04.05.15
Публикация в GORDONUA
Это мой первый комментарий на сайте. Я доверяю сторикам, хочу обратить внимаание, что дела в Украине идут неправильно. Такое ощущение, будто там забыли о войне с жестоким и коварным врагом и решают какие-то сиюминутные цели. Если это продолжится, Украина проиграет, а значит проиграет и Россия.
Ну Залдостанов похоже совсем умом тронулся...
Похоже, вся эта история с мотопробегом - одно сплошное надувательство, чтобы не сказать хуже...
Отрабатывают бюджетную денюжку.
Мне кажется, что из перечисленных в статье пунктов самый главный - внутриукраинский. Это гораздо важней, чем кто и за что на украинцев обидится (хотя и об этом лучше не забывать). Путин много и тяжело трудится над сплочением украинского народа, над украинским самосознанием... Надо же уважать чужой труд. Сколько людей со скрипом, с оговорками начинает чувствовать свою принадлежность и ... вдруг указ, как молотком по голове - "шанувати". Точка.
Не говоря о том, что Украина хочет быть свободной страной, как я понимаю, а такого рода указы способствовать этому ну никак не могут. Насильно шановним не станешь.
Бандера нацист?! Это просто смешно.
Бандера нацист?!
Это неважно. Не имеет смысла обсуждать личность Бандеры. Его люди убивали евреев и поляков. Тогда много кого убивали, не думаю, что их можно судить с сегодняшних позиций. Но, поймите, от потомков тех, кого убивали, трудно требовать объективности. Сейчас и евреи и поляки вас поддерживают. Приняв этот закон, вы с ними поссоритесь. Не жаль? Вы уверены, что готовы заплатить такую цену? Что вы надеетесь получить взамен? Повторю то, что написала ниже.
Lina - lina: 05.05.15 08:13
... не так уж важно, что конкретно говорит антиукраински настроенный человек: если он захочет, он найдёт способ ввернуть что-то гадкое, даже если вы законодательно запретите говорить какие-то конкретные вещи. Не в этом же дело.
Дело в том, что в Украине не хватает единства. Не хватает ощущения себя одним народом.
Конечно. По-определению термина "нацист".
Для его идеологии нация была превыше человека. Ну а для него персонально, как это водится у всех нацистских диктаторов, личный карман был даже превыше нации.
Заглядывали к нему в карман?
Для разрыва связи с Бандерой был использован тот факт, что последний, получив в 1940 г. от абвера большую сумму денег для финансирования подполья, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков
Я доверяю цитате в обсуждаемой статье Солонина
:)
Конечно. По-определению термина "нацист".
Нацист - член нац-соц партии. По определению термина.
Нацист - член нац-соц партии. По определению термина.
А член Либерально-Демократической - либерал-демократ? По определению?
термины либерал и демократ появились задолго до ЛДПР.
термин нацист появился с возникновением движения нац-социализма.
термин нацист появился с возникновением движениядвижения нац-социализма
Можно разделять идеи движения и не быть членом партии.
А сторонник национал-социалистической идеологии - тогда кто? Идеалист?
А что смешного-то? Вы, простите, статью читали, которую комментируете? Цитата нацисткого полковника о том, что с Бандерой нужно прекратить связь, потому что он карьерист и бандит.То есть, она была эта связь!Тот факт, что Бандеру хоть и посадили, в конце-концов, но посадили туда же, куда сажали канцлеров и премьер-министров.
Тут надо либо опровергать, либо соглашаться. А смеяться я не знаю здесь над чем.
Нацист. Однозначно...
Материал прочитал. С основными идеями согласен. Вроде бы всё понятно. Однако...
Украинцы — один из самых крупных этносов в Европе. Многие столетия не было у них никакой возможности обустроить свою жизнь на основах мало-мальской самостоятельности. И вот они наконец-то стали суверенной, незалежной. И, получается, что не могут, тем не менее, чествовать людей, которые приближали этот день. Такое положение вещей тоже нормальным считать нельзя. Национально-освободительная борьба — дело жёсткое, жестокое и зачастую бескомпромиссное; очень далёкое от стерильности. Так было во всех других случаях, а не только в Украине.
Надо ли опасаться путинской пропаганды? Да, безусловно! Но как жить и поживать сознательному украинцу, когда его любой может обозвать "бандеровцем", а он в ответ может только невнятно оправдывться (!?), что, дескать, не из тех... Нет, это чудовищно! При таких обстоятельствах, мне кажется, очень трудно построить нормальное сообщество.
На мой взгляд дело не в путинской пропаганде.
Назовите государство, которое Вы считаете нормальным и в котором законодательно требуется проявлять уважение к какой-то определённой личности.
Требовать проявления уважения к какой-либо личности невозможно. Но поношение направо и налево личностей, пусть и противоречивых, но благодаря которым Украина состоялась как государство, тоже нетерпимо. Мазепу, Петлюру и даже Бандеру нельзя превращать в ругательные слова.
