Программа подач

Нет, братцы, характеристики типа "бледно", "слабо", "невзрачно" по отношению к выступлению Исаева на "Эхе" в "Клинче" в данном случае НЕприменимы. Поскольку выглядит это его выступления попросту НЕЛЕПО. Даже опуская фактологическую несостоятельность исаевской аргументации, можно сказать, что сама рассудочно-логическая составляющая его рассуждений, на мой взгляд, является просто-таки "кладезем" и "непаханным полем" для деятельности "института им. Сербского". Судите сами - на обоснованные доводы Марка Семеновича о том, что в РККА летом 1941 царил полный хаос, "толстопузый насмешник", обосновывая свою теорию об "относительном порядке", выдает в ответ следующее (краткотезисно):

 в июне 1941 г. все же был некий порядок ... хаос был кажущимся ... соотношение потерь все же было не таким чудовищным... Вы называете вдвое завышенную цифру по Красной армии...
В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность...
И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта... Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии, Вермахт нес потери... Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, и в этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли... В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики... А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч... следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим... второй стратегический эшелон технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени... а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон ... затем добежали до следующего эшелона - также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев... Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км...

    Отдаленно это могло бы напоминать утесовское "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо". Но не напоминает, поскольку там песня была шуточная, а нам здесь г-н Исаев поет на полном серьезе.
Но если все это констатированное господином Исаевым есть "некий порядок", то как тогда должен выглядеть ХАОС???
А самое удивительное высказывание было произнесено "борцом с фальсификаторами" ближе к финальному гонгу. (Признаюсь, именно оно меня повергло в ступор и затем спровоцировало мой нервный хохот). Дабы убедиться, что я не галлюцинирую, перечитал услышанное на сайте "Эха":

...По советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии... да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.

 Хм. Дежавю лично у меня обычно порождает вопросы: а как фамилия того деятеля от науки истории исписавшего сотни страниц антисуворовскоой беллетристики и неистово опровергавшего даже любой намек на тезис о "первой наступательной советской операции"???
Общее впечатление от "Клинча". Собственно говоря, ни до какого "клинча" (если далее развивать боксерскую аналогию) дело не дошло, потому как, на мой взгляд, встречались два "боксера" несопоставимой по уровню квалификации - настолько же несопоставимой, как у "Майка Тайсона конца 80-х" и вицинского персонажа Васи Веснушкина из к/ф "Запасной игрок". Мы стали свидетелями того, как боксер-разрядник, именующий себя для понту "Гильотиной", после первого же удара мирно настроенного чемпиона впал в состояние "грогги" и пребывал в преднокаутном кризисе до конца поединка. При этом детине-"Гильотине" казалось, что все его отмахивания попадают точно в лицо соперника.
Вобщем, лично я до этого думал, что г-н Исаев по жизни куда умнее...

Да уж, СВЕРШИЛОСЬ: наконец-то г-н Исаев признал и лично озвучил, что летом 1941 г. Сталин готовил наступление в Европу. Правда он эту простую мысль облачил в свои традиционные витиеватые формулировки.

Конечно, дискуссия с исаевыми - дело неблагодарное, но, необходимое: самый эффективный способ представить свою точку зрения. Судя по голосованию, большинство соотечественников Марка Семеновича расслышало, а это самое главное. 

Тут еще удивила извращенная логика Исаева. Он сказал (смотри выше цитату Сергея): что соотношение безвозвратных потерь не 1:20, а "всего" 1:10. А соотношение 1:10 в пользу НАСТУПАЮЩИХ это что? Победа? Это порядок? Что же такое хаос?

Я примерно такую же логику слышал в дискуссиях о Голодоморе со стороны украинских коммунистов. Они доказывали, что в Украине умерло от голода в 1933 году не 7 миллионов, а всего 3-4. И поэтому никакого государственного преступления и не было.

Совершенно точно, уважаемый Кий!

Этот прием сейчас в моде у тех защитников сталинизма, кто поумнее.Очень часто используют в том числе и в статьях претендующих на научную объективность...

