17.02.15
Публикация в "Фонтанке"
Идея "выпихнуть троянского коня" мне нравится давно. Но меня настораживает следующая вещь: да, европейцы не станут "трясти какими-то мутными фотографиями" и доказывать, что на территории Луганды находятся российские войска. Но вывезти оттуда явно удастся далеко не всех и из-за боевых действий и просто не все хотят. Не может ли получиться так, что Украина ответственность за этих людей с себя сбросит, Россия её, естественно, на себя не примет, начнётся гуманитарная катастрофа и сердобольные европейцы будут "искать под фонарём" и снятие Украиной ответственности не признают?
Быть может, всё же есть возможность втюрить сепаратистам независимую Луганду - хотят они того или нет?
Лина, на Ваш вопрос очень давно ответил А.Г. Невзоров... Основная (его) идея, "боевиков" обратно в Россию (по понятным причинам пускать нельзя)... Вывод: 1. Либо их "добивает" РФ. 2. Либо их дают "добить" Порошенко... И все это должно произойти после разрешения Конфликта... Но, наиболее приемлемый вариант-это вариант Илларионова... С нижайшим!
Либо: 3. РФ, придя в себя на ослабленных "санкциях", направляет их дальше, на Запад и Северо-Запад. К последним волнам последнего моря © ...
Нет Павел, этот номер не пройдет (дальше, у волн "последнего моря") им быстро "открутят" голову... и направлять их туда никто не будет...
Значит, надо эту "волю" разгибридить.
Лина, на Ваш вопрос очень давно ответил А.Г. Невзоров
Уважаемый Ильдар, кажется Невзоров не понял моего вопроса. Я вовсе не спрашивала куда девать боевиков. Я спрашивала, что будет с мирным населением и кому прийдётся за него отвечать.
Лина, это скорее всего я неправильно понял... Мирное население-это есть граждане Украины... И в любом случае, после разрешения Конфликта, они перейдут к Украине... и Украина возьмет их под свое крыло. Об этом говорит и статистика. Беженцы в РФ, по сравнению с беженцами в Украину из этих двух областей... это просто "капля в море"... Мирное население из этих двух областей не нужны РФ, они нужны Украине!
они нужны Украине!
А Украина им нужна? Насильно же их не вывезешь. Тут дай бог и тех, кто хочет, вывезти.
после разрешения Конфликта
Простите, о каком "после" Вы говорите?
Уважаемая Лина, они (мирное население) есть граждане Украины! И Украина им нужна! Нужно убрать первопричину существующего положения вещей... и это "после" исчезнет...и никуда и никого не нужно будет "вывозить". Они просто останутся дома!!!
Однако status quo таков, что агрессор захватил Донбасс и нет возможности продолжать боевые действия в густо заселенной территории. Победить агрессора невозможно, не нанося непшоправимый вред населению Донбасса. Пиррова победа советско-российского типа Украине не нужна. Украинцы - не путинские варвары, чтобы делать из Донбасса чеченский Грозный.
Первопричиной агрессии России против Украины является лично Путин. Разговор об устранении этой первопричины лежит несколько за пределами рассуждений автора.
Так что совершенно верно резюме автора:
фактически оккупированные районы Донбасса надо вверить заботе и попечению страны-оккупанта. Как оно и принято по всем нормам международного права
Амир, с Вами, также, как и с автором невозможно не согласиться... Однако не хочет и, по всей видимости, не может содержать мирное население сторона-захватчик... Может быть и еще хуже, к моменту разрешения ситуации их (сепаратистов) могут вообще прекратить финансировать. Так они начнут грабить мирное население. Таким образом, мирное население еще и рискует попасть под двойной "накат"... О них может позаботиться только Киев.
Не может заботиться - пускай уходит.
Однако не хочет и, по всей видимости, не может содержать мирное население сторона-захватчик...
Сторона-захватчик уже сильно задумывается как-бы ей перестать содержать собственное мирное население.
Не может заботиться - пускай уходит.
Так не хочет!
Блестящий текст!
Однако я бы был не столь оптимистичен насчёт сроков перемирия. Не 1-2 месяца, а 1-2 недели. ИМХО, разумеется. А может и меньше.
Также соглашусь с Линой (выше), что европейцы, с их патологическим миролюбием, таки навесят обязанности содержать "территории" на Киев. Наверняка это в Минске обсуждалось, и результат говорит о том, что Европа в этом преуспела...
Текст блестящий.