Если вы уважаете Бандеру и Вас называют бандеровцем - Вам выбирать ругают Вас или хвалят. Лучший ответ: "да, я бандеровец и этим горжусь".
Увы, этого недостаточно!
Недостаточно для чего?
Недостаточно для изменения общей атмосферы в украинском обществе. Когда даже вроде вполне порядочные люди, либеральнейшие интеллектуалы, интеллигентнейшие интеллигенты морщат нос при одном упоминании деятелей и организацией национально-освободительного движения. Которые задним числом утверждают, что, мол те достойны какой-либо памяти лишь при абсолютной незапятнонности. Но так не бывает. Интересно отметить, что те же самые "ценители" совершенно спокойно переносят "подобные недостатки", если они относятся к явлениям и событиям других краёв и стран.
Но так не бывает.
Не бывает. Но не бывает и такого, чтобы общую атмосферу законами удавалось изменить. А вот ухудшить, оттолкнуть людей (и многих украинцев в т. ч) можно. Нужно что-то другое.
Никто так не прорекламировал малозначительного деятеля украинского национально-освободительного движения как совковороссийскопольськая и еще немного еврейская пропаганда:) Она сделала так, что "бандеровец" стал синонимом борца за украинскую независимость. Так было до этого с Мазепой - "мазепинцы", гайдамаками (польские неацысты так называли украинцев) и Петлюрой - "петлюровцами". Потом всех затмил Степан Бандера, став человеком-брендом еще при жизни:)
Да какая разница. Хотите Бандеру - пусть будет Бандера, тем более не за погромы его шануют. Это ж вам решать, кто у вас герой. Только не переборщите, вот и всё.
А кто по-Вашему более значительный?
Шухевич, Бульба-Боровец, Андрэй Шептицкий.
Шухевич более значимый? Для вас Шухевич значимый борец за становление Украины?
М-да... несчастна та страна, которая вынуждена героями делать отпетых преступников - бандитов и убийц.
Почему героем Украины не стал тот же Касьян? знаменитый врач-костоправ? Почему героем Украины не стал Николай Васильевич Гоголь? Почему про Россию говорят - "страна Достоевского, Толстого и Пушкина", а про Украину теперь, Вашими стараниями, - "страна убийц с большой дороги Шухевича и Бульбы-Боровца"? Неужто и правду говорят, что Украина, в отличие от России, испытывает тягу не к "крепкой руке", а к "уголовному миру"?
Я ведь не только украинец наполовину, но и на четверть поляк. И Волынскую резню Вам, Петро, прощать вовсе не собираюсь.
Лучший ответ: "да, я бандеровец и этим горжусь".
Еврей-партизан о бандеровцах. Из архива Яд Вашем.
http://il24.ru/ussr/938-evrey-partizan-o-banderovcah-iz-arhiva-yad-vashem.html
Золотые слова!
Вы прекрасно знаете эти страны.
Например, Израиль, где законодательно наказывают за неуважение к истории Холокоста и создания Израиля. И в многих других странах мира точно так же наказывают.
Почему-то иранские версии этих моментов истории наказуемы не только в Израиле, но и десятках стран мира.
И это правильно, потому что мерзости от иранских пропагандистов-"историков" недопустимы.
(Более того, даже въезд гражданам Ирана запрещён !)
Но почему-то вам страшно не нравится, когда у нас предпринимаются очень скромные попытки законодательно ограничить поливание грязью борцов за независимость Украины.
И это правильно, потому что
Нет. Это неправильно нигде, никогда, и ни при каких обстоятельствах. При абсолютно любых "потому что". От того, что такого рода законы можно встретить в странах, в общем и целом всё-таки являющихся свободными и демократическими, эти законы не перестают быть мерзостью. Мерзостью, куда более опасной для общества, и куда более отвратительной для человека, желающего, чтобы его общество было свободным, чем любые, самые неуважительные высказывания как об отдельных людях, так и о целых народах.
Штучка в том, что сейчас Украина воюет, и с рашистской пропагандой что-то надо делать.
Могу только откопировать сюда мой ответ со следующей страницы.
"По законам военного времени - если украинское правительство решит-таки, что страна находится в состоянии войны - не должно быть никаких проблем прикрыть вещание и распространение на своей территории пропагандистских материалов противника. Для этого, по-моему, никаких новых законов и принимать-то не надо."
Вот это - да, допустимо. И допускаю, что необходимо.
"Нет. Это неправильно нигде, никогда, и ни при каких обстоятельствах."
Расскажите это в вашей стране, где сажают за любое инакомыслие по отношению к истории 12...20 веков, к церкви и попам, не говоря уж о властях страны.
Вот когда перестанут - тогда давайте советы другим странам, а для начала решите хотя бы свои внутренние проблемы.
