30.07.15
Публикация про "БоингБук" в Фонтанке.ру
Для Марка Солонина информация по ситуации с пролетом над зоной АТО ПОСЛЕ катастрофы с МН 17 http://schekn.livejournal.com/19164.html - только Россавиация продолжала гнать массажирские самолеты из РФ и в РФ над уже закрытой украинцами зоной АТО.
Это ложная информация журналистов Corrective. Причем явно ложная и не соответствующая данным с Flighradar24.
Вот видео с Flightradar24 за отрезок времени до и после того, как был сбит MH17 - http://www.youtube.com/watch?v=0aERAG7gFVs
Он не соответствует тому, что изображено на анимации Corrective.
Внутрироссийские рейсы не летали над территорией Донбасса, а летали над территорией РФ. Да и глупо это. Зачем этот никому ненужный транзит, когда можно летать над своей территорией под контролем российских диспетчерских служб?
вот не понимаю логики путина. что ему, те стрелки по боингам, ближайшими родственниками приходятся? ведь на тот момент было понятно, что проЭкт новороссии сворачивается. стрелков бы арестовал, надо - выдал в гаагу. вот тебе прекрасный повод и новороссию прикрыть и самому выйти чистым и красивым.
Уважаемый ere, вы, видимо, не прочитали ответ Марка Семеновича на третий вопрос.
заведомо понятно, что бумаг типа: "передать буки злодеям, подпись путин" не существовало. то, что стрелки пытались действовать на свой страх и риск - вероятность овер 90%. а сдать на расправу бестолкового исполнителя, хоть и генерала, что за беда?
Беда в том, что бестолковый исполнитель-генерал сильно таким раскладом опечалится и расскажет трибуналу и мировой прессе много чего интересного. Доказательственную силу в праве имеют не только письменные доказательства, но и свидетельские показания.
можно и не дожить до трибунала, Литвиненко тому пример.
Так тогда проще не выдавать никого, чем выдать, а потом полоний через полмира таскать. Господин Литвиненко сам бежал.
можно и не дожить до трибунала, Литвиненко тому пример.
Пример чего? Исполнитель жив, награжден и обласкан.
то, что стрелки пытались действовать на свой страх и риск - вероятность овер 90%
Да, это очень типично для российских военных - действовать на свой страх и риск :)
Как верховный главнокомандующий может заявить, что всякая шушера не только без его приказа, но и без его ведома берёт в подчинённых ему воинский частях новейшие системы огромного разрушительного действия и стреляет ими кида ни попадя?
Это хуже, чем признать, что тигрицу перед его мужественным поглаживанием начали транквилизаторами, чтобы не укусила.
Плюс, возникнет вопрос, не скоммуниздили ли хулиганы какие-то атомные заряды и баллистические ракеты?
Производство Бук-М1 начато в 1983 году
Прекращено лет пятнадцать назад.
Я уверен, что производство многих типов баллистических ракет тоже прекращено много лет назад.
Но это не значит, что такие ракеты могут вдруг начать стрелять по Парижу, потому что они каким-то образом оказались у шахтёров Донецка, у металлургов Магнитогорска или даже у нефтянников Грозного.
А разве не верховный говорил в марте прошлого года, что, мол, "они в магазине все это купили?"
А разве не верховный говорил в марте прошлого года, что, мол, "они в магазине все это купили?"
Он говорил, что можно купить (и это правда). А потом признал, что не только не купили, но и были поддержаны ядерным арсеналом России.
Говорить о виновности каких-то "стрелков по боингам" - это тоже самое, что обвинять ударно-спусковой механизм пистолета в убийстве.
Не было никаких "стрелков", как не было никакой "новороссии". Нет и не было "оплаченцев", "казаков", "сепаратистов". Это всё - для скорбной умом ваты у зомбоящика. А был план, приказ, график, карты маршрута и районов развёртывания и протчее, подписанное высоким военным начальством. Не родился ещё в России такой дурак-генерал, который даже с бодуна такое подпишет без прямого документированного приказа с Самого Верху. То есть, дураков-генералов в России - хоть пруд пруди, но ни один из них и пальцем не шевельнёт для какой-то фуфловой новороссии. И ещё, укровский Ан-26 - не тот масштаб, ради которого стоило бы всё это затевать. В Гааге тоже дураков хватает, но не таких, которые будут слушать подобный стёб про "стрелков из Бука". За любую ниточку ухватись - выводит в центр клубка. Вот в этом и состоит вся нехитрая "логика путина" - а не докажете !
Да,самая вероятная версия, что хотели сбить русский самолёт. Потом перёд пошла бы русская армия. И попробуй докажи что то.
То есть Стрелков в сети радовался сбитию украинского самолета, зная, что он русский?
Валера, я тоже вспоминаю этот момент, он непонятный. Но ведь там у них наверняка, без сомнения были взаимные обманы, путаница, секретности, утечки, правая рука не знает, что делает левая.
То есть Стрелков в сети радовался сбитию украинского самолета, зная, что он русский?
А с каких пор исполнителей провокации посвящают в ее замысел?
вот не понимаю логики путина. что ему, те стрелки по боингам, ближайшими родственниками приходятся? ведь на тот момент было понятно, что проЭкт новороссии сворачивается. стрелков бы арестовал, надо - выдал в гаагу. вот тебе прекрасный повод и новороссию прикрыть и самому выйти чистым и красивым.
Все таки есть надежда на то, что в Украине все будет хорошо. Дорогой ere, вы размышляете как американец. С использованием логики и здравого смысла. По вашей теории и Крым Россия должна была забирать с какими то экскьюзами и экивоками. Найти, к примеру, какую нибудь бумажку от Брежнева или Никсона, с правом на аннексию Крыма.
РФ ведет себя как последний (первый) пахан на зоне. Хочу и буду. Трибунал? Вето. Деньги за Юкос? Выкусь- накусь.
Проблема в том, что в любой зоне есть комендант. И скоро эти урки по настоящему это почувствуют на своей шкуре.
Вопрос, откуда у незаконных вооруженных формирований такое вооружение, никуда бы от этого не исчез? И он ключевой.
Если Бук из России, то приказ по цепочке мог идти только с самого верха.
эстетической составляющей маузера
Ну да, латышам тоже в 1905 году он очень нравился.
В России маузер ассоцируется в первую очередь с революционными матросами и комиссарами, а на данном фото вид у М.С. больно зловещий
На данном фото вид у М.С. грустный. Грусть связана с тем, что М.С. сидит в том самом кресле. у того самого камина. в том самом доме,
где летом 1918 г. был учрежден КОМУЧ и Российская Демократическая федеративная республика, разорванная в мелкие клочки колчаковцами и ленинцами.
Я сомневаюсь, что Россия совершила то в чем Марк Семенович ее обвиняет б 3 ответе - передала средние зенитные ракеты неорганизованным бандитам. Не бандиты это были, а российская армия. Уже достаточно всплыло в Интернете о том, что экипаж был штатным. Это логично - слишком сложная техника чтобы бандиты могли с ходу сней управиться. Мы знаем что все вторжение было спланировано из России. Российские генералы и офицеры командуют частями разных формирований "ЛНР" и "ДНР" - хотя и всякие казаки и прочие там были. Примерно в то же время начались обстрелы тяжелой артиллерии и российской территории - полностью операция российских войск без участия бандитов. Вот и Бук, хоть и пересекал границу, скорее находился под командованием ис России.
Да, мне тоже непонятно, почему Марк Семёнович свернул на эту дорогу. Эта версия не выдерживает критики. Если передавать другим ТАКОЕ, то надо знать хотя бы кому передаёшь. Есть ли в веселой лугандонской гопкомпании специалисты такого класса? Были у российской стороны время и возможности проверить этих вот конкретных операторов, если таковые в лугандонии всё же нашлись? Да и потом, движение этого бука было отслежено простыми юзерами интернета, и соответствующие фото были выставлены в сеть. Так что же, русские перегнали "дуру" через украинскую границу и там передали ее "повстанцам"? Какой смысл? Сами уж и пуляли бы тогда. Так они сами и пульнули. Впрочем, до начала следствия такая версия может быть корректной, а вот уже в ходе следствия выяснится, что были это штатные российские военнослужащие. И выяснится, кто отдавал им такой приказ. Но какой бы пупкин в этом приказе не фигурировал бы, ясно с самого начала, что этот пупкин без путина ничего такого решить не мог. Оружие такого класса без приказа верховного не применяется. Так что пусть себе Чуркин накладывает вето на доказательства, которые он сам же так энергично требовал. Ответ будет тем же: не надо держать нас за идиотов.
Тут так: экипаж был точно штатный российский и решение о выдвижении Бука на территорию Украины было согласовано вплоть до Путина. Единственный смысл этой версии в том, что Бук был передан под контроль "сепаратистов", то есть приказы ему отдавали не их обычные командиры, а кто-то из местных. Это - максимум, что вообще может обсуждаться, максимум возможной передачи. То есть открыт вопрос - кто отдал приказ на сбитие именно этой цели.
Я помню статьи о том, что автономный БУК состоит из двух машин - одна стреляет, а другая ей цель подсвечивает. Ну или цель подсвечивается другой совместимой системой.
У повстанцев засветилась только стрелялка. Если цель подсвечивалась с территории РФ, которая совсем рядом, то как донецкие партизаны могли отдавать приказы обеспечивающим подсветку целей российским солдатам на российской территории?
