Программа подач

Посмотрел "Клинч". Марк Семенович выглядел великолепно! С Исаевым как явлением покончено. Осталось только распространить новое понимание старых событий на всю пост-совковую братию. Может с этого начнётся закат легенды про "эффективного менеджера".

Посмотрел "Клинч". Браво, Марк Семёнович! Засыпали оппонента цифрами и фактами!

Я лично не понял, почему было проигнорировано в ходе передачи начальное заявление МС о том, что войска при боевых действиях разворачиваются во времени и пространстве? Если по Исаеву катастрофичным было оперативный разрыв между нашими эшелонами войск в 100-200 км и их били "по частям", то как воспринимать разрыв между моторизованными и пехотными частями вермахта на то же самое расстояние?

 Ссылка на то что, в каких то донесениях указывается на упорное сопротивление и малое количество пленных вообще смешна, потому что в большинстве боевых донесений и по фактическим данным о потерях, пленных и трофеях картина совершенно противоположная. Во многих немецких военных дневниках говорится, что передовые части встретили первых советских солдат через 5-7 дней после начала войны.

А донесения НКВД о том, что при появлении передовых 10-15 немецких мотоциклистов сдавались большие города и разбегались целые дивизии тоже о большом порядке говорят?

Мне особено понравился  как просто и логично Солонин показал  -почему Сталин до последнего скрывал  мобилизацию и сосредоточение, передислокации.  

Мол, чего скрываться, если ты хочешь защитить свой дом, видя что бандиты уже у порога.   Мобилизуйся открыто заранее как другие страны, приведи в состояние боевой готовности (что только флот успел сделать) оборону.

А тут получается,  что ты с одной стороны с соседом раскланиваешься, а  по ночам суетишься, куда то крадешься, собираешь горючие материалы втихаря  - так свой дом не защищают.   Зато очень похоже на подготовку к поджогу  соседского дома. 

Ну тут с логикой у Исаева совсем туго: ну если ты понял, что противник тебя опережает в развёртывании, начинай операцию по прикрытию: объявляй мобилизацию, оборудуй и занимай предполье наличными силами, минируй, рой окопы, занимай УРы, вывози семьи комсостава и партсовработников, заградотряды ставь (опыт гражданской войны имеется) и т.д. и т.п. Если немцы возмутятся, то отреагировать могут только по дипломатической линии (раньше намеченного срока и достижения готовности войск всё равно не ударит), а это по Исаеву нас и устраивало: переговоры, ультиматумы и потом кто сильнее ударит. А в действительности всё происходило с точностью до наоборот....

PS  Кстати, насчёт готовности флота к обороне вопреки РККА - ну это большое преувеличение, короче, боян (читайте, в том числе, МС)

Это верно, показано хорошо. Но следует признать, что первым этот аргумент привел все же Виктор Суворов. Причем неоднократно. Почитайте "Ледокол" и "День "М". Обе книги прямо-таки пронизаны этой мыслью.  Надо отдать должное Солонину, он эту мысль понял, принял и развил. 

Захотелось вдруг побыть "адвокатом дьявола" как выразился в фильме МС.  То есть  попытаться как бы на сторону Исаева встать.

Что Исаев может противопоставить "любящему цифры" Солонину?

Действительно - среди пропавших без вести могло быть 70%-90% убитых. Разве нет?

Действительно многовато безвозвратных потерь , если исходить из общих около 9млн. за всю войну приходится на месяцы  41 года. 

Цифры это хорошо, но не были ли они во многом липовыми ради красивой, да еще под страхом загреметь  отчетности. Имеется в виду запасы техники, средства связи, горючее накануне войны.

Вон Кара Мурза сейчас такими цифрами об СССР забрасывает - любо дорого поглядеть.  Мол и мяса то мы оказывается ели в 80х гг чуть не больше, чем Англия на душу населения, а уж по молочным продуктам  впереди планеты всей.  И вообще страна была второй в мире по ВВП.   

Действительно - среди пропавших без вести могло быть 70%-90% убитых. Разве нет?

 А как же тогда быть с цифрами умерших в лагерях военнопленных и по-счатью выживших, полицаях, хи-ви, власовцев и прочих, остарбайтеров, "повторно призванных", дезертиров, "схронцев", партизанов (массово пришедшими туда только после начала 43 г.), просто умерших в период оккупации и при воздействии "дружественного" артиллерийского огня и бомбометания и т.д. и т.п.? На них всего 10-30% приходится?

А Хиви и полицаи разве  все те, кто не был лично зачислен  в части, а был только в  мобилизационных списках ,    не явился на призывной пункт, их что?сразу  в убитые или пропавшие зачисляли автоматически?   При чем здесь они то?  Пропавшие без вести должны как бы с поля боя пропасть!? Или нет? А не явившиеся на призывной пункт как сидели дома так и сидели . Пункт уже уехал. Солонин писал по разным даже центральным! областям  процентов по 30-40 от списков не являлось . их что в пропавшие без вести  зачислили!?

Умерших в лагерях военнопленных должны немцы подсчитать. Кол-во вроде известно.

Вообще смысл вопроса не поняла.

А смысл вопроса простой: 70-90% убитых из числа пропавших без вести цифра нереальная. Основная масса пропавших без вести - дезертиры (ими становятся как раз для того, чтобы не погибнуть) и окруженцы. Части, попавшие в окружение, как правило, разваливались за 1-3 дня , а потом либо массово сдаались в плен, либо разбредались по лесам и кому "повезло" переходили в категорию оккупированного населения. Упорных боёв по ликвидации "котлов" немцы не отмечают, хотя затраты времени, сил и ресурсов на зачистку безусловно были. Прорывались из окружения незначительные силы (Исаев говорит о 10%, как о заоблачном "рекорде"). Так откуда возьмутся 70-90%? Даже при героической обороне Брестской крепости цифры в разы меньше, а там и уровень сопротивления, и условия окружения были не в пример другими.