Однако зря Вы пеняете на патологию мышления европейцев. Вы просто плохо себе представляете последствия войн в Европе. Вы полагаете, что разрушения в СССР были ужасными. Так, но то, что случилось в Европе - было много более ужасно. Посмотрите фото разрушений в Лондоне! Это "добрая старая Англия". Сравните с разрушениями в Сталинграде или в Грозном. В плане того, что было в этих разных местах до разрушений.
Потому европейцы осторожны с войной.
Украине же содержать оккупированные территории нелепо. Это столь же логично, как заставить СССР содержать оккупированную Гитлером Украину.
Донбасс надо отрезать логистически от Украины - как и Крым.
И требовать возврата захваченных территорий в будущем. Требовать усиления санкций на агрессора.
Это продолжение реализации идеи ""федерации" Украины в российском понимании . Правда, желанных для России слов "автономия", "федерализация" в тексте договора нет.Но всё равно, боюсь, что это сектор Газа для Украины и её головная боль в будущем.Украина должна восстанавливать и продолжать датировать Донбасс и в ответ эти регионы могли бы сами в будущем независимо от центральной власти заключать политичесие соглашения и при этом иметь собственные вооружённые силы , враждебные центральному пр-ву Украины . Это конечно явный нонсенс.Впрочем давно ясно ,что политика России Путина по отношению к Украине однозначна -это вернуть её в зону Российского влияния любой ценой(Не мытьём так катаньем взять) на положении вассала России с частичной или полной потерей независимости и это факт . Цель -свести на нет движение Украины в Европу. Самостоятельная Украина Путину неприемлима, ему нужна Украина как вассал России и в этом главное в политике Путина по отношению к Украине. Предотвратить такое нежелательное развитие событий могут лишь более жесткие санкции со стороны ЕС и США, т.е единство политики Запада против Рф. На сегодня этого нет ,так же как нет в США целеустремленного президента, какими были Трумен, Кеннеди, Рейган
Цитата.
"миллионы гастарбайтеров из этой другой страны строили дачи в первой стране!"
Число граждан Украины, постоянно проживающих в РФ - вопрос, который крайне политизирован. В зависимости от "градуса" отношений эти цифры варьирутся от 6-8 млн (Жириновский, украинские "регионалы" и пр.) до 150-200 тыс (статистика ФМС).
Но миллионы строителей дач - это что-то новое. Для информации: всё трудоспособное население Украины 17-18 млн.
- всё трудоспособное население Украины 17-18 млн.
Это будет не более 40% трудоспособного населения? То есть, демографическая ситуация даже значительно хуже, чем в России? У нас всё-таки немного более 50%.
Уважаемый Фома, в РФ 140 млн. населения... Однако, работает всего 20 млн., и при том в эти 20 млн,: нужно включить "поголовно" работающее население... Армию, ФСБ, МВД, студентов, "контролеров", чиновников... всех кто получает зарплату... Тоже ничего "хорошего"...
Уважаемый Ильдар, я не об устройстве общества (государства), а о демографии. В формулировке уважаемого Navigator речь про трудоспособное население. Как я понимаю, это люди в возрасте от совершеннолетия до выхода на пенсию, и не инвалиды. Притом что пенсионный возраст у них уже увеличен.
Ну, что поделаешь...
Уточню по терминам. Тут я имею в виду трудоспособное (не экономически активное, в которое гос.стат. включает и безработных) население за вычетом гос.служащих.
Странно, почему гос. служащие не вошли в трудоспособное население? И много гос.служащих?
Да, пожалуй, я зря не учёл гос.служащих.
Если не ошибаюсь, от 1.0 до 1.3 млн в последние годы.
+100%
Единственно не учтен весомый компонент российских граждан, посылаемых через различные ветеранские, военизированные (в тч "казакцкие"), националистические и другие огранизации РФ, состоящие на госфинансировании (особенно верхушка) и получающие оружие от РФ. Посылаются люди по военным специальностям, чаще всего с опытом Афгана, Чечни и др. А раз деньги и оружие государственные, то это своеобразная "вторая армия", пусть "гибридная", но без погон и документов.
динственно не учтен весомый компонент российских граждан, посылаемых через различные ветеранские, военизированные (в тч "казакцкие"),
Учтён. Будьте внимательны при чтении.
формирования всякого рода "казаков" или еще каких-то непонятных общественных организаций из России.
Это совсем не то. Я об организациях, в первую очередь ветеранских, силовых структур (в тч афганских), верхушка которых, фактически на содержании государства различными источниками, в тч прямым финансированием. "Кормят", организуют и используют их давно, но массово, именно теперь. Т.е. люди с воинскими специальностями и боевым опытом не только напрямую из ВС РФ и через военкоматы. И оружие РФ - это вторая армия, часто еще и опытнее первой. Пусть "гибридная", как и первая без погон и военных билетов РФ.