Сильно, как с моей точки зрения бывшего радиолокаторщика ПВО.
Не совсем так. Эта пусковая может работать и в автономном режиме. Подсветка со стороны ей не нужна. Другой вопрос, что она захватывает лишь небольшой сектор. Если память не отказывает, то градусов 120 по азимуту. Мне кажется, что расчёт ждал другую цель, другой борт. Там в это же время проходил борт рейса "Москва - Ларнака", именно его ждали. Но из-за рассогласованности действий целеуказующего органа и расчёта пусковой, из-за возможной неправильной юстировки изделия и ошибок в топопривязке, был сбит совершенно другой борт. Что привело к такому резонансу, а Кремль лишился главного "приза" этой операции - предлога для ввода российских войск на территорию Украины. Но это ничуть не умаляет преступного умысла и ответственности за совершенное преступление.
Если передавать другим ТАКОЕ, то надо знать хотя бы кому передаёшь. Есть ли в веселой лугандонской гопкомпании специалисты такого класса? Были у российской стороны время и возможности проверить этих вот конкретных операторов, если таковые в лугандонии всё же нашлись?
Тут ведь ещё какое дело. Ну, допустим, такие специалисты на неконтролируемой территории каким-то чудом нашлись. Однако их надо собрать вместе, восстановить знания и навыки, и, что самое главное , проверить на деле. Первому встречному, рассказывающему о том, какой он крутой специалист, никто такую технику доверять не будет. Дураки среди командования и других руководителей, наверное, бывают, но, как в известном анекдоте, не до такой степени, чтоб стали кушать мыло!
1. Марк Семенович не мог в официальном интервью заявлять недоказанное, пусть даже и очевидное.
2. Существует версия, что экипаж (не местные) тупо перепутал место дислокации. Там, ИМХО, два Красноармейских (точно не помню). Должны были сбивать другой самолет, может быть и российский (своих не жалко), как "казус-белли" для широкомасштабного наступления. Но сбитый иностранец его сорвал.
3. Ставить в известность лугандонских клоунов и прессу было ни к чему, поэтому и реакция первоначальная такая стрелковых и лайфньюс.
Эта теория (что хотели сбить российский) не работает. Стрелков похвастался через пол часа, за это время на месте никто еще не знал, что случилось - знали только те что стреляли. Т.е. Стрелкову доложили исполнители. А если бы хотели сбить российский, не доложили бы.
Т.е. Стрелкову доложили исполнители. А если бы хотели сбить российский, не доложили бы.
Утечка Стрелкову называется "операция прикрытия". Если все же обнаружится, что стреляли с территории, контролируемой Стрелковым - вот мол, эти идиоты пытались сбить украинский самолет. Версия абсолютно невероятная, но для ваты сойдет. Как уже отмечалось, вся легенда таких крупномасштабных провокаций делается для внутреннего употребления. За рубежом все равно мало кто поверит.
Как бывший специалист ЗРК КУБ (предшественник БУКа) заявляю, что натаскать экипаж из "ополченцев", ранее служивших на подобном комплексе можно за три - четыре недели. Или даже быстрее. Как раз до состояния: увидел цель - шмальнул, не особо разбираясь что и на какой высоте летит. То есть вероятность ошибки такого экипажа куда выше, чем хорошо обученного. А нажать кнопку "пуск" дело нехитрое.
И на чем же их могли натаскивать 3-4 недели если живой Бук только в последний день приехал из России?
Лагеря по подготовке "ополченцев" в России были открыты давным - давно. Там могли и натаскать.
Лагеря по подготовке "ополченцев" в России были открыты давным - давно. Там могли и натаскать.
То есть Россия приняла решение, отправила технику, подготовила расчет. Найдите три отличия с версией о российском экипаже. Я нашел одно - это не военные действия на территории другой страны, а международный терроризм.
Разница всего лишь втом, что это мог быть экипаж не из "отпускников" из РФ.
В принципе разницы почти никакой. Тут я согласен.
И кто их натаскивал? Ну не другой такой же шахтёр-ополченец.
Бук-М1 не стоит на вооружении боевых частей российской армии. Точнее, есть одна батарея в Армении. Все части вооружены либо Бук-М1-2, либо Бук-М2. Так что штатного экипажа российской армии не могло быть по определению.
Если Бук передали со склада хранения, что, скорее всего, и было, то экипаж так же набирали по сосенке.
Валера, а где было доказано что это Бук-М1? По моему наоборот, путь это Бука был прослежен от курской бригады
Обама заявил, если Вы пропустили.
Так и сказал - SA-11.
Что кксается "прослеживания", так я же на этом форуме показал и доказал, что там фальсификация.
Про Катынь Советы тоже доказали, что фальсификация. Ну или они так утверждали. Но бритва Оккама и тогда и на этот раз укажет правду.
Так и сказал - SA-11.
Cссылку на оригинал цитаты - можно? А то я ничего подобного от Обамы не слышал.
И даже от третьестепенных лиц в его администрации звучало лишь примерно вот такое: "мы считаем, что самолёт был сбит с территории, контролируемой сепаратистами, ракетой "земля-воздух", возможно типа SA-11".
То есть, определённых и однозначных заявлений о модели ракеты НЕ БЫЛО.
Можно поставить вопрос иначе: можем ли мы исключить именно такой вариант, и не является ли он наиболее вероятным и многое объясняющим. Что поставили устаревшую модель "Бука", со склада, команду собрали наскоро с бору по сосенке, и они элементарно ошиблись, перепутав с украинским транспортным самолетом?
Потому что предположения о провокации кажутся мне не очень удовлетворительными: если бы даже все поверили, что это украинцы сбили пассажирский самолет, пусть даже российский, то решили бы, что сделали это по ошибке. Ведь в 2001 году никто не объявил войны Украине из-за сбитого пассажирского самолета, как раз российского. Ну, а ошибка - она и есть ошибка, особых объяснений не требует.
Предположения о провокации (если я правильно Вас понял - о том, что российское руководство планировало сбить российский же пассажирский самолёт, а потом предъявить претензии "укрофашистам") мне представляются просто лишними.
Был такой замысел или нет - мы всё равно, скорее всего, достоверно узнаем очень нескоро, если вообще. В отсутствие достоверной информации на эту тему - зачем усложнять? Тем более, что на конечный вывод ответ на этот вопрос никак не влияет. В том смысле, что - да, если замысел на провокацию был, то преступление становится ещё более омерзительным, но оно и безо всякого замысла на провокацию уже более чем достаточно тяжкое.
Что касается того, использовали ли "Бук" ранней модели, снятый с консервации, или более новой, всё ещё состоящей на вооружении - я бы скорее предположил, что новый. Просто по обычным российским лени, разгильдяйству, и расчёту на авось. Причём я бы такое предположил даже в советские времена, а сегодня - тем более, потому что, судя по "работе" российской пропагандистской машины, квалифицированных, готовых добросовестно делать своё дело людей на российской госслужбе сегодня ещё меньше, чем было в советские времена.
Мы тут строим логические цепочки, прикидываем, что более, а что менее вероятно - а на самом деле, скорее всего, группа ленивых и бОльшую часть дня не вполне трезвых ушлёпков выполнила указание "сверху" так, как такие существа всегда это делают: с минимальными затратами усилий и через задницу. И результат вышел как раз такой, который легко можно было предугадать заранее - если быть более-менее профессионалом в своём деле, а не ленивым, не вполне трезвым ушлёпком. Только и всего. Обычный российский бардак, не нуждающийся ни в каких хитровывернутых теориях для объяснения его последствий.
Да, я согласен, что ошибка возможна даже со штатным расчетом.
Согласен с Вами, Александр. Похоже, уровень подготовки специалистов в российской армии действительно низкий. Это заметно не только по тому, что набранная с "программистов и таксистов" армия Украины часто устраивает кровавую баню "отпускникам", но и например вот по такому факту. Все помнят о пленении под Счастьем двух спецназовцев ГРУ ГШ из Тольятти сержанта Александрова и капитана Ерофеева. Так вот, Алексанров снимал на смартфон свою ДРГ со своим командиром, и этот командир не только не дал по ушам своему подчиненному за это безобразие, но ещё и лыбится и что-то комментирует. И потом этот "специалист" полез в силовую разведку с этим смартфоном в кармане, и не потрудился даже удалить компрометирующее видео!!! В итоге любой желающий может полюбоваться на всю ДРГ капитана Ерофеева: http://censor.net.ua/video_news/338484/a_potom_bld_kombat_uvidit_kak_my_budem_bashit_videozapis_s_telefona_rossiyiskogo_spetsnazovtsa_aleksandrova
И это, блин, "легендарный спецназ", воспетый В. Суворовым! А как же тогда стоят дела в не столь "элитных" подразделениях? Поэтому, слова о "ленивых и не вполне трезвых ушлепках" в экипаже российского "Бук"-а поддерживаю. Навелись, не сильно утруждая себя в разборе характеристик цели, да и пульнули.
Армия, набранная из условных "программистов и таксистов" - совсем не обязательно недостаток. Израильтяне вот на эффективность своей, набранной из таких же "программистов и таксистов", не жалуются, насколько я знаю. :-)
После некоторого знакомства с американскими ВС я, безусловно, сторонник профессиональных вооружённых сил - но у всего есть и своё место, и своё время. В том числе и у призывной модели формирования.
