Прямая речь

Я, возможно, слишком очарован Алексеем, объясните, что в этом интервью могло возмутить? И причем здесь Ельцин?

Ну например, Ельцин хорошо для сравнения.

Он действительно был настоящим номенклатурным бароном. 

Вельможей советского строя. То есть не только представлял серьезные группы интересов, но и из себя кое-что представлял, как и положено барону, даже если совдепскому :)

А что из себя на самом деле представляет нордический блондин с американским дипломом?

"Ельцин на танке" - политическое событие, хотя и определенного качества

"Алеха на танке" - пиар-акция и актуальное искусство :)

Я ничего не знаю толком про современную Россию, но впервые за последние лет 15 вижу настоящую политическую борьбу и настоящего лидера настоящей оппозиции.  По-моему это - очень хорошо.

А я здесь, и не вижу, ни "настоящую политическую борьбу ", ни "настоящего лидера настоящей оппозиции". Хотя категорически против судов за получение обычной прибыли (как против Навального).

По команде из Кремля допустили до выборов, по подобной команде дали срок, также посадили и потом выпустили (выпустили, говорят, по личной просьбе Собянина).

Но при возможном выборе в паре Путин - Навальный, выберу второго.

Полагаю, Вы не слишком внимательно прочитали статью:  она показывает, что это - политическая борьба.  Именно ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а не юридическя или какая-то ещё.  И именно в в современной России, а не в Швейцарии или на Луне.  Думаю, что ничего другого в российской системе быть не может.  Приоткрыл Кремль дверку - значит надо вставить в  неё ногу.  Если в статье правда (что касается ВВП, то у него, на мой взгляд, крыша таки да поехала), то описанные там события демонстрируют грамотное поведение группы Навального в сложившейся ситуации: надо пользоваться любой возможностью, чтобы продвигать свою повестку дня.

В ходе некоего социологического опроса было установлено, что 100% опрошенных пользуются интернетом. Опрос проводился в интернете. Это анекдот такой. Если голосование по выбором мЭра Нерезиновска провести в Твиттере, наверняка победит Навальный. In real life у него будет 10 плюс-минус 2%. Я не представляю даже теоретически, что те, кто сейчас у соски, могут подвинуться и уступить место. Регистрация Навального - это проект Собянина, не Кремля, уровень не тот. Собянин технично соорудил себе достойного противника, честно (инфа-146%) победит и станет супер-пупер легитимный мэр. А Лёшу вернут в клетку, он там немного посидит потом его статью внесут в закон и амнистируют. И будет он вечный борец с режЫмом. А вся эта политтехнология, списки, нотариусы - игра в песочнице. Того ради, дабы думающая часть рассиян могла выпускать пар, самоутверждаясь на форумах и в бложиках.

И?

И?

Хороший вопрос. Главное, ёмко и лаконично, не растекаясь так сказать, мысью))  Да и ответ такой же будет. Фейк этот ваш Навальный, симулякр. В лучшем случае, его втёмную употребляют. Думаю, что в его разоблачениях, размещённых в этих ваших энторнетах, есть несколько материалов, сфабрикованных и подсунутых сами_знаете_ кем. Так что если бы не украл Лёша весь лес, его бы за диффамацию побрали да и быстренько ввергли в узилище, в смысле в зиндан. Вот такой мой ответ на Ваше "И?" :-)

один из современных публицистов сформулировал похоже, но с иным разворотом - 

назвал героя - андроидом и терминатором. В смысле - кто и куда запрограммирует....

Да и ответ такой же будет.

Просто этот ответ (верный или нет - судить не мне) никак не следует из Вашего предыдущего поста. Недостаточная популярность не свидетельствует, что симулякр. А высокая не гарантирует от этого.

1.  Навальный - не мой.  Он Ваш.  Это факт.

2.  Не знаю, что такое

в этих ваших энторнетах.

Если Вы имели ввиду интернет, то мы с Вами им пользуемся вместе.  И благодаря ему общаемся.

3.  Возможно Вы правы по поводу фейка.  Мне так не кажется, но, привести доказательств я не могу.  При этом, однако, я полагаю, что, если Вы кого-то в чём-то обвиняете, то это Вы должны доказывать или хотя бы показывать его вину, а не он (или кто бы то ни было другой) доказывать его невиновность.  Как политик, он, разумеется, должен быть заинтересован в незапятнанной репутации, но Вы не предъявляете никаких фактов, которые он мог бы опровергнуть.  

4.  При этом, разумеется, Ваше мнение является определяющим, поскольку именно Вам решать за кого голосовать или вообще не голосовать.  Приведенные выше мои соображения никоим образом не являются попыткой изменить Ваше мнение:  Вам решать и Вам же жить "в последствиях" Вашего выбора и нести за них ответственность.

Отвечаю по пунктам:

1. Он и не мой, я живу в Уфе.

2. "в этих ваших энторнетах." - простите, если непонятно написал. Это такой мем интернетовский, типа устоявшееся выражение. Зафорсил его кто-то из Бушей, то ли папа, то ли сын. Они оба отличались высоким интеллектом, что доставляет. В переносном смысле - не в реальной жизни.

3. Я его ни в чём не обвиняю, он делает то, что может, находясь в тех рамках, в которые его загнали. Но я не вижу его в реальной политике. Он поднимается на негативе, на раздражении части электората. Но эта часть электората за него на баррикады не полезет, это менеджеры среднего звена, обитатели офисов, которые не понимают, что само их существование возможно только в условиях, когда рулит не производство, а продажи, переподажи, фьючерсы, франчайзинг а также деятельность, обеспечивающая перечисленное А это прекрасно обеспечивает и власть нынешняя. Менять шило на мыло?

4. См. п.1

которые не понимают, что само их существование возможно только в условиях, когда рулит не производство, а продажи, переподажи

Почему Вы полагаете, что они понимают меньше, чем Вы? А что значит "рулит не производство"? В Китае нет офисов? Возможно сегодня производство без перечисленных Вами видов деятельности?

Полезут ли эти люди на баррикады - один вопрос (склонен думать, что нет). Заинтересованы ли они объективно в изменениях - второй. Заинтересованы ли субъективно - третий (похоже, заинтересованы).

В Китае? Уважаемый Шимон, не смешите. В Китае люди делом занимаются. Они электроникой весь мир обеспечили, их автопром, похоже, уже на втором месте.

Заинтересованы ли они объективно в изменениях...?

А чего они хотят? Каких изменений? Что реально их не устраивает? Говорить можно что угодно, машина-квартира-пиво-раки...дети в школе, жена на работе, однополая любовь не преследуется, за границу - пожалуйста. Чего хотят? Чтобы допустили до дележа газпромовских денежек? Обломятся.

Они электроникой весь мир обеспечили, их автопром, похоже, уже на втором месте.

Вот именно поэтому я и привел Китай в качестве примера страны, где "производство рулит", а офисы процветают. Вопрос-то мой был риторическим. Вы всерьез думаете, что китайская промышленность в офисах не нуждается?

А чего они хотят? Каких изменений? Что реально их не устраивает?

Вы меня спрашиваете? Я могу лишь предположить. Например, некоторые из перечисленных Вами обитателей офисов сидят в офисах собственных компаний. Которые в любой момент могут перестать быть их собственными. Пока же этого не произошло, приходится платить взятки. Но и просто несменяемая власть людям надоедает.

А что означает "обломятся"? Вот как раз и причина для недовольства.

...обитатели офисов, которые не понимают, что само их существование возможно только в условиях, когда рулит не производство, а продажи, переподажи, фьючерсы, франчайзинг а также деятельность, обеспечивающая перечисленное А это прекрасно обеспечивает и власть нынешняя. Менять шило на мыло?

1.Чего-то перепродавать надо даже обитателям офисов. Нефти и газа на всех не хватит. Да и кто уступит, даже если бы и хватило?   Поэтому говорить, что производство этим обитателям не нужно - бред.

2.Нынешняя власть же "прекрасно обеспечивает" только распил бабла в свой карман. Остальным  достаются только крошки с барского стола. Размеры сих крошек определяются только тем, чтобы "пролетариату" было чего терять. Во избежание. 

3. Даже будь Навальный тем самым "шилом", которое вместо "мыла" - это все равно лучше, чем ничего. Конкуренция во власти всегда на пользу. 

Ну и теде...

Нефти и газа на всех не хватит.

А "на всех" делить никто и не собирается. В этом-то и смысл "великого сидения" по офисам и норам. А "конкуренция", в смысле вылететь из офиса в пролетариат, "из опричнины в земщину", мало кого устраивает, по крайней мере - в офисах и тем более - в "начальстве". Поэтому реально эта конкуренция присутствует только внизу, и только в  соображении - как бы попасть в офис посытнее.

А вот Китай тут какбэ ни при делах, но это совсем другой разговор ...

А чей проект - регистрация  Собянина?

Это не проект. Это просто "План работы предпрятия на квартал". Или вот, тоже подходит. Ди эрсте колонне марширт..

Уважаемый Юрий (ancientraven), "я Вам сейчас один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь" (с). Правда, я не хочу обидеть Вас лично. Постарайтесь в это поверить.

Что будет с Россией, ка это будет. когда, куда - все это сложные вопросы, едва ли у кого-то есть по ним хотя бы солидная "экспертная оценка". Но есть простые вещи, одну из которых я точно знаю: "Кто ясно мыслит, ясно выражается". Вы выражаете некую, ускользающую от меня (да. кажется, и от других) мысль очень неряшливо. Хуже того - хамски. "Леша..." Какой он Вам "Леша" - что, вместе детей крестили?  Ерничаете, кривляетесь... "Борец с режЫмом..." И это мужик в возрасте 50++ так выражает некоторую мысль? Не верю.

Марк Семенович, простите, что влезаю, но ведь этот самый "Леша" и сам любит таки выглядеть - раскованно- американизированным, разве нет? 

Разве сам он из себя не строит именно "Лешу"?

А разве мало "Леша" ерничал, когда это было совсем неуместно? Что Вы сами говорили на "Свободе" о его глупой шутке с трибуны проспекта Сахарова?

А ведь кому-то его ерничество уже отлилось из простых доверчивых?

Про этого "Лешу" говорить в ироничном тоне - это последний так сказать рубеж психологической обороны - чтобы не впасть в ярость благородную и не рубить правду-матку с плеча. А рубить пока рано, поскольку это НЛП, как и всякое другое нужно преодолевать аккуратно, иронично и бережно по отношению к очарованным :) :)

Что Вы, Марк Семёнович, какие обиды. Меня и правда, что-то занесло. Но это всё тлетворное влияние Интернета. Здесь же можно говорть, например, Путин-вор! или.... что касается ВВП, то у него, на мой взгляд, крыша таки да поехала. (Solomon, пост от 24.07.13 12:48)  Это про действующего Президента Суверенной Ядерной Державы, да? Но даю честное слово, положив руку на то место, где раньше лежал партбилет, такого больше не повторится. Буду политкорректен. Теперь о г-не Навальном. Лично я к Алексею Анатольевичу отношусь очень хорошо, его проекты, в частности "РосПил" очень даже вносят свежую струю, создают некий моральный дискомфорт для Сами_Знаете_Кого. Эдакое шило в заду у Власти. Конечно же, и терпентин на что нибудь полезен.(с) Но как политик Навальный - даже не Картонный Тигр, скорее, Шоколадный Заяц. Один плюс, в отличие от ужасно оппозиционного ЛДПР, сделал он себя сам. Есть в нём и драйв, как писала уважаемая Галина, и весёлая бесшабашность, бесстрашие человека,  трёхлинейкой ковыряющего Т-III (см. фильм "Цитадель").  Если бы я был жителем Москвы, не кривя душой скажу - проголосовал бы за Навального. Чтобы иголка эта ещё на пару нанометров глубже вошла в..., ну, Вы поняли, куда. Но как оопзиционный политик, конкурент Собянина, Алексей Анатольевич беззастенчиво и технично употреблён Властью с целью легитимизации итогов выборов мэра. Чтобы потом не говорили, что у Собянина не было альтернативы (прочие же кандидаты, они какбы не оппозиция,да?). И может даже быть (ну, это уже чистая конспирология) даны указания,приписать Навальному голоса, чтобы было красиво, например, не 10%, допустим, 18. И чтобы везде были все представители, наблюдатели и свободная прксса. А Народ сделает свой выбор и не будет больше поводов ходить на Болотную. И будет тихо. Как в склепе. Вот так мне это видится с высоты моих 65+

По поводу результатов выборов я склонна с Вами согласиться - скорее всего нарисуют, то, что нужно Кремлю, действительно взбесившемуся, наглому и подлому на данный момент - заявляю это со всей ответственностью, не взирая на то, что это легитимный орган управления "Суверенной Ядерной Державы"(с).