У Украины такого количества опытных бойцов нет (только афганцы - но, когда это было).
Позволю себе цитаты из интервью (надеюсь, смысл не исказил, из контекста не вырвал):
...Никто и никогда никакой "независимости" Донбасса не хотел. Там никогда не было даже мизерного подобия тех сепаратистских настроений, желаний и действий, какие были, например, в Чечне....
...Но могу напомнить и замечательную цифру: "Левада-центр" провёл исследование на Украине, и у них получилось, что сегодня политику Порошенко поддерживает 7 процентов населения. Это катастрофический обвал. Напомню, что его избрали в первом туре с 56 процентами. То есть абсолютному большинству украинского народа он надоел. Причём надоел, как я полагаю, "в обе стороны". Кто-то, может быть, уже ждёт, чтобы подписали, наконец, капитуляцию, объявили себя Киевской областью Российской Федерации и прекратили весь этот балаган. Терпение людей не безгранично. Люди жили – не тужили, и вдруг их жизнь превратилась в ад, они сидят в подвалах без еды и воды. С другой стороны, какой-то части украинского общества надоело это капитулянтство, эти попытки "воевать понарошку"....
......есть причины, по которым Украина, 45 миллионов населения, не смогла создать боеспособную армию численностью хотя бы в полмиллиона человек. Это всего 1 процент от численности населения. Когда Финляндия воевала против Сталина, то при населении 3,6 миллиона человек она создала армию в 200 тысяч. Можно напомнить и о том, как 600 тысяч еврейских поселенцев в 1948 году создали армию, которая смогла отразить наступление одновременно пяти арабских армий. И так далее. У Украины были и есть материальные, военно-технические ресурсы, позволяющие создать армию, которая бы за неделю выбросила с территории Украины те самые 30 тысяч.....
.....Судя по тем СМИ, которые, на мой взгляд, пользуются достоверными источниками, все пророссийские вооружённые силы в Донбассе имеют численность порядка 30-35 тысяч человек. Из них примерно две трети – это местные кадры плюс формирования всякого рода "казаков" или еще каких-то непонятных общественных организаций из России. А также, по самым максимальным оценкам из имеющихся реалистичных источников, от 5 до 10 тысяч – это российские военнослужащие. Высокопрофессиональные, с опытом боевых действий, именно они являются костяком этих вооружённых сил, они – командиры на всех звеньях, обеспечивают применение сложной современной техники и так далее......"
Одни "марионетки" Москвы, другие "марионетки" других столиц. А большинству "моя хата с краю". Вот либо поверх голов их договариваться, либо пусть сами договариваются под контролем.
"Левада-центр" - это очень серьезная " контора"... Просто дальше некуда...
Именно, серьезная контора агитации. Товарищ Сталин сказал бы: "Левада-центр есть величайшее средство массовой агитации". (Или это сказал бы товарищ Ленин?)
Наверное Ленин, если провести аналогию с газетой "Искра" (коллективным агитатором и пропагандистом). А Сталин (как более государственник, по сравнению с Лениным) связывал печать уже с государственным строительством. А у Ленина, в основном, печать связывается с организационными вопросами. Это мое субъективное мнение, не обращайте внимания... Кстати, Ленин написал очень много об агрессии и оккупации... И что самое парадоксальное...не хотят сепаратисты следовать его УЧЕНИЮ... Т.е., не признают вождя!
В подтверждение интервью:
Берлин требует от Путина остановить обстрел его боевиками Дебальцево http://censor.net.ua/n325026
Европейский комиссар по вопросам торговли Сесилия Мальстрем и министр экономики РФ Алексей Улюкаев по просьбе российской стороны 3 марта проведут двухстороннюю встречу для обсуждения вопросов о зоне свободной торговли Украина-ЕС. http://censor.net.ua/n325031
Уже и без представителя Украины.
"Пророссийские террористы продолжают ползучую оккупацию и обстрелы Дебальцево - минские договоренности нарушаются. Без промедления должен последовать решительный ответ".
Это написал министр иностранных дел.
Какой страны?
Литвы.
А где министры и президент Украины? Готовятся к прогону пленных по Донецку на 22 февраля?
