Программа подач

Вот и посмотрели. Главное впечатление - так вот как выглядит Марк Семенович!!!

"Так вот ты какой, северный олень!"

Да, Мельтюков.... "с позиции силы".

Я могу и такое принять (пусть я циником буду), если бы на пользу (в смысле обороноспособности.... 22.6.41) СССР пошло присоединение Прибалтики и части Польши (З. Украины и Белоруссии). Но не пошло, а больше навредило. Получили больше минусов, чем плюсов.

Марку Солонину, респект.

"Документы" в конце эффектно разлетались по буфету, из всей горе-реконструкции - единственный красивый момент!

Вам шашечки или ехать? Вы каких красивых моментов ждали?

И "рекламные паузы", Вам, наверное, понравились.

Нет, на меня «Роковые решения» Пивоварова впечатления не произвели. И лично для меня главное достижение фильма - возможность увидеть и услышать автора этого блога.

Не могу оценить, -  возможно, для российского зрителя этот фильм – откровение, но для тех, кто хоть немного в теме, это кино о причинах начала войны - для чайников. Я бы так его и назвал: «22 июня. 10 роковых  ошибок для чайников». И, по-моему, нет смысла осуществлять детальный анализ фильма, многое в нём вторично, достаточно заметить, что Пивоваров – на просвет – чистый Парфёнов, впрочем, как и в других своих фильмах. Не удалось мне выискать и сверхидею фильма, - то, что это не «роковые решения», - это уж точно, во-первых, они далеко не все, во-вторых, взгляд на «роковые решения» такой, как будто после всего, что случилось, в доме культуры танцы отменили. Или фильм выпущен к 800-летию исторической даты. Но продолжающаяся страшная боль тех событий требует правильного диагноза, а нам предлагают в отсутствии многих фактов делать собственные выводы, не говоря уже о преступности сокрытия этих фактов.  Возможно, автор серьёзно опасался, что кино положат на полку, - сочувствие ему, но мою оценку фильма это обстоятельство не смягчит. И что-то мне показалось, что оба историка, Мельтюхов и Солонин – участники фильма, а не только консультанты, и что оба они как консультанты не могли пропустить умолчание о разгроме Сталиным военного руководства, о создании государства для производства танков, пушек и пушечного мяса.

О фильме на этом всё.

Остаётся только сожалеть, что и через 70 лет после начала страшной катастрофы, в которой погибли десятки миллионов носителей генофонда народа все, без исключения, последующие властители скрывали и скрывают до сих пор, что верховный людоед хотел использовать 200-миллионный народ для завоевания каннибалом мирового господства.

Может, и сами втайне подумывали?

Присоединяюсь к мнению Семена о фильме. Мне фильм по своему материалу тоже показался вторичным. По крайней мерея я лично чего-то нового и как обещали сенсационного не услышала. Что касается наиболее интерсного в фильме, а именно спора ученых, то по-моему, многое интересное как раз осталось за кадром. В ряде моментов четко видно, что Марк Семенович улыбается и явно готов что-то ответить, но что - осталось где-то в архивах господина Пивоварова.

А еще удивило, что многие из тут присутствующих только в этом фильме увидели господина Солонина, так сказать, живьем. Ну правда же, господа, интернет - огромное информационное поле, ну нельзя быть такими ленивыми! Впрочем - наслаждайтесь :)

http://nora09.livejournal.com/239321.html

Ну зачем так уж так презрительно-снисходительно - "для чайников"?

Весь смысл изучения, открытия новых фактов и написания на основе их истории,   как раз в том,   чтоб довести историю во всей  её полноте и противоречиях    до сознания  как можно большего числа ЧАЙНИКОВ.     Г лавное чтоб ЧАЙНИКИ, то есть самые широкие массы народа,   узнали как можно больше фактов и их интерпритаций , а уж там пусть судачат как хотят в меру своей испорченнности.  Пусть лучше больше об истории судачат, чем о том , кто с кем развелся , кто кому набил морду по пьяни или в чем была эта или та пасия.