Но... Участие Навального в выборах, по моему мнению, нужно хотя бы для того , чтобы бОльшему числу зрителей зомбоящика, которые не знают, что такое интернет, рассказать правду, а не то, что они хлебают из программы "Время". Согласитесь, что таких немало, даже в Москве.

Здесь же можно говорть, например, .... что касается ВВП, то у него, на мой взгляд, крыша таки да поехала. (Solomon, пост от 24.07.13 12:48).  Это про действующего Президента Суверенной Ядерной Державы, да? 

И что?  Я что, не имею права оценивать вашего президента?  Да, я считаю, что ВВП неадекватен.  У него классическая смесь мании богоизбранности с комплексом неполноценности (по причине "из грязи в князи").  Иначе я не могу объяснить его полёты на истребителях, заплывы в реках, заныры на подводных лодках, заезды на харлеях, отловы тигров и т.д. и т.п. вкупе с демонстрацией собственного торса, которые подробнейшим образом освещаются прессой.  И то, что он "Президент Суверенной Ядерной Державы", только усугубляет ситуацию, потому что никто не может предположить, какая очередная "грузия" взбредёт ему в голову.

Уважаемый Solomon! Почему же не имеете? Очень даже имеете, тем более, не будучи гражданином России. Я тоже могу на любом перекрёстке кричать: Буш - дебил!  Кацав - насильник... и мне за это тоже ничего не будет. Но вот несколько выше я назвал Навального Лёшей (он на 6 лет моложе моего старшего сына, тоже Алексея), и сразу получил щелчок по носу от М.С.,  Получил, притом, вполне справедливо. Извинился за это. Так что  получается когнитивный диссонанс. По поводу одних политиков, причём вполне себе состоявшихся, можно говорить всё что угодно (Путлер, Димон), про других нельзя. Причём, даже если нельзя, то некоторым всё равно можно. Например, один очень уважаемый участник дискуссии назвал Навального шнырём. И ничего, прошло. А насчёт неадекватности Путина Вы сильно заблуждаетесь. Он такой, каким его хочет видеть Народ: крепкий мужик, за словом в карман не лезет, живёт одной жизнью с народом, не лишён маленьких слабостей, врагам (а у нас же всюду враги, Вы в курсе?) не поддаётся. Короче, наш человек. Он такой, каким его хочет видеть Большинство. А какой он на самом деле, мы не знаем и не узнаем никогда. 

Ой извиняйте что встрял  в разгар такого диалога!

Просто меня тронула фраза: ...а какой он на самом деле, мы не знаем и не узнаем никогда!

Скажите,  неужели Вы на самом деле полагаете что человеку, политику находящемуся в фокусе внимания, так легко спрятаться за  маской искуственно  созданного имиджа?

Да, именно так. Но когда я написал "...и не узнаем никогда" я имел ввиду - при жизни. Возможно, лет через 50, когда рассекретят нынешние архивы... А разве знали советские граждане, что по маской мудрого Вождя, денно и нощно радеющего о трудящихся, великого учёного-филолога, прозорливого полководца и Друга детей, скрывается мрачный упырь, злопамятный и подозрительный, страдающий  фобиями человеконенавистик? Это ведь мы сейчас такие умные...

Как минимум 100 000 000 (сто миллионов) людей, живших тогда только в СССР, знали про "упырей" и "маршалов" всё с самого начала, и даже больше, чем мы знаем сейчас. Это  те, кто "сейчас умные", до сих пор этого "не знают", и пытаются создавать всякие теории про "демоническую личность" и "всеобщий страх и поклонение". Просто "советские трудящие" живут и рассуждают "по понятиям", и тогда, и сейчас...

Если голосование по выбором мЭра Нерезиновска провести в Твиттере, наверняка победит Навальный.

Митрохин. http://www.echo.msk.ru/polls/1113236-echo/comments.html#comments "Яблоко".

Ситуация, конечно, интересная. Я не вижу простых ответов.  

Навальный, несомненно, борется ПОБОЛЕЕ многих с путинизмом и коррупцией, но в нем проглядывают черты ...  нового дракона.

Извиняюсь, приведу несколько обязательных ссылочек. А.Некрасов

 http://echo.msk.ru/blog/andnekrasov/1123640-echo/

http://aillarionov.livejournal.com/545224.html

Тут в конце важно. Ответ А.Навального, 22 июля 2013 г.: "Да, назвал грузинов «грызунами» в посте о войне, о чем сожалею. Это некрасиво, и, на самом деле, нивелировало весь пост.
Под всем остальным написанным тогда подписываюсь." ( и прочтите, под чем он

https://www.facebook.com/navalny/posts/627702410582179

Ну и на //ДОЖДЬ.ТВ//  инт. Навального у Собчак. Там интересен ответ на вопрос - "считает ли Н.А. схожими сталинизм и гитлеризм". Навальный ... не ответил...

Мое мнение - поддерживать Навального надо. Но Митрохин (а лучше бы  Явлинский) во 100 раз лучше Навального, но не набрать им %, увы...

Уважаемый Соломон, насчет полит.борьбы - кое-что немного проклюнулось, да . Из под ковра с бульдогами :)

А вот насчет лидера... Где же Вы его разглядели-то? В каких действиях, поступках, событиях?

Серьезно интересуюсь - как знать, вдруг и вправду большое видится на расстоянии...

По своему  небольшому опыту политических игр я могу сказать, что быть оппозицией очень трудно.  Быть во внепарламентской оппозициии трудно втройне.  Быть оппозицией в России (т.е. без какой-либо защиты от власти) трудно вдесятеро.  

Тем не менее, Навальный, несмотря на всю безнадёгу, царящую в обществе (такое у меня впечатление, и это обсуждение, на мой взгляд, его подтверждает) тяжело и непрерывно РАБОТАЕТ.  Возможно, я не знаком с ситуацией в России, но мне кажется, что подавляющее большинство оппозиционеров (за исключением надоевшего многим и вполне соглашательского Яблока) работать просто не умеет.  Это, в лучшем случае, вполне блестящие фрондёры, и только.

Навальный сумел создать команду, которая работает по стране, во всяком случае, не только в Москве . Мало этого, он сумел организовать финансирование этой команды именно как политической группы.  Т. е. он по сути дела первый (или один из немногих) настоящий профессиональный политик.

Ну и наконец, качество команды.  Например, посмотрите как эти ребята сумели перевести конкуренцию с Собяниным из плоскости узко московской (проверенный хозяйственник, связи с высшим начальством, опыт: всё это в пользу Собянина) в плоскость преобразования всей страны, см. обсуждаемую статью.  По-моему это - блестящий ход.

По сути дела он создал свою партию или, по крайней мере, её ядро.

Способность к организационной работе - это важнейшее качество политического лидера.

Мне очень нравится такое его качество, как самообладание и умение правильно говорить.  Сравните с косноязычным ВВП и его жлобскими шуточками.

Я не утверждаю, что он идеальный лидер или что он победитель.  Но, на мой взгляд, он - лидер и этого уже достаточно, чтобы рассматривать его как настоящего политика. 

И последнее, приведенные выше мои соображения никоим образом не являются попыткой изменить Ваше мнение:  Вам решать и Вам же жить "в последствиях" Вашего выбора и нести за них ответственность.

Уважаемый Соломон, да посмотрите внимательно свежее интервью Навального Собчак...

Как раз на вопросе о команде он там и не смог ничего путного сказать...

А ведь на выборы идет, как бы на полном серьезе...

Посмотрел интервью.  Думаю, что возникло (видимо из-за неточности моих формулировок) некоторое недопонимание.  Когда я писал о "команде", то имел ввиду создание работающего партийного ядра.  Вы же под "командой" имеете ввиду группу потенциальных городских чиновников, которые займут высокие посты в случае победы Навального, которых я вообще не обсуждал.  Это безусловно слабость, но преодолимая.

Моё "внешнее" мнение совпадает с мнением Латыниной (http://www.echo.msk.ru/programs/code/1123342-echo/): я бы пошёл на выборы и голосовал против Собянина и, видимо, за Навального (остальные кандидаты хуже, а гражданский долг требует участия в выборах), и затем, если бы был уверен в подтасовке результатов, вышел на демонстрацию против этой подтасовки.  Но это - в моих условиях. 

Спасибо, уважаемый Соломон!

Может быть вскоре окажется, что Вы разглядели действительно перспективное образование в команде Навального, в  "партийном ядре"... Я буду только рад, если ошибаюсь сейчас и насчет личности их лидера тоже хотелось бы ошибаться. А чтобы те, кто ему сейчас поверил - оказались правы. 

На данный момент я исхожу из того, что была бы реально работающая политическая ( а не политтехнологическая) команда - смогли бы и команду будещего мэра представить народу уже. А так получается неуважение к избирателям и как в неглиже перед противником на выборах - мы вам альтернатива, но не настолько же, чтобы команду  ("теневой правительство") по-настоящему формировать. А ведь если по-европейски, то  казалось бы  noblesse oblige, но видимо такое уж noblesse :)

Что касается предоженной Вами программы, то опять же - готов бы согласиться, но ведь это все уже столица проходила год назад. Еще раз тоже самое с тем же результатом? 

Вот если требовать сейчас от Навального - подталкивать его всем миром к тому, чтобы выборы стали настоящими и борьба серьезной - вот это было бы что-то новое и как знать - полезное для страны...

Ну хорошо.  А какую альтернативу Вы видите?  Не идти на выборы?  Кому от этого хуже?  Как Вы видите возможность что-то изменить не голосуя?  Мне кажется, что чем больше людей примет участие в выборах и чем больше возмутится подтасовками (если таковые будут) - тем лучше.

Опять же, я пишу из Израиля.  У нас к выборам относятся серьёзно и около 70% голосует.  При этом голосуешь не за того, кто нравится, а за того, кто наименее противен.  Это и есть механизм демократии: большинство может убрать  от власти самого противного лидера, но, за редким исключением,  не выбирает действительно достойного, поскольку выбор ограничен имеющимся предложением существующих партий, а внутрипартийная борьба редко выносит наверх действительно достойных людей.  

Мне кажется, что так происходит и в любом другом месте, в том числе, и в Европе.  Ну посмотрите на Оланда во Франции или Обаму в США.  Они в самом деле кажутся Вам достойными лидерами своих народов? 