В Дебальцево полная...... Пленные уже есть
Передвижение в светлое время суток по дороге в районе высоты 307,9 и прилегающих высот проходит под огнем противника прямой наводкой. Во время движения конвоя недалеко от Дебальцево были захвачены в плен несколько военнослужащих 8-го полка спецназ и 101-й бригады охраны.
Войска под Дебальцево брошены без помощи, без боеприпасов, без продовольствия, без артиллерии......................... Уже звучат требования прорыва из окружения (почему-то только украинских ПАТРИОТИЧНЫХ журналистов) - АП молчит, Рада в "отпуске". Управляет Муженко в "ручном режиме", отстранив всех других.
Остановить наступление террористов легко, сто раз писано - перекрыть воду и электроэнергию в Крым до отхода их на исходные позиции сентября 2014.
"Сегодня утром танки и пехота противника атаковали наши подразделения на железнодорожном вокзале Дебальцево. Наши части не были обеспечены поддержкой танков и противотанковым вооружением - вокзал пришлось оставить. Противник использует боевые группы с большим количеством бронетехники и имеет численное превосходство. Однако наши не сдают позиции без боя и дерутся отчаянно, даже в этих условиях. Штаб сектора "С" стал передовой линией обороны, и находится под обстрелом стрелкового оружия и гранатометов противника. Офицеры штаба ведут бой как простые бойцы.
...Лучшие отряды украинского спецназа применяются по приказу начальника Генштаба не для ведения разведки, корректировки артиллерии и диверсионных действий, а используются исключительно в качестве пехоты. Для штурма зданий, обороны, как сопровождение колонн. Но при этом они не имеют своей тяжелой бронетехники, танков, приданной артиллерии.
...Начальник Генштаба Виктор Муженко просто не владеет обстановкой и не понимает, что происходит. Все разведслужбы, СВР, ГУР, СБУ, МВД по своим разведисточникам дают объективную картину происходящего, но военное руководство эти данные игнорирует. Считаю, что лидеры фракций Верховной Рады, руководство Кабмина, СНБО обязаны затребовать от Верховного Главнокомандующего и письменно зафиксировать, какие меры он предпринимает для того, чтобы спасти окруженные на Дебальцевском плацдарме войска". Ю. Бутусов
В общем, год прошёл, а Сталинград всё тот же. Рада на каникулах, а президент согласовывает поставку нелетальных пластмассовых вилок, которыми Запад щедро делится с Украиной. Ну, ещё и 50 миноискателями.
Я, в принципе, согласен с Пионтковским (он в этом оппонировал Илларионову), что мы (граждане РФ) не можем критиковать Украину в данной ситуации, но больше суток не продержался..........
В принципе, это должно бы надоесть самим украинцам, и особенно украинцам, находящимся на фронте.
Дебальцево на 90% захвачено боевиками, в городе продолжаются уличные бои. Об этом в интервью «Новому времени» заявил один из замов комбата 25-го батальона Киевская Русь, который сейчас находится в районе Дебальцево.
По его словам, все три дороги, которые шли оттуда, – заминированы и под плотным огневым контролем противника.
Зам комбата также заявил, что командиров выше их под Дебальцево нет.
«Выше нас командиров нет. Потому что тут штаб сектора и тут командующий штаба сектора, который находится… Фактически он и слил эти позиции, и сдал, и привел к бессмысленным смертям. Ситуацией здесь командование не владеет», — заявил он.
По его словам, все подразделения, которые там находятся вышли на артиллерийскую поддержку и помогают бойцам, находящимся там.
http://inforesist.org/zam-kombata-25-go-batalona-debalcevo-zaxvacheno-na-90/
Эх, Марк Семенович! - Если бы Вы только знали, насколько близки в своих догадках...
+100% Подписываюсь под каждым словом.
Спасибо, Марк Семенович! Правильно все написано в отношении Украины. Да и выводы сделаны точные. Особено мне импонирует Ваше мнение в отношении "троянского коня", которого все-таки надо вытолкнуть, ибо альтернативы этим действиям со стороны Украины просто НЕТ.
"Выпихнуть троянского коня" это, конечно, хорошо. А если он не захочет выпихиваться? Если сам поползет дальше?
Дык вся ценность этой идеи (отнюдь не моей!) в том, что спрашивать (тем паче - просить) согласия ЛуганДона для выпихивания не надо. Это же метафора. Ничего на местности пихать не надо. Надо копать и рыть (рвы)
Дык и он спрашивать не будет. Рвы его остановят? Что там еще, засечная линия, черта на песке... На ВСУ надежды мало. И будет эта коняшка покусывать, где захочет и когда захочет. И получится такой карманный Афганистан.