Расскажите это в вашей стране, где сажают за любое инакомыслие по отношению к истории 12...20 веков
В США сажают за инакомыслие? Вы решили врать взахлёб - или Вы от злобы просто не даёте себе труда даже разобраться, с кем разговариваете?
А, я ошибся, был рф-флаг у вашего логина, сейчас американский.
Так ещё веселее.
Видите ли, я на этом сайте уже далеко не первый год. И ни одной минуты за это время у моего логина РФ-фрага не было - чему здесь есть не один десяток свидетелей. А Вам он, тем не менее, каким-то изумительным образом смог привидеться. Это - таки да, весело.
А вот что Вас так развлекло в том, что человек из США высказывает то мнение, которое высказал я - это интересно. Поделитесь, если не затруднит.
Не было.
Точно, не было.
И дело даже не только во флажке - у ув. Александра Ш. всегда американском, разумеется, - а в том, что практически все его посты написаны именно с позиций американца, американского патриота.
Искатель, вы это к чему? За какие такие вещи о ХІІ веке в США сажают? Огласите весь список, пожалуста.
Я в принципе согласен, но Вы так резко высказываетесь, что можно подумать, что от таких законов прям Земля со своей оси сходит. Ничего не самом деле не будет. Этот закон просто не будет действовать.
Будет он действовать или нет - мы увидим, и скоро. Я надеюсь, что прогнозы украинских участников форума и Ваш окажутся верными, и эта статья так и останется словами на бумаге, без практического применения.
Что касается моей реакции - возможно, из России она действительно выглядит неадекватной. Однако поверьте мне на слово: реакция большинства американцев на закон, предлагающий наказывать за высказанное мнение, будет куда жёстче моей. И даже в Европе, где есть (презираемые в США) законы об уголовной ответственности за определённые мнения, к закону, предлагающему наказывать за недостаточно уважительное отношение к конкретным историческим событиям и персонажам, отнесутся, опять-таки, как минимум так же резко, как отнёсся я.
Причём отношение будет абсолютно без скидок на то, что "эту статью мы играем, эту не играем, а в эту - рыбу заворачиваем" (с).
Но самое главное - даже не реакция соседей. Главное - то, что эта статья прямо противоречит декларируемому "западному" или "европейскому" выбору. И это говорит о том, что люди, её написавшие (а заодно и люди, её одобряющие), или не имеют ни малейшего понятия о том, что хотят "выбрать", или - что гораздо хуже - имеют, но выбирают совсем другое и сознательно лгут окружающим. Если такие люди есть в Раде - это однозначно является доказательством того, что значительная часть их избирателей настроена так же. И что реальное применение (или отсутствие применения) этой статьи будет определяться как раз соотношением сил между этой группой населения и теми, кто действительно понимают, в чём состоит "западный" или "европейский" выбор.
Земля с оси от последствий этого закона, безусловно, в любом случае не сойдёт. А вот о наличии в Украине заметной части населения, променявшей совковость по-лугандонски на совковость по-украински, и всерьёз думающей, что этот новый хрен будет слаще прошлой редьки - данная его статья свидетельствует безошибочно.
Неадекватная - не то слово, которое я применил или хотел применить, но, я действительно считаю, что неправильно судить страну с экономическим развитием на уровне 3 тысяч долларов ВВП на душу по меркам страны с 50 тысячами долларов на душу населения. Откуда населению живущему в нищете знать о таких высоких моральных идеалах? Тем более, когда им постоянно приходится сталкиваться с проявлениями ксенофобии со стороны русских - как из России, так и внутри самой Украины. Я могу себе представить, что чувствует украинец из какой-нибудь западной области много лет плативший из своих налогов на бешенные субсидии Крыму и получавший в благодарность только оскорбления и ложь про хохлов доящих эту гордую республику.
Когда закладывались основы законодательства будущей "страны с 50 тысячами долларов на душу населения", в ней практически никто не имел таких доходов. Наоборот: материально люди в ней жили в среднем куда хуже, чем в современной Украине. И средний уровень образования, кстати, у них тоже был ниже.
Вот ксенофобии - да, не было. Зато было высокомерно-презрительное отношение метрополии, имевшее очень много параллелей с российским взглядом сверху вниз на "хохлов". И нещадный грабёж в пользу метрополии - тоже имел место.
Тем не менее, создатели новой страны каким-то образом избежали законов об ответственности за недостаточное уважение к Джорджу Вашингтону или, скажем, Патрику Генри. При том, что реально поддерживало революцию меньшинство населения.
Справедливости ради надо сказать, что позывы такого рода имели-таки место. Но к счастью, в жизнь их не воплотили. Собственно, в большой степени именно поэтому здесь потом и выросли те самые 50 тысяч на душу. :-)
Что-то подобное было в послевоенндой Японии, где Америкаинцы запретили себя критиковать. В любом случае свобода слова никак с уровгнем благосостояния не связана. Посмотрите на Катар, Саудовскую Аравию и Сингапур и посмотрите на ту же Украину.