Думаю, что так будет и в России. 

Какую альтернативу я вижу?

Так вроде бы я уже говорил - подталкивать Навального к тому, чтобы боролся по- настоящему.

Чтобы ему пришлось играть всерьез, а не под фонограмму пританцовывать :)

пусть даже эта игра чужая - народ иногда может переиграть даже хозяина кукольного театра сеньора Карабаса-Барабаса :) :) 

Вот здесь , кстати интересно об этом написано:

"Есть масса факторов, свидетельствующих о том, что второй тур выборов мэра Москвы вполне реален."

Вообще не ходит на выборы иногда тоже метод. Но явно не в этой ситуации.

Здесь сегодня вообще нужна всякая гражданская активность.

Главное не очаровываться красивыми героями политтехнологических спетаклей :)

(Тогда не будет горького разочарования и похмелья )

Выясняется, что разногласий нет :)

Блестящий анализ: http://www.ej.ru/?a=note&id=13147

я не знаком с ситуацией в России

Сами ответили.

Хотя я часто считал, что издали часто виднее.

Мне не совсем издали, но всё таки со стороны видится, что в нынешнем болоте российской политики один Навальный и Ко худо-бедно барахтаются с явной целью расчистить это болото. Уже одно это нормальными гражданами должно приветствоваться и поддерживаться. 

А всё прочее критиканство в его адрес типа :

 - да какой он политик (кто-нить позволял ему быть политиком ? Хотя в реальности он им как раз является)

- да и опыта у него нет (опыт дело наживное)

 - да и не хозяйственник он (вообще политически безграмотно даже для мэра)

 - и т.д. и т.п.   - есть ханжество и ограниченность.

Главное у него есть драйв, честность и порядочность. У кого ещё из "настоящих" российских политиков это есть ?

Безусловно борьба с нынешним режимом приветствуется и поддерживается нормальными людьми, а здесь на сайте и нет таких, кто это не поддерживает.

Вот-вот, что-то подобное мне восторженные россиянки про молодого начинающего политика (в звании полковника говорили). И такой он тоже был светлоглазый...

:) :)

Да, один из основных вопросов, как при смене этих (а кремлевских 100% надо убирать), обеспечить сменяемость новых. как-то у меня был спор на "Варолайне" с представителем Украины перед выборами президента. Он писал, что, если выбрут Тимошенко, то она всех "задавит", я, что наоборот, выбрав Януковича, прекратят выборы вообще. К сожалению, оказался прав.

К сожалению...

мне восторженные россиянки про молодого начинающего политика (в звании полковника говорили).

Восторженные россиянки говорили в звании полковника? Быстро делают женщины карьеру в российских ВС: еще восторженность не прошла, а уже полковница. Если же это политик был в зании  полковника, то, полагаю, Вы ошибаетесь - подполковника.

про молодого начинающего политика (в звании полковника говорили). 

Не хотите ли Вы провести параллели между Навальным и "молодым начинающим политиком в звании полковника" в самом конце прошлого века ?

Надеюсь не хотите, иначе засомневаюсь в Вашей вменяемости.

Мне этот бывший полковник стал отвратителен с первого взгляда (на МАКС-99 его видела воочию), когда он был ещё премьером. Между ним, даже  тогдашним, и Навальным сегодняшним - ничего общего, даже в глазах, не смотря на их цвет.

Ставлю Вам свой плюс только за смайлики - надеюсь это в Вашей реплике - главное.

Ставлю Вам свой плюс только за смайлики - надеюсь это в Вашей реплике - главное.

Дело Ваше, уважаемая Галина, но я, игнорируя смайлики, поставил  минус Вашему оппоненту. За смайлики я даже Хазанову больше никаких плюсов не ставлю. :=)

Должна сказать, что от Навального я тоже не в восторге, например за его нац. взгляды. Так же как была не в восторге и от Ельцина за его непоследовательность.

Но буду оч. признательна тому, кто назовёт Ельцину тогда и Навальному сегодня столь же пассионарные альтернативы. А без этого к власти, к сожалению, не пробиться, тем более в странах не достаточно экономически и политически развитых.

Боюсь, уважаемая Галина, что настоящая проблема не в том, что у Навального "националистические" взгляды, а в том, что они как раз непонятно какие. (Как у раннего Путина, кстати...)

Захочет националистом обернется, а захочет наоборот, или вообще перекувырнется через себя три раза, как серый волк в русской сказке и станет ... кем? 

А попадалось Вам видео, где Навальный выступает на "Русском марше" и заканчивает речь этаким несмелым, полускомканным жестом - вроде и "зиговать" некультурно, но и совсем руку не поднять - аудитория не поймет - вот и взмахнул, как царевна платочком :) :)

...настоящая проблема не в том, что у Навального "националистические" взгляды, а в том, что они как раз непонятно какие...

Да, уважаемый Егор, здесь проблема выбора (т.е. самая сложная проблема): а) поскольку Навальный нехорош (плох), а никого другого нет и не предвидится, то пусть пахан правит пока Бог о нем не позаботится (а там, глядишь, преемничек подыщется, майор или генерал-майор) - голосовать за Собянина; б) попробовать с нехорошим, но реальным, Навальным сдвинуть паханат с дороги - голосовать за Навального.

Что я пропустил? Кто этот полковник?

Тот, который на самом деле подполковник Тот самый президент суверенной ядерной, о котором Вы давеча писали.

Ага, понял))

"...Смотрители клоповника

   Отправили в полёт

   Тихоню-подполковника

   Из питерских болот..."

        (Дм. Быков)

Уважаемый Соломон, вот у меня примерно такое же впечатление, как и у Вас, складывается. И о Навальном, и о российской оппозиции.

Просто в России, насколько я вообще могу судить, у избирателей ещё не было возможности научиться голосовать "за меньшее зло". Невзирая на совершенно запредельный для стороннего наблюдателя цинизм, который просто бьёт в нос при чтении российских СМИ и комментов читателей, многие, похоже, всё по прежнему готовы голосовать только за эдакого идельного витязя в белых одеждах. От этого можно отучиться только практикой, увы.

Может быть.  Но я думаю, что неверие в систему выборов вносит не меньший вклад в апатию.  В результате побеждает пассивный пессимизм.  При этом, конечно, трудно понять, почему люди продолжают жить в России.  Хотя, может быть, это - возраст.  Молодые активнее, наглее и ответственнее :)

Как - почему продолжают, уважаемый Соломон? Вы же только что сами дали ответ: пассивный пессимизм и неверие в свои возможности. Это же не может проявляться только в неучастии в выборах - какую сторону жизни ни возьми, такое отношение себя покажет.

Насчёт ответственности молодых - нет, несогласен. Молодые как раз чаще менее ответственны (сужу в первую очередь по себе 20-30-летней давности :-) ), поэтому легче принимают решения, имеющие далеко идущие последствия. А когда у тебя семья, дети, и определённый, добытый нелёгким трудом, уровень жизни - всё это куда труднее поставить на кон, чем свою собственную, представляющуюся в 20-30 лет бессмертной, шкуру.

Моя фраза о молодых относилась к возможности смены места жительства.  Думаю, что большинство людей в конкурентном возрасте (25-40 лет),  чувствуя себя плохо в своей стране и не имея возможности что-либо изменить, оттуда уезжают временно или навсегда.  Тем более, если есть дети - сужу по себе и своим друзьям и знакомым (не только евреям), которых судьба разбросала по всему миру.

Однако, молодые люди не уезжают из России в значительных количествах (http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/02/27/the-myth-of-russias-brain-drain/).  Думаю, что на самом деле ситуация не так плоха, как её описывают "оппозиционные" СМИ и участники этой группы.  Я говорил с молодыми ребятами из России, как молодыми учёными, так и с другими профессионалами.  При всём том, что, как правило, они не довольны политической ситуацией, из разговоров следовало, что профессионалу заработать и обустроить собственную жизнь и жизнь своей семьи вполне можно.  Мне кажется, что это - главная причина как политической пассивности, так и "оседлости".  

При этом люди возмущаются, когда "бьют" прямо по ним - например, откровенно фальсифицируют результаты выборов, в которых они участвовали.

В какой-то степени Вы правы, уважаемый Соломон: по общению со знакомыми в Москве и Питере там действительно можно прожить довольно неплохо. Хотя Москва с Питером сегодня - не просто не вся Россия, а, если быть точным, вообще не совсем Россия. А в остальной России ситуация куда мрачнее.

Но Вы не учитываете второй, не менее важной, стороны вопроса: сейчас на порядок труднее получить постоянный статус в наиболее привлекательных странах, чем это было в начале 90-х.

Я знаком в Сан Диего (в основном шапочно, но всё-таки знаком) с парой десятков русских кандидатов и докторов наук, работающих здесь и в частных компаниях, и в университетах. Те из них, кому повезло приехать сюда в начале 90-х - все при гражданстве. А те, кто приехали в конце 90-х и позже - или потратили на приобретение постоянного статуса более 10 лет, или вообще пока его не имеют.

Эти последние обратно в Россию отнюдь не рвутся, но и в статистике эмиграции, цитируемой автором статьи в "Форбс", не числятся тоже.

По моим наблюдениям, поток приезжающих сюда из России, хотя и сократился, но совсем не так значительно, как это представляет автор статьи. Просто поменялась его структура: если раньше подавляющее большинство были официально приезжавшие сюда на постоянное жительство, то теперь это - в среднем значительно более образованные, чем волна эмиграции начала 90-х, люди, которые, тем не менее, проводят здесь по десять и более лет на птичьих правах.

P.S. Отдельно хочу обратить Ваше внимание на автора этой статьи. Я регулярно сталкиваюсь с текстами Марка Адоманиса на протяжении лет уже 5-7, и у меня сложилось сильное подозрение, что этот человек профессионально занимается вбросом в англоязычное медиа-пространство якобы независимых текстов, на самом деле написанных по кремлёвской методичке. Эдакий печатный вариант телеканала RT. Возможно, конечно, я просто параноик, страдающий страхами времён холодной войны. Но... уж слишком много его статей попалось мне на глаза за эти годы, причём его "индекс цитирования" на ресурсах типа ИНОСМИ.Ру, в основном под соусом "а вот что пишут о России отдельные независимые журналисты, не заражённые русофобией", на мой взгляд непропорционально выше его реального уровня значимости как журналиста.

И мне понравилось. 

Навального - в президенты!

Чтобы победить Людоеда, надо быть очень хитрым Котом-в-сапогах. Это не рыцарский турнир.

В отличие от М.С. мне нравился именно Ельцин 90-го года (плюс-минус). И того же мнения придерживались многие уважаемые мною люди от Сокурова до Боннер.

Игру начать, заране проиграв,
Когда противник - шулер и пройдоха,
Когда твой враг в любой неправде прав, -
Довольно смело и не так уж плохо!

(c) http://www.ark.ru/ins/pocherk/poems.html

В любом случае, до сих пор не вижу, где же была альтернатива Ельцину в 1989-91 годах. Общество в России было таково, что Валенсы не было. Кстати, и Валенса очень многих разочаровал. Что неизбежно при революции.

Не было её.

Альтернативы? Вот и я подозреваю, что не было.

Ну почему же не было, уважаемый Николай?

В ту же эпоху действовал и правил некий Горбачев, плохая ли, хорошая ли но вот уже альтернатива... 

А то, что, допустим Сахаров скропостижно скончался в один из наиболее острых моментов событий, это означает, что одна из альтернатив - перестала быть, но не то, что ее вообще не было...

