстати, парламентский переворот в Чечне 93-го года. … вроде уже как договорились на супевыгодных условиях. Квебек мог бы мечтать о тех условиях, которые предлагали тогда в Чечне в качестве, скажем, уступок…
… не получалось отпустить, потому что не было источников существования. Вроде бы существовала четыре года независимая Чечня, а оснований для существований не было. Каждый краденный автомобиль переезжал за границу и уже становился легальным. В Шали была целая фабрика по производству фальшивых денег. То есть не очень-то она отпускала. Так что ситуация была еще непонятна. Мы знаем такие отпущенные территории. Скажем, в Израиле государство объявило, и население не против того, чтобы Палестина при договоренностях – пожалуйста, будьте независимы, никто не держит. Однако вот не очень получается договориться. Я не думаю, что тогда с Чечней можно было договориться намного лучше, чем Израилю с Палестиной. Но опять же я это говорю ретроспективно: как я сегодня оцениваю то, что было 20 лет назад.
Эмиль Паин генеральный директор центра этнополитических исследований
20-летие первой чеченской войны
Не согласен по всем пунктам. Руцкой еще тот "переговорщик". Лучше было договариваться с Дудаевым (генералом настоящим) и Масхадовым (полковником), вплоть до отделения, чем с террористами. Проблемы, конечно, были, но решаемые.
Приднестровье с тех времен висит. А сейчас даже Украине угроза оттуда.
Не понял? Ведь с Дудаевым и пытались договориться. Это ведь о нём и о том предвоенном периоде речь: «он расправлялся со всякими, кто пытался идти на переговоры. Они тут же объявлялись врагами народа, тут же исчезали…. оснований для существований не было. Каждый краденный автомобиль переезжал за границу и уже становился легальным. В Шали была целая фабрика по производству фальшивых денег».
И ещё оттуда же: «Э.Паин – … были десятки попыток склонить Дудаева, купить Дудаева чинами - к нему ездили генералы, деньгами – к нему ездили бизнесмены. К нему ездил Хасбулатов».
Кадыров получил много больше, чем предлагали Дудаеву.
Но тогда у власть предержащих просто физически не было столько денег. А как нынешний Кадыров поведёт себя, когда деньги кончатся?
Формально же в политическом смысле Кадыров получил меньше – Чечня осталась в составе России. Дудаев же стоял за полное отделение (Валерия Новодворская его в этом поддерживала). Разве нет?
Стоял. Но с ним прямых и открытых переговоров не вели. А если бы вели, он, может, и согласился бы на компромисс. Или Москва согласилась бы на отделение Чечни.
А закрытые и не прямые переговоры Вас не устраивают? И что значит прямые и открытые переговоры с Президентом? Такая прямая и открытая (публичная) встреча происходит только при подписании итогового документа, который готовится заранее и совсем не публично. Так мне думается.
Не всегда. Горбачев неоднократно встречался с Рейганом, прежде, чем они договорились по ракетам. Бегин и Садат тоже. Дудаев требовал встречи с БНЕ. Отказ воспринял как оскорбление, и, скорее всего, правильно воспринял. Им в Кремле западло было встречаться с каким-то Дудаевым, это же не Коль с Клинтоном. А при личной встрече могли бы договориться. Вот Лебедь с Масхадовым договорились. А Ельцин и в закрытом формате отказывался встретиться с Дудаевым - не царское дело.
Татарстан тоже много самостоятельности затребовал тогда, так Ельцину договариваться и встречаться с каким-то Шаймиевым было царским делом, а с Дудаевым не царское? Не договорились, потому и не встречались, мне думается. А Дудаев, без предварительной договорённости, мог требовать (!!!) встречи с БНЕ для личного пиара и превознесения, чтобы потом требовать ещё больше.
Я не помню, встречались ли БНЕ с Шаймиевым до или после достижения договоренности. Полной симметрии в любом случае не было. Я не думаю, что неудачная встреча с Дудаевым была бы более тяжким ударом по престижу Ельцина, чем жестокая и грязная война, да еще и неудачная. Вот у Барака была неудачная встреча с Арафатом. У Клинтона - с Асадом, Арафатом, Бараком... И ничего.
Все-все перечислить, о чем не думаю?! Можно не все сразу хотя бы? Спасибо заранее.
Уважаемый Шимон, так полной симметрии наверняка не будет и со всеми перечисленными Вами встречами. А в нашем разговоре для симметрии надо бы перечислить ещё и те случаи, когда отказывались от переговоров.
- Я не думаю, что неудачная встреча с Дудаевым была бы более тяжким ударом по престижу Ельцина, чем жестокая и грязная война, да еще и неудачная.
У меня нет сомнений, что если бы он знал во что эта война выльется, то ни за что бы её не начал. Но тогда он мог так себя вести не ради личного престижа, а из опасения, что страна посыпется. В любом случае, мы не знаем его внутренних соображений, но за войну ту он извинялся. И вообще, многое говорит за то, что он не стремился быть царём (одни Куклы чего ему стоили), так что мне думается, видел бы пользу делу, встретился бы с Дудаевым.
Уважаемый Шимон, так полной симметрии наверняка не будет и со всеми перечисленными Вами встречами.
Совершенно верно. Я привел эти примеры лишь в качестве доказательства, что не всегда личная встреча лидеров - торжественная церемония, когда уже договорились.
А в нашем разговоре для симметрии надо бы перечислить ещё и те случаи, когда отказывались от переговоров.
Ну да. И отказываясь от переговоров, и соглашаясь на них, лидер берет на себя ответственность за возможный успех и возможный провал. Сегодя, думаю, ясно, что в Москве приняли тогда не лучшие решения.
В любом случае, мы не знаем его внутренних соображений, но за войну ту он извинялся.
Верно. И внутри Ельцина, и вокруг него боролись разные силы, отсюда амбивалентность отношения к нему у столь многих. Вот и у меня.
Серьезно. Сведения о чем? О том, зачем Вы ерничаете? Нет у меня.
А в предыдущей теме не вы пургу писали?
Не-а.
С Дудаевым можно было договориться.
?
Вы отвечали на пост уважаемого Семена, но, кажется, перепутали его с Шимоном.
По факту, прямых переговоров не было ни разу между Дудаевым и Ельциным.
Совершенно понятно, что Дудаев и Чечня никак и никогда не смогли бы полностью отделиться от России. Это просто физически невозможно. А блефовать можно сколько угодно. Все равно при личных переговорах компромис всегда можно было найти и избежать войны.
А то что сейчас имеет Кадыров от России, Дудаев ни в одном своем радужном сне не мог и представить. Он бы согласился и на меньшее. Но в отличии от Кадырова, Дудаев отморозком никогда не был.
"Совершенно понятно, что Дудаев и Чечня никак и никогда не смогли бы полностью отделиться от России. Это просто физически невозможно."
____________________________
Извините, уважаемый Владимир, но это что-то традиционно РАССЕЙСКО-ДИКО-ШОВИНИСТИЧЕСКИ-ИМПЕРСКОЕ!