Во-первых, внешний оккупационный режим и собственное демократическое устройство - две принципиально разные вещи, и сравнивать их некорректно.
Во-вторых - можете назвать нормативный акт, которым "американцы запретили себя критиковать"?
В-третьих, бешеные доходы, свалившиеся на некоторые страны в результате нефтяной ренты тем более некорректно сравнивать с благосостоянием, созданным одной из самых передовых экономик мира.
И, наконец, в-четвёртых - история знает много примеров кратковременных экономических успехов автократических режимов, и даже откровенных диктатур. Такие успехи редко переживают конкретного правителя. По этой причине я бы подождал приводить Сингапур в качестве примера, пока не станет ясно, как он будет дальше развиваться без своего диктатора-реформатора. Вот когда кто-то обскачет США на автократической модели экономики не по темпам развития на протяжении нескольких десятилетий, а по большинству экономических показателей на протяжении лет эдак ста-двухсот - тогда поговорим. :-)
что чувствует украинец из какой-нибудь западной области много лет плативший из своих налогов на бешенные субсидии Крыму
Наверняка часть этих денег разворовывалась в Киеве, а не в Крыму.
Нет, я говорю о тех деньгах, которые Крым всё-таки получал от Киева. А это было ни много ни мало 66% всего крымского бюджета. И 80% севастопольского. И кроме дотаций были ещё и налоговые преимущества по сравнению с другими регионами Украины. И политически этому региону была предоставлена самая большая независимость. И всё равно большинство крымчан свято верило в свой миф про то, что проклятые хохлы их обдирают до нитки. На Донбассе я так понимаю, что ситуация точно такая же, но я там по крайней мере никогда не был и эту отвратительную чушь вживую не слышал.
И ещё интересно, как крымчане с пеной у рта ругаются на проклятых западенцев за то, что у них там на тебя косо смотрят, если ты по-русски говоришь, хотя это они как раз сами очень косо смотрят на тех, кто говорит по-украински и называют этот язык не иначе как "сраная мова".
"Этот закон просто не будет действовать."
Увы, уважаемый Скворец, Вы чересчур наивны.
Учитывая волну убийств за неосторожно высказанное мнение (в этой волне был убит и мой друг Олесь Бузина), закон этот действовать будет. Причем, в очень и очень жесткой форме - уличных расправ и убийств среди бела дня. Милиция, как всегда, вмешиваться не будет.
Это у нас в России можно высказывать любое, даже эпатажное мнение (и при этом подвергаться максимум освистанию), потому что у нас - реальная свобода мнений, свобода совести и свобода печати. А на Украине давно уже террористическая диктатура, разве что расправляющаяся со своими политическими противниками с помощью неких "грабителей и убийц". Доказательство этому простое - в России даже сегодня может существовать другое мнение, отличное от общепринятого (и данный сайт - тому прекрасное доказательство). На Украине же сегодня может свободно существовать только одно мнение, а любое другое беспощадно пресекается. Пулей в подворотне. Или выбросом с ...надцатого этажа.
Да в Украине беда с правоохранительной системой. До Бузины был ещё Музычко, который самозастрелился при задержании. Аваков обещал публичного расследования и вот что-то не заметно. Можно сколько угодно критиковать этого человека, но насколько я знаю, в украинском законодательстве нет такой меры наказания как "застрелился при задержании".
Но только не будем путать причину со следствием. Не беззаконие в Украине случилось из-за Майдана, а Майдан из-за беззакония. Я приезжал в украинский Крым в 2012. Тогда по телевизору одна за другой шли передачи про избиениялюдей милицией. Благо материала хватало.
Про сравнение с Россией - ну это просто нелепо и смешно. Чтобы согласовать митинг - нужно кучу времени потратить на мозголюбовь с чиновниками, которые сразу никогда ничего не согласуют, а сначала всегда предложат помитинговать где-нибудь в лесу. А за участие в несогласованном митинге - штраф от 10 тысяч. А уголовные дела против политиков и активистов! А их убийства! Арест Олега Навального и убийство Немцова только самые последние и самые громкие события такого рода.
Например, Израиль, где законодательно наказывают за неуважение к истории Холокоста
Не за неуважение, а за отрицание Холокоста, т. е. за утверждение: "это жиды всё выдумали из своих корыстных целей". За такого рода утверждения (называются разжиганием расовой вражды) действительно наказывают во многих странах.
Но в принципе я против таких законов и у нас тоже.
и создания Израиля.
Ну вы загнули! :))) Прикалываются, да ещё как.
Более того, даже въезд гражданам Ирана запрещён
Вы чего? Иран - страна, находящаяся с Израилем в состоянии войны и угрожающая стереть Израиль с лица земли. Не знаю, запрещён ли въезд в Израиль гражданам этих стран, да только в Иран им (если там узнают) лучше не возвращаться.