Мне бы в страшном сне не приснилось ещё совсем недавно, года 3 назад, что мой хороший украинский знакомый, инженер-строитель в возрасте, уже освобождающем его от призыва, будет добиваться того, чтобы его призвали. Теперь он - один из этих "программистов и таксистов". Будучи знаком с ним достаточно давно, я, пожалуй, поставлю деньги на него, а не на находящихся по другую сторону линии фронта "профессиональных отпускников" из страны, где я когда-то родился и вырос. Собственно, уже поставил - отправил, что мог, на покупку нужного инвентаря, когда возникла необходимость.
P.S. Да, непрофессионализм российского профессионального воинства из видео по Вашей ссылке - это уже просто без комментариев.
В итоге любой желающий может полюбоваться на всю ДРГ капитана Ерофеева
Подумаешь, секрет - физиономии головорезов. Это же не резиденты внешней разведки.
Был такой замысел или нет - мы всё равно, скорее всего, достоверно узнаем очень нескоро, если вообще.
Совершенно с Вами согласен, уважаемый Александр. Как я уже говорил, факт преступления налицо, исполнители известны, вот пусть их адвокаты и доказывают, что произошла ошибка. И абсурдно предполагать, что реакция России (тем более заранее запланированная) на сообщение о том, что украинцы сбили российский пассажирский самолет, в 2014 году была бы такой же как в 2001.
Шановне паньство, я пытался сформулировать так, чтобы была возможна публикация. И то - недостарался до конца.
Во-вторых. я не очень понимаю смысл дискусси о том. какие паспорта и /или военные билеты были в карманах у боевого расчета. В любом случае, с российский или полуроссийским экипажем, БУК был ПЕРЕДАН назаконным вооруженным формированиям. И они имели хотя бы теоретическую возможность использовать его ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. То есть факт передачи, на мой взгляд, налицо - даже если это был штатный БУК российсколй в/ч
Марк Семенович, я понимаю Ваши ограничения - живя в России и давая интервью российскому изданию. Я затеял дискуссию выше, потому что считаю неочевидным ПЕРЕДАЧУ Бука "сепаратистам". Вполне вероятно, что сепаратисты вообще никакого отношения к сбитию не имели. То есть крайний вариант - что российское военное командование спланировало операцию, выделило силы и средства и сохраняло полный операционный контроль, включая отдачу приказа на пуск. В этом случае сепаратистам только были поставлены задачи обеспечения охранения на маршруте выдвижения и на боевой позиции. Никакой передачи.
Конечно, возможен и другой вариант: Бук собрали, снарядили, отправили и временно придали кому-то из местных командиров. Что значит, сказали: "на время операции вам приказы будет отдавать вот этот Пупкин". Но это отнюдь не единственный вариант и он мне кажется не самым вероятным. В конце концов, кто обеспечивал разведку?
на время операции вам приказы будет отдавать вот этот Пупкин"
такого не могло быть по определению, всякие ммотороллы, это декоративные фигуры для ТВ.
Любые подразделения, пересекшие с оружием границу государства без его ведома и согласия, или собранные "на месте" - это уже "незаконные формирования", по определению. Вопрос - кто и откуда отдавал приказ, не вызывает сомнения ни у кого.
Ещё раз повторюсь: Ан-26 с парой десятков десантников и боеприпасами - не масштаб для такой "многоходовочки", которая планировалась и начиналась задолго до самой трагедии. А с точки зрения международного права уничтожение российскими войсками украинского Ан-26 - такое же международное уголовное преступление, да ещё и акт открытой агрессии против Украины. На фоне трагедии, общественность как-то не обращает внимание и на такие невинные шалости ВС России, как применение мощных современных средств РЭБ на территории другого государства, и опять же, в районе с интенсивным воздушным движением.
Дорогой Марк Семенович!
Одна важная мысль по существу аргументации. Уже многократно я встречал в рассуждениях как Алмаз-Антея, так и экспертов с другой стороны утверждение, что взрывом носовая часть была "срезана". Мне кажется, что такая фраза в корне неточна. Мощности взрыва боеголовки Бука недостаточно, чтобы срезать носовую часть. Мощность боеголовки Бука примерно эксивалентна мощности 152 мм снаряда. Взрывом в 10 метрах таким взрывом срезать нельзя. Тем более на высоте 10 км, где давление воздуха в 3 раза меньше нормального атмосферного. Но можно выломать силой инерции всего корпуса. Удар точно в нос спереди хотя бы 20 кг поражающих элементов на скорости в 2000 м/с эквивалентен по кинетической знергии удару груженого Камаза (20 тонн) на скорости 20 м/c. При таком ударе весь корпус самолета продолжает лететь вперед, а кабина в месте изгиба выламывается по всей окружности или по значительному сегменту. Ведь изгиб кабины достаточно большой и в месте изгиба излом наиболее вероятен. А что не доломалось в первое мгновение, то доломает мощный поток воздуха.
На скорости 900 км/ч ряд пробоин б/ч ЗР поперек "надрезает" корпус самолета. Далее тот самый поток воздуха, который вы упомянули доделывает все остальное.
И, кстати, вес б/ч ракты БУКа ок. 70 кг. Почти все из этого - поражающие эдементы и взрывчатка. Вес 152 - мм снаряда - ок 40 кг. Значительная часть из которого силовой корпус, который позволяет стрелять этим снарядом из пушки, и конечно образует осколки, но менее эффективно, чем б/ч ракеты.
"Ты сказал" (с)
Это цитата, а не нарушение правил форума
" Будем надеяться, что следствие разберется, и безнаказанность наступит и в отношении тех, кто сбивал самолет, и тех, кто его направлял в зону военных действий ", - резюмировал Чуркин
Это наглядно видно на снимках обломков, загнутых воздушным потоком. Декомпрессия - огромная сила, которая разрывает корпус и выбрасывает в пространство тяжёлые предметы на борту и даже оторванные ряды кресел увы - с пассажирами...
А к скорости самолёта 900 км/час следует добавить скорость ракеты и 1000-2000 км/час скорость разлёта осколков БЧ. Пусть даже не все скорости складываются по максимуму, но всё равно - энергия остроконечных элементов БЧ - огромна. Это видно по следам на обломках, когда осколок легко пробивает не тонкую алюминиевую обшивку, а прочные элементы стальной конструкции самолёта и его агрегаты.
Декомпрессия становится огромной силой, или когда она действует на живые организмы, или когда речь идет о давлениях во много атмосфер. А когда разница: на борту 1 атмосфера, а за бортом -- треть атмосферы, то этой силой ничего не разорвешь. Разорвать может только кинетическим ударом, а потом воздушным потоком, когда самолет теряет остойчивость под воздействием сильного удара и начинает отклоняться или кувыркаться.
Уважаемый о. Николай Савченко!
К сожалению самолет штука довольно хрупкая. Несмотря на то, что давление внутри даже менее 1 атмосферы, взрывная декомпрессия приводит к значительным разрушениям.
03.03.1974 г. на высоте 3500м открылась одна из дверей грузового отсека лайнера DC-10 авиакомпании Turkish Airlines. Этого хватило чтобы фюзеляж разрушился настолько, что в образовавшуюся дыру вылетели два ряда кресел с шестью сидящими пассажирами. Обломки от декомпрессионного взрыва повредили левый горизонтальный хвостовой стабилизатор, а также двигатель №2 (средний, расположен в хвосте), который практически сразу остановился. Из-за разрушений системы управления хвостовым оперением самолет разбился. Все 346 человек погибли, включая 6, которых выбросило из салона.
Можно также вспомнить чудом севший Boeing 737-200 Aloha Airlines 28.04.1988 г. Эта катастрофа примечательна тем, что как Вы выразились, "кинетического удара" не было, а "воздушный поток" потерявший 35м2 фюзеляжа самолет выдержал (по чистой случайности).
Вспомните любой теракт с бомбой на борту. Вот сколько там было взрывчатки?
В случае MH-17 поражающие элементы БЧ ракеты не только обеспечили декомпрессию, но и ослабили силовую структуру фюзеляжа, так что отрыв носовой части не противоречит законам физики, практике, а так же проведенным американцами экспериментам по подрыву мизерных зарядов ВВ в самолетах.
Я думаю, что идет дискуссия о тонких оттенках фразы "взрывная декомпрессия". На DC-10 дверь грузового отсека находится сбоку. Набегающим потоком воздуха при большой скорости через открытую дверь может сорвать все что угодно. Просто ветровая нагрузка пропорциональна квадрату скорости ветра. Например выброска воздушного десанта с открытой дверью -- это обычно 300 км/ч и менее. А при 600 км/ч эта нагрузка будет уже не в два, а в четыре раза больше. А при 900 км/ч уже в 9 раз. При этом на высоте 3500 метров давление атмосферы -- две трети нормального. Разница в треть атмосферного давления вне и внутри -- это наверное маловато, чтобы говорить о взрыве в точном смысле этого слова.
