17.06.11
Программа подач
Слушаю в записи уже вчерашнюю передачу "Эха..." с американской профессоршой-историком - вполне "исаевский взгляд" на начало войны... видимо, все решили "не будить лиха" и пересматривать причины поражения Красной Армии в 41-ом никто не собирается... Через какое-то время и архивы можно будет не открывать - не актуально уже..)
Это скорее не "исаевский взгляд", а своего рода, разрешенный у нас, под который и документы раскрывают (закрывают) в РФ (особенно у нее по рассуждениям о документах ГШ 15.5.41). А на Западе могут изучать только эти, "разрешенные" для чтения документы. Тем более они и наших "реалий" не знают.
Одно только - "глубины обороны" не хватало....Уж глубины-то хватало, вот обороны.....
Кто не спрятался - я не виноват:
"После этого для меня нашли профессорицу. Настоящую, матерую (судя по резюме, она работала/ет в очень серьезных американских университетах). Мы любезно обменялись материалами: я выслал ей переводы отрывков моих книг (они и на этом сайте висят), а мне прислали большую её статью. Поупражнявшись немного в английском языке, я понял, что все ЭТО я уже читал в трудах Гареева и Анфилова, на родном и близком мне русском языке, и начал терпеливо ждать ответа.
Через пару недель профессорша ответила, что исключительная занятость не позволит ей принять участие в дискуссии. Ни в каком виде (я было предложил провести Скайп-конференцию, чтобы ей, бедняжке, пальчик об клавиатуру не стачивать).
На израильском военном форуме, я как-то схлестнулся с очень грамотным подполковником ЦАХАЛа (ник Lev - естественно левых взглядов, как многие израильские военные http://www.waronline.org/write/philosophy/ ), тот напирал, что западные историки "во главе" с Гланцем, в своих писаниях опираются на "новейшие" источники, пришлось перечитать Гланца и доказать, что источники западных авторов давно устарели http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=396935&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#396935 Естественно, в теме "Марк Солонин. Книги". 23 стр.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=429341&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#429341
Западные СЕРЬЁЗНЫЕ историки (тот же Овери, Кершо, Гланц, Гастингс, Эриксон (первые, что мне пришли в голову)) - их трудно назвать политизированными. И они стараются и часто преуспевают - отделить факты и данные от суждений и оценок
Я читал. И не просто, а "штудировал". Гланц на сегодня - самый серьёзный исследователь РККА и ВОВ, ИМХО (и не только ИМХО) в мире. У него ещё ОЧЕНЬ много книг и публикаций, к сожалению не всё переведено на русский. У меня лично 10 его книг.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=452454&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#452454
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=439059&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#439059
Если разговор зашёл о научных методах "написания" истории ВМВ то могу дать список серьёзных на мой взгляд западных историков (часть из них или всех я уже упоминал): Гланц, Овери, Толанд, Данн (Dunn), Кершо, Беллами (немного анти-советский), Модсли (Mawdsley), Хастингс (или Гастингс), Лукас, Вернер Хаупт (немецкая сторона), Верт (про-советский), Фьюгейт и Кларк (устарели), Тейлор ("вечный" но тоже устарел немного), Джон Киган, Норман Дэвис, Нэйл Фергюсон, Митчелл, Бивор (слишком на публику но неплохо), Лидл-Гарт (я лично не люблю его, хотя профессионал военного дела), Фуллер (тоже не люблю - фашист. Но не дурак).
Российские (или (бывшие) советские), даже кто неплохие, то: 1) слишком предвзятые (в ту или другую сторону) 2) часто слишком много ненужных подробностей 3) слишком много ценностных оценок и соответствующий стиль.
Открытый вопрос, где же они факты про РККА берут, если у нас все не открыто или уничтожено? А их источники времен начала 90-х.
И преклонение перед Западом, даже с т очки зрения военной истории.
С оппонентом не ругался (уважая его боевой опыт), но обидевшись на нападки других против его "левизны", он ушел с форума, но за кулисами пишет очень грамотные статьи:
http://www.waronline.org/write/world-military/modern-battles/index.html
http://www.waronline.org/write/world-military/intelligence-yesterday-and-today/index.html
http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/six-day-war/battle-for-golan-1967y/
Через какое-то время и архивы можно будет не открывать - не актуально уже..