А так по ТВ будет один сплошной Дом -2.

Непонятно в чем состояли эти роковые решения.

Мое личное мнение.

В целом фильм произвел хорошее впечатление. Понятны любимые болячки, но тем не менее каждый историк имеет право на свое мнение. Для того эти популяризаторские фильмы и делаются, тобы кого-нибудь заинтересовать необычной постановкой вопроса.

Свою линию авторы гнут мягко и качественно, без передавливаний и громких криков.  Все на основе реальных документов. Прямо говорят - "вот тут точных данных нет, но, сопоставляя вот такие документы, можно логично предположить".  В общем, вполне нормальный разговор. Смотрел фильм с удовольствием. Все было очень хорошо до цитирования предвоенной диррективы. Ее-то зачем было перевирать? "Маленькая ложь рождает большое недоверие." ( Шеленберг "Семнадцать мгновений весны"). Этот кадр смазал все впечатление от фильма. А так бы все было очень хорошо. Особенно понравилось про Финляндию с песней и закрытыми дверями.

Можно подробнее?  Какая директива? Что не так? (и постарайтесь не использовать слово "перевирать" - в данном случае оно ЗАВЕДОМО неадекватно)

Без проблем:

Ефремов цитирует:

"Привести части в боевую готовность.

Расредоточить

Встретить возможный внезапный удар немцев

Не подаваться на провокации"

Собственно текст директивы:

"1. В течение 22 - 23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.Нападение  может начаться с провокационных действий

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников

3. 3. Приказываю:

а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе

б) Перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.


д) Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. "

То есть из текста директивы однозначно следует, что ждали в первую очередь провокаций. Соответственно поставлена задача войскам ( 2-й пункт). То есть даже в это время Сталин все еще надеялся на какие-то переговоры с немцами.

В тексте, который цитиреут Ефремов, это главная задача войск замылена, упоминается последней и как бы не важной, то есть происходит логический сдвиг. Это меня и зацепило.


.

И где тут то, чего нет в Директиве ? все три пункта есть и боевая готовность и внезапный удар и не поддаваться на провокации!?

В Директиве ВНЕЗАПНЫЙ УДАР может НАЧАТЬСЯ с провокаций. А не просто ПРОВОКАЦИИ.   И в фильме прекрасно показано насколько  директива путанная . Даже показали как командир ее читает и обалдевает, дергая головой в недоумении.

Так чего делать то? Отражать удар или глядя на идущие немецкие танки и летящие самолеты кричать им вслед , чтоб они прекратили провокации!?

А где я писал, что в  пересказе нет того что есть в Директиве?

Я совсем о другом - о логическом сдвиге.

Условно, фразу "идите в кассу, купите билет и идите на остановку садиться в автобус" кратко изложили "садитесь в автобус, купите билет".

Черт возьми, Валера, а Вы правы. В мелочи. И действительно, Вы не писали то, чего не писали, а Ефремов говорил то, что ему написали… А вот, что писали Вы:

…но тем не менее каждый историк имеет право на свое мнение.

И опять Ваше утверждение кажется безупречным. Но. Иметь право историк, конечно, имеет. А вот есть ли некие критерии, которые позволяют определить, чье мнение верно, а чье абсолютно ложно? Ну? Есть такие критерии? Как думаете? Или по Вашей логике каждый историк может нести что ему хочется? И интерпретировать факты так, как ему хочется? Ну вот так ему захотелось… Как Вы говорите: каждый историк имеет право…

Валера, это Вы поставили мне минус вместо ответа? Если нет, то я удивлен, друзья мои, т.к. я еще ничего не сказал.

Насчет минусика к кому-то другому. А что сказать-то хотели?

Да я знал, что не Вы минус поставили. По поводу моего цитирования Вас - докопаться можно ко всему. Не более того. А теперь по Директиве и Ефремову.

