17.06.11
Программа подач
Кто о чем, а я все про Мельтюхова.
Его фраза (цит. по памяти) : есть одна мораль для внутреннего употребления, и и другая мораль должна быть для внешнего окружения. (это на тему Прибалтики или Польши)
По моему, на таком принципе и замешан фашизм . Картинку на этом быстро оборвали . У Солонина, как мне показалось, мелькнула в ответ на это некая безнадежность во взгляде.
А что можно противопоставить человеку с такими взглядами? раньше нам трердили, что СССР всегда прав потому , что он самый миролюбивый. Теперь он всегда прав потому , что для защиты Родины все средства хороши и мораль тут не причем.
Если б была на месте Солонина женщина типа меня , я б конечно банально развела руками и закатила глаза.
Мне кажется, этот маленький диалог продемонстировал разницу в уровне оппонентов. Мельтюхов показал свою слабость, как историк, сбившись на эмоциональную оценку. Солонин просто не стал с ним спорить, и правильно сделал. А Мелютюхову, считаю, еще повезло. Будь на месте Марка Семеновича Витя Суворов - размазал бы Мельтюхова по полу и по стенам...
Только что посмотрел фильм на etv.ca. Фильм действительно хороший. Тут писали, что мало в нем нового - так он и рассчитан на тех, кто знает немного. Что можно было бы добавить/возразить - только на две копейки:
1. Песня "Суоми-красавица" написана еще летом 40-го (где-то в сети видел конверт этой пластинки с такой датой).
2. Если Прибалтика не была оккупирована, то Чехословакия - тоже, ведь приказ не сопротивляться вермахту отдала Прага...
3. А вот насчет "восточно-европейского захолустья" Мельтюхов, пожалуй, был прав - если бы уровень был повыше, Ульманису в Латвии не пришлось бы устраивать переворот...
А вообще - появился интересный вопрос к М.С. Если бы не Югославия, 15 мая было бы датой нападения Германии. Где к этому времени была Красная Армия? Как бы тогда - с учетом дислокации на 15 мая - развернулись события?
А действительно? Если б Гитлер напал раньше, если следовать общепринятой логике "о неготовности", тогда вроде должно было быть еще хуже.
Но , если к этому времени неразбериха с передислокациями со старой границы еще не зашла так далеко как к лету 41 года, то мож, глядишь и сопротивление по крайней мере на старых границах успели бы чуть лучше организовать?
Известны многие воспоминания фронтовиков, что когда они отступали , старая граница была для них каким то знаковым, настоящим рубежом СССР , до которой отступать , даже и в беспорядке бежать, было как бы в порядке вещей. Многим казалось, что Гитлер за нее может и не пойдет.
Уважаемая Светлана, было бы все по другому (или лучше или хуже), в том случае, если бы Сталин успел напасть первым..
Если бы Гитлер не перенес начало агрессии с 15 мая, то и боевое развертывание Heer и Luftwaffe началось бы раньше (чем реальное в 41 году). А значит, разведсводки о концентрации немецких войск у границ СССР легли бы на стол коллективного сталина тоже раньше.
А реакция Сталина была бы аналогичной - ускорить свое нападение.
Можно предположить, что пленных и трофеев Вермахт взял бы немного меньше, но основной стратегический результат был бы аналогичен.
А может быть именно этих пяти недель Гитлеру и не хватило осенью 41-го чтобы войти в Москву? 5 недель хорошей погоды - это дополнительный хороший козырь для армии, в которой авиация и танки - основная ударная сила.
1. "Суоми-красавица" написана летом 39го;)
2. прибалтику можно обьявить Аннексированой, а не оккупированной.
3. прибалтика была на порядок богаче СССР. т.е. даже "захолустье" много круче СССР.
1. Виноват, апичатка.
2. Хрен редьки не слаще...
3. Но сравнение-то было с Западной Европой? Или я не понял?
И еще: в фильме мелькнула инфа, что Жуков победил на штабных предвоенных играх. Но, вроде бы, было наоборот? Или на Юго-Западе выиграл, а на Западе проиграл?
1. =) кто без греха ....
2. согласен.
3. так если согласиться с логикой Мельтюхова (захолустье), то что же тогда СССР? Клоака?
при этом к сожалению нет статистики=((( а её то тут и хочеться!
3. Вообще - не Европа. Азия-с... Что же до статистики, то в этом контексте важна не она, а геополитика - кому (кроме России/СССР) нужны эти бывшие крайне-восточные провинции Ливонии?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita
Цифры не номинальные, а спересчетом. Тем не менее для примерных прикидок.
Спасибо за ссылку. Цифры интересные, но вызывают сомнение. Например, в 1938 среднее по Восточной Европе - 509. При этом выше этой цифры только Чехословакия (548), а, скажем, огромный СССР - 458. Если пересчитывали на человека - никак это не могло получиться. Кроме того, даже если ВНП в СССП был выше, чем, скажем, в Болгарии (420) - танками сыт не будешь...