Любой взрыв бомбы в замкнутом пространстве лайнера при нормальном атмосферном давлении приводит к гарантированному вскрытию обшивки лайнера. И воздушный поток сразу срывает обшивку. По уже упомянутой формуле давления воздушного потока (пропорциональной квадрату скорости ветра) кусок обшивки в 1 кв. метр при 900 км/ч на высоте 10 км будет испытывать давление воздуха примерно 12,5 кН. Или более 1 тонны веса. Это на кусок рваной обшивки! Результат предсказуем. Сорвет сразу. Но кроме того такой "руль" повернет самолет и он на огромной скорости выйдет из равновесия. В итоге оторвет крылья. А осколки при взрыве террористической бомбы внутри салона значат гораздо меньше. Ведь у них и кинетическая энергия относительно самолета меньше. Бомба вместе с самолетом летит. И взрыв ненаправленный -- в разные стороны. Получается отчасти равновесие.
Если же смотреть на взрыв снаружи, то там взрывная волна мало что значит. На расстоянии в 10 метров при разреженной в три раза атмосфере влияние будет не столь большим. Но зато удар направленный. Если осколки летят со скоростью 1000-1500 м/с даже сбоку, то это большой кинетический удар. Именно не режущий (мне это слово представляется неточным), а отламывающий. Хотя при этом при ударе сбоку скорее всего не хватит энергии, чтобы переломить лайнер кинетической энергией удара. Ведь удар осколков все-таки распределенный. Но его можно столкнуть с курса и в следующие несколько секунд его будет ломать воздушным потоком.
А при ударе в нос получается самый яркий случай. Кинетическая энергия максимальна и огромна. Громадный лайнер и осколки на громадной скорости идут навтречу. И попадают они скученно и одновременно. В этом случае кабина должна отломиться в месте сгиба. Там, где она идет на конус. То есть характер повреждений несущих будет очень различным при ударе в бок и при ударе в лоб. Здесь как мне кажется налицо удар в лоб. И повреждения кабины и ее местоположение это подтверждают.
Если осколки летят со скоростью 1000-1500 м/с даже сбоку, то это большой кинетический удар. Именно не режущий (мне это слово представляется неточным), а отламывающий.
Именно режущий: поток высокоскоростных ГПЭ разрушает (разрезает) конструкцию.
После этого ослабленная конструкция ОТЛАМЫВАЕТСЯ неким воздушным давлением. Может быть. давлением скоростного напора снаружи (о чем пишете Вы). Может быть, потоком стремительно вырывающихся наружу струй воздуха из салона самолета ("взрывная декомпрессия"). В любом случае, ГПЮ режут, а ломает воздух.
кусок обшивки в 1 кв. метр при 900 км/ч на высоте 10 км будет испытывать давление воздуха примерно 12,5 кН. Или более 1 тонны веса.
1 атмосфера = 98,8= 100 КилоПаскалей, т.е. 100 тыс. нютонов/на метр кв. То есть 10 тонн веса на кв. метр. Поясняю - я это посчитал и понял ровно минуту назад. И сам очень удивился. Оказывается, мы живем на дне воздушного океана, и он со СТРАШНОЙ СИЛОЙ давит на нас. Но мы привычные
Хочу объяснить почему мне не нравится слово "разрезал" в применении к удару поражающих элементов по фюзеляжу лайнера. Дискуссий по этому поводу я нигде не видел, хотя тема-то важнейшая. Конструкция фюзеляжа нынешнего лайнера хорошо изображена вот на этой фотографии
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuselage#/media/File:Fuselage-747.jpg
Здесь мы видим такое количество ребер жесткости, что перебить-перерезать их более-менее значительное количество чрезвычайно сложно. И даже в случае пробития одного ребра в одном месте, оно скорее не перебивается, но пробивается, ведь диаметр поражающего элемента существенно меньше ширины ребра жесткости. И вся конструкция остается связанной, если говорить о пробитии-разрезе в одном месте. Это почти как стрелять из автомата по парнику-теплице, стоящей на земле :). Причем на фотографии фюзеляжа изображен только внешний корпус. А еще есть внутренний. Он тоже крепко связывает.
Хотя может быть алюминий при сильном ударе ведет себя по-иному, нежели сталь и броня, не знаю... Но ведь удар слишком "высокоэнергетический". То есть вряд ли будет разрыв в каждом месте от каждого единственного удара. Скорее мгновенное пробитие. Разрезание -- это когда в одном месте, на одном участке. А здесь поток поражающих элементов по площади. Кстати, на фото обломков мы видим пробитые насквозь радиальные ребра жесткости. Те, что на фото конструкции фюзеляжа самые мощные. Причем они пробиты явно спереди назад, а не сбоку внутрь. То есть это опять свидетельство того, что удар был с носа.
Если же представить общее воздействие в целом поражающих элементов на конструкцию лайнера, то оно оказывается очень сильным. Одновременный удар на огромной скорости должен скорее привести к мгновенному проламыванию (разрыву) продольных ребер жесткости (ланжеронов). Причем всех сразу в месте воздействия. Это как если груженый Камаз врезается. Ведь кинетическая энергия именно такая, как у разогнавшегося груженого камаза. А конструкция лайнера -- это аллюминий. Все согнется, порвется и оторвется. Это как удар по летящему по воздуху парнику-теплице :). Он сложится и переломается.
К слову... Обычно давление в салоне самолета на высоте 10 км -- 0,75 атм. А за бортом на этой высоте -- 0,3 атм. Итого перепад -- 0,45 атм. То есть примерно 4,5 тонны на 1 кв метр на разрыв. Но самолет на то и рассчитан. Но другое дело, когда взрывом или потоком поражающих элементов от самолета отрываются куски. тогда на скорости в 900 км/ч парусность в местах отрыва становится запредельной, пропорционально квадрату скорости воздуха. Алюминиевые части отрываются мгновенно.
Я конечно не специалист в аэродинамике, но что-то специалистов-то у нас в Великой России не слышно... Что-то все молат...
Уважаемый о. Николай Савченко!
Ни в коем случае не претендуя на роль специалиста в аэродинамике попробую прояснить некоторые моменты.
Во первых мне абсолютно не принципиально "оторвало" носовую часть фюзеляжа или "отрезало". Результат и там и там одинаковый.
Во вторых в конструкции современных авиалайнеров применяется схема с т.н. "работающей обшивкой". На практике это означает, что любое повреждение этой самой обшивки ведет к увеличению нагрузки на силовые элементы каркаса (лонжероны, нервюры, стрингеры и т.д.).
В третьих
"Если же представить общее воздействие в целом поражающих элементов на конструкцию лайнера, то оно оказывается очень сильным. Одновременный удар на огромной скорости должен скорее привести к мгновенному проламыванию (разрыву) продольных ребер жесткости (ланжеронов). Причем всех сразу в месте воздействия".
Воздействие действительно было очень сильным. Причем относительно общих размеров лайнера достаточно локальным. Разрушенная в этом месте обшивка перестала работать и нагрузка на силовые элементы каркаса стала запредельной. К тому же отверстия от ПЭ, в этих самых элементах, прочности им не добавили. Повторяю, силовая конструкция самолета расчитана на то, что ВСЕ её элементы исправны и работают (не имеют разрывов и повреждений). Увеличение прочности этой конструкции ведет к увеличению общего веса ЛА и потерю коммерческой привлекательности. В действительности с MH-17 произошло именно то, что Вы и описываете: "разрыв ребер жесткости, причем всех сразу в месте воздействия." Факт отделения носовой части фюзеляжа говорит именно об этом.
В четвертых взрывная декомпрессия потому и взрывная, что происходит не плавное нарастание давления на отдельные участки, а некое подобие гидроудара огромной разрушительной силы. Эта та сила и отрывает прочно прикрепленные кресла вместе с пассажирами и выбрасывает их наружу, гнет и разрывает трубопроводы, жгуты электропроводки, отрывает детали оперения и т.д. Расчитанный на повреждения такой площади и такого характера самолет никто просто покупать не будет, т.к. на коммерческую нагрузку в нем не останется места.
Что касается терминов, то может быть Вам подойдет такой вариант: в первую тысячную долю секунды облако ПЭ разрезало фюзеляж в носовой части а во вторую тысячную долю секунды набегающий поток её окончательно отломал.
Ешё Остап Бендер говорил Адаму Козлевичу
— Вы знаете, Адам, новость — на каждого гражданина давит столб воздуха силою в двести четырнадцать кило!
Вспомните любой теракт с бомбой на борту. Вот сколько там было взрывчатки? так же проведенным американцами экспериментам по подрыву мизерных зарядов ВВ в самолетах
Т.е. разрушения (по крайней мере, первичные) создает НЕ скоростной напор снаружи, а скоростной напор ИЗНУТРИ (взрывная декомпрессия)? Это проверенный факт?
разрушения (по крайней мере, первичные) создает НЕ скоростной напор снаружи, а скоростной напор ИЗНУТРИ (взрывная декомпрессия)
12.06.1972 DC-10 American Airlines Канада - отрыв крышки грузового люка, часть груза выбросило наружу. Жертв нет.
03.03.1974 DC-10 Turkish Airlines Франция - отрыв крышки грузового люка, часть пассажиров выбросило наружу. 346 погибших.
12.08.1985 Boeing 747SR-46 Japan Airlines Япония - При наборе высоты ослабленный из-за некачественного ремонта гермошпангоут (переборка отделяющая герметичную часть салона от негерметичной) не выдержал давления и разрушился. При этом он перебил трубопроводы гидравлических систем. Вырвавшийся из салона под большим давлением воздух поступил в полость вертикального хвостового стабилизатора. Это привело к отрыву стабилизатора и повреждению горизонтального оперения. Самолёт стал практически неуправляем. 520 погибших.