ТО ЖЕ САМОЕ русские шовинисты БОРМОТАЛИ и в отношении моей Родины - Украины... :):):):)
Если вы хотите услышать мое мнение, то я как раз за полное отделенение всего Кавказа от России. Но увы, горцы как раз этого никогда не хотели и не захотят. Им удобнее доить Россию и одновременно понтоваться. Путин им позволил и то и другое. И плясать лезгинку на могиле Неизвестного солдата, и палить среди бела на оживленной улице, справляя свадьбу, строить минареты с небоскребами алф Дубаи, покупать кортежи поршекайен и дорогих футбольных легионеров и тренеров для клуба Терек.
Во времена Дудаева ходила байка: "Дудаев хочет, чтобы чеченская корова паслась на российком лугу, но доили ее в Чечне". Прошло 10-15 лет и таки все так и вышло. Только вместо вполне цивилизованного генерала Дудаева - шпана Кадыров, чьи нукеры убивают наших лучших людей в угоду Путину.
Почитаешь вот этот пассаж и невольно подумаешь, что чеченцы 20 лет воевали с Россией за право остаться в составе последней, а не наоборот. Видимо, сильно хотели этого, ибо так легко клали свои головы. Чуть ли не с удовольствием...
А много сейчас чечнцев желающих выйти из состава России? Ну вот вам как думается?
Я вот уверен, что таких меньшинство, а среди молодежи так подавляющее меньшинство.
А насчет того, что воевали. Знаете, у меня знакомый араб из Саудовской Аравии был. Он рассказывал мне, что его дядя погиб в Чечне. Как думаете, он голову сложил за отделение Чечени от России или все-таки по-другой причине? Ответ я знаю из первых уст.
В ходе войны произошла исламизация конфликта, т. е. исламизация среди противников Москвы. Но в начале конфликта арабов практически не было там. Что касается желания отделиться - теперь, после поражения (пусть частичного), после всех бед, связанных с войной, охотников поубавилось, вероятно. Но это не значит, что их не было при Дудаеве. Однако многие могли удовлетвориться широкой автономией - этот вариант по крайней мере следовало испробовать, дать ему шанс.
А и не надо было денег. Помнится, во второй половине 90-х, один из высших функционеров, кто, точно не помню, в беседе с журналистом вспоминал, что Ельцину предлагали решить проблему мирным путём - наградить Джохара Дудаева, присвоить ему звание, порадовать каким-нибудь пышным титулом. Но идея трёх дней и полка ВДВ для наведения порядка была Ельцину ближе и милее. И кто оказался прав?
Эмиль Паин (участник тех событий) говорит, что это не так:
«Э.Паин – … были десятки попыток склонить Дудаева, купить Дудаева чинами - к нему ездили генералы, деньгами – к нему ездили бизнесмены. К нему ездил Хасбулатов».
Слово против слова, в общем-то.
"… Своим первым декретом Дудаев провозгласил независимость самопровозглашённойЧеченской Республики Ичкерия (ЧРИ) от РСФСР… Был произведён вооружённый захват зданий силовых министерств и ведомств, разоружение военных частей, блокирование военных городков Минобороны, прекращены железнодорожные и авиаперевозки. ОКЧН призвал чеченцев, проживающих в Москве, «превратить столицу России в зону бедствия»…
В декабре-феврале продолжался захват оставленного оружия. В начале февраля был разгромлен 556-й полк внутренних войск, совершались нападения на военные части. Было похищено более 4 тысяч единиц стрелкового оружия, примерно 3 млн боеприпасов и т. д.
… 3 марта (1992 года) Дудаев заявил, что Чечня сядет за стол переговоров с российским руководством только в том случае, если Москва признает её независимость. Спустя девять дней, 12 марта парламент ЧРИ принял Конституцию ЧРИ, объявив её независимым светским государством. … Чеченские власти, почти не встречая организованного сопротивления, захватили вооружение российских воинских частей, дислоцированных на территории Чечни. К маю дудаевцы захватили 80 % военной техники и 75 % стрелкового оружия от общего количества, имевшегося в распоряжении военных на территории Чечни…
25 июля Дудаев выступил на чрезвычайном съезде карачаевского народа и осудил Россию за попытки помешать горцам обрести независимость, обещав карачаевцам оказать любую помощь «в борьбе за долгожданную свободу и национальное достоинство»"
Лучше было договариваться с Дудаевым (генералом настоящим) и Масхадовым (полковником), вплоть до отделения, чем с террористами.
Согласен. И Паин сам себе в ногу стреляет: "Я не думаю, что тогда с Чечней можно было договориться намного лучше, чем Израилю с Палестиной." Ведь получилось намного хуже, чем у Израиля с Палестиной.
Панин может воспоминать все что угодно. По факту, Ельцин НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ С ДУДАЕВЫМ. А вот с Масхадовым встретился, когда надо было Хасавюртские подписывать и "все пошло не так", чечены взяли Грозный.
Я как сейчас помню, с какой скоростью и с каким экскортом Масхадова из Внукова переправили в Кремль. Перекрыли все. Я был в тот момент на Ленинском проспекте.
А зажал бы Боря Ельцин свои амбиции имперско-коммунистические, да и договорился бы с Дудаевым тет-а-тет. Но он очень пренебрежительно к Дудаеву относился. Все думал, что "одним десантным полком" все решит. Ну и получил войну и позор.
- По факту, Ельцин НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ С ДУДАЕВЫМ. А вот с Масхадовым встретился, когда надо было Хасавюртские подписывать….
Вот именно, когда надо было подписывать. А о том, что именно подписывать договаривались заранее и без прямой встречи с Ельциным. А вот с Дудаевым заранее не смогли договориться, потому и прямой встречи с Ельциным не было.
А как Вы себе представляете? С перекрытиями и эскортом привезти Дудаева в Кремль, чтобы просто поговорить, чайку попить?
А хотя бы и так. От Ельцина бы не убуло. А войны бы не было. Сколько бы жизней сохранили...
Я же помню прекрасно ЧТО и КАК говорил Ельцин про Дудаева. И все его бояре тоже самое. Посмеивались. "Одним полком". Ну-ну.
А Грачев этот - это же такая же шпана как и Кадыров. А был в фаворе у Ельцина, несмотря на "Пашу-мерседес" и прочее.
- А хотя бы и так. От Ельцина бы не убуло.
Так я-ж не о том, как и что убыло бы, а о том, что прямой публичной встречи не было именно потому, что не могли договориться. Ведь сначала негласно договариваются (хоты бы по основным пунктам), а потом уже такую встречу устраивают.
Не могли договориться по чъей вине? Я настаиваю, что по вине Ельцина. Ельцин считал это ниже своего достоинства.
Когда приперло, с Мосхадовым договорились очень быстро, в течении недели-месяца. С Дудаевым я помню бодались год или даже больше. И все смехуечками по ТВ в адрес Дудаева, мол "чего с тобой разговаривать-то, чурка ты неотесанная, ща мы пошлем спецназ и тебя привезем на допрос в Кремль". Да-да, именно в таком ключе. Даже организвали "переворот", пытались танковой атакой решить дело, но были с позором побеждены, потом этих горе-танкистов вызвоялли из плена. И все я ни я лошадь не моя. Очень похоже на сегодняшнее "российских войск там нет".
Нет, это сначала Дудаев совершил свои перевороты и нарушил все законы РФ, захватил горы оружия…. Заявил, что «Чечня сядет за стол переговоров с российским руководством только в том случае, если Москва признает её независимость». И вот он после всего этого благородный генерал, с которым можно вести переговоры??? Вольно нам сегодня рассуждать задним умом, а как тогда было правильно действовать Президенту России???