А до сих пор известен в определенных кругах, например, Рыжов (не путать с Рыжковым )

Причем заметьте - я называю имена означавшие различные и отличные друг от друга версии развития ситуации. А уж других Ельциных (как и других Горбачевых) точно хватало тогда, номенклатура большая - народе едва мог прокормить из последних сил...

Во-первых, когда скончался Сахаров, его все же не стало, и к 90-му, стало быть, не было. Во-вторых, будем реалистами: Сахаров - аналог Михника или Куроня, не Валенсы. Горбачева как лидера не было в 90-м году, уж точно в 91-м. Вы б еще Лигачева с Лукьяновым вспомнили...

Рыжов, ЕМНИП, даже не баллотировался на выборах президента в 91-м. Другие номенклатурные деятели Вас уж точно не устроили бы. И в любом случае не представляли принципиальной альтернативы.

Уважаемый Шимон, Вы меня очень порадовали, спасибо!

Оказывается ту эпоху все-таки еще помнят.

И да - Лукьянов (в тандеме с Крючковым ) - вполне реальный вариант в свое время.

Вероятно, что - плохой вариант. Тогда это казалось очевидным. Тем не менее на определенный момент - полноценная альтернатива Ельцину.  

Лично мне не по вкусу, но это не критерий, как показала история :)

ОК, я уточняю: не вижу революционной (или эволюционной) и имеющей шансы на реализацию альтернативы Ельцину в то время. Контрреволюционные были, но оказались несостоятельны. Вот те же Лукьянов с Крючковым и Ко. Так что они никак не были ни полноценной, ни какой иной альтернативой Ельцину как минимум после августа 91-го.

Но мое недоумение по поводу возможной альтернативы Ельцину было, как Вы прекрасно понимаете, ответом на сожаления уважаемого хозяина сайта (и не его одного) о поведении его и его единомышленников в те годы. Так понятно же, что М. С. не жалеет и не пожалеет, что не поддержал Лукьянова. Так что наши пристрастия в данном контексте как раз очень даже релевантны.

Дорогой Егор! Горбачёв плыл по течению. Он пришёл к власти, желая, как новый помещик, улучшить доходность своего имения, отнюдь не отказываясь от своего права владением всем и не желая изменений форм жизни. При нём Андрей Дмитриевич ещё 1,5 года в ссылке пробыл и умер Анатолий Марченко. При нём были Тбилиси и Вильнюс. А дальше просто одно за другое цеплялось. Ельцин, когда возглавил Москву, захотел коренных перемен, за что и был скинут. И на свободных выборах получил 80%, несмотря на всё противодействие Горбачёва. И в Верховный Совет агрессивно-послушное большинство его пыталось не пропустить, Казанник карты спутал.

Андрей Дмитриевич не испытывал никакой склонности к такой карьере, да и возраст и здоровье... Академика Рыжова (как Вам могло придти в голову, что его можно спутать с Николаем Рыжковым?) в народе знали значительно меньше. Ельцин, кстати, предлагал ему стать премьер-министром, но Рыжов отказался. А других в "номенклатуре" не было практически, чтоб желали перемен. Они, в основном, в ГКЧП подались. Ельцина с Москвы сняли за избиение московской номенклатуры: дармоедов райкомовских повыгонял.

Уважаемый Николай, прошу прощения, конечно, я и на секунду не допускал, что Вы спутаете эти две фамилии на "Р", это так фигура речи, и для каламбура :)

И конечно карьера Сахарову не требовалась. А вот его самопожертвование ( при более счастливых обстоятельствах) могло иметь иную форму - почетный президентский пост 

(по образцу ФРг, а не США), президент - моральный авторитет при реформаторском правительстве, например...

Горбачева я не слишком высоко ценю, как исторического деятеля, но ведь и Ельцин плыл по течению. И фарвартер для него расчистил именно Горбачев. 

Что касается номенклатуры и ГКЧП, то как раз у них-то бурного романа и не сложилось.  А то бы Янаев в большие люди бы вышел, в альтернативу превратился бы :)

И фарвартер для него расчистил именно Горбачев.

Вот он сыграл свою роль, после чего революция через него перепрыгнула. Нормальное развитие событий. И тогда он перестал быть лидером.

Горбачёв перестал быть лидером, но остался Человеком.

И честь ему и хвала, что в отличие от нынешнего хозяина Кремля, не стал мордовать своих оппонентов ОМОНом и гноить их по тюрьмам - видимо Тбилиси и Вильнюс кое-чему научили.

Я не такого возвышенного мнения о Горбачеве, как Вы, уважаемая Галина,

но в главном оценки совпадают - для демократизации СССР он сделал больше, все остальные - шли в его русле, а то и пытались всерьез вспять повернуть... 

Но в обсуждаемый период Горбачев стал тормозом дальнейшего развития. Демократизации при нем не было, а была либерализация. Нет, перестали идти в его русле, что соответствовало этапу углубления и радикализации революции.

Кстати, роль Горбачева в историии с ГКЧП выглядит не слишком достойной.

Не так уж и возвышено моё мнение о Горби. Его действия на рубеже 80х и 90х мне совсем не по нраву. Похвалила я его только за то, о чём написала.

Но согласитесь - Горбачёв сегодня, несмотря на свой почтенный возраст, довольно адекватно оценивает нынешние власти и в целом ситуацию в стране. А динамика в развитии личности тоже о многом свидетельствует.

Да уж - на фоне нынешних - Горби выглядит и высказывается куда как адекватней. (С отставным Б.Н. пока тот был жив  уж и не будем сравнивать...)

Кроме того Горби лично прикрывает собой ту самую "Новую Газету"....

Егор, ну не Сахарова это было дело. Есть же у людей склонность к какому-то роду деятельности. Рыжов - конечно, но... А Ельцина Горбачёв пытался именно утопить. Известно горбачёвское высказывание, что Ельцина он больше никуда в политику не пустит. Но Ельцин пробился в РСФСР, сделал он это сам, с огромными боями. Ельцин - self made man, жаль только, что сам себя и уничтожил.

Николай, при всем уважении я думаю, что дело было даже не в личных склонностоях Сахарова. Достаточно вспомнить как реагировало на его выступления "агрессивно-послушное большинство". Никакого компромисса с академиком Сахаровым у них получиться не могло. Да и сам он был скорее бескомпромиссным человеком.

Да, это "АП большинство" Сахарова не потерпело бы. А с каким трудом был избран Председателем в РСФСР Ельцин! Его это большинство тоже не переносило. Андрей Дмитриевич был бескомпромисным человеком, когда дело шло о подлости людской, о нарушении неотъемлемых прав человека, но вспомните его теорию конвергенции: сближения "социалистического" и "капиталистического" строя: здесь он как раз и говорил о компромиссах.

Уважаемый Николай! Безусловно, у Андрея Дмитриевича было много полезных и плодотворных идей. И их воплощение помогло бы избежать многих глупостей и подлостей. Но даже будучи депутатом он воспринимался "системой" как внесистемный человек, и один этот факт не оставлял ему никаких шансов на встраивание в эту систему. А разрушить ее как мы теперь знаем не удалось...

Узнать, что произошло бы, проживи Андрей Дмитриевич дольше, нам не дано. Может, и разрушить систему не удалось из-за его ухода. Одно его присутствие не дало бы считать величайшим достижением человека количество купленных им скважин, яхт, яиц или дворцов.

В ту же эпоху действовал и правил некий Горбачев...

В том то и дело, уваажемый Егор, что он ни действовал, ни правил, а делал вид и казался. Какая уж тут альтернатива...

Была ли альтернатива лидерству  Б.Н. Ельцину в 90 годах в рядах демокр. оппозиции?Будучи  одним из сопредседателей  межрегиональной депутатской группы, он впоследствии казался единственным   человеком во власти(29 мая 1990 года избран  Председателем Верховного Совета РСФСР), способным  реально возглавить оппозицию, что обеспечило ему почти единогласную поддержку, особенно после  его роли в разгоне ГКЧП в августе 1941 года . На его фоне  президент СССР  М.С. Горбачёв выглядел откровенно слабо.

shimon - shimon: 24.07.13 15:22. На мой взгляд, дело не в Валенсе и даже не в Ельцене. Да Ельцин в свое время совершил Поступок. Отказался от партбилета, сам , по своей воле оторовался от кормушки... и так далее. Но все же главное, что за Валенсой был Польский народ. Народ с европейскими традициями. Народ веками живший в городах с Магдебургским правом. Польша это хоть и окраина Европы, но это Европа в полном смысле этого слова. Позже когда Валенсе уже никто н мешал и он стал у власти, оказалось что как руководитель страны он так себе. Но в эпоху Солидарности он сумел возглавить гражданское движение. А вот в России, Украине есть лидеры, есть "партии", а гражданского движения нет. Нет традиций гражданского общества. Поэтому мы тут не 40 лет будем ходить по пустыне постсовесткого феодализма, а гораздо больше, Тем более что совки очухались от шока и ведут активную борьбу. Им легче, они при власти и при деньгах. Была надежда на молодое поколение, но его уже травят ядом легких денег и сказками про бесплатные квартиры в СССР . В общем тут наступает темная полоса безвременья. И даже если Навальный или" Кромвель" прийдет к власти, то скорее всего они станут новыми нуворишими миллиардерами, а народ как жрал стекломой так и будет жить под лозунгом "Все і негайно!" ... и ждать доброго царя, который всем даст денег , а заодно подьезды и лифты от мочи вымоет.

По поводу Польши я склонен с Вами согласиться. По поводу нынешних процессов в России и уж точно в Украине - Вам виднее, конечно.

Всегда есть альтернатива, тем более человеку из высшей партноменклатуры. И назначением преемника (еще и из спецслужб), Ельцин перечеркнул все, что было сделано положительного.

Всегда есть альтернатива, тем более человеку из высшей партноменклатуры.

Так чего проще - просто огласите хотя бы часть списка.

И назначением преемника (еще и из спецслужб), Ельцин перечеркнул все, что было сделано положительного.

Спорное утверждение - смотря что для кого считается положительным. Опять же: позволяло ли тогдашнее состояние общества лучшую альтернативу? Если да, то где же были те кандидаты? Но мы-то обсуждали ситуацию начала 90-х, не конца.

Я не уверен, что в КНР люди так же спокойно критикуют власть в Сети. Вот тоже альтернатива - так могло бы быть при победе ГКЧП и в России. Но не стало. Ельцин здесь никакой роли не сыграл? А если сыграл, то разве все хорошее перечеркнул, если Вы до сих пор не боитесь критиковать его преемника?

Что, уже и Путину 1999г. не было альтернативы?

Не смешно. Человека из спецслужб категорически нельзя было ставить во главе государства. Но там смотрели, кто обеспечит интересы семьи.

Интересный "феномен" проявился тогда - кого назначали премьером, рейтинг того начинал сразу расти.

Вообще-то, наоборот: рейтинги обычно сразу падали после назначения премьером. Думали, что так будет и с Путиным.

Была ли у Семьи альтернатива Путину - не знаю, думаю, что была. Но необязательно лучшая для страны. А вот давления общества против назначения чекиста преемником - этого не было. Вот еще и поэтому я не вижу демократической альтернативы Ельцину в 1989-91 гг.

рейтинги обычно сразу падали после назначения премьером.

Откуда Вы это взяли?

Четко и точно ползли вверх и у Примакова, и у Степашина, и у Путина сразу с их назначением.

Кого назначат, за того и голосуют. Даже у временного обогревателя места Медведева перед перед назначением для "выборов" президента.