Остановят, еслы бы укрепляли Дебальцево, то не было того, что происходит последние дни. По схеме захвата ДАП.
Ну, укрепятся на линии фронта. От обстрелов это избавит? Нет. От вылазок диверсионных групп? Нет. От нападений на укрепрайоны и блокпосты? Нет. Т.е. просто отказ от активных действий в надежде, что "оно само как-нибудь рассосется"?
А возникало такое ощущения с самого начала. Наверно все украинские генералы засыпают с мыслью, что они проснуться и ничего нет. И можно снова начинать дербанить военный бюджет, продавать оставшуюся на ходу технику, строить дачи и считать дни до законного увольнения в запас (выхода в отставку).
Проще не укрепляться с сентября 2014 и дать охватить неукрепленные фланги (как в ДАП), необорудованные высоты и перерезать единственную дорогу................ Муженко (НГШ ВСУ) действует по одной схеме.
Активные действия ВСУ запрещает Европа.
Когда речь идет о выживании государства, кого должно интересовать кто там чего запрещает.
Активные действия ВСУ запрещает Европа.
Ссылку пожалуйста?
Какая еще Вам нужна ссылка????????????
1. Сначала Меркель и Олланд поехали в Киев и только потом в Москву. Зачем в Киев, если ВСУ выполняла Минск-1 и только оборонялась, не используя авиацию, не вернув ни 1 кв. км., оккупированной РФ территории.
2. Чего было тащить Порошенко в Минск, если Путин отказался идти навстречу по ВСЕМ вопросам, ничего не подписал. Еще раз подставить ВСУ - когда ВСУ не стреляет, оккупанты и террористы могут сосредоточить на 2-3 участках все свои силы и обеспечить там себе подавляющее преимущество, оставив на других участках легкое прикрытие из местных, "мобилизованных" (есть то хочется).
А я все-таки прошу убедить меня, что Порошенко (который без никаких принуждении ввел несколько односторонних перемирии, и которому по свидетельству кого-то - Бутусова? - военными делами заниматься неинтересно) пытаются принудить именно в направлении большего (а не меньшего) миролюбовья.
И прошу еще объяснить мне, почему именно этим принуждениям Украина подчиняется. Вот когда Биден приехал и кричал чтобы бороться с коррупцией, демонстративно его послали (за год даже не сделали каких-либо косметических реформ - ничего) - значит, коррупция для Украины важнее американской помощи, и в этом деле Украина не подчиняется никому...
Мира не будет, пока Путин "с пистолетом" сидит в гостиной Украины. При всей сложности конфликта очевидное решение есть, - The Guardian http://censor.net.ua/n325128
Если сам поползет дальше
У России уже есть граница с Украиной кроме Луганды. Если бы она могла, она могла бы "ползти" там уже сейчас. Не "ползёт". Даже без рвов. Можно надеяться, что те же причины (не только рвы) удержат её и на новой границе.
У России уже есть граница с Украиной кроме Луганды. Если бы она могла, она могла бы "ползти" там уже сейчас.
100500 !!!
Надеяться можно. Быть уверенным нельзя. Жить, зная что рядом дикая зверюга, готовая на тебя наброситься в любой момент, долго нельзя. Вот я к чему веду.
Жить, зная что рядом дикая зверюга, готовая на тебя наброситься в любой момент, долго нельзя.
А что делать? Придётся, если другого выхода пока нет.. :)
Кроме того, никакой новой зверюги не возникает. Зверюга всё та же, триколорная. :)
Если бы была необходимость. Пока такой необходимости нет.
Они пытались. Лезли на Одессу и Харьков (добрались почти до Изюма). Обломилось. Русские берут то, что не против быть взятым. Не говорит НЕТ,
Старый анекдот:
Жена возращается из туристической поездки в Париж.
- Расскажи, как вы там время проводили,-просит муж.
- Ой, там так страшно!- сказала жена.- Просто ужас! Сначала нас повезли на Елисейские поля. Мы там гуляли, гуляли, а потом нас всех, кроме Марьи Ивановны, изнасиловали. На следующий день нас повезли на Эйфелеву башню, а там еще страшнее. Когда спустились, нас всех изнасиловали, кроме Марьи Ивановны. Утром мы поехали в Булонский лес, и там нас всех изнасиловали, кроме Марьи Ивановны.
- А что же Марью Ивановну не насиловали?
- Она не хотела...
Очередной "успех" ВВП. А так хорошо съездил...
Очередной "успех" ВВП. А так хорошо съездил...
Над гимном надругались, сделку не заключили...