24.02.1989 Boeing 747—122 United Airlines Тихий океан недалеко от Гонолулу - открытие и отделение грузовой двери. Вследствие взрывной декомпрессии погибли 9 человек, вылетевшие из салона вместе с креслами. Поврежденный самолет благополучно приземлился в международном аэропорту Гонолулу (Гавайские острова). Погибли 9 человек, ещё 38 получили ранения.
10.06.1990 BAC 1-11 Brtish Airways Англия - При наборе высоты ослабленное из-за некачественного ремонта левое ветровое стекло кабины выдавило наружу. Ударной волной КВС выбросило из кабины несмотря на набегающий поток воздуха. Чудом остался жив.
Это только те случаи, которые врезались в память. Выводы очевидны.
Если постараться смоделировать ситуацию выпавшей двери салона самолета на высоте 10 км, то получится следующее... Получается, что при декомпрессии салона широкофюзеляжного самолета (а это что-то около 50 метров в длину и 5 метров диаметр полукруга) из почти 800 кубометров воздуха при трех четвертях нормального атмосферного давления должно за пару секунд (вязкость воздуха) вырваться наружу примерно 530 кубометров воздуха. Если вырывает дверь в 2 метра квадратных, то вблизи оторванной двери кратковременно (на пару секунд) возникнет порыв ветра эквивалентный 260 метров в секунду при 570 мм рт.ст. Но это в створе двери. Вдоль салона в трех-четырех метрах от двери при площади полукруга в 30 кв.метров получается эквивалент ветра в 17 м/с. А чуть дальше еще меньше. Таким образом кто сидит у выпавшей двери, тех вынесет без сомнения и сразу. А остальные останутся на своих местах. Хотя при этом через открытую дверь начнет бить струя воздуха на скорости в 250 м/c. Поэтому разрушения при декомпрессии большие вблизи места декомпрессии. А если пробоина небольшая, то падение давления происходит гораздо медленнее.
бред какой-то очередной.
начинать надо с трибунала над свидомой сворой использовавшей авиацию против населения.
особливо весело видеть значки америки у комментаторов. в подобных обстоятельствах правительство сша не только предусматривало использование вооруженных сил, но и (!) организацию отделения части территории другого государства под прикрытием защиты сепаратистов.
"Кто на ком стоял ?" (© проф. Ф.Ф. Преображенский)
Кто защищал "сепаратистов" организуя отделение части территории, и от кого ?
Это то, что происходило и происходит, а не отвлечённое "предусматривало". И не со стороны субъекта под непонятным названием "правительство сша".
Я думаю, что речь идёт о Ливии
http://www.newsru.com/world/21mar2011/libi.html
ИМХО - речь идёт о Сирии
В какой из этих стран США поддержали сепаратистов?
А вы не в курсе?
3 августа. INTERFAX.RU - В Белом доме США не исключают нанесение авиаударов по правительственным войскам Сирии, если они будут угрожать лагерям подготовки боевиков сирийской оппозиции, осуществляемой американцами, сообщили СМИ со ссылками на официальных представителей администрации.
То есть Вы не знаете, что такое сепаратист. Понятно.
Знаю. Это дурацкий термин, который придумали подлые политики и они же старательно демонизируют его в глазах электората.
На самом деле речь идёт о совершенно природном, естественном стремлении каждого отдельного человека, семьи, группы людей, сообщества, этноса, территориального образования и т.д. к самостоятельности.
Ребёнок примерно в 3-4 года впервые говорит маме: "Я сам".
Семья хочет уйти от диктата родителей и жить отдельно.
Муж прячет от жены заначку и сбегает от неё в выходные на рыбалку.
Территория не хочет делиться с центром своими доходами.
И т.д. и т.п. и пр.
А кого там поддерживают США сепаратистов, или других оппонентов по каким-то причинам не устраивающей их власти - не суть важно.
То есть сепаратистов в этих странах США не поддерживают. Слово "сепаратист" - нейтральное, ни подлые политики, ни электорат ни при чем, а при чем путаница в мозгах из-за пропаганды.
В мире принят принцип территориальной целостности, к перекройке границ относятся обычно отрицательно. Россия - не исключение, пока речь не идет о ее интересах. В Чечне РФ воевала против сепаратистов, хотя чеченцы - безусловно чужие для подавляющего большинства россиян, а россияне - для чеченцев. Но в Донбассе Москва поддерживает сепаратистов, как и в Южн. Осетии и Абхазии. Да, Запад тоже иногда применяет двойные стандарты - в Косово, например, но хоть себе этой территории не берет.
Далее. В Украине легитимное правительство, чего никогда не было ни в Сирии, ни в Ливии. Оппоненты Асада не менее и не более легитимны, чем он сам и, вероятно, пользуются большей народной поддержкой. Москва и Тегеран поддерживают Асада, Запад, Турция и большинство арабских стран - его оппонентов (хотя сейчас картина запуталась из-за ИГИЛ).
В мире принят принцип территориальной целостности, к перекройке границ относятся обычно отрицательно
Ключевое слово в вашей фразе - обычно...
Отвечаю:
- Хи-хи, а в Деда Мороза вы тоже верите?
И в стиральный порошок в пробирке, благодаря которому раздолбали Ирак? И что во главе всей политики т.н. цивилизованных стран - права человека и принцип территориальной целостности?
Хи-хи. Комментариев не будет.
Будет совет не ставить диагнозы собеседникам. Типа этого:
- а при чем путаница в мозгах из-за пропаганды.
Извините, но Ваш ответ в очередной раз подтверждает диагноз. И неконвенциональное оружие в Ираке было, и поддержка терроризма - прямо по телевизору, и резня курдов и шиитов... И хотя Ирак был создан искусственно, Запад не стал перекраивать границ (может, и помогло бы, но прецедента не хотят).
"Обычно" - когда нет резни, как в Косово или Южном Судане. Но там-то как раз Россия горой за режущих... А на Донбассе все было спокойно, пока Москва не заварила кашу.
Разумеется я не могу вам запретить думать, что вы умеете ставить диагнозы, или что вы вообще вправе это делать.
А вся суть того, что вы пытаетесь представить, как справедливость и законность, выражена в последних словах этого старого ролика.
http://www.youtube.com/watch?v=vKrzS7ImWhw
Ну да, именно это все время долбит роспропаганда: Запад запрещает нам то, что сам делает. При этом Россия вовсе не утверждает, что можно всем. Нет, именно России и ее друзьям можно, а остальным - по понятиям.
Вот только Запад почему-то не аннексировал Косово и Южный Судан, и даже не дал Косово Албании.
Вот только Запад почему-то не аннексировал Косово и Южный Судан, и даже не дал Косово Албании
УРА!!! Слава, слава, слава благородному Западу!!!!
Что касается России, то, ИМХО, она всего-навсего предлагает договориться о правилах игры, которые должны быть одинаковыми для всех. А не играть в игру, предлагаемую героем Михалкова.
Моя ЛИЧНАЯ точка зрения на вопрос изложена выше. Т.н. "сепаратизм" - природная вещь.
Если вы хотите от женщины любви, то вы добиваетесь её конфетами, комплиментами и билетами в театр, а не насилием.
В государстве - аналогично. Пребывание территории в государстве должно быть выгодно территории.
Вот как-то так.
Слава, слава, слава благородному Западу!!!!
Так есть что возразить по сути?
Вот только в России запрещены референдумы по типу крымского, донбасского, шотландского или квебекского. Именно Россия демонстрирует двойные стандарты в наиболее полном и откровенном виде. Именно она вела две войны в Чечне, чтобы не допустить ее отделения. По кровавости эти войны и в сравнение не идут с АТО (а на Донбассе заварушка тоже начата Россией). Но при этом Москва поддерживает сепаратистов не к качестве исключения, как Запад в Косово, а регулярно - в Приднестровье, Южн. Осетии, Абхазии, Донбассе...
Пребывание территории в государстве должно быть выгодно территории.
Территория - неодушевленный объект. Не субъект права в общем случае. Далее, ее границы можно оспаривать. В пределе правом на самоопределение может захотеть воспользоваться каждая квартира?
Но при этом Москва поддерживает сепаратистов не к качестве исключения, как Запад в Косово, а регулярно - в Приднестровье, Южн. Осетии, Абхазии, Донбассе...
Карабах забыли...
Для меня слово "сепаратист", в отличие от вас, не ругательство, а термин применяемый подлыми политиками для обозначения совершенно нормального природного явления (мы же уже выяснили, что ребёнок, говорящий в три года "я сам" - всегда прав).
Кстати, о референдумах.
ПМР - 2006
НКР - 1991
Ю. Осетия - 1992
Абхазия - 1999
В Чечне, кстати, тоже референдум был, но по другому поводу. Хотя их я бы как раз отделил...
А вот в Косово референдума не было. Да и к чему эти ненужные формальности, раз американский президент уже принял решение?
Кто участвовал в абхазском референдуме? Выселенные грузины участвовали? Зато участвовали русские казаки и прочие "добровольцы". Референдумов в НКР и ПМР даже РФ не признала. Это Вам не Квебек, и не Шотландия.
НКР я не забыл, но там действительтно была угроза кровопролития, в отличие от прочих конфликтов, созданных Россией.