Но почему-то вам страшно не нравится
Почему "страшно"? Просто не нравятся. Не нравятся, хотя бы потому, что ничего хорошего для вас в первую очередь из этого не выйдет.
"а за отрицание Холокоста, т. е. за утверждение: "это жиды всё выдумали из своих корыстных целей". За такого рода утверждения (называются разжиганием расовой вражды) действительно наказывают во многих странах. "
Точно такие же меры начинают вводиться в Украине. Медленно, с огромным опозданием (надо было в 1991м), но начинают.
Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида".
Хватит уже советской и российской лжи про Голодомор и героев УПА.
"Вы чего? Иран - страна, находящаяся с Израилем в состоянии войны и угрожающая стереть Израиль с лица земли."
Точно так же, как и РФ находится в состоянии войны (необъявленной по дипломатическим каналам) с Украиной и уже 2й год безуспешно пытается стереть Украину с лица земли.
В Израиле, между прочим, еще никого не наказали за отрицание Холокоста. И если кто скажет, что Холокост был, но это не то, что следует называть геноцидом, не думаю, что в Израиле его накажут. Вопрос определения геноцида. Так что я надеюсь, в Украине не будут наказывать за отрицание определения Голодомора как геноцида.
С УПА ситуация гораздо менее однозначная, чем с Голодомором.
Точно так же, как и РФ находится в состоянии войны (необъявленной по дипломатическим каналам) с Украиной и уже 2й год безуспешно пытается стереть Украину с лица земли.
Вообще-то, гражданам Ирана разрешен въезд в Израиль (иначе и иранские евреи не могли бы к нам приезжать). Вы, видимо, спутали с этим:
Согласно законам Государства Израиль 8 стран — Иран, Пакистан, Ирак, Ливия, Ливан, Саудовская Аравия, Сирия и Йемен являются «вражескими государствами» и гражданам Израиля не разрешено посещать их без специального разрешения, выданного МВД Израиля. Гражданин Израиля, которые посетит любую из этих стран, используя израильский или любой другой находящийся в его распоряжении иностранный паспорт, может быть привлечён к ответственности по возвращении в Израиль. Изначально список «враждебных стран» был утверждён в 1954 году и был обновлён лишь однажды, 25 июля 2007 года, когда в него включили Иран.[6] Две страны (Египет и Иордания), внесённые изначально в этот список, были из него исключены после заключения мирных договоров с Израилем.
Принятое правительством Израиля в 2008 году дополнение к «Закону о Гражданстве от 1952 года» обозначило 9 стран, которые являются враждебными Израилю: Афганистан, Иран, Пакистан, Ирак, Ливан, Ливия, Судан, Сирия и Йемен, а также Сектор Газа. Получение гражданства одной из этих стран или постоянное проживание в любой из этих стран может привести к потере израильского гражданства.
Но если украинцы хотят запретить въезд россиянам - ваше право, разумеется. Только это вызовет ответную предсказуемую реакцию. Израильтяне-то в Иран на заработки не ездят.
Стоп.
Закон о наказании за отрицание Холокоста есть ? Есть, причем во многих странах. И это правильно.
Точно так же мы, в Украине, приняли свой закон.
А как именно вы там у себя по этому закону наказываете, часто или не очень, многих или не очень, это уже ваше внутреннее дело.
Факт состоит в том, что такой закон есть во многих странах.
-------------
"Вообще-то, гражданам Ирана разрешен въезд в Израиль"
Не занимайтесь казуистикой. Де-факто въезд из Ирана запрещён, за исключением некоторых особых случаев.
"Но если украинцы хотят запретить въезд россиянам - ваше право, разумеется."
Спасибо, мы в курсе наших прав. Надеюсь, вскоре он будет как минимум осложнён визами и т.д.
Де-факто въезд из Ирана запрещён
Иранскими законами
Надеюсь, вскоре он будет как минимум осложнён визами и т.д.
Если опять тянуть не станете.
Закон о наказании за отрицание Холокоста есть ?
Есть, но 1) Запрещено отрицание фактов, а не высказывание своего к ним отношения. Аналогией был бы запрет отрицания Голодомора и самого факта существования УПА. 2) Наш закон сформулирован так, что на практике никто под него не попадает, да и правоохранители не проявляют избыточного рвения в этом отношении. Закон специально оговаривает, что запрет не распространяется на научные исследования. 3) В Израиле и мире существует широкий консенсус относительно Холокоста. Относительно УПА в Украине никакого консенсуса нет и в помине, а в мире...4) В некоторых странах разрешено отрицать Холокост именно из соображений свободы слова.
Не занимайтесь казуистикой. Де-факто въезд из Ирана запрещён, за исключением некоторых особых случаев.