Был около нуля до назначения, куда же падать ниже - у всех поднимался.

16 августа 1999 года, Государственная дума РФ 233 голосами при 84 против и 17 воздержавшихся утвердила Владимира Путина на должность председателя правительства РФ. Тогда рейтинг бывшего главы Лубянки едва дотягивал до 2%, ....................... В декабре 1999 года рейтинг премьер-министра достиг 45%

Четко и точно ползли вверх и у Примакова, и у Степашина, и у Путина сразу с их назначением.

У Примакова упал с его назначением, а расти стал потом. У Степашина и Киреенко упал и не вырос. Я согласен, Путин был мало известен до назначения премьером. Я лишь хотел отметить, что и про него говорили, что его назначение - способ его политически угробить, поскольку у Степашина и Киреенко рейтинги после назначения снизились. Тогда не было еще очевидно, что назначение премьером - назначение преемником. Вот же ни один из его предшественников на этом посту преемником не стал.

То, что делал Путин-премьер, народу нравилось. Прежде всего, возобновление войны в Чечне после взрывов.

Люди, готовые голосовать за Медведева, иногда надеялись на либерализацию и видели в Медведеве как раз альтернативу Путину, а не продолжателя его курса. Так и Путину удалось собрать голоса не только тех, кто хотел стабильности и преемственности, но и недовольных Ельциным. Некоторые способности он при этом проявил, автоматически так не выходит. Рейтинг того же Медведева особо высоким никогда не был, не говорю уже о Фрадкове.

Тогда не было еще очевидно, что назначение премьером - назначение преемником. Вот же ни один из его предшественников на этом посту преемником не стал.

Здесь я полагаю, что Вы ошибаетесь, уважаемый Шимон. 9 августа 1999 года Путин был назначен первым заместителем и исполняющим обязанности председателя правительства и одновременно объявлен преемником.

Вот именно, шел отбор приемника по главному "параметру" - обеспечить будущее семьи.

А вот с этим я совсем не спорил.

Не помню, насколько официально и окончательно он тогда был объявлен преемником. Ранее были намеки на других преемников. В своих воспоминаниях Ельцин пишет, что предложил Путину, уже премьеру, стать президентом. Тот ответил, что ему нужно подумать. Сам Путин рассказывал, что, когда ему предложили возглавить правительство, все (и он) были уверены, что это - ненадолго, как у его предшественников. Но он думал, что и за короткий срок успеет вернуть России Чечню. Оба не всегда говорят правду, и никогда не говорят всей правды, но в данном случае стоит ли им врать, если можно проверить?

Не помню, насколько официально и окончательно он тогда был объявлен преемником.

"9 августа 1999 года был назначен первым заместителем и исполняющим обязанности председателя правительства Российской Федерации.В тот же день в своём телеобращении президент Ельцин назвал его своим преемником"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F2%E8%ED,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0%EE%E2%E8%F7

В самом обращении Ельцин слово "преемник" не употребил, но объявил, что видит Путина в качестве кандидата правящей партии на предстоящих выборах - "Я в нем уверен. Но хочу, чтобы в нем были также уверены все, кто в июле 2000 года придет на избирательные участки и сделает свой выбор." Тем самым он ясно дал понять, что в выборах участвовать не будет (в чем уже мало кто сомневался) и определился с фаворитом, который в этот момент еще даже не был утвержден Думой в качестве председателя правительства (хотя опять же мало кто сомневался, что утверждение состоится). В комментариях же прессы слово "преемник" насколько я помню появилось сразу.

Ясно, спасибо.

В отличие от М.С. мне нравился именно Ельцин 90-го года...

Присоединяюсь, уважаемый Николай.

Очень хочется верить, что Навальный сумеет сломать хребет путинской власти!!! И может тогда и архивы откроют?))) 

Вы думаете, их не почистили за 14 лет?

И может тогда и архивы откроют?)))

Спасибо, уважаемый тезка, за такой генилаьный поворот темы! Надеюсь вместе с Вами (и надеюсь, что не подчистили).

Думаю, что если в  50-х, 60-х годах, те кто был и лично и идеологически заинтересован, не уничтожили важные документы, то нынешним временщикам не до таких "глупостей". Их, кроме "бабла", мало что интересует)))

Их, кроме "бабла", мало что интересует)))

В основном это верно (потому и надежда сохраняется). Но жив, например, отметивший на днях очередной день рождения, некто Гареев. Цветет и пахнет молодая поросль всяких исаевых и мединских. Бабло у них, конечно, на первом месте, но ведь если архивы по-настоящему откроют, его, бабла, поток, может резко уменьшиться. Так что, к сожалению, не все так безоблачно в этом вопросе, как хотелось бы. Тем не менее - надежда умирает последней. :=)

кроме "бабла", мало что интересует

Кроме бабла их интересует Власть. И не только как инструмент хавания бабла, но и сама по себе. "Высшее наслаждение состоит в победе...заставить врагов рыдать..." (приписывается Чингисхану)

И мне интервью понравилось. Хорошо что прочитал. Конкретно, нелицеприятно, жестко, а главное всё в точку. Не пойму за что Волкова критикуют.

И вижу ещё одно, Навальному надо или побеждать, или его посадят. Очень эффективный стимул.

Тебя посодют, а ты не воруй! (с). Алексей же кроме борьбы с режимом ещё и бизнесом занимался, да? А бизнес  - дело тонкое, всегда можно прикопаться. Для того, чтобы не прикопались, надо быть белым и пушистым, а такие на баррикады, даже виртуальные, не лезут.

Так Вам трудно угодить.

Да, это правда

Белого и пушистого тоже посодють. За слишком белый и пушистый мех. 
Впрочем, как черного и гладкого. С обратной формулировкой.

Вы пессимист, однако))

Был бы человек, а статья найдется. ©

Конкретно, нелицеприятно, жестко, а главное всё в точку.

Вот именно за это и ругают, уважаемый Олег.

Само интервью совсем не возмутило, а вот  "игра в честные выборы", мягко говоря, не понравилась.

А выборов и нет.

"Игра в честные выборы" Кремлем началась не от нечего делать, а от ощущения уплывания власти. 

Ощущение уплывание власти имеет место быть только у обитателе Интернета. В реале власть крепка, как никогда, но крепость её не уподобляется броне КВ, это скорее стена из губчатой резины. Или прокисшей манной каши. Ударил - отлетел, вроде живой, но весь в дерьме.

Страна остаётся той же, чиновники - теми же, суды, полиция и "прокуратура" - теми же, лубянские - теми же, олигархи - те же, москвичи - теми же, население страны - тем же, "законы" - теми же... Даже цена на нефть остаётся той же.

Ума не приложу: почему (в силу каких реальных причин) что-то должно поменяться, и тем более значитеьно даже в случае прямой и немедленной ротации Собянина, Путина и Навального, в любом возможном сочетании ?????

Так, как если бы Сталин в начале июня 1941 года заменил Жукова или Тимошенко (или их обоих) на молодого, энергичного ротного....

Уважаемый Павел, мне кажется, что уместнее будет другая аналогия: "если бы в начале июня 41-го" Жуков и Тимошенко на пару придушили усатого (замочили в сортире). Что бы было тогда? Я думаю, что есть серьезные основания предположить, что пара-тройка, до десятка миллионов людей остались бы живы - война бы началась по другому (с отмобилизованной и развернутой армией), велась по другому (не за колхозы), да и закончиться могла бы по другому (на кой хрен Жукову были Ла-Манш с Парижем, да и Варшава с Будапештом, кстати)

А ведь Жуков с Тимошенко - тоже из номенклатуры, покруче Ельцина.

Очень хотел бы разделить Ваш оптимизм, но...

У упомянутых (чур, не к ночи !) фигурантов было достаточно времени и сил, чтобы разобраться, хоть в сортире, хоть где.

война бы началась по другому (с отмобилизованной и развернутой армией), велась по другому (не за колхозы

Не за колхозы, а за что, осмелюсь спросить ?

на кой хрен Жукову были Ла-Манш с Парижем, да и Варшава с Будапештом, кстати

А пресловутые "вагоны" - были бы из Бобруйска или Хацапетовки ???

Нет уж, как случилось - так случилось, не стоит демонов тревожить.......

...как случилось - так случилось, не стоит демонов тревожить.......

За это +8!

А пресловутые "вагоны" - были бы из Бобруйска или Хацапетовки ???

Не забывайте открытый Марксом с товарищами закон "возрастания потребностей". Все эти тысячи метров мануфактуры и сотни шкурок шиншиллы маршалу были нахрен не нужны; мужика просто занесло общей волной (все грабят, значит я, Великий Маршал Победы, должен грабить эшелонами). Не было бы "волны" - вполне удовлетворил бы он свои потребности армянским коньяком, плюшками с маком из Хацапетовки и гарными подавальщицами з Кыива. И всем бы было счастье

Закон гниения рыбы с головы открыл, конечно, не Маркс, но он не менее верен. Кто-то сейчас дворцы коллекционирует и не потому, что волной захлестнуло.

мужика просто занесло общей волной (все грабят, значит я, Великий Маршал Победы, должен грабить эшелонами).

А не наоборот, уважаемый Марк?
Я Великий маршал Победы и потому могу грабить эшелонами! А других мужиков занесло этой волной гниения с головы.

Марк Семёнович, какжеж...Усатого, отца родного задушить...в сортире.... Дак он  им всё практически дал - звёзды золотые, памятники, любовь народную и благодарную память потомков. А 5-10 миллионов жизней, так это расходный материал, они же и так помрут со временем, от водки и от простуд. А так в дело, на алтарь. Зато теперь можно гордиться и в любом холиворе эти миллионы как неопровержимый козырь Главного Вклада в Победу бросать на сукно.

...если бы в начале июня 41-го" Жуков и Тимошенко на пару придушили усатого (замочили в сортире).

Вторая "лишняя глава", уважаемый Марк? Ох и здорово было бы, если бы Вы ее написали.

Марк Семенович, боюсь, вы излишне оптимистичны. Думаю, что в этом случае изменились бы частности (хотя, пара миллионов, да, пожалуй, не исключено), но Система - вряд ли. Всё равно это был бы вариант большевизма. Аналогично, был бы вариант большевизма, если б в начале 30-х в известной клановой грызне Троцкий победил бы Сталина, а не наоборот. Мерзавцы там все. И не особо важно, кто именно. Сборка стиральной машины из запчастей к АК.

 Регулярно показывают знакомым фильм Кобрина "Запрещённая правда 1941": интересна реакция многих "да это же наща сегодняшняя жизнь! Такая же тупость и холуйство перед вышестоящими"... Ничего по сути не изменилось.

Категорически не согласен с  позицией, что со Сталиным, что без Сталина, всё едино. И речь тут не о 2 миллионах. Ясно же, что без Сталина не было бы сплошной коллективизации и раскулачивания, не было бы срыва 1 пятилетки и голода 1932-33 гг., не было бы большого террора, не отступали бы мы до Москвы и Волги. Хуже его только Иван IV.

Я не понимаю как можно так небрежно равнять хоть разные варианты большевизма, хоть разные варианты диктатур, хоть разные варианты любых авторитарных режимов. Равнять и с демократического высока презирать и  поплёвывать..

Согласен с Вами, уважаемый Николай, но должен предупредить, что отстаивать вдумчивый подход к изучаемому предмету непросто.

В наше время модно махнуть этак ручкой - мол "все они одним миром мазаны - гитлеры-сталины- робеспьеры-зюгановы".... и пойти "выбирать сердцем" :)

А я бы попытался все-таки поразбираться в альтернативах и вариантах, в различиях и вариациях...