Я тоже не считаю слово "сепаратист" ругательным, именно поэтому Ваша тирада о подлых политках столь нелепа. Но официальна Россия обычно осуждает сепаратизм - за исключением многочисленных случаев, когда поддерживает.
Вы сомневаетесь в желании косоваров отделиться от Сербии? Или просто душа просит "пиндосов" поругать?
Вы сомневаетесь в желании косоваров отделиться от Сербии? Или просто душа просит "пиндосов" поругать?
Спасибо, вы сами за меня ответили.
А вы сомневаетесь в желании абхазов (осетин, приднестровцев, армян) отделиться от грузин (молдаван, азербайджанцев)? Или просто... (см. выше).
В желании абхазов не сомневался, но они были незначительным меньшинством в Абхазии, я же уже ответил. Осетины вовсе не обязательно хотели бы отделиться, если бы знали, что придется самим себя кормить, а не жить за счет подачек Москвы и за счет контрабанды. Независимость приднестровцев и карабахцев, повторяю, даже Москва не признает.
Да наплевать, признаёт Москва, или не признаёт Карабах, или ПМР. Не надоело везде искать "руку Москвы"? В данном случае важно, что люди не хотят и не могут жить вместе и они имеют на это такое же право, как любая женщина имеет право спать с тем с кем она хочет, а не с тем с кем её принуждают это делать.
А азербайджанцы Шушенского района имеют право на самоопределние? А если в этом районе есть армянская деревня (наверняка есть)? А если в этой деревне есть азербайджанский дом? Вот почему люди после 2МВ решили границ, по крацней мере в Европе, не перекраивать. И если Россия думает иначе, надо бы начать с себя.
Вот почему люди после 2МВ решили границ, по крацней мере в Европе, не перекраивать.
Можно подумать, что перекройка границ - самоцель. В спокойной обстановке, когда уважают твои права никому и в голову не придёт что-то менять. Кстати, что касается Европы, то начало перекройке положила как раз Германия. Потом - СССР. А потом была Югославия и тут Запад очень даже приложил руку... Так что не надо строить из себя невинную девочку...
А азербайджанцы Шушенского района имеют право на самоопределние?
Не знаю. И вряд-ли я смогу дать ответы на все вопросы. В каждом отдельном случае надо разбираться и принимать решение индивидуально. Но в любом случае надо разбираться, вести переговоры, уважать права людей разных национальностей, а не присваивать им дурацкие клички типа "сепаратист" или "ватник" и на этом основании отключать воду, денежное обращение, или тем паче, стрелять по мирным людям из "Градов".
И помнить, что это очень сложные, болезненные вопросы и по ним имеют право на существование разные точки зрения, а не одна, единственно правильная точка зрения Н-ского обкома...
Весь джентльменский набор роспропаганды.
В спокойной обстановке, когда уважают твои права никому и в голову не придёт что-то менять.
Вот именно. В Крыму и на Донбассе чьи права нарушались? В Абхазии и Южн. Осетии - прежде всего грузин. В Югославии права человека нарушались годами, прежде чем Запад решился на военное вмешательство.
Кстати, что касается Европы, то начало перекройке положила как раз Германия.
И? Разве это было хорошо? И разве это было после 2МВ? Почему упоминание об этом здесь кстати?
А потом была Югославия и тут Запад очень даже приложил руку...
Потому что не знал, как иначе прекратить резню. Но кроме того, союзные республики Югославии были, видимо, формально суверенными, так что имели право на выход из федерации. Перекраивать же границы этих республик Запад не стал.
Так что не надо строить из себя невинную девочку...
Да уж... После ПМР, Южной Осетии, Абхазии...
В каждом отдельном случае надо разбираться и принимать решение индивидуально.
Вот как в Чечне.
а не присваивать им дурацкие клички типа "сепаратист" или "ватник" и на этом основании отключать воду, денежное обращение, или тем паче, стрелять по мирным людям из "Градов".
Может, Вы будете так добры и ознакомитесь со значением слов, употребляемых Вами постоянно и настойчиво, но каждый раз с тем значением, которое кажется Вам соответствующим Вашим полемическим целям? И если люди хотят независимости, они также хотят сами снабжать себя водой и зарплатой. И если начали силовые действия (формально их начали инсургенты, а фактически российский спецназ), то не обижайтесь на Грады. С Чечней не сравнить, опять же. И с Югославией тоже.
И помнить, что это очень сложные, болезненные вопросы и по ним имеют право на существование разные точки зрения, а не одна, единственно правильная точка зрения Н-ского обкома...
Вот только в России запрещена любая, несогласная с т. зрения ЦК\ГБ.
Разумеется по каждому пункту я могу ответить. Но смысла упираться не вижу, ибо что бы я не ответил, в ответ услышу, что Россия - это бяка-закаляка кусачая и завсегда во всём виноватая дура бестолковая.
Короче, вашими словами:
- Весь джентльменский набор из методички Н-ского обкома, который обладает монополией на истину...
Надоело. Будьте здоровы...
Если бы упоминаемый Вами обком существовал, то был бы, конечно, виноват в незнании Вами смысла употребляемых слов, вроде "сепаратист". И мне было интересно узнать, что, говоря о двойных стандартах Запада в Косово, я подтверждаю мнение Обамы (или республиканцев? Кто у нас там сидит на Н-щине?). В общем, запутались антизападники.
Не хотел возвращаться к этой теме, но вот попался ролик вашего земляка. Полностью согласен. Чётко расставляет всё по полочкам.
Заодно даёт оценку вашим иллюзиям...
http://www.youtube.com/watch?v=7xN3ps9mj1Q
Извините за беспокойство.
1. Кедми давно уже больше Ваш земляк, чем наш. В России его знают куда больше, чем у нас.
2. Его тирада проив Запада совершенно голословна. Какие страны считать цивилизованными - вопрос определения, и сам он в том же ролике использует выражение "цивилизованные страны" в отношении именно Запада.
3. Часть того, что Кедми говорит, верна, и никак не противоречит моим словам.
4. Во многом Кедми себе сам противоречит. Начал с упреков Западу в том, что многомиллионный курдский народ не получил своего государства. Но вскоре сам же признал, что курды не доросли до своего государства, не могут никогда объединиться. Сам называет Курдскую Рабочую партию террористической. И как же это Запад не поддерживает террористов? Ай-ай-ай. И сам же признает, чоо оглядка на западное общественное мнение - единственное, что сдерживает турок в их отношениях с курдами. Так в чем конкретные претензии к Западу?
5. Из его выступления мы не можем узнать, что иракские курды - наиболее прозападная часть Ирака, и независимости не требуют. А их автономия была бы невозможной без Запада.
6. Пока Запад терпел Саддама - был плохим для Кедми. Разрушил Ирак - тоже плохо.
7. В чем из того, в чем Кедми обвиняет Запад, СССР\РФ виноваты меньше, чем Запад? В чем больше можно долго перечислять.
в подобных обстоятельствах правительство сша не только предусматривало использование вооруженных сил, но и (!) организацию отделения части территории другого государства под прикрытием защиты сепаратистов.
чего-то пропустил, это США оттяпало у Украины Крым и ввело свои вооруженные силы в восточную часть Украины?
1845г.......Если сейчас поднимать всю историю........
1945 стал рубежным в истории, слишком много людей мы потеряли.
1845г.......Если сейчас поднимать всю историю........
Почему же, можно вспомнить и историю. Однако правда состоит в том, что по крайней мере за последние 100 лет США не присоединили к своей территории ни одного квадратного миллиметра. Наоборот, вот Зону Панамского канале отдали, хотя с юридической точки зрения вполне могли и дальше удерживать.
Не хотите вспомнить ну, к примеру, 1552 год?
1552 год
Год взятия Казани 150 тысячным войском Ивана Грозного в результате двухмесячного штурма. Население Казани и центральных районов ханства было или уничтожено, или изгнано.
Что - "Техас"? Техас десятилетие пробыл самостоятельным государством, признанным многими мировыми державами, прежде чем попросился в состав США. И отделился первоначально от Мексики, кстати, без малейшего участия американских войск.
Как между Техасом и тем, что проделано в Украине, можно проводить какие-то параллели - загадка природы. О том, что за полтора столетия нормы международных отношений тоже... как бы это сказать... претерпели некоторые изменения - на фоне этого как-то даже уже и вспоминать неловко.
Более подходящий пример поддержки сепаратистов - Панама. Она отделилась от Колумбии не без поддержки США, в аккурат после того, как колумбийское правительство заупрямилось по вопросу о Панамском канале (хотя сепаратистские настроения были в Панаме и раньше). Но Вы совершенно правы: нормы международных отношений с тех пор изменились.
А отделил кто? Местные жители Техаса? Нет, американские граждане, заселившие мексиканский штат по приглашению Мексики, которым не понравилось! как мексиканцы управляют на собственной территории. Ну, это как немецкие поселенцы, приглашённые Екатериной II решили бы отделиться от Российской империи.
Какие в задницу "американские граждане"?! Это были граждане Мексики, фермеры, белые англосаксы и испанцы, смесь первого и второго, многие ещё и с примесью местной индейской крови - полный компот. Причём в основном жившие на этих землях уже далеко не первое поколение.
Вы думаете, там что - фермеры-англосаксы, чьи предки перебрались туда с территории США (кое-кто - когда самих США ещё не было), взяли - и единолично отделились, что ли? Так большая часть испаноязычного населения их тоже поддержала.