Вот ещё: почитайте дела и воспоминания лиц, прошедших фильтрационные лагеря и/или осужденных за сотруднич с оккупантами и оцените соотношение лиц прошедших через призывной пункт и уклонившихся от оного. Хотя в вышеперечисленных мною категориях были и лица, в мобилизационных списках не присутствующие, но это составляло небольшую часть активного мужского населения.

Есть распечатка беседы?

плиз - ссылочку?

на слух - не успеваю думать...

Да и спор этот - вполне хорошая статья.

Сколько все ждали такой схватки и.... Исаев - не оправдал моих ожиданий, хотя вполне следует ожидать от его стороннико в - других оценок.

Надо пойти "их" почитать - полезно для понимания . Противник лучше всех подсказывает слабые места...

Текст здесь http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено.

Насколько я помню, сначала немцы охватывали наши войска относительно небольшим числом подвижных соединений. ПД подходили позже. Еще бы не прорваться, и 10% мало. Врет Исаев.

Уже в сентябре (не июнь-июль) Киевский котел у в 3 тд у Моделя оставалось 11 танков (+30 "танкеток"). Какое же превосходство?

Что то небрежно они текст повесили. Последним был Исаев насчёт Пакта, а не Солонин.

Численность 3-й танковой гр в июне 41-го - 130657 человек, 2-й - 181752. Это не считая давящие с запада армии и люфтваффе.

Слушал я слушал "Клинч" и поймал себя на мысли, что г-н Исаев производит совершенно убогое впечатление.

Ладно уж, что он как выпускник МИФИ обозвал дифференциальное исчисление "мозгоимением" (в связи с этим могу лишь поздравить российскую физику с тем, что она лишилась такого "учОного"  - ей и так  петриков всяких хватает), гораздо больше поразило то что г-н Исаев абсолютно не умеет вести спор (что в общем то странно для человека вроде как закончившего не самый простой ВУЗ в стране ).

Г-н Исаев, когда ведешь спор, твои аргументы должны быть  "соразмерны" аргументам оппонента.

Поэтому, когда г-н Солоннин лупил тебя данными из справок от организационно-мобилизационных управлений Генштаба (подкрепляя эти цифры и другими методами подсчета) было глупо  чего-то там мямлить про какого-то историка Авермана (чем историк Суворов или Солонин хуже Авермана?) или про какой-то полк (какой?), который был окружен (кем, где и когда?) и вроде как был "разорван в клочья" (это я так понимаю - военный термин?)

Бубнеж  про "Зельву" и что там говорили  немцы без конкретных цифр и, самое главное, без доказательства того, что "Зельва" являлась типичной ситуацией для всех фронтов - убог.

Ты ж студентом лабораторные делал по проверке всяких там законов сохранения импульса? Ты ж помнишь как препод заставлял вас гирьку какую нить десяток другой раз туда сюда гонять. А потом еще этот гад-препод, несмотря на то, что тебе до смерти хотелось полакать пива , табличку заставлял заполнять и ошибку высчитывать.

Так вот - открою тебе тайну. Это не препод был гадом - это ты оказался дураком.

 
Препод на практике учил тебя индуктивному методу научного познания - т.е. сначала сбор многих (а не одного/нескольких) фактов (желательно поддающихся количественной оценке) и только потом обобщения.

Очень жаль, что из своего института (хорошего института кстати!) ты вынес только знания о сортах пива и умения заочно по интернетам оскорблять оппонентов.

И еще, если бы твоя  фамилия была не Исаев, а Наполеон Бонапарт, или на худой конец какой нить маршал Даву или генерал Эйзенхауер, то твои многомудрые размусоливания про "мололи-перемалывали" с заключительно оценкой, что, мол, воевали неплохо имели бы хоть какой то вес.

А так как по сетевизору ясно видно, что весь твой  боевой опыт заключается в многочасовых бдениях за игрой BattleField, а то и просто Warcraft (где ты, я не сомневаюсь,  грозно заваливал противников тучами орков), то лучше тебе в своих оценках исходить из широко известного правила, что для успеха наступления силы наступающих должны в 3 раза превосходить силы обороняющихся.

И если без этого соотношения при исходно качественно одинаковом уровне вооружений одна из сторон за несколько месяцев захватывает огромную территорию неся при этом в ДЕСЯТКИ раз меньшие потери, значит "что-то здесь не так" и причины такого погрома следует искать не тактике/стратегии/технике и аммуниции, а, видимо, кое в чем  другом.
А в чём другом тебе рассказал г-н Солонин.

все-таки надо отдать должное г-ну Исаеву, его  "силовое обжимание" - отличный мем, придумывать он их горазд.

Только к реальности такие мемы имеют малое отношение.

Ничто не ново под Луной...

"Война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. На первом этапе войны гитлеровская армия, ввил=ду внезапного и вероломного ее нападения на СССР, имела некоторые временные преимущества перед Красной Армией. <...>Понятно поэтому, что в первые месяцы войны Красная Армия была вынуждена отступить и оставить часть советской территории. Но отступая, Красная Армия изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. В ходе боев командиры Красной Армии, рядовые бойцы закалялись, изучали тактику врага, вырабатывали приемы борьбы с его техникой."

http://pobeda-vov.ru/apps/Viewer.aspx?orderdate=22.06.2011&DocUNC_ID=6097&Token=+DuPoIrdNspB_6hlQz1fHg==&docuncid=12494&docviewid=6097&lang=ru-RU