Де факто он запрещен прежде всего иранскими властями. Но вообще мы находимся с Ираном в состоянии войны. Если Украина находится в состоянии войны с РФ - не фактически, что мне известно, а юридически, - то известно ли об этом сотням тысяч украинцев, работающих в РФ?
Надеюсь, вскоре он будет как минимум осложнён визами и т.д.
Но для этого надо научиться обходиться без работы в России.
Во-первых, меня радует, что Вы всё-таки признали факт : аналогичные законы есть не только в Израиле, но и в десятках других стран.
Украина тут всего лишь следует международной практике, хоть и с опозданием.
Во-вторых, что касается обсуждения истории УПА - закон никоим образом не мешает историкам этим заниматься, под закон подпадают лишь советско-российские пропагандистские штампы, никакого отношения к истории как науке не имеющие.
В-третьих, мы и без ценных указаний из других стран разберёмся, когда и как именно оформлять изменение дипотношений с РФ, когда вводить визы и так далее.
Во-первых, меня радует, что Вы всё-таки признали факт : аналогичные законы есть не только в Израиле, но и в десятках других стран.
Аналогичные чему? Закон Украины, аналогичный законам об отрицании Холокоста, существует давно, ЕМНИП. Он наказывает за отрицание Голодомора. И я этого закона не критиковал (хотя от закона о запрете отрицания Холокоста я как раз не в восторге).
Закона, аналогичного предлагаемому сейчас, запрещающему неуважительное отношение к людям и организациям, по отношению к которым никакого консенсуса в Украине нет, а в мире - скорее как раз есть, в Израиле нет. Вообще нет закона, наказывающего за то или иное отношение к людям или организациям. И не только в Израиле, но и вообще в демократиях, насколько мне известно.
Украина тут всего лишь следует международной практике, хоть и с опозданием.
Еще раз: примеры - в студию, пожалуйста.
под закон подпадают лишь советско-российские пропагандистские штампы, никакого отношения к истории как науке не имеющие.
Вот рассказ о Волынской резне не будет нарушением предлагаемого закона? Критика Бандеры обязательно антинаучна? Но невозможно соглашаться одновременно с бандеровцами и мельниковцами.
В-третьих, мы и без ценных указаний из других стран разберёмся, когда и как именно оформлять изменение дипотношений с РФ, когда вводить визы и так далее.
Или и с ними не разберетесь. Но я заговорил о визовом режиме между Украиной и РФ не в качестве совета, а в ответ на Ваши утверждения о запрете на въезд в Израиль гражданам Ирана: они неверны, но еще и ситуация не симметрична.
интересно, статью-то Вы читали?
там же ясно всё расписано: данный закон оскорбит ваших союзников: Польшу и США, внесет раскол внутри вашего общества и порадует Путина.
И всё это только ради "следования международной практике"? ну-ну...
И всё это только ради "следования международной практике"?
Которой нет.
В-третьих, мы и без ценных указаний из других стран разберёмся, когда и как именно оформлять изменение дипотношений с РФ, когда вводить визы и так далее.
С таким способом коммуникации зачем Вы вообще пришли на этот сайт?
Я - против закона о запрете отрицания Холокоста, но если вам так важен закон о запрете отрицания Голодомора - вводите, не вижу в том большой беды.
Прервать отношения с РФ - разумно, только прерывайте уж, а то всё тянете... И вещание оттуда тоже всё никак не прекратите, а давно пора.
А вот вводить культ отдельных личностей - это явно лишнее.
А вот вводить культ отдельных личностей - это явно лишнее.
По моему, о культе вопрос не стоит. Дело в том, что в самой же Украине продолжается всеобщее шельмование личностей и организаций, благодаря которым в настоящее время существует Украина.
Я понимаю, что проблема в том, что в самой Украине можно услышать пренебрежительные и враждебные реплики по поводу событий и людей, важных для украинцев. И это сильно неприятно. Но ведь не так уж важно, что конкретно говорит антиукраински настроенный человек: если он захочет, он найдёт способ ввернуть что-то гадкое, даже если вы законодательно запретите говорить какие-то конкретные вещи. Не в этом же дело.
Дело в том, что в Украине не хватает единства. Не хватает ощущения себя одним народом. Этот закон вовсе не способствует единству, а скорей наоборот. Есть много даже украинцев, которые ещё до конца не определились и этот закон может их оттолкнуть. Есть много русских, которых этот закон может оттолкнуть. Не говоря уж о евреях, которые в большинстве своём как раз настроены проукраински. Но УПА для них - организация, убивавшая их родственников. Они поддерживают Украину, потому что этот аспект деятельности УПА для современных украинцев несущественен. Но для самих-то евреев это не так! Постарайтесь понять еврея, без особой симпатии относящегося к УПА. Это активная проукраинская часть общества - зачем их отталкивать?
Какой большой пользы Вы ожидаете от этого закона, платя такую цену?