Я бы тоже попытался. Но анализировать мы можем только состоявшиеся варианты. Про несостоявшиеся можем только прикинуть вероятности. Откуда, например, известно, что было бы и чего не было бы без Сталина (но с большевиками)?

Вероятность того, что без Сталина не было бы сплошной коллективизации и раскулачивания, не было бы срыва 1 пятилетки и голода 1932-33 гг., не было бы большого террора, не отступали бы мы до Москвы и Волги, на мой взгляд, равна 100%.  Так нормально?

Нет, конечно. Чересчур уверенно. И полностью игнорируется вероятность каких-то других катастроф. Безмерно преувеличивается роль лидера и полностью игнорируется роль среды, в которой он действует. Так писали историю в незапамятные времена, и то не лучшие историки. В дореволюционных учебниках для гимназии Французская революция объяснялась личными ужасными качествами Робеспьера, Марата и Дантона.

Признаюсь. Не хватает у меня ни знаний, ни фантазии представить какие-то другие катастрофы, хоть как-нибудь близкие по масштабам с теми, что были.    

В чём вы увидели безмерное преувеличение роли лидера и полное  игнорирование роли среды?  Должны быть и лидер и среда.   Среда была и не быть её не могло, а вот Сталин один такой лидер был.

Уверенность моя такая базируется на том знании, которое я получил когда-то при подробном изучении политики большевиков, а именно "военный коммунизм", переход к нэпу, нэп, отход от нэпа, 1 пятилетка, партийные дисскуссии 21-30 гг.

Не хватает у меня ни знаний, ни фантазии представить какие-то другие катастрофы, хоть как-нибудь близкие по масштабам с теми, что были.  

Например, те же самые, что были. В качестве примера других - Большой скачек.

А как  изучение военного коммунизма, где Сталин и роли существенной не играл, убеждает Вас в его уникальности? Изучение сталинского периода может только подсказать, что Бухарин и его единомышленники были бы мягче. Но мы остаемся в неведении относительно левых, Пятакова...

Нет никакого неведения. От политики военного коммунизма отказались. Главную роль в этом сыграл Ленин. Позиция, которую разделяли с лета 1921 по весну 1929 все, и Троцкий с сотоварищами, и Зиновьев с Каменевым, и Бухарин, и Сталин  (в 2 словах): невозможно построить социалистическое общество с нетоварной экономикой в стране, где большинство населения  - это индивидальные крестьяне. При существующей материальной базе коллективизировать можно только насильно, но это чревато потерей власти. Добровольно коллективизировать можно только при наличии техники, которая покажет преимущество крупных коллективных хозяйств. Чтоб это техника была нужна индустриализация. Эта позиция зафиксирована во всех решениях всех съездов и конференций партии, пленумов ЦК. Из этого исходил и 1 пятилетний план, где была поставлена задача коллективизировать к концу пятилетки ( октябрь 1933 года) до 20% хозяйств.  1 пятилетний план был принят в мае 1929 года на XVI партийной конференции и на V съезде Советов СССР (хотя осуществляться он стал с 1 октября 1928).   Ну а летом 1929 Сталин уже меняет показатели для промышленности, а в ноябре 1929 в знаменитой своей статье взял да и написал, что в колхозы якобы пошли основные середняцкие массы крестьян, что в социалистическом преобразовании одержана «решающая победа». Потому чего ждать, давайте проводить коллективизацию на существующей технической базе. Так что от плана 1 пятилетки отказался именно Сталин, отказ этот не обсуждался ни на каком партийном форуме. Другие лидеры "ленинской" гвардии были уже устранены, среда в целом благоприятствовала Сталину, он смог задавить всех недовольных его коллективизацией и индустриализацией. И он смог победить крестьянство. Но это было очень не просто, наверное в какой-то мере он действительно верил в то "что нет крепостей, что не могут взять большевики" и не был готов, что результаты  его пятилетки будут очень не важные. Надо было это как-то объяснять, надо было врать, пудрить мозги, искать виновных. И, конечно, боялся он за свою власть. Но со всем справился. Вот я и думаю, что никто бы из "ленинской" гвардии так решительно нэп не послал бы к чёрту. А потом ещё и  удержался у власти. Он смог.

При существующей материальной базе коллктивизировать можно только насильно, но это чревато потерей власти.

И отказ от коллективизации тоже был чреват потерей власти. И об этом говорилось вслух.

Из этого исходил и 1 пятилетний план, где была поставлена задача коллективизировать к концу пятилетки ( октябрь 1933 года) до 20% хозяйств.

Даже эти 20% вряд ли можно было коллективизировать добровольно. Кроме того, грабеж имущества раскулачиваемых был важным стимулом для колеблющихся.

Ну а летом Сталин уже меняет показатели для промышлености, а в ноябре 1929 в знаменитой своей статье взял да и написал, что в колхозы якобы пошли основные середняцкие массы крестьян, что в социалистическом преобразовании одержана «решающая победа».

Так откуда мы можем знать, что так не поступил бы Пятаков, например? А Радек одобрял действия Сталина.

среда в целом благоприятствовала Сталину

Вот именно!

Пятаков никогда бы лидером партии не стал, не о нём и не о таких как он речь.  Я не знаю, как поступили бы Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, если бы они установили такой режим личной власти как Сталин к лету 1929. Но  я  уверен, что для них та позиция, которую они отстаивали в 20- годы, не была пустым звуком, как для Сталина. А, во-вторых, никто из них не смог бы стать диктатором как Сталин. А в рамках даже ограниченной партийной демократии не возможно было бы так "решительно" менять решения выших и партийных и государственных органов, как это проделал Сталин.

Так партийной демократии не возникло ни в одной соцстране. Она была, видимо, плохо совместима с плановой экономикой.

Позиция левой оппозиции не была намного более вегетарианской, чем сталинская.

А как Вы думаете, какой курс более импонировал щолоховским Давыдову и Нагульному?

Всё что не личная диктатура, уже демократия, пусть и для узкого круга лиц.

Позиция левой оппозиции  была намного более вегетарианской, чем сталинская.

С Нагульным понятно, сталинская коллективизация внутреннего протеста у него не вызвала, хотя с другой стороны - солдат партии, был бы другой курс, выполнял бы.

Вообще-то "демократия для узкого круга лиц" называется олигархией. Но и ее - в масштабах всей партии - нигде не возникло при коммунистах. Еще раз: такая внутрипартийная демократия была, видимо, плохо совместима с плановым хозяйством и диктатурой одной партии. Еще Плеханов писал, что свобода наверху имеет тенденцию распространяться вниз, как это произошло в Англии. Если же свобода для верхов сочетается с несвободой для масс, то система становится крайне неустойчивой, как в Речи Посполитой.

Сравнение позиции левой оппозиции с реальной сталинской практикой некорректно - в официальных лозунгах, да еще в оппозиции, никто ничего плохого не скажет. А реальные оппозиционеры одобряли обычно коллективизацию, когда она началась.

Если бы была партийная демократия - кого поддержал бы Нагульнов? И даже в ее отсутствие он проводил решения партии в жизнь как ему представлялось правильным, то есть пожестче, а не помягче.

То, что именно Сталин (после Ленина) был неким генератором чрезвычайного насилия, по-моему, убедительно говорит тот факт, что сразу же после его смерти репрессивность системы снизилась на несколько порядков, хотя по своему устройству система, вроде бы, осталась прежней.

Да, это верно. В 53-м репрессии держались уже в основном на Сталине. Но это не означает, что репрессивность так же резко упала бы, если б он покинул нас в 35-м, или даже 41-м. Объективные предпосылки для репрессивности снизила как раз война, после которой репрессии поддерживались уже чисто Субъектом по привычке.

Объективные предпосылки для репрессивности снизила как раз война….

А Гражданская война не снизила Объективные предпосылки для репрессивности? От неё люди и вожди устали меньше, чем от ВОВ?

Не знаю, как было бы в 35-м, но, по-моему, раскулачивание и коллективизация были раскручены главным образом волей и энергией Сталин. Тут он оказался верным учеником и продолжателем дела Ленина и, как положено на пути к коммунизму, разделался окончательно с частнособственнической стихией российского крестьянства. Хотя многие большевистские вожди тогда (даже Троцкий?), как мне кажется, уже склонны были мал-помалу обуржуазиться….

А Гражданская война не снизила Объективные предпосылки для репрессивности?

Нет, она их как раз создала. Этот строй - а другого не хотела и не представляла вся масса партактивистов - нельзя было создать без репрессий, и нигде в мире не получилось. Но это не значит, конечно, что репрессии не могли быть меньшими. Намного большими - действительно трудно представить, но ненамного меньшими - почему нет?

Хотя многие большевистские вожди тогда (даже Троцкий?), как мне кажется, уже склонны были мал-помалу обуржуазиться….

Обуржуазиться в своем собственном быту не значит отстаивать более мягкие варианты. Сталин как раз мастерски использовал стремление соратников к личному комфорту и обуржуазиванию. Всячески этому способствовал. Вот Троцкий, с его подчеркнутой непримиримостью к обуржуазившимся (сам он был не чужд жизненных удовольствий, но себе-то он прощал), вызывал раздражение.

Мне всё-таки кажется, что и «Обуржуазиться в своем собственном быту» должно (не обязательно, но, в общем и целом – должно) способствовать выбору более мягких вариантов, ибо более жёсткие варианты могут лишить наслаждения буржуазным покоем и уютом.

Согласен, что Гражданская война способствовала становлению и утверждению большевистской власти, без неё они и не могли бы утвердиться. Но я имел в виду, что кровью в Гражданскую упились (устали от войны) не меньше чем в ВОВ, а предпосылок для репрессий было не меньше и после ВОВ, предатели-то миллионами исчислялись, целые народы в предателях оказались…. 

Мне всё-таки кажется, что и «Обуржуазиться в своем собственном быту» должно (не обязательно, но, в общем и целом – должно) способствовать выбору более мягких вариантов, ибо более жёсткие варианты могут лишить наслаждения буржуазным покоем и уютом.

Так Сталин и его окружение отнюдь не были аскетами в собственном быту. Здесь уже писалось о пиршествах Жданова в блокадном Ленинграде. О пирах у Сталина рассказывает Джилас.

Но я имел в виду, что кровью в Гражданскую упились (устали от войны) не меньше чем в ВОВ, а предпосылок для репрессий было не меньше и после ВОВ, предатели-то миллионами исчислялись, целые народы в предателях оказались….

Так и репрессий было, вероятно, не меньше. Было три основных потока в ГУЛАГ: в начале 30-х, в 37-38-м и в 44-45-м.

То есть, своим последним абзацем Вы опровергаете утверждение Анатолия Протопопова (- anatoliy-protopopov: 27.07.13 06:30), что:

… Объективные предпосылки для репрессивности снизила как раз война, после которой репрессии поддерживались уже чисто Субъектом по привычке.

Или я что-то недопонял? Ведь я как раз и усомнился в том, что ВОВ снизила предпосылки для репрессий.

Ну, а пиршества и пиры любили рыцари, разбойники и прочие бандиты (да и сейчас любят), под обуржуазиванием я не это имел в виду….

Как минимум, в 44-45 были и объективные предпосылки для репрессий, и сами репрессии.

Возможно, я не понял, что Вы имели в виду под  обуржуазиванием. Но тогда я и не знаю, каковы были шансы на обуржуазивание альтернативных Сталину руководителей.

И то правда – всё относительно. Попробую ещё раз объяснить, что я имел в виду.