Вот же я приводил примеры, когда было не так. Нередко бывает, что договориться могут только лидеры, подчиненным не хватает полномочий и авторитета. И если не хотят преждевременной огласки, сперва устраивают негласную встречу в верхах.
Вы приводили примеры исключений из правил, и что, после этого следует считать правилами эти исключения? К тому же те примеры, кажется, не имеют даже приблизительного сходства по ситуации и предыстории.
А о чём было переговариваться с Дудаевым? Сначала он нарушил все законы РФ, какие только можно, а потом категорически заявил, что «Чечня сядет за стол переговоров с российским руководством только в том случае, если Москва признает её независимость»? Такие действия у Вас осуждения не вызывают? Потому что это благородное стремление свободолюбивых горцев вырваться из российской тюрьмы народов? А эти свободолюбивые горцы устроили у себя логово бандитизма, организованного воровства и грабежа, наладили масштабное фальшивомонетничество, совсем не брезговали и откровенным рабовладением. Вот только проклятая поганая Россия всегда во всём виновата. А Дудаев должен был наперёд думать, сколько горя и жертв он принесёт СВОЕМУ народу? Почему один Ельцин виноват???
Уважаемый Фома, я не знаю, как определить, является ли встреча в верхах до того, как все вопросы решены, правилом или исключением. Нет у меня статистики. Но если и исключением, то не таким уж редким. Так ведь и трудные переговоры о болезненных вещах - скорее исключение в дипломатической практике, чаще всего решаются рутинные вопросы. А я, только по памяти, за минуту вспомнил несколько случаев - все они относятся к СССР и Израилю, о которых я лучше осведомлен. Можно привести пример Мюнхена, когда Чемберлен и Даладье встретились с Гитлером до выработки компромисса (что результат получидся проблемным - отдельная тема).
К тому же те примеры, кажется, не имеют даже приблизительного сходства по ситуации и предыстории.
Вот Наполеон встречался с Кадудалем, вождем "шуанов". Чем не сходная ситуация? А вообще ситуация сложилась не очень типичная, так почему не попробовать нетипичные решения?
А о чём было переговариваться с Дудаевым?
А о чем вели переговоры Руцкой и Хасбулатов?
Сначала он нарушил все законы РФ
Сначала Ельцин заявил: "Берите суверенитета столько..." Потом Дудаева держали как неофициальный меч России на Кавказе - например в Абхазии, где воевал Басаев. Отсюда и беспрепятственный захват оружия.
Такие действия у Вас осуждения не вызывают?
Был шанс добиться независимости мирным путем, как в Шотландии и Квебеке?
А эти свободолюбивые горцы устроили у себя логово бандитизма, организованного воровства и грабежа, наладили масштабное фальшивомонетничество, совсем не брезговали и откровенным рабовладением.
А вот это действительно очень плохо. Но эти действия напрямую с требованиями независимости не связаны. Не провозгласил бы Дудаев независимости, не стали бы с ним воевать, при том, что рабовладение и бандитизм продолжились бы.
Проблемы с шаунами, насколько я понимаю, начались задолго до Наполеона, он решал чужие многолетние проблемы, уже после невероятно бурных событий.
СССР с Израилем в принципе не могли решать похожую проблему.
И в Мюнхене наверняка была заранее договорённость, что сдадут часть Чехословакии, долго спорили, скорее всего, о деталях, гарантиях и формулировках.
А как садиться за стол переговоров с Дудаевым? О чём переговариваться? Если тот категорически заявил о выходе из состава России? То есть, сесть за стол переговоров означает признать их независимость. Вы сможете привести хоть один такой исторический пример, чтобы какая-то территория преступным образом отделилась, и глава государства ту территорию сразу же признал бы независимым государством, сев за стол переговоров??? По-моему, не только Ельцин, но ни один глава государства в мире в ТАКОЙ ситуации не пошёл бы на такие «переговоры». По-моему, не бывает такого в природе.
Поймите меня правильно, сегодня, задним умом, я думаю, что лучше бы тогда отделили (то же хорошего мало было бы, но всё-таки, думаю, лучше), но обвинять Ельцина, что он ТОГДА не пошёл на переговоры с Дудаевым, по-моему, какая-то благоглупость.
К тому же, развязанная война убила многих порядочных людей в Чечне, или вытолкнула их в эмиграцию. И наоборот, уголовшина расцвела и слилась с "государством".
Э.Паин – … Я хочу сказать, что эта война конечно очень много изменила в нашей жизни. Она породила ту Россию, которую мы сегодня видим. Я абсолютно уверен, что не какие-то давние исторические коллизии повлияли на наши события, а вот это явление было очень важным, очень существенным, прежде всего, с точки зрения того, какие силы пришли под войну. Как изменился истеблишмент в ходе этой войны. Как постепенно уходили люди демократического призыва, которые пришли с Ельциным, как он поссорился с этой частью, как поодиночке их потом раскололи, и таким образом, пришли новые люди.
… политическая карьера бывшего заместителя губернатора, потом бывшего заместителя руководителя администрации не началась бы, если бы не было чеченского кризиса, и если бы уже во вторую войну его не посчитали спасителем отечества….
… Тогда СМИ принадлежали вовсе даже не государству, а государство могли колошматить как угодно. СМИ тогда были свободны … Вот вам еще одно изменение, радикальное изменение того, что произошло после войны.
Эмиль Паин генеральный директор центра этнополитических исследований
20-летие первой чеченской войны
… Тогда СМИ принадлежали вовсе даже не государству, а государство могли колошматить как угодно. СМИ тогда были свободны
Неправда. Даже в последнюю избирательную кампанию Ельцина не были, а после и подавно.
СМИ принадлежали разным людям, не государству. В этом смысле были свободными.
Колошматили Ельцина за чеченскую войну почём зря, не стеснялись, это факт.
У меня сложное отношение к тому, что творили российские СМИ в 90-хх.
С одной стороны да, война это преступление, надо было все это показывать, призывая к прекращению. Но вот все эти интервью с "робингудами с гранатометами", особенно после Буденовоска - это как-то нехорошо. Попробовали бы американские СМИ постоянно брать интервью у Бен Ладена, также как россисйкие СМИ в ту войну брали у Басаева.
Попробовали бы американские СМИ постоянно брать интервью у Бен Ладена, также как россисйкие СМИ в ту войну брали у Басаева.
Если бы Бен Ладен был гражданином штата, который хотел отделиться - вполне возможно, что брали бы.
Если бы гражданин штата захватил роддом и при этом погибли бы 100 человек , думаю, нет, не брали бы. С терроритстами американские СМИ не беседуют. Вроде бы закон у них там на этот счет есть.
У меня сложное отношение к тому, что творили российские СМИ в 90-хх.
Так СМИ - это всего лишь СМИ.
Когда дело касается западных жертв - западные СМИ достаточно деликатны. Но когда речь идёт о палестинцах, например, они ведут себя очень бесцеремонно. Никакого уважение к "личному пространству". Я видела ролик из Газы прошлым летом, где раненый ребёнок, действительно сильно страдал, это было явно видно, а камера наезжала ... чтоб показать всё крупным планом... Дело происходило в школе ООН, кажется.