Дело в том, что в самой же Украине продолжается всеобщее шельмование личностей и организаций, благодаря которым в настоящее время существует Украина.
Если оно всеобщее в Украине, может быть все-таки это не шельмование? Уважаемый М.С. именно и писал о том, что представление об УПА как рыцарях без страха и упрека разделяет маргинальное меньшинство украинцев.
Прервать отношения с РФ - разумно,
Ув. Лина! Осмелюсь возразить. Не разумно, а (на нынешнем этапе) - безумно. Не говоря об экономике (на 2014 год Россия была главным торговым партнером Украины: на ее долю приходится 23,2% всего внешнеторгового оборота Украины, в т.ч. 22,0% экспорта товаров и услуг и 24,6% импорта товаров и услуг), в РФ сейчас проживает по разным данным 600-800 тыс граждан Украины. Статус: от беженцев до заробитчан. Количество украинцев, стоящих в очередях УФМС за РВП, ВНЖ, гражданством, патентом на работу - не уменьшается. При этом доля их в % по сравнению с началом 2014 года резко увеличилась, тогда больше было таджиков и узбеков. (Говорю, что вижу - УФМС Красносельского р-на СпБ). Разрыв отношений с РФ стал бы для них трагедией, т.к. это привело бы к аннулированию разного рода разрешений и патентов, вынужденный отъезд или депортация сотен тысяч людей, которым не нашлось места на Родине. Думаю, что именно это и удерживает украинские власти от каких либо реальных действий. Возможно, лет через... жевернадцать, когда Украина достигнет европейских высот и стандаров, начнёт импортировать рабочую силу - ну, возможно....
2014 год.
Исправил, спасибо.
Кстати, о Голодоморе. Который был в Восточной Украине в 1930-х годах 20 столетия. Одно дело, когда его пытаются отрицать в России, что конечно, тоже крайне неприятно. Однако такие голоса раздаются и в той самой Восточеой Украине, где как раз имело это событие. А ведь доходит до парадоксов: в Западной Украине, где в указанные годы не было Голодомора, про него знают и поминают жертв, а на Востоке пытаются делать вид, как будто его не было.
Я тут уже про это писала.
И тем не менее в каждом, мало-мальски значимом населённом пункте центральной и восточной Украины, установлены памятные кресты памяти жертвам Голодомора. Другое дело, что во времена правления Кучмы и Януковича - была попытка приглушить память об этом событии и дело доходило до курьёзов, когда бывший спикер Верховной Рады коммунист А.Ткаченко заявлял, что Голодомора не было, а его мать, в интервью телевидению, рассказывала, как она спасла маленького Сашу от смерти во время этого самого Голодомора.
Уважаемый Вогул в России и в той самой восточной Украине голодомор как таковой не отрицают, а отрицают то что он был целенаправленно направлен против украинцев и, то что от него пострадали исключительно украинцы ну и конечно в России замалчивают (отрицают) причины голода. От голодомора одинаково пострадали и украинцы и русские, а также ряд других народов ссср.
От голодомора одинаково пострадали и украинцы и русские, а также ряд других народов ссср.
Простите, что не по теме, но ведь нужно на это отвечать. Я понимаю, что относительный голод в СССР - это нормальное состояние, но всё же... Преверженцы вышеприведенной цитаты, назовите мне хоть одно село или населённый пункт России или Белоруссии или любой другой союзной или автономной республики, где в 1932-33гг. умерло бы от голода поголовно ВСЁ население, 100%. (Кубань не предлагать) К сожелению в Украине такие сёла можна перечислять десятками с разбивкой по областям.
Вот и моя троюродная сестра, проживая в Москве, предъявляет мне подобные претензии: "Что вы со своим голодомором там зациклились: Можно подумать. что в России его не было!". Я ей отвечаю очень просто - в Украине признали "Голодомор украинского народа". Кто вам в России мешает признать "Голодомор русского или российского народа"? Никто. Сразу ступор. А я говорю - или рыльце в пушку?
Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида".
Как ни странно, но это неправда. Госдума признала Голодомор геноцидом.
Вы можете привести ссылку? Насколько я помню, геноцидом не признавала.
Стал искать и действительно. Именно геноцидом не признавала. Но признала то, что в результате голода вызванного принудительной коллективизацией погибло 7 миллионов человек. Не знаю каким образом это может не быть геноцидом, однако они там наотрез отказываются применять это слово и укоряют украинцев за то, что они это делают.
Но в любом случае такая формулировка
Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида".
не является корректной, на мой взгляд.
Зависит от определения. Здесь уже неоднократно это обсуждалось. Да, в РФ признают Голодомор, но я понимаю украинцев, озабоченных страданиями именно своего народа - по факту, так сказать, хотя даже на территории УССР и Кубани умирали не только украинцы, конечно.