И используют его по отношению к любым страшным цифрам - от репрессий и голодомора до военных потерь и количества перебежчиков...  И ни тени смущения в глазах...

Вопрос к Марку Семёновичу:

Почему Вы назвали 15 июля как ориентировочную дату дня М? Ведь в "3-х планах тов. Сталина" Вы написали 23 июня?

Извините, господа, может это не совсем для этой ветки, но я прочитал такой текст, что Исаев отдыхает:

http://sem40.ru/index.php?newsid=219293

Ветеран-еврей, живущий в Израиле, то есть не боящийся КГБ, повторяет избитые клише, причем, утверждает, что он - очевидец. Например:

1. "В училище я проучился год, и нас отправили под Лиепаю – это портовый город на западе Латвии, в летние лагеря. 18 июня немцы выбросили там десант – спецгруппу. При поддержке латышских коллаборационистов они захватил немалую часть окраины города. Нас по приказу направили туда вести бои с парашютистами."

Заметьте - 18 числа!

2. "Мы довольно много там потеряли, немцы были хорошо укреплены, и их поддерживало местное население. У них было автоматическое оружие, и мы поняли, что не можем им противостоять, потому-то нас и отозвали."

3. "Когда нас вернули из Лиепаи под Ригу, мы уже чувствовали неладное. Ночью с 21 на 22 июня наши офицеры, а они были в основном из латышской армии, объявили, что готовится военная акция – не война, а именно акция, и что придется воевать."

4. "Приходилось ли вам сталкиваться на фронте с проявлениями антисемитизма?

"Никогда. Ни разу не было, чтобы командиры или политработники высказывались против евреев или были настроены антисемитски. В бою спрос со всех одинаковый – еврей ты или нет."

Ха-ха!

5. "А воздухе все время висели немецкие самолеты и утюжили нас как хотели. И ни одного нашего. Немцы настолько обнаглели, что посылали против нас тихоходные бипланы. Они чуть ли не ручные гранаты сбрасывали, а нам даже из винтовок по ним нельзя было стрелять – демаскировка."

Особенно нравится "чуть ли не".

И далее не лучше. Практически все советские граждане навсегда отравлены пропагандой, причем так, что даже то, что видят, воспринимают извращенно. В этом причина исаевщины, в этом ее вечная привлекательность.

Тоже заметил на счет 18.6.41, еще 22.6.2011 (сама заметка отсюда http://www.newsru.co.il/israel/22jun2011/hain_201.html с фото). Если бы такое случилось (немецкий десант), то реакция СССР была бы совсем другая. Как раз осуществлялась высылка "нежелательных элементов" из приграничной полосы (ярко Керсновская описала), уж такие действия "латышских коллаборационистов", не потерпели бы.

Есть и такие в Израиле: http://izrus.co.il/history/article/2011-06-22/14651.html

"Сталин привёл нас на границу 22 июня, а ударить не дал!" - через 70 лет сожалеет живущий в Израиле фронтовик. ..........Армия, созданная им, развалилась",

"Наш полковой комиссар уже в начале мая 1941 года вёл политзанятия о том, что мы должны перейти в наступление и разгромить немецкую группировку войск в Польше", - рассказывает  офицер-артиллерист Борис Овецкий

  Как я понял - здесь оставляют отзывы о "Клинче"...

Честно говоря ожидал от Исаева более умных аргументов - ведь и врать можно красиво и убедительно если захотеть. Даже сам за него придумал пару-тройку для эксперимента. Эксперимент не удался - Исаев занудно отрабатывал партийное задание - только, что по бумажке не читал...

Поскольку я "Клинч" не слушал по радио, а внимательно смотрел в записи на Сетевизоре, то буквально бросался в глаза неожиданный, но естественный  "сценический эффект" - впечатление молодости, бодрости,   энергии, спортивного азарта исходило исключительно от М.С., который как я понимаю, все-таки немного постарше Исаева годами...