Если бы это был западный ребёнок, такого безобразия не было бы. В этом отношении западные СМИ часто ведут себя не лучше, чем Russia Today.
О чем и речь, в том числе.
Отрицательная селекция войной.
Именно так. В итоге вся Чечня попала под влияние ваххабитов и прочих бандюков.
Ну и кому мы за это все должны быть благодарны? Ельцину. Увы и ах. А ведь я за него голосовал...
Я тоже тогда голосовал. Он воспринимался как наименьшее зло. Война в Чечне была огромным разочарованием после ельцинских деклараций.
Заур Дадаев, обвиняемый в убийстве Бориса Немцова, утверждает, что невиновен
Песнь сатрапа о вожде: Кадыров - о Путине, Берия - о Сталине
На мой взгляд, вся эта ситуация напоминает как раз тот случай, когда хвост может начать вертеть собакой. Вне зависимости от личных качеств Кадырова, степени важности Чечни в той системе, которая выстроена на Кавказе и других обстоятельств, нельзя не отметить, что и самой Чечни, и Кадырова лично в России слишком много. Это настораживает. К примеру, мало кто знает, как зовут губернатора, допустим, Тамбовской области, ну, или там Ставропольского края. Кадырова знают все. И он позволяет себе очень многое из того, о чем даже другие местные предводители команчей не могут и мечтать. Не надо быть пророком, чтобы понять: все это рано или поздно очень плохо закончится. И ладно бы, если б только для Путина и Кадырова лично. Ведь как только цепному псу перестанут вовремя докладывать в миску мясо, он тут же бросится рвать тех, кто на свою беду окажется рядом. И это явно будет не его хозяин.
Ну да, Рамзан один из основных ньюсмейкеров. Такова его роль в системе. Но эту роль для себя выбрал не сам Кадыров.
Александр Генис: Мальчиш-Плохиш
Тираническая власть не выносит разномыслия в силу своей природы. Тот, кто пробрался наверх окольными путями, никогда не сталкивался с элементарным фактом публичной дискуссии. Обходясь без оппозиции, не нуждаясь в дебатах, не слыша возражений, диктатор живет в зеркальной клетке, которую для него строят столь же глухие приближенные. Не удивительно, что она разлетается вдребезги, когда оказывается, что наружный мир совсем не похож на тот, который рисуется внутри. Единовластие лишено иммунитета к обидной критике, который демократии достается даром и вдосталь.
Интересные рассуждения юбиляра:
Сергей Ковалев: Я уверен, что патриотизм – рудиментарный признак
…
Разумеется, речь идёт лишь о двух базовых врождённых свойствах поведения, понуждающих разделить мир на «своих» и «чужих». Это только тёмная подсознательная основа для дальнейшего «человеческого усовершенствования». Ею наделён каждый из нас. Потому патриотизм эмоционально привлекателен без раздумий.
……………..
Попробуем теперь «очеловечить» дары наших животных предков.
Самое простое, впрочем, оставить природу как есть, в первозданном виде. Собственно, в 1513г это, фактически, уже сделал Макиавелли. Мощь и благосостояние государства надлежит создавать и защищать любыми средствами, без каких-либо ограничений. Вот вам патриотизм в самом сильном и распространённом, благодаря подлинной натуральности, виде. Хочешь жить, не умствуй, будь в стае (теперь это называется государство) и научись скалить зубы на другие стаи. Получишь награду за верность.
Сейчас не говорят так грубо. Сейчас рудимент причёсан и приодет, закамуфлирован высокопарными словами. Неприлично сказать: «цель оправдывает средства». Взамен принято рассуждать о геополитике, сфере государственных интересов и проч. Иными словами, интеллигентно переизлагать простака Макиавелли.
Нет нужды доказывать, как непринуждённо использует власть этот преобладающий, «первичный», если можно так сказать, патриотизм. Любая власть, отнюдь не только наша.
…Чтобы убедиться в незыблемом бытовании этой «животной», формы патриотизма, обратимся к самым талантливым и лучшим.
Вот «Клеветникам России» А.С.Пушкина ... Чаадаев… Лермонтов…
…
Как выйти из этих противоречий?
Да никак; выйти из них невозможно, приходится с этими противоречиями жить. Разделение мира на своих и чужих унаследовано в жестокой борьбе за существование. Оно гнездится в нашей бессознательной эмоциональной сфере. Нельзя избавиться от того, что записано в генах….
…
«Русское свободомыслие головы сталкивается с патриотическим нутром», пишет М.Шишкин.
…..
… нам только казалось, будто мы одолели интуитивный, древний патриотизм. Но гены не обманешь. Как быть? ……… Список злобных противостояний, разделяющих человечество, неисчерпаем. Возможно ли с этим сделать хоть что-то? Скорее всего, невозможно. А вот надлежит ли пытаться, это совсем другой вопрос.……………..
Я уверен, что патриотизм - рудиментарный признак
Патриотизм станет рудиментарным признаком только когда "все будут одинаковые и приятно-смаглявые" . Пока именно недостаток патриотизма мешает и Украине, и, отчасти, Западу противостоять российской угрозе. Не путать патриотизм с имериализмом!
Не путать патриотизм с имериализмом!
Так в империи патриотизм именно и состоит в противостоянии империализму.
А что империалисты не могут быть патриотами? В империи патриотами могут быть только сепаратисты? Но такие патриоты-сепаратисты не только в империях бывают.
Я ж не говорю, что это два взаимоисключающих понятия. Кстати, кроме империалистов - сепаратистов есть ещё варианты. К одному из них, кажется, относитесь Вы. Нет?
Не знаю, к какому варианту себя отнести, но в любом случае, отдельные выродки, вроде меня, не в счёт, они погоды не делают.
По Ковалёву же патриотизм происходит от инстинкта самосохранения, ибо быть в стае-государстве безопаснее. Ну, а империя просто стая-государство гигантских размеров (это уже я дополняю его логику), и стремление к империи оказывается логичным поведением, потому что людям кажется, что чем больше стая-государство, тем безопаснее.
происходит от инстинкта самосохранения, ибо быть в стае-государстве безопаснее
Что-то Вы с Ковалёвым меня запутали, уважаемый Фома. :(
Ведь, бывает, из патриотизма люди жизнью рискуют...
И такое поведение Сергей Ковалёв не упустил из виду, упомянул:
- Потому надлежит закрепить в геноме тягу к «своим» и стремление подражать им. (Замечу, что эта, вторая, особенность врождённого поведения, вероятно, лежит в основе непременной иерархичности животного коллектива. Но она же, по-видимому, причастна к происхождению того, что назовут «альтруизмом».)
Не думаю, что эволюционистам будет сложно объяснить такое поведение в рамках ТЭ (теперь уже СТЭ – Синтетическая теория эволюции). Сам-то я – креационист, но объяснения эволюционистов часто нахожу интересными и полезными для себя.
"Всякий порядочный человек, столкнувшись с режимом диктатуры, должен иметь мужество совершить государственную измену"
Немецкий ученый, физик-атомщик Фридрих Хоутерманс
И ещё одна,только что прочитанная цитата, как мне кажется - в тему
...в министерстве культуры СССР чиновник-цензор по фамилии Голдобин задал мне [Григорию Горину] совершенно поразительный по идиотизму вопрос. Он спросил: "Григорий Израилович, вы же русский писатель, зачем вы пишете про греков?"