Согласен. Само поняти ВВП условное. Просто надо было ввести для сравнения что-то удобоваримое, вот его и ввели. А для социализма ВВП вообще не годится, он расчитан на свободный рынок со свободными ценами.
К примеру, один из парметров ВВП - сколько население накопило за год, то есть насколько увеличились вкляды населения в счета и ценные бумаги. И вот в СССР производят очередной сталинский заем. С реальной точки зрения у людей отобрали месячную зарплату, выдав вместо нее пустые бумажки, а с точки зрения расчета ВВП все прекрасно - население потратило на накопления целую месячную зарплату! Все хорошо, прекрасная маркиза.
Если Прибалтика не была оккупирована, то Чехословакия - тоже, ведь приказ не сопротивляться вермахту отдала Прага... Что то не припоминаются выборы в чешский парламент после которых он бы обратился с просьбой о вхождении в Рейх. И граждане Чехословакии не стали гражданами Рейха в отличие.
Уровень жизни, организация быта, наличие и разнообразие товаров , культура с\х в Прибалтике были выше по сравнению с уровнем в СССР. Быт и культура ведения с\х и после присоедиения СССР были выше и вовсе на мой взгляд не благодаря СССР , а в силу традиций.
Зачем сравнивать с Европой? Конечно и нищета там тоже была на некоторых раззорившихся хуторах. Но это обычное дело. А где ее не было? На сайте приведены запрещенные в свое время воспоминания Белоцерковского, чья семья стала жить в то время в Прибалтике. Они очень показательные, несмотря на то, что это воспоминания подростка.
"Клинч" на Эхе.
Чего-то бледно Исаев выглядел. Уж, если войска подаются по частям, значит - бардак. Если мобилизация в приграничных округах сорвана - тоже бардак.
Понятно, что опять формат передачи не дает все сказать, но учитывая, что наши войска в обороне, которая МОГЛА опираться на УРы, реки, расстояния, минные поля, знакомую территорию, близость своих складов, свои внутреннии пути доставки ВСЕГО, "свое" (ох уж, не все) население........................ и тд, признанное обоими наше превосходство в военной технике - для отражения первого удара, нам и войск нужно было меньше. Т.е. не прав Исаев - бардак.
Только что посмотрел ЭХО м - Солонин и Исаев...
http://echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/
Марк Семенович - настоящий ученый.
Моя оценка - ПОЛНЫЙ Разгром "исаевцев"...
Исаев - увы - просто словоблуд - и можно легко показать, он то и дело - врет да передергивает...
и это ... лучший из "противных противников"...
можно брать фразы Исаева и сходу писать "АнтиИсаев"...
наука здесь и не ... ночевала...
Виктор, я удивлен. Вы только сегодня раскусили Исаева? :)
"сегодня раскусили" - нет не сегодня и не раскусил...
1.прочел 3 его книги почти 10 лет назад (Антисуворов и Окружения-5 кругов)...
2. 2 мес. назад поспорил с ним маленько в ЖЖ Пернавского... после чего купил его - "новейшего Антисуворова"... полистал - некогда прочесть с карандашем... но видно, что можно и лего(!) написать "АнтиИсаев"...
3. а может это и нужно - разобрать по косточкам, по фразам книгу Исаева...
Хотя в "Мозгоимении" подобная работа проделана в более широком замахе..
4. "не раскусил" - т.к. не могу понять - Исаев изучил массу всего, но упрямо стоит на позиции - " на лето 1941г. СССР не готовил наступление на Запад"...
Что им движет? Мне черезвычайно интересно понять!!!
тоже и по Мельтюхову...
Ложь (тогда во имя чего?) или непонимание ? ...но глупым Исаева - не назвать...
А мне всегда были интересны мотивы человеческого поведения и мышления...
Ведь по 1941г. - Большая часть разгадки - в личности, в характере и образе мышления сталина !!! и в размерах влияния его на государство и всех подряд...
Добавьте сюда - личности и особенности поведения гитлера, основных генералов Германии и СССР... многое станет более понятно... ну и не забудем про Черчиля и других участников...