В моём понимании, для истинных большевиков обуржуазиванием будет отказ от Мировой революции. Даже не декларативный отказ от неё, что на самом деле может быть хитростью – попыткой обмануть мировую общественность, но фактическое снижение напряжения всех сил в устремлениях к ней. При этом, трындеть про Мировую революцию можно по привычке и продолжать, может даже чаять её в необозримом будущем, но всё больше начинать жить в своё удовольствие. Вот эта тенденция, как мне представляется, развивалась, что я и подразумеваю под обуржуазиванием большевиков. И эту тенденцию Сталин переломил, заставив всю страну из последних сил и с максимальной скоростью готовиться к Освободительному походу (походу за Мировой революцией). Переломил Сталин эти тенденции и в армии, ибо и там многие командиры высокого ранга уже жирком обрастали, бытовым уютом услаждались…. О чём не мало сказано и у В.Суворова в «Очищении».

Вот, как мог, пояснил свою мысль.

Спасибо, теперь понял. Я думаю, репрессии не требуют стремления к мировой революции - см. пример Камбоджи. Расслабляться Троцкий уж точно не предлагал, и субъективно для него мировая революция была важнее, чем для Сталина, мне кажется. Хотя практические действия могли быть теми же.

"Очищение" - не лучшая вещь у Суворова, по-моему. Тот же Жуков еще как стал обрастать жирком.

Левая оппозиция думала обеспечить ускорение индустриализации путём большего налогообложения богатого(зажиточного) крестьянина, а вырученные от от этого денежные ср-ва вложить в промышленность и увеличить рост товаров, что понизило бы рыночные цены к общей выгоде как рабочих так и для большинства крестьянства. Переход от нэпа к «социалистической политике» жестко обусловливаливался ими разви­тием революции на мировой арене, выходом ее за пределы отста­лого в социально-экономическом отношении СССР. Социализм мыслился ими как строй, который может возникнуть только на материально-технической базе, превосхо­дящей капиталистическую и создать такую базу возможно лишь в международном масштабе, с участием наиболее развитых стран, ведь по Марксу- даже низшая стадия коммунизма социализм уже должен превосходить капитализм, этого же никогда не было даже в государстве развитого социализма(по Марксу это вообще нонсенс, гос-во должно отмереть по пути к коммунизму за его ненадобностью.В натуре же произошла насильственная коллективизация и индустриализация в обществе,где строили социализм в отдельно взятой в большинстве своём крестьянской стране путём насилия над экономикой и обществом и физическим уничтожением зажиточных крестьян  и внеэкономическим насилием методами НКВД. Сталин готовился к будущей войне и создавая ВПК максимально милитаризировал экономику  .  Результатом же построения такого социализма в отдельно взятой стране явилась замкнутая сама на себя экономика и страна, которая так никогда и не догнала вед. кап.страны ни по производитильности труда ни по внедрению новой техники. Болезненно же обостренноё чувство патриотизма и нежелание интегрироватся в мировую экономику из-за боязни стать придатком мировой экономики -вот последствия такой экономической политики, что и сегодня чувствуется в постсоветской России P.S Вот по моему любопытная информация к размышлению      http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotm280.htm           о взглядах  оппозиционеров  

Так отсутствие революции на Западе стало объективным фактом, с ним приходилось считаться всем. Готова ли была левая оппозиция отказаться в этих условиях от построения социализма? Вряд ли. А рядовой партактив - уж точно не готов. Из этого и приходилось исходить. Из этого нужно исходить и нам, в своем анализе. Важны же не только и не столько взгляды и цели, сколько реальные обстоятельства. А задача сохранить власть (хотя бы ради элементарного физического сохранения себя и членов семьи) стояла перед всеми участниками той борьбы.

без Сталина не было бы сплошной коллективизации и раскулачивания, не было бы срыва 1 пятилетки и голода 1932-33 гг., не было бы большого террора, не отступали бы мы до Москвы и Волги

Всё это началось ещё при Ленине, и будь он жив-здоров, было бы, в общем и целом, по-Сталински. Концлагеря-то придумал именно Ленин. Так что как минимум одну альтернативу Сталину можно считать ясной и доказанной. Троцкий наверное был бы чуть помягче, но вряд ли намного.

Страна остаётся той же, чиновники - теми же, суды, полиция и "прокуратура" - теми же, лубянские - теми же, олигархи - те же, москвичи - теми же, население страны - тем же, "законы" - теми же... Даже цена на нефть остаётся той же.

Ума не приложу: почему (в силу каких реальных причин) что-то должно поменяться, и тем более значитеьно даже в случае прямой и немедленной ротации Собянина, Путина и Навального, в любом возможном сочетании ?????

Не согласен. В Грузии до прихода Саакашвили тоже и чиновники, и полиция, и прокуратура были теми же, в начале. Воли одного человека (который себе подобрал соответствующую команду) хватило, чтобы всё это изменить. Навальный, конечно, пока ещё не президент. Но, прав Волков, если он станет хотя бы мэром Москвы это кардинально изменит ВСЮ политическую ситуацию в стране.

Oleg - polkovnik: 24.07.13 15:08 Да в Грузии поменялось многое, но далеко не все, и как мы видим далеко не безвозвратно. Со мной работают ребята из Грузии, там далеко не европейские правила бизнеса. Поэтому Павел ,по большому счету прав. Гражданское общество европейского типа нельзя ввести указом, для этого социум должен еще созреть. Как сказал Маяковский " У них там Европа, а у нас Азия-с". Только у нас не Азия. В Азии, в Турции и даже в Египте бунтуют, добиваются гражданских свобод. У нас что то вроде Берега Слоновой кости. Народ молчит, когда начинают в открытую насиловать, убивать, иногда начинают бунтовать. Но так по тихому, не массово. .. Вождей нейтрализуют и народец расходится по домам.

"Верхняя Вольта с ракетами".

Гражданское общество европейского типа нельзя ввести указом, для этого социум должен еще созреть.

Согласен. Только для этого нужно хоть что то делать. Саакашвили делал. Наверное не всё и не всегда правильно, но делал. В результате Грузия стала на пару шагов ближе к гражданскому обществу.

У нас сейчас что то начал делать Навальный. И у него не всё и сразу получается. Но, если хоть на пару шагов, благодаря его деятельности, Россия станет ближе к "гражданскому обществу европейского типа", уже плюс.

Под лежачий камень вода не течет.

Oleg - polkovnik: 24.07.13 20:05 Согласен! Сидя дома на диване ничего не сделаешь. Но не все так просто. Наш народ не дурак, и срели него есть те 5%, способные к предпринимательству, к самомотивации. И  пока не создадуться условия для самореализации этой элиты общества, ничего не будет. Современное общество потребления движется силой предпринимательства, а не классовой борьбы, как ошибочно полагал Маркс. Наши властители целиком и полностью во власти совковых представлений об экономических движителях. Для них главное наполнить бюджет, и раздерибанить его по своим дружбанам и родичам. Поэтому если Навальный, и иже ним, даст  свободу предпринимательству, а государство будет охранять права любой частной собственности и права любого гражданина, а не только избранных ( примеров масса-Гонконг, Сингапур и пр), Россия сразу сделает рывок. Нет, так и будем болтаться на меже феодализма и рабовладения, пока не прийдут более сильные и умные и введут своих управляющих в орткомендатурах.

Азиопа. (c) М. Задорнов

(с) Набоков, однако....

А может, даже и не он.

Неужели многосерийная эпопея Трофима Денисовича Лысенки не показала, что всякие попытки "изменять систему" - в лучшем случае заблуждение bona fide от неграмотности ? Опять та же светлая надежда на "наследуемые благоприобретённые признаки" ! Любая система возникает, живёт, развивается и самовоспроизводится по своим внутренним, независимым от внешнего воздействия законам. Можно попытаться несколько (и краткосрочно) изменить некоторые внешние условия, в расчёте на то, что система среагирует на вызов (как говорят американцы) и двинет в нужном нам направлении. Толком даже не понимая, как это произойдёт.  Что в реальности и произошло в Грузии, в Украине  (или не произошло). Но шансов на то, что изменения будут ожидаемыми, устойчивыми и, главное, самовоспроизводящимися - минимум. И при этом ещё неплохо бы, чтобы возможные негативные последствия не разрушили даже то, что было с трудом достигнуто, примеров того - множество.  Это не пессимизм, а простой расчёт.

Кроме того, что значит "в нужном направлении" ? "В нужном" кому ? Вот оно в нужном большинству направлении и развивается. Как говорится, "...ибо не ведают, что творят".  Деградация - это ведь тоже развитие...

Так есть селекция, а есть генетические манипуляции. Кстати, и то и другое работает. Так что изменить признаки можно. Не лысенковскими методами, но можно.

Вопрос длительности и направления изменений - важный, согласен. Но демократии вообще нигде не было бы при таком фатализме. Нигде она сама в руки не свалилась, без борьбы, иногда насильственной.

Это не фатализм, а детерминизм, ощутите разницу. И консерватизм. Я как раз и предлагал не "полагаться на случай", как говорил покойный Бурков. И демократия тут какбэ не при делах, это просто один из гипотетических механизмов регулирования, а никак не воздействия или созидания.

Все искусственно селектированные породы и виды (читай - общественные системы), предоставленные живой природе (читай - в реальной жизни), довольно быстро (некоторые - в одно поколение) вырождаются в исходный материал. Или даже хуже - время уходит, ресурсы истощаются, дефекты - накапливаются. А для конструктивного вмешательства в генный механизм (любой системы, в данном случае - социально-политической), надо избыточно точно знать, как он работает. В противном случае мы имеем то, что мы имеем: тасуем произвольно  Путина, Навального, Жукова, иже с ними, перекраиваем и встраиваем целые новые цепочки нуклеотидов. И в результате получаем ранне-средневековый коррумпированный теократический режим, только с интернетом и ядерным оружием. Или воинствующий мультикультурализм, разрушающий вековые цивилизации и плодящий гомиков и брейвиков...

Про демократию я писал как про предполагаемую цель предполагаемых воздействий.

Мультикультурализм и наплыв иммигрантов - не результат чьего-то желания поэкспериментировать, а результат объективных процессов, боюсь.

Как-то Марк Солонин это приводил на сайте: http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm

Страна остаётся той же, чиновники - теми же, суды, полиция и "прокуратура" - теми же,лубянские - теми же, олигархи - те же, москвичи - теми же, население страны - тем же,"законы" - теми же... Даже цена на нефть остаётся той же.

Ума не приложу: почему (в силу каких реальных причин) что-то должно поменяться, и тем более значитеьно даже в случае прямой и немедленной ротацииСобянина, Путина и Навального, в любом возможном сочетании ?????

Разница все же есть.  По моим личным наблюдениям все большая маржа сегодня "отжимается" наверх. В руки самой верхушки нынешней власти. На среднем - нижнем уровне остается минимум, который часто не обеспечивает даже минимального роста бизнеса, а при малейшем сбое (авария, форс-мажор, элементарное "кидалово") ведет к краху. 
Да что там говорить, отъем денег идет даже на уровне зарплат "гастарбайтеров". Такое не может продолжаться вечно. Все рухнет неизбежно.

Ну или не рухнет, если к власти придут вменяемые люди.