Патриотизм, как фундаментальное понятие, возник и развился, когда государство, племя, территория, вероисповедание, язык, экономические (вернее - хозяйственные), политические интересы некоторой плотной группы людей совпадали на 99,9% на довольно длительном интервале времени. Что делать с этим в среднем современном секулярном государстве - ума не приложу. Если 86% голосуют за "Х", патриотично ли голосовать за "Y" ?
"Всякий порядочный человек, столкнувшись с режимом диктатуры, должен иметь мужество совершить государственную измену"
Немецкий ученый, физик-атомщик Фридрих Хоутерманс
Сразу подумалось, наверняка атеист-материалист и эволюционист, в придачу )))
И точно. Заглянул в Вики. Коммунист. При нацистах эмигрировал в Англию, но потом добровольно променял эту свободную страну на диктатуру пролетариата СССР. В 1940 году его передали лучшему другу Советского Союза – Гитлеру. Ничего, поработал и на нацистов.
А вот у человека религиозного мировоззрения может быть, например, и такое мнение:
Путин жил, Путин жив, Путин будет жить
Не понимаю, откуда такое повышенное внимание к новостям о (не)здоровье Путина.
По-моему, довольно очевидно, что Путин послан нам за грехи.
И, покуда мы их не искупим, Господь будет сохранять его в добром здравии.
А рассчитывать на то, что Путин вот так вот возьмёт да и заболеет, и жизнь в России от этого сразу вернётся в какие-нибудь менее осатанелые времена — совершеннейшее ребячество и самообман.
Испытания посылаются Небом не для того, чтобы мы от них откосили.
Если вдруг у Бога изменятся планы в отношении Путина — то это будет означать всего лишь, что Он придумал для нас испытание пострашней.
Из интернета
Олександр Габович
УКРАЇНСЬКОМУ ВОЯКОВІ
Рік на фронті, в холоді й багнюці,
І не видно, де вона – межа.
Кажуть, що бракує конституцій,
А бракує гострого ножа.
Вороги – без совісті, без честі,
В дикунів немає і жалю.
Час і простір. Ти на перехресті
Зі словами: "Ненько, я люблю!"
Ти один у рівчаку, в болоті
Лагодиш до бою кулемет.
Ти один даси стусан сволоті,
Ти повернеш молоко і мед.
Ти – господар, танки та гармати,
Ніби ще прапрадіда воли.
За тобою жінка, діти, мати –
Це вони у військо привели.
Якщо ти загинеш, все загине.
Будь обачним: серце бережи.
В небі пісня жайворонка лине,
Безпілотник креслить віражі.
Ти – надія всіх цивілізацій,
Що принишкли і тремтять в тилу.
Кулемет між зламаних акацій
Справно ціль шукає крізь імлу.
11 березня 2015 року
А я, дамы и господа, тоже считаю, что Марк прав. Чеченцы убили Немцова, а не Путин. Уж слишком всё топорно, убого, по-любительски получилось!
Ну кто идёт на убийство с пистолетом и "чужими" патронами? Ведь в самый неподходящий момент будет осечка, перекосит, заест! Это же ещё Груздев в "Место встречи изменить нельзя" всё подробно объяснил и Шарапову зерно сомнения посеял!
Кто убивает в центре города перед самым Кремлём, на виду у камер наблюдения и регистраторов проезжающих машин? Почему не подождать, пока Немцов зайдёт в переулок?
Если бы убийцей был Путин - то Немцов бы умер тихо и мирно - от того же чересчур бурного оргазма с молодой красивой девочкой. И никто бы не западозрил ничего!
И потом - почему убийца выстелил аж 6 раз (попав в Немцова 4 раза) - и не нашёл лишней секунды, чтобы убрать и девочку-свидетеля? Почему не было контрольного выстрела?
Ну и последнее. Путин не мог не просчитать элементарного - после убийства Немцова весь мир подумает на него. Путину нужно будет оправдываться, доказывать свою невиновность - но ему всё равно никто не поверит. Зачем тогда убивать Немцова, который последние 10 лет был для Путина совершенно не опасен? Зачем?
А зачем захватывать Крым? А зачем лезть в Донбасс и Луганск? А зачем душить демократию? А зачем оболванивать подданных? А зачем пугать весь мир войной? А зачем ....?
Вы на полном серьёзе сравниваете убийство уже давным-давно неопасного Немцова с захватом двухмиллионного, черезвычайно стратегически важного Крыма? Я, честно говоря, считаю эти вещи абсолютно несравнимыми и по "размаху" и по результату!
Видите ли, дело в том, что не опасных действительно не убивают. Поэтому в самом вопросе "зачем, если был не опасен" и содержится ответ.
Извините, Владимир, а чем был Борис Немцов опасен Путину? Тем, что он весь электорат за собой увёл бы? А сколько процентов русских проголосовало бы за него? Неужели больше 1 или 2%? Не думаю!
Да даже если бы за него в реале и проголосовало 90% русских - Путин бы нашёл пути сфальсифицировать выборы так, чтобы за него самого проголосовало бы как будь то аж 50,01%! Зачем было для этого Немцова убивать и навлекать на себя гнев и искреннейшее негодование всего мира, воистинну!
Если бы убийцей был Путин - то Немцов бы умер тихо и мирно - от того же чересчур бурного оргазма с молодой красивой девочкой. И никто бы не западозрил ничего!
Так это - если была задача, чтоб никто не заподозрил. А если задача была, чтоб всем было все ясно, но без формальных доказательств?
То есть Путин поставил перед исполнителями задачу "чтобы всем было ясно без формальных доказательств - что убийца это Путин"? Это Вы на полном серьёзе так считаете? А зачем Путину лишний напряг? Ради чего? Что он от этого выигрывает? Это он так поступил потому что он тупой как баран и элементарнейших последствий просчитать не мог?
Мог как раз. Показать, кто в доме хозяин. Продемонстрировать презрение ко всему, что потенциально могло бы ограничить его власть. Запугать. И я уверен, что немалая часть тех самых 86% поддержит и оправдает такие действия власти. Ведь мало кто сомневается, что Литвиненко убили люди Путина.
Может быть, конечно! Но разве у Путина нет механизмов понадёжнее, чтобы показать "кто в доме хозяин"? Неужели это достигается только такими-вот корявыми и дилетантскими заказными убийствами? А неужели у Путина не было его 86% до убийства и без него он бы моментально упал на 20%, как Обама??? Неужели Путин получил такой высокий рейтинг только благодаря этому позорному и унизительному убийству? Да что-то не верится мне!
Чужая душа - потемки. Он мог решить, что именно сейчас ему все сойдет с рук внутри страны, а на Западе и так терять нечего.
Не верю, Шимон! Не верю!
Путину всегда всё сходило с рук и внутри страны, и на Западе. И сейчас, после Крыма и Донбасса он, по большому счёту - всего только лёгким испугом отделался!
Так зачем ему было тогда убивать и навлекать на себя не лёгкий испуг, а достаточно большой напряг всей Европы и Америки? Зачем? Он внезапно отупел у нас до состояния пробки?
Ну если всегда и все сходило с рук, то в чем проблема? И сейчас сойдет. Зато все поймут, что власть может нагло и открыто убивать оппозиционеров, не обязательно опасных. Так даже страшней - не знаешь, кого следующим убьют.