Вы допускаете мысль, что сценаристы (не Солонин и не Мельтюхов) намеренно произвели "логический сдвиг"? Цели? 1) Усиление эффекта от подаваемой информации (заметьте, при этом ничуть не извратив ее сути); 2) Экономия времени при усилении эффекта (время - деньги, особенно на ТВ). Вопрос. Где я, как получатель информации (не важно, "в теме" я или нет), получаю вместе с информацией запрограммированную ошибку? Что значит "запрограммированную"? Это значит, что ошибка, заложенная в информации, должна автоматически приводить и к ошибкам в ходе дальнейшего анализа полученной информации. Есть такой критерий - отсутствие запрограммированной ошибки трансляции. Причем НЕ ложность этого критерия подтверждается как внутренними, так и внешними логическими связками, как теоретическими расчетами, так и практикой (социальной и "искусственно-компьютерной"). Опять вопрос. Есть ли запрограммированная ошибка в замеченном Вами фрагменте с "Директивой от Ефремова"? На мой взгляд - нет. Что я вижу? Усиление эффекта от НЕ ложной информации и экономию времени. А в Вашем восприятии смазался, размазался и испортился фильм. И Вы называете это эффектом "логического сдвига"? Я слежу за Вашими комментариями по разным темам с большим интересом. Вы очень интересно мыслите (без тени иронии). Но тут-то Вы чего нашли? Я о Директиве в исполнении Ефремова. Уж прям, так и смазался фильм? Бросьте. Фильм Вам понравился. Всё. Точка.

Да, в целом фильм понравился.

Логическая ошибка - полное игнорирование наличия пакта Молотова-Риббентропа. Когда речь идет о Польше 39-го, о нем кричат без умолку. Как речь заходит о Барбароссе, у всех вдруг дружно отказывает память. Попробуйте найти в книгах того же Марка Семеновича, Бешанова, Суворова и тд хоть малейшее упоминание о пакте о ненападении применительно к лету 41-го. Не найдете. Что, пакт летом 41-го не действовал? Ответ отрицательный. Он действовал до 22.06.41 и оказывал решительное влияние на принятие решений, в том числе и Сталиным. Сознательно или бессознательно, но наличие пакта часто игнорируется, то есть происходит тот самый логический сдвиг. Уверен, что когда укорачивали  текст директивы для произнесения в фильме, то и укоротили ее чисто автоматически, переставив местами внезапное нападение и готовность к провокациям именно потому, что при сегодняшнем послезнании провокации отходят на второй план. Но тогда-то это был более чем вероятный вариант развития событий.

Оп! Логическая ошибка?! Кто о ней говорил? Вы дважды говорили о логическом СДВИГЕ! Логический сдвиг - сдвиг, при котором уходящий бит уходит, не влияя на оставшееся биты…  По-моему Вы сами запутались… МНЕ ФИЛЬМ ПОНРАВИЛСЯ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СТЕРЛОСЬ В КОНЦЕ. Логическая ошибка - у Вас. Или понравился… или нет. Вы говорите "понравился". Согласны убрать слово "переврали"?

Пошло жоглирование терминами.

Им про диррективу, а в ответ про бинарное исчисление. С этим к другим.

Давайте проще (не я начал забивать людям голову логическими сдвигами). Выше я выделил жирным шрифтом лишь то, с чем я еще могу согласиться. Большими буквами я выделил то, что вытекает из Ваших посылок: МНЕ ФИЛЬМ ПОНРАВИЛСЯ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СТЕРЛОСЬ В КОНЦЕ. Я увидел здесь логическую ошибку. Но ее может и не быть. При условии, что заявляющий был заранее настроен против фильма. Тогда всё логично - "я ждал провала фильма и он состоялся". Если это так… Ну, согласитесь, что "переврали" (в данном случае) - не того…не этого… Вот и всё, что я хотел сказать.

Я написал "Этот кадр смазал все впечатление от фильма"

Вы заявили, что я написал "МНЕ ФИЛЬМ ПОНРАВИЛСЯ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СТЕРЛОСЬ В КОНЦЕ".

Ну как, специалист по логике, найдете разницу или распишетесь в неспособности?