... да и архивов, глядишь, не останется:
19.06.2011 13:33 : Минобороны уничтожила архив, где хранились данные о всех арсеналах и производстве оружия за более чем 500-летнюю историю, утверждает бывший начальник Главного ракетно-артиллерийского управления Николай Свертилов
Цитата по Интерфаксу: "Даже у большевиков в 1917 году не поднялись руки на то, чтобы ликвидировать этот архив. А вот теперь это решение принято для оптимизации центральных управлений военного ведомства. Фактически мы уничтожаем историю собственными руками". В Минобороны пока никак не прокомментировали это сообщение.("Эхо Москвы")
Статя В Аргументах "Генерал убитых армий". Статья посвящена потерям и соотношению потерь у немцев и у нас.
Спасибо, Светлана!
Только, я так и не понял, почему Марк Семенович названия не знал..
В статье приводятся немецкие потери на Восточном фронте 5.5 млн. у Солонина где то 3.5 в Мозгоимении.
В интернете приводятся разные данные с немецкой стороны . У них потери считали несколько интитутов и агенств. Есть статья где все это собрано вместе. От 4млн до 7 млн это цифра ВСЕХ немецких потерь в ВМВ. А не на восточном фронте.
Немцы тоже жалуются, что все подсчитать точно они не в состоянии.
И сколько союзных немцам войск погибло на восточном фронте? Если данные "Грифа" вызывают сомнение. Тоже пока не ясно . Или где то эти данные с анализом есть?
Может он автора не знал? некий Осипов. Да и не читает он наверно аргументов и фактов. А я чита..а..ю. там и в предыдущем номере№ 23была статья
Вам, еще одно спасибо, Светлана!
Теперь все ясно. Я просто подумал, что автор этой статьи, - совсем не Осипов, вот и озадачился насчет названия=)
Именно, что Кириллин, а он давно известен:
Смысл не в Осипове или Кириллине (Петрове, Сидорове). Смысл в том, что я (и не только я) решил, что вся "Программа подач", это работы, созданные не без участия Марка Семеновича. В "АиФ" не заглядывал, статью не видел, а после рекламы данной М.С. и читать ее не собираюсь.
Безвозвратные поквартальные потери вермахта на Восточном фронте и РККА в тыс. человек приводит Mawdsley ("Thunder in the East", источники: Overmans, Verluste... и Кривошеев, Потери...).
Вермахт РККА
3\1941 185 2130
4\1941 117 1008
1\1942 136 675
2\1942 90 843
3\1942 145 1224
4\1942 135 516
1\1943 295 727
2\1943 48 192
3\1943 188 804
4\1943 170 590
1\1944 228 571
2\1944 264 344
3\1944 518 511
4\1944 223 338
1945 1230 (запад и восток вместе) 801
22 июня 2011 года исполняется ровно 70 лет с начала главной трагедии российской истории - Великой Отечественной войны. Войны, унесшей десятки миллионов жизней, определившей судьбы мира и оставившей множество вопросов, на которые по сей день нет ответа. Почему летом 1941-го СССР оказался совершенно не готов к войне, которая шла у его границ с осени 1939-го? Неужели безжалостный прагматик Сталин мог верить Гитлеру больше, чем собственной разведке? Правда ли, что наша агентура сообщила точную дату нападения за несколько месяцев до него? Или все это - не более чем мифы, созданные партийными историками, что скрыть... что именно скрыть? Чтобы ответить на эти вопросы, съемочной группе Алексея Пивоварова пришлось не раз пересечь бывшую границу между СССР и Третьим Рейхом, возникшую после раздела Европы по пакту Молотова-Риббентропа. В России, Польше, Чехии, Германии, Великобритании, Финляндии - везде были найдены уцелевшие свидетели той трагической эпохи. А их воспоминания дополнены скрупулезной научной работой, которую специально для этого фильма провели в архивах историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин. К сожалению, и спустя 70 лет многие документы остаются недоступными для исследователей, сохраняя гриф "секретно". Что же такого в этих документах? И чьи роковые решения привели к тому, что война, которую ждали все, началась совершенно внезапно, а многократно превосходящая противника Красная Армия была разбита уже в первые недели? Автор фильма Алексей Пивоваров: "Наш фильм - не о самой войне, а о том, что привело к ней. Тот факт, что 22 июня 1941 года обернулось для СССР ужасающей катастрофой, не могла скрыть даже советская пропаганда. Но насаждавшаяся ею каноническая версия событий не только лжива, но и оскорбительна для тех, кого она вроде бы "выгораживает" - высшего советского руководства и лично Сталина. Как бы к нему ни относиться, все же нельзя считать его дурачком, каким делает его привычная трактовка "боялся спровоцировать Гитлера, и потому не разрешил привести армию в боевую готовность". Катастрофа лета 1941-го на самом деле не была внезапной. Она была закономерным итогом тех решений, о которых мы и попытались рассказать в нашем фильме". Новая документальная драма продолжает серию военных фильмов Алексея Пивоварова, вызвавших огромный зрительский интерес и спровоцировавших жаркие споры: "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова", "Москва. Осень. 41-й", "Брест. Крепостные герои" и "Вторая ударная. Преданная армия Власова". Картина "22 июня. Роковые решения" использует схожие визуальные решения - уникальную кинохронику в сочетании с новейшей компьютерной графикой и элементами игрового кино. Многие эпизоды воссозданы с помощью масштабных реконструкций, а подлинные документы эпохи предстают перед нами в тонком актерском изложении народного артиста России Михаила Ефремова. Но появились и совершенно новые акценты. Этот фильм стал совместным российско-германским проектом, участие в котором немецких журналистов и историков позволило взглянуть на события 1938-1941 гг. и с другой стороны границы.