А зачем было убивать Литвиненко не просто так, а полонием?
А разве Литвтиненко был убит полонием? Вы видели результаты его вскрытия? Я не видел. До сих пор не ясно, получил он тот полоний орально с кофе (то есть его действительно отравили) или он его вдохнул (то есть несчасный случай, он сам нечаянно отравился).
Поэтому заранее, до результата суда утверждать, что он был убит - рано. Сначала надо результаты вскрытия опубликовать. Более того, мне совершенно не понятно, почему эти результаты вот уж 10 лет засекречены. Боюсь, причина засекречивания здесь такая же, как и в сбитом над Украиной Боингом. Политика. Чисто политическое дело.
Лично я не верю в то, что ему полоний капнули в кофе. У него бы сразу разъело губы, рот, глотку. А на последних его фотографиях никаких язв на губах нет. А значит он его вдохнул, открыв нечаянно контейнер с полонием. И именно поэтому результаты его вскрытия не опубликовывают и никогда не опубликуют!
А что, результаты вскрытия покажут, что открыл именно нечаянно, а Кремль здесь ни при чем?
Так, случайно отравился полонием российского производства (сегодня об этом сообщили) именно Литвиненко. После чего Луговой нечаянно стал депутатом Госдумы. Ну, кто ж не отравлялся полонием, в самом деле.
Шимон, а почему Вы всё время уходите от ответов, а? Я Вам вежливо, by all respect и аккуратно задаю вопрос - а вы меняете тему, начинаете "елозить", переводите стрелки - но на вопросы не отвечаете?
Позвольте мне, пожалуйста, повторить тот вопрос. Вы видели результаты вскрытия? Почему они не опубликованы и сейчас, почти 10 лет после "убийства"? Почему до сих пор идёт следствие?
А откуда у Вас данные, что полоний был русского производства? Откуда инфа? (этот вопрос я Вам задаю уже десятый раз наверное, а?)
Мне показалось, что я ответил на те из Ваших вопросов, которые логично задавать мне. Я не менял темы. Я не видел, естественно, результатов вскрытия. Я не могу знать, почему они не опубликованы.
Поэтому заранее, до результата суда утверждать, что он был убит - рано.
Я ведь как раз и написал о том, что формальных доказательств нет, но все ясно.
Почему до сих пор идёт следствие?
Например, потому, что Россия не выдает Лугового.
А откуда у Вас данные, что полоний был русского производства? Откуда инфа? (этот вопрос я Вам задаю уже десятый раз наверное, а?)
Нет, конечно, об этом Вы спрашиваете в первый раз, поскольку и я написал об этом один раз, сегодня. Поскольку и официальная информация о происхождении полония появилась сегодня.
Эксперт: Литвиненко убили полонием из России
Теперь я повторяю свой вопрос, от обсуждения которого Вы полностью уклонились:
А что, результаты вскрытия покажут, что открыл именно нечаянно, а Кремль здесь ни при чем?
Извините, если формальных доказательств нет - то ничего не ясно. Если результатов вскрытия нет уже почти 10 лет - то для меня лично 100% ясно, что формальных доказательств больше никогда не будет. Что дело это политически мотивировано и виноватым будет неофициально тот, на кого покажут пальцем. А уж пресса, молва людская, сарафанное радио и всевозможные форумы, такие, как наш, всё правильно подхватят так, что мало и не покажется. Вот только к истине это не будет иметь никакого отношения. Мне просто бесконечно жаль, что прячет правду не какая-то кровавая путинская гэбня - а самое демократическое правительство Европы. Это просто позорище голимое. Мне просто больно и противно за моих английских коллег.
Россия не выдаёт Лугового потому, что это право государства российского. Фрау Меркель, кстати, в своё время заявила, что и Германия бы не выдала своего гражданина. И Франция, кстати, тоже. И Италия. И Австрия. И Испания. И Польша. И Китай, и Индия, и Иран, и США, разумеется! Кстати, и Израиль тоже. Вы знали об этом, уважаемый Шимон? Так если на это имеет право суверенное государство Израиль, а так же моя любимая Германия, почему бы на это не иметь право русским?
К тому же я не думаю, что это такая уж большая проблема. Надо судить человека заочно, проводить суд, предоставить доказательства, доказать его вину - и потом уже, когда его вина доказана и ему влепили, например, пожизненный срок - десятки лет требовать его выдачи. Примеров такого действа - куча. Почему Британия так не поступила? Доказательств не хватило? Вскрытие придётся опубликовывать, которое тот суд опозорит?
А если результаты вскрытия покажут, что бы там не показали - то тогда и будем думать по обстоятельствам. А пока их нет - мы с Вами, уважаемый, в потёмках блуждаем!
Про полоний, что он из России, ещё не слышал. А разве нельзя было его купить миллиграммчик для отравления через третьи руки, чтобы все на Путина подумали? ;-)))
Извините, если формальных доказательств нет - то ничего не ясно.
У нас также нет формальных доказательств причастности Сталина к убийствам Кирова и Троцкого.
Россия не выдаёт Лугового потому, что это право государства российского.
Но оно же не обязано пользоваться этим правом, если заинтересовано в установлении истины. Тем более, если все указыают пальцем на Кремль.
Меркель, кстати, в своё время заявила, что и Германия бы не выдала своего гражданина
Смотря кому. Я не сомневаюсь, что сплошь и рядом выдают.
И Италия. И Австрия. И Испания. И Польша. И Китай, и Индия, и Иран
Про все эти страны Вы знаете, что не выдают, или это просто перечень изестных Вам суверенных государств? :-) Особенно важно учиться у Китая с Ираном.
и США, разумеется!
Выдали Демьянюка сперва Израилю, потом Германии.
Кстати, и Израиль тоже.
Выдает, хотя в России ходит миф, что это запрещено. Не выдаем в двух случаях: если там, куда просят экстрадировать, человеку грозит смертная казнь, или если нет уверенности в справедливом правосудии в той стране.
Вы знали об этом, уважаемый Шимон?
Да.
Мне просто бесконечно жаль, что прячет правду не какая-то кровавая путинская гэбня - а самое демократическое правительство Европы.
Вот только скрываемая правда, если есть такая, скорее всего поссорила бы англичан с Россией, а не оправдала бы Россию.
Доказательств не хватило?
Скорей всего. Но возможно и нежелание ухудшать и без того напряженные отношения с РФ.
Вскрытие придётся опубликовывать, которое тот суд опозорит?
Какой "тот"? И как вскрытие может доказать невиновность Лугового и Кремля? Вполне возможно, что его не опубликовали или потому, что оно доказывает как раз виновность, или потому, что не доказывает вообще ничего.
Про полоний, что он из России, ещё не слышал.
А Вы услышьте :-). В посте, на который Вы отвечаете, есть ссылка.
А разве нельзя было его купить миллиграммчик для отравления через третьи руки, чтобы все на Путина подумали?
Если есть косвенные доказательства причастности Кремля, то это он должен доказывать непричастность. Например, указывать эти самые третьи руки. А за что сделали Лугового депутатом Госдумы? Его же никто не знал до смерти Литвиненко.
Боже, Шимон, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Извините, а разве кто-то расследовал убийства Кирова? Не дадите ли ссылочку на документы или не посоветуйте мне книжку какую пр икупить?