Виктор! Я смайлик в конце поставил! Это меня жаба вчера душила. У меня "Эхо" не открывалось. Все обсуждают, а я… Сегодня с утра прослушал…
Кстати, я и на сайте Солонина тоже удивляюсь некоторым определениям, когда мельтюховскую или исаевскую линию рассуждения, например, начинают обзывать ленинской или совковой. Если бы! Не было бы американских профессорш, канадских профессоров и израильских, немецких и. т. д. лжеисторических лжеаналитиков. Не было бы. А они есть везде. И ничего "совкового" или "ленинского" в их рассуждениях бывает и нет. Но они все одинаковы. Не столько ленинское или совковое это рассуждение и мировоззрение. И даже не гегельянское (как кажется думает Исаев). Это длинная цепочка, начинающаяся в тупике и ведущая в тупик же. Цепочка, ой как глубоко заводящая. Но вот и нужно "заводиться". Иначе Мельтюховы-Исаевы всегда поставят в тупик вместо себя нас своим вопросом: "Ну и что?". Или мудро скажут: "Ваши крайние мнения неверны, а истина лежит посередине". Повторюсь (я уже говорил это): Солонин занимается историей. Его оппоненты - оправданием. Кто-то оправданием себя, кто-то оправданием и не только себя. Вот и весь "раскус". Нужна ли критика Солонину? Нужна и необходима. Но она должна быть конструктивной и ничего не оправдывать. Таковых критиков я пока не видел. Хотя я не особо в теме. Может и есть. Кроме самого Солонина никто этого точно и не знает. Ваша позиция заслуживает уважения. Действительно, раскусить - проще сказать. Согласен.
Спасибо за ссылку. Мне мужик "из авиации" за кадром понравился, который Исаеву высказал про враньё и демагогию. Тоже мне, дифференциальный математик. Интегралы, говоришь?
Согласен, Исаев с упорством достойным иного применения отстаивает заведомо проигрышную (с точки зрения логики и фактов) позицию.
Ну о каком порядке в КА-41 может идти речь, если раз за разом от границы до Вязьмы, Брянска и Лохвицы повторяется один и тот-же сценарий катастрофических окружений и последующего быстрого разгрома советских войск, которые, как минимум, не уступали противнику в численности и технике - а в случае Конотопско-Кременчугского окружения даже значительно превосходили. Где работа Генштаба, выучка командиров, штабов и войск?
А сам факт того, что весь 41 год - это отступление на огромные расстояния при почти полном отсутствии устойчивой обороны (исключение - оборона Киева), но зато при НЕПРЕРЫВНЫХ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯХ на всех фронтах. Контрнаступлениях по кричащим приказам Ставки, неподготовленных, без разведки, не там, где надо (да и просто бессмысленных, как у Ельни). Это порядок?
А бегство Балтфлота в Кронштадт без боя?
А разгром ВСЕХ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ, многие из которых 22.06 были не только вполне оснащены и боеспособны (на бумаге), но и имели перед собой хилые силы немецкой пехоты?
Впрочем, о чем можно спорить с А.Исаевым, если он вполне серьезно считает артиллерию Вермахта-41 моторизованной?
Хорошо, что М.Солонин принял вызов оппонента и заслуженно победил в голосовании. Поздравляю!
И вообще, все материалы, анонсированные в данном посте, стали хорошим пропагандистским (в хорошем смысле) ударом по лживой "общепринятой" версии событий той войны. Здорово!
есть прекрасный эпизод у МС (немпомню в какой книге), он берёт "золотое сечение" исаева и применяет к РККА. и Находит его! только Золотой была не танковая. а моторизованная дивизия. К сожалению эта золотая дивизия сражалась как и вся РККА.
Странным, на мой взгляд, выглядит логика г-на Исаева. По сути Красная армия в 41 и 42-м гг. губила себя бездарными и бессмысленными контрударами. Этот тезис озвучивал Суворов в "Разгроме". Немцы били Красную армию обороной. А по Исаеву получается, что если бы Красная армия встала в оборону, отрыла бы окопы, а не лезла бы в контрудары (которые он считает верхом военного искуства и единственным средством остановить наступающих немцев), то результат для неё был бы плачевнее, потери больше, а немцы дошли, наверное бы, до Магадана. Эту точку зрения можно встретить и на многих форумах: к чёрту оборону, надо контратаковать.
Посмотрел "Клинч". Марку Семеновичу - поздравления! Победа была убедительной, о чем говорят результаты голосования в конце передачи с кратностью почти в три раза. Прекрасное владение предметом обсуждения, четкость мыслей и очень доказательный характер изложения сути тех или иных исторических моментов, всегда были свойственны М.С. Это прекрасно, что твкую передачу смотрят, оценивают ее качество и правдивость материала и, что самое главное, по-моему, народ медленно, по-тихоньку, но отходит от совкового понимания истории ВОВ.
Посмотрел Клинч.
1. поразила культурность оппонентов, ни одного прерывания, часы, уважительное отношение к противнику.
2. полный разгром Исаева, ибо в таком формаете он откровенно слаб.
3. к сожалению не уверен, что это поражение хоть кого то приведёт к истине. Но даже если оно заставит кого то прочитать МС, это уже будет достжение!
Удивило, что в фильме Пивоварова ни разу не упомянули В. Суворова. Нехорошо...
Тут Явный как бы негласный запрет на имя по ТВ. Интересно, а над ним расстрельная статья у нас до сих пор висит?
Статья "Загадка мая 45-го" в журнале "The New Times"
Здесь про 1941 № 21 от 20 июня 2011 года "22 июня 1941–го: 70 лет назад началась война"