Вы много чего написали. Меня задело только это - зачем было перевирать? Дальше Вы начали поучать Светлану логическим сдвигам. Ну, а теперь Вы занялись оправданием собственной ошибки. И не признаете, что слово "перевирать" употреблено Вами некорректно. Мне это уже не интересно. И еще. Directio (латин.) - направление (ложное направление или нет - не важно). Как в латинском варианте, так и на кириллице пишется с одной буквой "эр" ("r"). Эту Вашу ошибку мне так же не интересно ни обсуждать, ни оправдывать. Даже если Вы скажете, что допустили ее несколько раз специально с какой-то неведомой мне целью. Удачи, Валера.

Фиксирую уход от ответа.  От жонглирования терминами перешли к словоблудию.

Интересно, что будет дальше.

Больше ничего не будет. У Вас не хватает сил признать собственную очевидную ошибку (переврали). Дальше можем только совместно обрастать другими ошибками. Зачем?

P.S. Если откажитесь от "переврали", я логично признаю собственную ошибку.

Хорошо, что стали вести разговор по-нормальному, мне эти пикировки тоже....

Итак, вернемся к началу.

Текст директивы:

"Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников"

Слова ефремова:

"Привести части в боевую готовность.

Расредоточить

Встретить возможный внезапный удар немцев

Не подаваться на провокации"

Неужели Вы не видите, что слова "провокация" и " удар немев" в этих двух цитатах переставлены местами? Я это вижу и считаю, что это резко меняет смысл документа. Попробуйте доказать обратное.

Ну что ж первый пункт выполнен. Разговору посвящена новая тема, высказался там. Теперь ждем-с  остальных пунктов объявленного меню. Повторюсь: "Все так вкусно!".

Марк Семенович, а вы у себя на  сайте не будете выкладывать видео с Эха Москвы, а то у них с сайта его забрать не возможно

Документов, подтверждающих агрессивность советских намерений накануне 22 июня, особенно нет.Пространство для дискуссии,безпредметного трёпа большое.Пофлудят господа втечение 40 минут.Более абстрактной темы,чем 22 июня,из ВОВ сложно найти.

Хватает и конкретных действий войск перед 22.6.41. Явно не оборонительных.

А они действовали по ПЛАНАМ.

Красная Армия образца июня 1941 была небоеспособной,с крайне низкими морально-волевыми качествами солдат.И по большому счёту КА Вермахту в подмётки не годилась.

Явно не оборонительных это как?Исаев скажет что то вроде,происходила обычная перегруппировка войск,занимали боевые позиции для отражения возможных атак противника.

Исаев такое не скажет (его основной тезис - опоздали в развертывании и не успели ввести в действие "Планы прикрытия...", умалчивая об остальных важных моментах).

А Вы, что такое оборона знаете? Предполье? Чем отличается расположение войск при подготовке к обороне и наступлению?

Что такое, например ППЛС и ППТ, сроки их развертывания и сроки "выдачи результатов" работы в войска?

Ну вот я о том же.Единицы поймут о чём они говорят,основная масса ушами прохлопает.Поэтому нужен конкретный и простой документ,чтоб в нос зрителю потыкать  и он понял,собирались нападать/не собирались.Как в физике,каждая формула уменьшает тираж  книги вдвое,так и здесь,аргументы в полемике должны быть простыми и лёгкими в понимании.

Никакой документ не заменит ФАКТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ НАШИХ ВОЙСК до 22.6.41.

Эти действия (как формула в физике) - главное, а документы, безусловно желательны, но по действиям войск, понятны. Да и не покажут их. И не публикуют их не Солонин с Мельтюковым, а (?бывшие?) друзья Исаева.

Легкого и простого  понимания не будет. Я с военного училища, 37 стараюсь изучать 22.6.41. И вопросов все больше.

? Спенсер: "Наши знания можно сравнить с шаром, чем больше знаем, тем с большим неведомым мы соприкасаемся" (пишу по памяти).