А вот вина Сталина в убийстве Троцкого доказана, на мой взгляд, достаточно полно. Убийце дали высшую меру наказания в Мексике и отсидел он от звонка до звонка. О чём Вы говорите, утверждая, что доказательств причастности Сталина там не было?
Каждая страна обязана жить по своим законам. И Россия тоже. Выдавать своих граждан - это унижение для каждой страны. Свои граждане должны сидеть в тюрьме у себя дома и быть судимы по законам своей страны - если эта страна не какая-нибудь марионеточная банановая республика, конечно. Выдавать своих граждан на суд в чужие страны - это, по моему, как раз показатель марионеточности и банановости.
Демьянюк? А он что, был гражданином Америки? Даже если и был - то наверняка недолго. К тому же обвиняли его в геноциде, убийстве тысяч заключённых - тут бы и Россия выдала бы.
Правда бы поссорила Англию с Россией? А разве правда может поссорить, извините? Разве не ссорит именно затихарение информации, закулисная возня, неуважение друг к другу, высокомерные требования изменить конституция? И наши самые демократичные англичане тихарят инфу, начинают огульно обвинять Россию на весь свет, высылают дипломатов, только для того, как Вы утверждаете, чтобы "не ухудшать и без того напряжённые отношения"??? Шимон, вам сколько лет? Вы, извините, что, не понимаете элементарнейших вещей?
Про полоний прочитал, спасибо. Подожду подтвержения от независимых источников. Что-то подозрительно мне, что тому уважаемому эксперту понадобилось 10 лет, чтобы докопаться до истины и наконец-то то вычислить, что полониум был российского производства...
Не соглашусь с Вами и в последнем пункте. Никто не обязан доказвать свою "неверблюдность" (Марк, извини, употребляю твоё слово, уж очень понравилось) при каких-то там недоказанных "косвенных доказательствах". Никто. Ни Вы, ни я, и уж не Россия - всяко!
Луговой был никто? А не его ли состояние оценивалость ещё 10 лет назад аж в полмиллиарда долларов? Нууу, слушайте, если по-Вашему полумиллиардер - это никто и звать его никак - то тогда извините...
Извините, а разве кто-то расследовал убийства Кирова?
Вот же я и пишу, что никто. И?
О чём Вы говорите, утверждая, что доказательств причастности Сталина там не было?
О том, что их не было. Судили и осудили исполнителя, а не заказчика, оставшегося неназванным.
Выдавать своих граждан - это унижение для каждой страны.
Свои граждане должны сидеть в тюрьме у себя дома и быть судимы по законам своей страны
Ничего подобного - нормой является отсидка на территории страны, где соершено преступление, если только нет причин для отказа в экстрадиции. Но если не для отбывания наказания, то для следствия можно было выдать Лугового? Ах, были опасения, что его там посадят? Без доказательств?
Выдавать своих граждан на суд в чужие страны - это, по моему, как раз показатель марионеточности и банановости.
Не зазорно, если уж США выдают.
Демьянюк? А он что, был гражданином Америки? Даже если и был - то наверняка недолго.
Был десятки лет, неужели Вы не в курсе этой нашумевшей истории, закончившейся в Вашей стране? Да и какаая разница, сколько был гражданином? Что, права гражданина зависят от стажа?
К тому же обвиняли его в геноциде, убийстве тысяч заключённых - тут бы и Россия выдала бы.
Какая связь? В Конституции сказано, граждан не выдавать, но если обвинения серьезны, то выдавать? Напоминает позднего Сталина: он иногда не приглашал Ворошилова на заседания Политбюро, как иностранного шпиона, но когда тот очень просил, то приглашал.
А разве правда может поссорить, извините?
Не извиню, уж больно наивен вопрос.
Разве не ссорит именно затихарение информации
Особенно со стороны РФ. А если британцы "тихарят", как Вы выражаетесь, информацию по просьбе Кремля?
И наши самые демократичные англичане тихарят инфу
Это еще доказать надо, между прочим.
начинают огульно обвинять Россию на весь свет
Можно ссылочку?
высылают дипломатов
Властям Великобритании надо выглядеть прилично перед собственным и международным общественным мнением, не слишком огорчая при этом своих бизнесменов, сотрудничающих с РФ.
Вы, извините, что, не понимаете элементарнейших вещей?
Понимаю, извиняю, и пытаюсь их Вам объяснить :-)
Что-то подозрительно мне, что тому уважаемому эксперту понадобилось 10 лет
А кто Вам об этом сказал? Это - Ваше умозаключение. Просто раньше не было открытого дознания, а теперь оно началось по решению суда, по иску вдовы.
Никто не обязан доказвать свою "неверблюдность" (Марк, извини, употребляю твоё слово, уж очень понравилось) при каких-то там недоказанных "косвенных доказательствах".
Как там сказано? А-а, нашел:
Вы, извините, что, не понимаете элементарнейших вещей?
Человека можно признать виновным на основании косвенных сидетельств. Нет четкой грани между косенными и прямыми уликами. Всякие улики и доказательства носят вероятностный характер, всегда есть вероятность ошибки. Всегда можно спросить: "А что, если...? А вдруг это не так, а вот так...?" Так что обвиняемый должен опровергать и косвенные улики, если не хочет считаться виновным.
Я не знаю состояния Лугового, но Вы дейстительно верите, что случайно его избрали в парламент скоре после скандала с полонием?
У нас всё пошло по второму кругу... Вам надо действительно доказать то, что англичане засекретили результаты вскрытия Литвиненко? Абалдеть! Это ли не "тихарение информации"?
Ну и скажу про Лугового. Нет, я не верю в то, что его специально выбрали в Думу после скандала. Более того, я даже уверен, что он лично просил Жириновского принять в ЛДПР и избрать в Думу. С его-то деньгами это никаких проблем не доставило - а вот иммунитет дало!
Я не знаю, каков в Великобритании порядок публикации результатов вскрытия. Их обычно публикуют?
ЛДПР - полностью марионеточная партия, и без согласия Старой площади Луговой депутатом не стал бы.
На счёт ЛДПР - согласен. Марионеточная партия с шутом во главе. Вот помрёт Путин, станет не дай Бог тот шут президентом - и поймёт Украина сразу, почём фунт лиха...
По результатам вскрытия было выдвинуто обвинение против Лугового. На основани тех результатов Великобритания потребовала его выдачи. Но вот сами результаты предоставлены русским следователям не были. Они до сих пор заасекречены и их не знает даже вдова Литвиненко. А я считаю, что это не правильно. Нельзя выдвигать обвинения, пользуясь засекреченными данными, с которыми ни обвиняемый, ни даже жена убитого ознакомится не могут! Где это видано такое?
Я согласен, что для экстрадиции нужны какие-то основания. Но в данном случае, насколько я понял, Россия сослалась на Конституцию, а не на недостаточность информации. Я согласен, что не все здесь нам сообщают.
Ну с чего Вы взяли, что он умеет управлять, думать, сопоставлять, просчитывать? Представьте себе на секунду, что он просто му...к и посмотрите сколько Ваших вопросов останется. Что Вы хотите от подполковника гб, которому досталось 15 лет править 1/6 части суши с ядреной бомбой внутри!? Анегдот Америки это Рейган стал президентом. Актеришка стал президентом. Ха-ха-ха докатились...А теперь посмотрите его биографию. И сравните с нашим доном Рэбой.