(Яндекс - телепрограмма)
Кстати, сегодня же (точнее - завтра) в 0-45 док фильм "Истребители люфтваффе. Восточный фронт"
Уже когда там привели характеристики ишака и чайки, я понял что эти фильмы уж настолько упрощенно-популярные, что это смахивает на очередное мифотворчество.
Не повторяя яковлевскую ложь о б использовании в Испанмии пушечных мессеров, тем менее в фильме катешгорично постулируется преимущество bf-109 над И-16
Но при том для изюминки есть топтание Яковлева с упоминаем интриги как сжевали Поликарпова
Наверняка все это сделано для создания утрированного антипатриотического мифа, которого было бы потом очень просто заменить нужным мифом с противоположным знаком, но выглядящим более достоверным.
А если анализировать более глубоко, то вся эта кампания смахивает на отвлечение населения от какой-то гадости, которую нынешние вертикалеэксплуиатационники сейчас производят.
Интересно- КАКУЮ?
Такое на этом сайте как-то не принято помещать, но мне, почему-то, кажется, что это всё-таки к месту: http://www.youtube.com/watch?v=WhbBqNt80sc
Я только сегодня увидел. А чё никто не подсказал? Или я и тут просмотрел? http://www.ntv.ru/novosti/231460/
Посмотрел по "тарелке" фильм "22 июня. Роковые решения."
Поздравляю Марка Семеновича! Фильм удался! Огромное спасибо А. Пивоварову!
Долго не мог понять: зачем там нужен был Мельтюхов? Потом дошло. Вроде бы он и оппонент, но такой, что многого не подпортил. Были, конечно его своеобразные слова о "присоединении" Прибалтики (и не только), но от сценария, он далеко не отрывался. С "оборонителем" Исаевым, такой фильм бы, не получился.
Многого не говорю, т.к. все увидят фильм сами. Мое впечатление - супер! Время - первый час ночи, но сон отлетел напрочь и возвращаться не обещает. Очень доволен фильмом и к некоторым мелочам, придираться, нет никакого желания.
Желаю всем приятного просмотра!
Рекомендую Вам ознакомиться с Гаагской конвенцией о законах ведения войны на суше. Там дано юридическое определение оккупации.
В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации
Оккупация в мирное время.
Ярким случаем проявления такой двойственности является отношение к вводу советских войск в Прибалтику в 1939—1940 годах — является ли произошедшее оккупацией? С одной стороны он происходил с санкций и на основе решений легитимных[12] высших законодательных органов прибалтийских стран, имевших выраженную поддержку большой части их граждан. С другой — ряд наблюдателей указывает на вероятность не вполне добровольного согласия при этом республик Прибалтики, так как переговоры велись советской стороной с позиции силы[13] и существовали предварительные закулисные соглашения о разделе Восточной Европы. В результате международное сообщество так и не выработало однозначного отношения к этому акту.
Из Википедии.
Так что, можете считать "присоединение" стран Прибалтики чем угодно, вплоть до того, что они сами попросились войти в состав СССР. Лично я, согласен с тем, что это была - именно оккупация и насильственное присоединение.
Значит, законы изучать не желаете. И почему я не удивлен.
Насильственное присоединение - да, оккупация - нет. Читайте законы.
Вопрос с оккупацие зависит от позиции.
Например присоединение Австрии в 38 ныне считаеться оккупацией, а не аннексией.
В случае с Прибалтикой, поскольку считать лигитимными (т.е. законными) правительства избранные при советских войсках считать нельзя, то и вступление в СССР не было лигитимным.
Следовательно минимум это аннексия. Если же считать акт вхождения не законным, следовательно это временная оккупация. 45 лет долгий срок, но его можно считать временной мирной оккупацией.