А поддержали их испаноязычные жители штата потому, что в Мексике шла очередная, одна из бесконечной череды, гражданская война - и людей это ДОСТАЛО. Достало жить в стране, являвшейся таковой только по названию, а по факту являвшейся полем непрерывных разборок между вооружёнными бандами многочисленных претендентов в единоличные правители.
Я бы посмотрел на Вас, попытайся Вы изложить Вашу версию истории какому-нибудь техасцу с характерной "англосаксонской" фамилией Родригес или Фернандес, предки которого - фермеры-испанцы - воевали за независимость Техаса вместе с белыми соседями. Я Вас уверяю, за послушать его лекцию стоило бы деньги заплатить. :-)
И кстати, потомки немцев-колонистов, приглашённых Екатериной, реши они, скажем, в 1917 году отделиться от России и основать своё собственное государство - были бы не "пришлые немцы", а "граждане России, которых она довела до желания отделиться".
А то по Вашей логике получается, что, как в свою пользу, так Пушкин-великий-поэт-наше-всё, а как что не то сказал-сделал - так негритос черно***й, понаехал тут свои порядки устанавливать. Не работает такой подходец. Ни с Пушкиным, ни вообще с любыми гражданами страны, чьи предки приехали откуда-то ещё.
начинать надо с трибунала над свидомой сворой использовавшей авиацию против населения.
Это Вы какую Чеченскую войну имеете в виду, Первую или Вторую ?
Вы говорите о том случае со зданием Донецкой обладминистрации? Но это, почти наверняка, была ошибка, вызванная наличием рядом ракет (одна из которых подбила самолет на выкладывавшемся здесь ролике). Да и не совсем мирное население сидит в контролируемом инсургентами здании администрации под враждебными флагами.
В любом случае, ничего эквивалентного гибели около 300 человек, не имеющих отношения к конфликту.
Кстати, транспортный самолет, который, допустим, хотели сбить, не собирался бомбить никого.
Луганской администрации.
Вы всерьёз считаете, что можно ошибочно дать ракетный залп по центру города?
http://nk.org.ua/politika/2-iyunya-godovschina-obstrela-luganskoy-oga-5651
Как Вы думаете, сколько залпов по центру города дала Красная Армия, освобождая Ворошиловград от немецко-фашистских оккупантов?
Ребята думали, что вооруженный мятеж, да еще и на деньги соседнего враждебного государства, это такая милая ситуация, когда БЬЮТ ОНИ. А оказалось - кто бы мог подумать! - что бить будут их
Луганской, верно. Со всем остальным не соглашусь. В роще рядом со зданием стояли ракеты, почему же в таком случае нельзя стрелять по центру города? Да, и сколько было жертв?
почему же в таком случае нельзя стрелять по центру города? Да, и сколько было жертв?
Вы об этом? Какие жертвы? Это же "ватники"...
http://www.youtube.com/watch?v=X696gE_cb88
В 300 метрах от этого места живут очень близкие мне люди: двое стариков, двое взрослых и две маленькие девочки. Они там просто живут...
Дети ходят в школу, в танцевальный кружок, или играют во дворе. Взрослые ходят на работу. Старики ходят в поликлинику, в магазин, или провожают детей в школу...
Знаете, когда ракеты летят например в Ашкелон, мы считаем это варварством и преступлением, потому что в Ашкелоне живут обычные мирные люди. Люди!!!
После этого поста меня скорее всего забанят. Но не написать его я не мог...
Будьте здоровы.
В 300 метрах от этого места живут очень близкие мне люди
Но кроме них там жили (а может, и до сих пор живут) еще люди, обслуживающие ракеты ПВО. И стояли (а может, и сейчас стоят) сами ракеты - прямо рядом со зданием, в которое попали украинские летчики. Так что аналогия здесь не с ракетами, летящими на Ашкелон (запускающих принимают в Кремле, так что не все в Вашей стране считают запуск этих ракет варварством и преступлением), а с нашими ракетами, летящими на Газу, откуда стреляют по Ашкелону.
Вам тоже здоровья.
И стояли (а может, и сейчас стоят) сами ракеты - прямо рядом со зданием, в которое попали украинские летчики. Так что аналогия здесь не с ракетами, летящими на Ашкелон (запускающих принимают в Кремле, так что не все в Вашей стране считают запуск этих ракет варварством и преступлением), а с нашими ракетами, летящими на Газу, откуда стреляют по Ашкелону.
Честно не знаю стоят ли возле Луганской администрации ракеты ПВО. Сомнительно это. Но даже если стоят, то факт состоит в том, что они не стреляют по Житомиру, или Днепропетровску, или, не дай бог, по Киеву.
Так что, извините, но аналогия обстрела Луганской ОГА напрашивается как раз с обстрелом Ашкелона.
Но ракеты ПВО могут стрелять не только по самолету, летящему непосредственно над ними. Я не знаю, какие именно ракеты там стояли, но вероятно они покрывали территорию в десятки километров. Сейчас не знаю, стоят ли. Но летчики в любом случае целились в ракеты, это видно из их переговоров. Никакого желания убить побольше ватников не было. И, помнится, в жилые дома не попали?
двое стариков, двое взрослых и две маленькие девочки. Они там просто живут...
Дети ходят в школу, в танцевальный кружок, или играют во дворе.
1. В Гамбурге, Дрездене и десятках других, дотла сожженых немецких городах, тоже жили маленькие девочки, А также маленькие мальчики и старые бабушки. Вот об и должны были думать те ВЗРОСЛЫЕ, КОТОРЫЕ ИСТОШНО ОРАЛИ: "Дойчланд юбер аллес". Не поняли по-хорошему - ОК, пришлось понять по-плохому, что правило "наглым и вооруженным можно всё" работает В ДВЕ СТОРОНЫ.
2. В любом случае. взрослые могут и обязаны проследить за тем, чтобы дети не играли на стройплощадке, рядом с работающим комбайном в поле, рядом со зданием городской администрации, которое захватили вооруженные бандиты. Нетрудно было догадаться, что "может прилететь обратка"
В Гамбурге, Дрездене и десятках других, дотла сожженых немецких городах, тоже жили маленькие девочки
Мне очень жаль, но вы меня не убедили, Марк Семёнович. Отцы маленьких девочек, живших в Дрездене и Гамбурге, ко времени начала бомбардировок этих городов уже захватили Европу, совершили миллионы преступлений, в т.ч. Холокост, и активно расчищали жизненное пространство от неполноценных народов. Хотя это тоже ИМХО не повод бомбить маленьких девочек, но хоть как-то, косвенно, оправдывает организаторов бомбёжек.
Что из перечисленного совершили жители Луганска?
Они даже не ОРАЛИ ИСТОШНО: "Украина понад усэ", этот лозунг кричат в другом месте...
Даже в Дрездене никто специально не бомбил маленьких девочек, а уж в Луганске...
Товарисч Юрий, они ОРАЛИ ИСТОШНО другое: "Путин, введи!"
И?
И те, кто накликал войну в своем доме, несут часть ответственности за бедствия войны. Хотя главная ответственность - на Кремле и российском обществе.
Написание stopper-ом простых предложений с нарушением элементарных правил русской грамматики и употребление в негативном контексте украинского слова "свидомый" (=сознательный) свидетельствует о его ... . Не буду писать, о чем свидетельствует, и так понятно. Чтобы не нарушать Конституцию сайта. Неужели только для того, чтобы не писать с заглавной буквы название одной страны?
Да нет, stopper же вообще не употребляет заглавных букв.
Робот
особливо весело видеть значки америки у комментаторов
Смех без причины - признак сами знаете чего. Ну веселитесь пока, недолго осталось. Отвечать-то России придётся всё равно, и бредовые попытки сравнить проделанное с тем, что якобы "делали США", не помогут. Тогда не до смеху будет.
Столько минусов в "одну голову" на этом сайте не припомню... :-D
Столько минусов в "одну голову" на этом сайте не припомню... :-D
Так если пользоваться головой когда пишешь, столько минусов получить за один пост нереально :)
(Перепост материала из предыдущей темы)
"Аргументы" Чуркина о косвенной виновности Украины в преступном уничтожении рейса МН-17 (симптоматично, что о прямой вине уже типа речь не идёт) разбиваются вдребезги фактом, что гражданские самолёты российских авиакомпаний летали и продолжают летать как над районами "боевых действий", так и в непосредственной близости от них, в прямой зоне досягаемости наличных средств ПВО. Российское руководство, так цинично озабоченное теперь "безопасностью мирных пассажиров", введя на территорию Украины и разместив на боевые позиции зенитно-ракетное подразделение ВС России, обязано было поставить в известность об этом Правительство Украины и руководство ИКАО. Это является отдельным признаком ответственности России, позволяющим признать преступный умысел руководства России в тайном боевом развёртывании своих систем ПВО в Украине. В реальных условиях, по тактике ЗРС ПВО характерно, что такие системы разворачиваюся не по одной, такое оружие не применяется в одиночку. Либо таких систем было развёрнуто несколько (нужно искать и доказывать это), либо выдвижение ЗРК "Бук" в район Первомайское, в зоны оживлённых международных авиамаршрутов, имело какое-то иное, отличное от чисто военного, назначение. По опыту военных конфликтов последнего времени известно, что развёртывание систем ПВО осуществляется демонстративно открыто, с целью запугать или предостеречь противника, сковать действия его авиации. В случае трагедии рейса МН-17 это было сделано Россией максимально тайно.