Чеченцы могли выполнить заказ. Если не Путина, то чей?
ТАК заказы не выполняют. Сравните с предыдущими заказами (гораздо менее значимыми) - и концов не найти. А тут остаётся только верить, что бывший "заместитель командира полка батальона «Север» МВД Чечни" таки да - собирал десяток штатных патронов по карманам и выпрашивал "по одному" у приятелей. И около полуночи, без снега на улицах, снегоуборочная машина елозит по мосту у Кремля, а её водитель так занят, что должен бросить место происшествия и срочно, "по графику" уехать.
Я бы на месте независимого прокурора (?!) провёл простой следственный эксперимент, с посекундным хронометражом, примерно в то же время, в том же месте. И с независимыми статистами на месте наружки ГБ и ФСО. Интересно было бы посмотреть на результат, как бы у них это получилось ... Может, кто-то хочет побыть таким независимым прокурором ?
ТАК заказы не выполняют.
Заказы можно выполнять как угодно. Это совершенно не важно. Важен результат.
Так а разве результат не катастрофичен? Позорище на весь мир!
И что тогда так важно в том позорном результате, извините?
И что тогда так важно в том позорном результате, извините?
Страх
Не верится что-то...
Ну, скажите мне, пожалуйста, кого конкретно убийца хотел этим убийством запугать?
Оппозиционера Жириновского? Оппозиционных коммунистов? Навального и сотоварищи? Олигархов? Марка Солонина? И все-все сейчас "задрожали и в обморок упали"? Вы на полном серьёзе так думаете?
Оппозиционера Жириновского? Оппозиционных коммунистов? Навального и сотоварищи? Олигархов? Марка Солонина?
Оппозиционера Жириновского, оппозиционных коммунистов, Навального сотоварищи, олигархов, Марка Солонина ...
А Вы правда не считаете Марка Солонина дико смелым?
Линочка, да Вы что!?
Я считаю Марка смелым и дерзким и не верю, что его какие-то там тухлые убийства напугают!
Кроме того, я не верю, что убийство Немцова было совершено для того, чтобы запугать всех остальных! Не верю!
Извините, а Путин не мог подобрать исполнителей, которые попрофессиональнее выполнят заказ? Не мог их, несчасненьких, нормальными патронами снабдить? Нормальной Береттой, Глок 19, Sig Sauer или на худой конец каким-нибудь Вальтером или Парабеллумом с "родными" патронами? Не мог их, убогих, малость получше потренировать? Научить их хотя бы машину спалить после побега - чтобы их потом было невозможно вычислить???
А их, скорее всего, именно этому и учили: и патроны какие взять, и как на машине (на корейском Запорожце ! - самая подходящая марка для такого дела) битый час кружить по самым людным и контролируемым местам, а потом эту машину с "биоматериалами" бережно сохранить, на видном месте.
Пока это всё выглядит, как плохо выполненный заказ на имитацию заказа на убийство. Вернее, на имитацию "непрофессионального" убийства, без заказа, по личным мотивам - "Я такую личную неприязнь испытывал к этому потерпевшему, просто кушать не мог !" (©). Если бы убили профессионально, чисто - сразу бы стало ясно всем, кто заказал. А так, хоть это и ясно, ну почти всем, но большинство при этом предпочитает помалкивать...
Признаки "непрофессиональности" выложены со 146% убедительностью, осталось только скрыть слишком явные, и упорно отрицаемые, признаки профессиональности в организации непрофессионального убийства.
P.S. Один из главных участников "засветился" на видеонаблюдении в кабаке. "За пять минут до убийства Эскерханов находился в ночном клубе в 15 минутах езды от места смерти Немцова". Какая досада, понаставляли везде камер ...
Павел, уж извините, не соглашусь... Путин вроде бы столько лет в КГБ работал - и тут так позорно подставиться? Зачем?
"Непрофессиональность", как и ""профессиональность" не скроешь! За Вами в этом мире наблюдают так много глаз - что Вашу туфту вычислят вмиг!
Олег Кашин: Вопрос «ФСБ или Кадыров» в переводе на человеческий язык звучит — «Путин или Путин».
За Вами в этом мире наблюдают так много глаз - что Вашу туфту вычислят вмиг
Напомните мне, чем закончились "Рязанские учения" ? Или "Норд-Ост"...
Единственное, что мне приходит в голову, что в результате Вицепремьер РФ Борис Немцов был заменён на никому не известного подкрышного подполковника ГБ Владимира Путина...
Если бы КГБ вкупе с КПСС работали хоть как-нибудь на результат, мы бы с вами обсуждали теперь ход всенародной подготовки к очередному историческому, XXXIII съезду КПСС...
Ну кто идёт на убийство с пистолетом и "чужими" патронами?
Те, кто работает бригадой и патроны у каждого свои, а не чужие. А потом второй дострелил уже раненного.
Кто убивает в центре города перед самым Кремлём
Тот, кому приказали там убить те, кто за безопасность вокруг Кремля отвечает, заверив, что съёмки не будет. Потом может быть обманули. Но это потом.
Если бы убийцей был Путин ... никто бы не западозрил ничего!
А если надо было, чтобы заподозрили?
Ходорковский-то не в баньке угорел, а громко сел. И намёк был понят.
А если надо было, чтобы заподозрили?
И действительно, зачем такое убийство, в совершении которого никого не подозревают? Наоборот, необходимо, чтобы подозревали. В этом и заключается подлинная (основная) цель подобного убийства. Чтобы все всё поняли.
Второй дострелил? А разве был тот второй? Я не увидел на видео! Откуда инфа?
А разве перед убийством киллер не проверил и не пристрелял "инструмент"? Что-то сумнительно!
Даже если кто-то и заверял, что съёмки вокруг Кремля не будет - почему бы Убийце не перенести всё действо в полутёмный переулок, куда Немцов, кстати и так направлялся? Взять не пистолет с туфтовыми патронами, а снайперку, которая с 500 метров не в бровь, а в глаз? У Путина профессионалы совсем-совсем закончились? Обнищала земля Русская?
Ходорковский в бане угорал? Первый раз слышу! А откуда эта инфа?
Речь как раз о том, что МБХ убрали не по-тихому, а громко, со скандалом.
Второй дострелил? А разве был тот второй? Я не увидел на видео! Откуда инфа?
Читайте, например здесь.
...ВПУ подходит к лежавшему (скорее всего лицом вниз) Немцову, поворачивает его, как минимум, на бок, «слышит», по его словам, «хрипы Немцова» (Борис, очевидно, еще жив) и совершает выстрелы, в том числе контрольный, пуля от которого попадает жертве в шею и проходит в голову. Убедившись в том, что Немцов мертв, ВПУ подходит к СУМ (в 23.33.30)...
Если это убийство с намёком, то тёмный переулок - не самое лучшее место.
Взять не пистолет с туфтовыми патронами, а снайперку, которая с 500 метров не в бровь, а в глаз?
Вы чё, совсем сдурели? Снайперка с огромным радиусом возле Кремля, где Путин ездит? Несколько секунд без контроля, поворот на небольшой угол и... Кто потом отвечать будет?
Тут применение оружия ближнего радиуса действия небось месяц пришлось согласовывать со службой охраны президента.