Если  Навальный победит  на выборах в Москве , то будет ли нечто похожее на двоевластие в Москве? Будет ли ситуация напоминать  17 год и может ли произойти некровавая смена режима вот в чём вопрос

Если  Навальный победит  на выборах в Москве , то будет ли нечто похожее на двоевластие в Москве? Будет ли ситуация напоминать  17 год и может ли произойти некровавая смена режима вот в чём вопрос

Сдается мне "некровавая" смена режима ( в смысле, если пытаться соблюдать законы этого режима и по ним пытаться его сменить)  уже в любом случае невозможна. Но и терпеть этот режим уже никаких сил нет.

терпеть этот режим уже никаких сил нет.

А его никто и не терпит. Все живут, тихо бубня себе под нос. Выплачивая кредитный Фордик, воспитывая детей и гуляя на свадьбах. Никакой смены режима не будет. Следствие закончено. Забудьте.

Никакой смены режима не будет

Есть и другие мнения. Извините, забывать не буду. Есть и другие, не желающие забывать. Помоложе и поздоровее, к счастью.

Есть и другие мнения

Конечно, тысячи их. Они ничему не научились и ничего не забыли...интересно, откуда то выплыло. А что они, не забывшие, хотят? Чем занять руки? ДнепроГэс строить? Или честно делить нефтедоллары (как в Эмиратах, между коренными жителями)? Есть ещё предложения для молодых и здоровых?

Спасибо. Ваша идеология теперь понятна.

Многие из них валят из страны.

Глядишь, кто-то и останется.

Юрий - ancientraven: 24.07.13 17:16 Перемены будут. Обязательно будут. В природе пустоты не бывает. Если Вы забросите свой дачный участок, скоро у него будут новые хозяева, и тем более если народ не может дать ладу своим несметным природным богатствам  в своей стране, то и на эти богатства найдутся новые хозяева. Или история этому нас не учит?

1. Пустота в природе бывает, и её много (см. вакуум)

2. Когда я забросил свой дачный участок в силу состояия здоровья, его купил другй человек. Там сейчас всё заросло бурьяном. И очень многие участки вокруг или практически брошены, или превращены просто в зоны отдыха. А я с него три семьи овощами-фруктами на год обеспечивал.

3. Богатства  недр России не так уж несметны. Однако, говорят, основным богатством страны является её народ. Здесь у меня сомнения (посыпая голову пеплом).

4. Какая история, История КПСС? Или история 2МВ в изложении т. Гареева?

Юрий - ancientraven: 25.07.13 06:21... Уважаемый Юрий, разрешите возразить 1. Вакуум( космический) по некоторым физическим теориям не такая уж и пустота. 2. Сочувствую Ващему дачному участку. А меня вот к земле потянуло.Живу в деревне по 7 месяцев в году и собираюсь с духом перебраться сюда навсегда. 3. Читал соображения одного англичанина. Он летел на самолете из Пекина в Москву. Вначале, пишет, летели над  китайской пустыней, а потом очень долго над зеленой незаселенной территорией России, где "де ниде" стоят вышки и рабочие поселки. Еще в резюме он добавил, что в это время в Китае ходят по дорогам 150 миллионов безработных, готовых на любой труд за кусок хлеба. Русский народ вполне достоин хорошей жизни, но к сожалению, любой народ как ребенок, все зависит от воспитателей. А последние 100 лет с "воспитателями" была беда 3. А история одна. Краткий курс  и пр. включая Момзена и Ключевского  это все сочинения об истории.Есть хорошие труды , а есть не очень...

Я про торричелиеву пустоту, та, которая из 17 века, без изысков. А что в деревню, в глушь, в Саратов, к тётке...остаётся только позавидовать))

"некровавая" смена режима

Кровавая, по большому счёту, тоже.

Кровавая, по большому счёту, тоже.

Меня Ваш ответ заинтересовал, Анатолий. По Вашему смена режима в России и "кровая" и "некровавая" невозможны. Т.е. вообще никак? Так и зависли?

Но, Путин не вечен просто по физиологическим причинам. Источники энергии тоже не вечны и меняются. Что Вы имели в виду?

Путин не вечен, да. Система вечна. Ему на смену придёт нечто аналогичное. Окончательный прогноз этой Системы неблагоприятен, но это будет нескоро и плавно. Проще говоря - скачкообразные перемены вряд ли возможны (кроме случая природных катаклизмов жуткого масштаба), Система "нехотя и плавно" сгниёт заживо. И попытки санации лишь продлевают агонию. Поэтому, лучшее, что можно сделать - свалить. Не обязательно за бугор, можно в глухую провинцию на натуральное хозяйство. Сам спасёшься, и предсмертные мучения системы сократишь.

Система "нехотя и плавно" сгниёт заживо

Именно то, что я пытался сказать своим шершавым языком и за что получил по шее от М.С.  То есть у нас два выхода из ситуации: один вполне реальный - Прилетят марсиане и всё наладят, второй фантастический - Мы сами всё сделаем))) +8!

Окончательный прогноз этой Системы неблагоприятен, но это будет нескоро и плавно. Проще говоря - скачкообразные перемены вряд ли возможны

Помнится я тоже самое думал про СССР в 1989 году.

я тоже самое думал про СССР в 1989 году

А что, разве что-то радикально изменилось? Ну кроме колбасы и пива...

А что, разве что-то радикально изменилось?

Сперва радикально изменилось очень многое. И не надо упрощать до колбасы и пива.

Были попытки изменить судебную систему (суды присяжных, возбуждение уголовных дел только с санкции суда, выборность судей и председателей судов и т.п.).  Милицию (вспомните попытки создать муниципальную милицию).  Присягу в армии, вспомните, когда прямо в присяге оговаривалось, что заведомо незаконный приках не обязателен к исполнению. Да что говорить, попытки были. Только отыгралось всё назад . Вопрос, почему и как это произошло?

Только отыгралось всё назад .

Именно это я и имел в виду. Начать Навальный вполне может за здравие. Но, как гласит армейский фольлор, "конец - всему голова" :))

Как говорила Галадриэль: "С этого бы началось. Но этим бы не кончилось".

Уважаемый Олег, по-моему Вы очень важные попытки правильных  изменений нам напоминаете... Спасибо. 

Я все перечисленное тоже помню и что когда назад откатывали тоже :(

но раз нам запомнилось -уже хоть что-то

все это нужно напоминать сейчас - самое время!

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 04:42  Кажется Вы правы, самый лучший способ, если хочешь жить в нормальном социуме, а не быть встроенным в этот дурдом, это свалить. Тут ничего не поменяется еще минимум два-три поколения. Желание просто поменять лидера, это желание сумасшедших поменять главрача в своем дурдоме. Но все непредсказуемо...Кто мог подумать в 1985 году, что в прекрасном прибрежном парке города Гагры будут стрелять танки всего через 7 лет? Перемены неизбежны...Но какие?!

Желание просто поменять лидера, это желание сумасшедших поменять главрача в своем дурдоме

Аплодирую стоя! А вообще, метафора дурдома - не такая уж и метафора.

победит  на выборах в Москве

Если выборов нет, как можно на них победить?

Как это не будет? Будут честные выборы. Настолько честные, что оппозиции не на что будет пожаловаться. Победит Собянин. Убедительно. Навальный проиграет, но достойно. Остальные - не в счёт. И какие потом будут сделаны выводы? Впрочем, недолго уже.

К характеристике "честных" выборов, и морально-политического облика "достойных" соперников.

http://cook.livejournal.com/225957.html

Если Навальному не претит побыть какое-то время шнырём в этой компании, чтобы откосить от общих работ - дело понятное. Как когда-то говорили: "На его месте так поступает каждый Советский человек !". Но система-то тут причём ?

Поддерживаю Ваш прогноз, уважаемый Юрий.

и хочу к нему добавить немножко...

В отдельном комменте, но соблюдая Ваш коопирайт :)

А где это?

А где Вы у нас такие видели? Честные, да еще и выборы?

Я, к сожалению, насмотрелся в Питере в 2011 изнутри. И сам потом с белой ленточкой на Пионерскую площадь выходил. Но и наблюдал потом, как в Москве и Питере чиновники из Кремля (властью их не хочется называть) отсекли истинных организаторов протеста (а у нас студенты через ВК собирали людей) и вели "диалог" с теми, кого сами и выбрали. Фамилии назвать?

Р. S. Можно дискутировать - нужно ли участвовать в этих спецмероприятиях (или спектаклях), и за, и против можно привести много доводов. Но от этого "это" не станет ни выборами, ни голосованием (я как-то писал, что у нас ни выборов, ни голосования, а у граждан РФ в Израиле выборов не было, но голосование было - подсчитали правильно).

Вот ещё штрих "После Ярославля и во Владимире: кандидата партии Прохорова не пустили на выборы"
"Напёрсточники в законе" никогда  не пойдут на выборы добровольно. Любое участие "выборах" на их условиях - это попытка сыграть в напёрсток "по-честному". Известно, чем всё это всегда коначалось в России...

Будет ли ситуация напоминать  17 год...

Уважаемый Илья, Вы ему отводите роль Керенского или Корнилова ? Или может - будущего наркомнаца ?

Уважаемый Павел! Для начала пусть станет мэром Москвы, а пока империя нанесла упредительный удар.                                                        Федеральный закон от 23 июля 2013 г. N 218-ФЗ "О внесении изменений в статью 86 Уголовного кодекса Российской Федерации"
 
     Принят Государственной Думой 2 июля 2013 года
     Одобрен Советом Федерации 10 июля 2013 года

     Внести в часть  третью  статьи  86  Уголовного  кодекса   Российской
Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации,  1996,   N 25,
ст. 2954;  2003,  N 50,  ст. 4848;  2011,  N 15,  ст. 2039)     следующие
изменения:
     1) в пункте "г" слова "шести лет" заменить словами "восьми лет";
     2) в пункте "д" слова "восьми лет" заменить словами "десяти лет".

Президент Российской Федерации                                  В. Путин

Москва, Кремль
23 июля 2013 года
N 218-ФЗ
 
Обзор документа
 
Увеличены сроки погашения судимости по тяжким и особо тяжким преступлениям.
 Изменены сроки погашения судимости.
 Ранее в отношении осужденных к лишению свободы за тяжкие преступления она погашалась по истечении 6 лет после отбытия наказания, за особо тяжкие - 8.
 Поправками данные сроки увеличиваются на 2 года (до 8 и 10 лет соответственно).   http://www.garant.ru/hotlaw/federal/485542/    Наличие непогашенной судимости  лишает человека пассивного избирательного права и  возможности баллотироваться на выборные должности. Эта мера направлена против Ходорковского и Навального. Даже если последний сможет участвовать в выборах мэра Москвы 8 сентября, прежде чем его приговор вступит в законную силу и даже выиграет их, то всё равно неясно  станет ли этот закон основанием для отмены результатов голосования

А я - опять за своё: ну а если бы "скостили" срок погашения судимости с 8 до 6 лет, что-то существенно изменилось бы в России ? Или даже совсем погасили бы судимости всем ? Неужели в таком случае Вы всерьёз рассматривали бы перспективу "победы" Навального или Ходорковского ? Или для Вас существенно, что вероятность таких событий повысилась бы с 0,00001% аж до 0,0001% ? В целых десять раз, если я с нулями не напутал...

И кто помешает властям за пару месяцев до истечения этих эпохальных лет посадить их ещё по разу, найдя на их компьютерах, например, детскую порнографию ? Чесное слово, я этого отнюдь не желаю, но всё таки вопрос остаётся ...

Есть передовой опыт Украины: новоназначенный Председатель Конституционного суда в своё время дальновидно "потерял" уголовные дела президента Януковича - и с концами, все утёрлись. Теперь "президент" у нас "дважды несудимый", в законе....