Последний же был какой-то вялый, кислый и неопределенно-расплывшийся в своем костюме. И явно никакого удовольствия от поединка не испытывал. Неужели скучно стало как под Мединского пошел? Или еще раньше?

Честно говоря жалко товарища историка, на которого М.Гареев так надеется... То есть на него надеются, а ему уже скучно и тоскливо и огонька в работе нет...

И на М.С. этак покосился пару раз как бы с завистью затаенной во взоре :) Или мне показалось? А ведь может и не показалось - мог и позавидовать и несправедливость судьбы ощутить- одним значит настоящим делом заниматься и открытия делать, а другим (при особом достпупе к архивным сокровищам) - "туфту гнать", да еще и защищать ее потом собственным телом... Вот ведь судьба-индейка!...

Клинч: порядок или хаос.

Солонин заметил, что само название темы - как бы поддавки в его пользу. Это еще как посмотреть. Но у Исаева даже не хватило ума перевести разговор на заявленную тему. Не хватило ума затронуть вопросы о деструктивной и конструктивной роли хаоса. Не хватило ума задуматься о роли самоорганизации любой сложной системы оказывающейся на краю хаоса. Немного нарушая Конституцию сайта (иначе будет очень длинно), скажу коротко: у Исаева не хватило ума задуматься о роли и возможностях переключения режимов HS и LS в сложной структуре. Историк Исаев? Специалист по системному анализу?

Все то, что дух из хаоса берет,

Когда-нибудь живущим пригодится;

Пусть это будет нашей мысли взлет -

И та в крови всеобщей растворится,

чтоб дальше течь…

(Р.М. Рильке).

Браво, Солонин! А тем, кто не желает признавать наличие хаоса-41 и упирает на порядок, нечего вообще лезть в тему "Великая Отечественная война". Впрочем, нечего лезть и в вопросы системного анализа.

Вы правы, уважаемый Андрей! Я тоже ждал, что Исаев, что-нибудь такое скажет вроде:

"Да удар был внезапным, связь нарушена, многие командующие в растерянности, но наши героические советские люди и без приказа знали, что нужно делать, шли в штыковые, когда кончались патроны...Сопротивление врагу росло и развивалось по своим законам" (Тем более, что отдельные героические эпизоды и факты можно найти с первых часов войны и ими козырнуть...)  Но мы с Вами об Исаеве слишком хорошо думали... Чтобы так вопросы ставить нужно быть смелее в рассуждениях, понимать, что такое стихия и самоорганизация, иметь способность к порыву, к творчеству и открытиям, а не к занудству...

Давайте посоветуем Исаеву читать Рильке и Цветаеву и Толстого (хотя бы страницу про дубину народной войны), может еще не поздно?

Мне уже достаточно того, что новая лента обсуждений начинается со слов о Исаеве: "Беру свои слова обратно"...

 Личное замечание. Мне доставляет шкурное удовольствие, Егор, когда "понимаю понимание" с полуслова! :)

Мне лично больше нравится не "хаос", а "бардак". 

Тут я с Вами соглашусь. Мне тоже в данном случае "больше нравится" определение "бардак" (или как сказали - "больше чем хаос"). Беда в том, что кое-кто у нас порой, и сегодня пытаются бардак выдать за созидательный хаос. А это пострашней Исаева будет.

У меня сложилось впечатление, что Исаев устал говорить глупости. Но он вынужден – ему за это деньги платят. Он все знает и понимает, но деваться некуда. У него работа такая – защищать официальную позицию властей по истории Великой Отечественной войны. На своем блоге, в своих статьях и книгах он может втирать что угодно и как угодно, но от перспективы встречи с Марком Солонинным у него опустились руки. Исаев понял, что здесь аргументов у него нет и быть не может, поэтому даже готовиться к «клинчу» не стал, хотя мог бы замаскировать цифры и факты потоками пафосной демагогии, как это обычно делают его друзья-соратники. Может, Исаев таким образом как бы «между строк» дает понять – да согласен я, согласен, но вслух сказать об этом не могу – начальство не поймет.