Юридически нет понятия "мирная оккупация". Аннексия - да, формально добровольная, но фактически под угрозой применения силы, то есть насильственная.
Еще раз, прочитайте все же гаагскую конвенцию о законах ведения войны на суше. Найти ее текст в инете, что русский, что английский дело двух минут. Там все расписано, что считать оккупацией, какие правовые последствия она несет как для оккупантов, так и для оккупируемых. Это действующий юридический документ, как раз на основании его был осужден небезысвестный латышский партизан Кононов.
Не надо полагаться на чьи то "мнения", читайте первоисточники.
Оккупация не имеет никакого отношения к тому, свободная аннекия или насильственная. Она совсем о другом.
Так давайте начнём с первооисточника.
это та самая конвенция на которцю вы ссылаетесь? (если нет, привидите свою ссылку).
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Совершенно верно. Если Вы посмотрите первоисточник.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp
То увидите, что в третьем отделе используется слово оккупация, которое переводится на русский - занятие территории.
отлично.
тогда продолжим.
Логика такая. Под угорозой оружия, прибалтика пускает РККА на свою территорию. после этого закооные правительства срвергают.
Далее страны Прибалтики находяться в состоянии необьявленной войны с СССР в течении 40 лет. Естественно, что при этом их территория оккупирована. в 1991 оккупация заканчиваеться.
Самое узкое место это свержение правительства=)
Интересный термин "необъявленная войнва".
Хорош для журналиста, но опять же юридически такого термина не существует. Война либо есть либо нет. Вот например августовская война с Грузией юридически конфликт, а не война. Почувствуйте разницу.
Соответственно, если Вы хотите показать, что прибалтика 40 лет была оккупирована, то первое - Вам надо найти ноты, в которых правительства прибалтийских стран в изгнании объявляют войну СССР
Во-вторых - подтвердить правомочность этих правительств для международных судов.
В третьих - предъявить ретензии к России как преемнице СССР за невыполнение третьего отдела гааской конвенции.
Вот уже двадцать лет прибалты грозятся это сделать, но не делают. Сильно подозреваю, что не сделают никогда. Кричат "оккупация!", но в суд на возмещение ущерба не подают. Видимо, что-то не склеивается.
ах, да Аннексия не бывает добровольной. Тогда она не называеться аннексия.
Бывает.
Вхождение ГДР в ФРГ, присоединение Гонконга к Китаю - это примеры именно добровольной аннексии.
Если, паче чаяния, произойдет слияние, скажем, Косово и Албании, Молдавии и Румынии, Юж.осетии и России, Сев. Кипра и Турции, то все это будет добровольной аннексией.
Сначало определение.
Аннексия - импортное слово, как и оккупация. Переводится - присоединение. Абсолютно нейтрально, без эмоций. У нас часто путатют, как и со словом оккупация. если не владеете английским, попробуйте забить в англо-русский переводчик слово "occupant". Будете удивлены.
- Аннексия (ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
ru.wikipedia.org/wiki/Аннексия
Как следствие, не бывает добровольной аннексии.
"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе" (с)
и о
Оккупация (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
Михаил, я не хочу быть грубым, но поймите и меня. Я привожу вам документ, которым в международное право вводится понятие "оккупация". Этот документ действует в настоящее время. Поймите, что понятия оккупация, аннексия - это однозначные юридические понятия, в международном праве не несущие никакого негативного оттенка. Если Вы прочитали конвенцию о законах ведения войны на суше, то уже поняли, что оккупация - это не преступление, а просто одно из состоянии какой-либо территории. И оккупация предписывает соблюдение определенных законов как окупационными властями, так и оккупируемым населением. Это обычные юридические термины.
оккупированы, женаты, аннексированы, разведены. ограблены и так далее.
В ответ Вы приводите мне статью из вики где " в общем случае". Я даю первоисточник, в ответ что-то кем-то написанное в интеренете. Согласитесь, неравноправные документы.
Что кассается аннексии. Тут вы немного недоработали. Вам надо было кликнуть по ссылке English и прочитать определение аннексии не на русском языке, в который многие заимствованные слова меняют смысл ( я ведь не зря предложил узнать значение слова "occupant" на английском), а на том языке, на котором и составляются международные договоры между несколькими странами. Слова "насильственная" Вы в нем не найдете, потому что оно появляется только в русском значении этого слова, а при переводе этого слова на русский будет заменено чем-нибудь типа "присоединение", как , к примеру, в конвенции о законах войны на суше при переводе на русский слово "оккупация" заменяется на "занятие".