Безотносительно к тому, кто de facto распоряжался этим оружием, вина за последствия на все 146% ложится на Россию и её высшее руководство. Хотя, в том, что такие действия экипажа ЗРС "Бук" могли осуществляться только и исключительно по команде и приказу высшего руководства России, не сомневается теперь никто, даже самые упоротые ватники.
"Либо таких систем было развёрнуто несколько (нужно искать и доказывать это),"
Летом прошлого года в Информационном сопротивлении были селфи-фото, которое послал в Инстрограмм сверхсрочник (звиняйте звания не помню). Красивенькие, подробненткие фото с Буком( или второй машиной к нем3у) снаружи и внутри. Имя, фамилия, звние, номер и т.д .В его камере автоматическая геолокация - територия Украины, южнее - ближе к границе с РФ.
Так что Буков там было по крайней мере 2.
Израильская ракета модификаций Python-3,4 .
Она имеет тепловизионную ГСН оснащенную матрицей ИК(инфракрасных ) датчиков, с возможностью отсеивания ложных целей и паразитного теплового фона земли .
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
Практически это означает , что поражение может быть в любую часть самолёта , а не только в двигатели , как у ракет «воздух-воздух» Р-73Э, которые имеют инфракрасное наведение, то есть они поражают двигатель самолета сзади и при пуске двух ракет обе ищут ближайший двигатель самолёта, как имеющий наибольший тепловой фон. Это ракеты с тепловой ГСН http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r73/r73.shtml http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/arms/
В случае с Боингом массой 300 тонн http://www.airlines-inform.ru/commercial-aircraft/boeing-777-200.html , если один из двигателей выведен из строя, то может спокойно долететь и на одном двигателе, а пожар в другом двигателе может быть локализован как предусмотрено системами противопожарной безопасности.
В любом случае быстрым снижением по высоте естественно с уменьшением скорости (км/ч) можно обеспечить посадку в ближайшем аэродроме.
В нашем случае передняя часть фактически сразу отвалилась, что говорит о том, что салон разгерметизировался(взрывная декомпрессия), что больше подходит для ЗРК типа Бук, который по высотным целям бьёт , образуя облако шрапнели на пути цели и при такой скорости кабина пилотов будет изрешечена , а салон разгерметизирован(взрывная декомпрессия), что собственно и произошло.
Теперь обратимся к докладу посмотрим и сравним кое- какие данные .
. Бук -Количество осколков боевой части, шт. примерно 6100 . Вес Боевая часть, кг 70, состоит из взрывчатого вещества(ВВ) и поражающих элементов(ПЭ), из 4500 двутавров весом 8г каждый и 1500 кубиков весом 4г каждый. Итого Вес ПЭ=42 кг или 60% общего веса. Вес ВВ=28 кг или 40% общего веса
http://www.mil.by/ru/forces/vvspvo/equipment/135/7759/
. Запомним эти цифры.
Теперь рассмотрим Python-4 .
Вес Боевой части, кг 11
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
Отсюда, применяя то-же соотношение. Вес ПЭ=6.6 кг или 60% общего веса. Вес ВВ=4.4 кг или 40% общего веса
Теперь обратимся к докладу
." Масса данного поражающего элемента, с большой вероятностью выполненного из стали, составит 2,4…3,7 г.......Однако, по данным разработчика, исходная масса поражающего элемента типа «двутавр» составляет 8,1 г, что более чем в два раза превышает максимальную рассчитанную массу...... Следовательно, утверждение о том, что извлеченные осколки являются поражающими элементами ракеты из состава ЗРК типа «Бук», скорее всего, неверно " В результате исследования боевых повреждений было установлено, что самолет был поражен дистанционным средством поражения, имеющим осколочно-фугасную боевую часть массой от 10 до 40 кг, скорее всего снаряженную готовыми стальными поражающими элементами средней массой около 3 г с предположительной формой в виде параллелепипеда со сторонами 8х8х6 мм (с допуском ±0,5 мм) в количестве 2000…4000 шт" и т.д и т.п
http://albert-lex.livejournal.com/68374.html
Начнём с того , что в БЧ Бука», имеются не только двутавры, но и кубики весом 4г каждый.
Вес ПЭ Бука в 6.4 раза больше веса ПЭ Python-4,5 но кол-во осколков по их расчётам в Python-4 меньше только в 1.5-3 раза.
Но самое интересное происходит когда мы начинаем сравнивать кол-во осколков с весом 3-4 г каждый с весом БЧ Python-4.
Итак (3.5)*(2000-4000)= 7000-14000 кг или 11500 среднее.
Это вес ПЭ,который как ни странно но получился больше веса всей БЧ Python 3,4 по их расчётам или же в БЧ Python 4.5 практически нет ВВ.
Это значит, что БЧ Python 4.5 -обыкновенная ёмкость с начинкой не более того ,так что ли? Оригинально, ничего не скажешь.
А ведь я ещё не упомянул ещё, что Израиль этот тип ракет вообще не продавал ни России ни Украине, хотя в свете вышеизложенного это непринципиально
Так что вроде всё уже попробовали российские "эксперты , мифического диспетчера Карлоса фейк Леонтьева,сбитие Буком (Разумеется Украинским ) , израильский след и т.д. и т.п.
Но, господа , хватит уже изобретать определитесь наконец уже перед выходом на межд. трибунал или по-прежнему с гордым видом будете не признавать его правомочности. Может наконец следует попробовать и на себя оборотиться ,или опять на евреев будем спихивать?
вроде всё уже попробовали российские "эксперты
Все версии в одной картинке.
А где инопланетяне?
Ожидаются прибытием....
Спасибо за наглядность!
Вот интнресно, а на какой носитель, "российские специалисты" пытались подвесить израильскую ракету???
Что-то я не припомню F-16 украинских ВВС....
Будете смеяться, но утверждается, что Израильская ракета малой дальности класса "воздух-воздух" четвертого поколения Python-4 была выпущена с преславутого штурмовика СУ-25 . Опять штурмовик СУ-25 всплыл
Просто, несколько цитат из упомянутого документа Doc 9554-AN/932
Руководство по мерам безопасности, принимаемым в связи с военной деятельностью, потенциально опасной для производства полетов гражданских воздушных судов
Меры безопасности, принимаемые в связи с военной деятельностью, потенциально опасной для производства полетов гражданских воздушных судов
2.3 ... приготовления к потенциально опасной для гражданских воздушных судов деятельности должны координироваться с соответствующими полномочными органами обслуживания воздушного движения и что целью такой координации должно быть обеспечение оптимальных условий, которые позволят избежать создания опасности для гражданских воздушных судов и свести к минимуму помехи нормальному производству полетов таких воздушных судов.
...
2 .15. 3 Между органами обслуживания воздушного движения и соответствующими военными органами достигается договоренность в отношении незамедлительного обмена информацией, относящейся к безопасному и беспрепятственному производству полетов гражданских воздушных судов.
2.16 Координация деятельности, создающей потенциальную опасность для гражданских воздушных судов
2.16.1 Приготовления к деятельности, создающей потенциальную опасность для гражданских воздушных судов над территорией государств или над открыым морем, координируются с соответствующими полномочными органами обслуживания воздушног0 движения. Эта координация осуществляется достаточно заблаговременно для обеспечения своевременной публикации информации о такой деятельности...
2 .16 . 2 . 1 Рекомендация учитывать следующее:
При определении этих условий необходимо
а) места или районы, время и продолжительность данной деятельности следует выбирать таким образом, чтобы избежать закрытия ИЛИ изменения установленных маршрутов ОВД, блокирования наиболее экономичных эшелонов полета или задержек регулярных полетов воздушных судов, кроме случаев, когда нет другого выбора;
b) размеры воздушного пространства, выделенного для осуществления данной деятельности, следует, по возможности, сохранять небольшими...
Уже на этапе "приготовления к потенциально опасной для гражданских воздушных судов деятельности" Российские военные власти обязаны были уведомить власти Украины и службы ИКАО о планировании переместить из мест дислокации в России систем ПВО фронтового назначения и развернуть их на территориях Донецкой и Луганской областей, причём сделать это достаточно заблаговременно. Или, как минимум, сообщить о намерении передать такое вооружение третьим лицам. Ничего этого не было сделано, больше того, Российские официальные лица резко опровергали даже саму возможность подобных действий.
Украине же, согласно документу, рекомендовано "избежать закрытия ИЛИ изменения установленных маршрутов ОВД, блокирования наиболее экономичных эшелонов полета или задержек регулярных полетов". Украина не имела достаточных оснований вводить существенно большие ограничения, кроме тех, которые своевременно были изложены в NOTAM. "Другим выбором" для Украины было ограничение высоты полётов снизу величиной прибл. 9500 м, заведомо превышающей средства, используемые ВС Украины (штурмовики Су-25), и даже применяемые бандформированиями ПЗРК класса "Стрела", даже новейших типов. Возможно, такое решение было бы временным, до урегулирования или прояснения ситуации. Тем более, что Россия не вводила никаких дополнительных ограничений (даже зная о передаваемых "Буках"). Не введены они были даже после катастрофы рейса МН-17. И сегодня эти трассы проходят в непосредственной близости от опасных районов.