Я лично для себя определяю геноцид как убийство очень большого количества людей. Поэтому я сосвсем не понимаю, как Госдума может признавать, что жертвы Голодомора были убиты, но это не был геноцид. Ну Бог им судья.
Но ведь Ваше определение "лично для себя" для Госдумы необязательно.
Геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
Как ни странно, но это неправда. Госдума признала Голодомор геноцидом.
Нет. Не признавали. Вот позиция Госдумы:
Госдума: голодомор - преступление, но не геноцид
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7327000/7327068.stm
"Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида"."
Ого... уже восьми миллионам? М-да...
Вспоминается Суворов (не Виктор Богданович, а Александр Васильевич), который, при составлениии реляции в Петербург по поводу очередной победы над турками, приказал своему адъютанту "округлить" в бОльшую сторону цифру турецких потерь со словами "Пиши больше, чего их жалеть, басурманов!"
Вот только не надо меня обвинять в плясках на костях жертв этого голода! Пляшете Вы - когда голод, в котором погибли не только жители Украины, но и ЖИТЕЛИ КУБАНИ, СТАВРОПОЛЬЯ И КАЗАХСТАНА, объявляете "геноцидом украинцев". Не слишком ли большая Украина у Вас получается? И у кого, выходит, империалистические аппетиты - у России или у вас?
Да и с Голодомором с этим тоже не все в порядке. Я имею в виду ряд странностей в нем.
"Точно так же, как и РФ находится в состоянии войны (необъявленной по дипломатическим каналам) с Украиной и уже 2й год безуспешно пытается стереть Украину с лица земли."
Вам не надоело эту ложь повторять и тиражировать?
Я живу в одном из самых милитаризованных городов России - в Тамбове. Я знаю, какие части у нас были сняты и отправлены на границу с Украиной. Знаю и характер идущих там у вас боевых действий. Общаюсь с друзьями-военными и их родственниками. А вот чего я до сих пор не наблюдаю - так это большого количества раненых и гробов оттуда. Это, по-Вашему, война?
Честно? если бы РФ, как Вы пишете, находилась бы в состоянии войны с Украиной, то боевые действия велись бы уже за Днепром. Я не фантазирую - я просто учитываю реальное состояние армий РФ и Украины.
Нет запрета на въезд иранцам.
(Более того, даже въезд гражданам Ирана запрещён !)
А как у Вас дело обстоит с въездом граждан из враждующих с Украиной государств? И объявлена ли та война, о которой все время говорится? И почему бы вместо цензуры для своих граждан не принять например закон, запрещающий иметь собственность, приносящую доход, в сопредельном враждебном государстве?
В своём ответе Вы забыли назвать фамилию конкретной личности, к которой приказано проявлять уважение. Холокост - не фамилия.
Я считаю этот закон должен был быть принят лет этак 25 назад. Я ни перед кем оправдыватся не собираюсь. Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями. А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть.
В Польше, о которой так много сказано, героями признаны и Пилсудский ("русофобствующий на германские деньги терроорист", инициатор агрессивных войны против Украины и Литвы) и устроитель кровавого антиконституционного военного путча 1926 г., ставший после него диктатором, и АК (этнические чистки украинского населения на Западной Украине), но мне плевать на это - у поляков должны быть хоть какие-то герои, пусть даже это и Пилсудский с АК.
Но можно как-то признать официально, не требуя от всех жителей Украины одинакового отношения. Что будет поляку, отказывающемуся проявлять уважение к Пилсудскому?
Я ни перед кем оправдыватся не собираюсь.
Не обязаны.
Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями.
Назовите имя израильского борца за независимость (страшного и не очень) и я постараюсь найти карикатуры, шаржи или ещё что-то подобное по его адресу.
А в Украине, видите ли "низзя"
Не стоит. Как и прочим.
Ведь я тоже "фашист". А?
Нет. И вообще вправе почитать того, кого считаете нужным. Но наказывать за непочитание просто не стоит - от этого ничего, кроме вреда не будет.
Я тоже против таких перегибов. Но признать подвиг надо.
Но признать подвиг надо.
Я не против.
Но речь о принятии закона, предусматривающего наказание на нешанування. А это совершенно ни к чему.
Под "нешануванням" понимается демонстративное проявление неуважения.
После смерти моего отца, участника войны с 42-45 годов, я не праздную 9 мая. Но это не значит, что я его" не шаную". Просто это был праздник моего отца. Я к нему абсолютно не причастен.
Под "нешануванням" понимается демонстративное проявление неуважения.
А если сторонник Бандеры демонстративно не шанует сторонника Мельника? Или наоборот?
А ти ж мене, Галю, та й не шанувала... (с)
А если тот Иванко служил в УПА?
Хотя я понимаю ваши чувства.
Просто это был праздник моего отца. Я к нему абсолютно не причастен.
Не согласна. Частичка шани полагается и Вам, как сыну "того самого".
"Но признать подвиг надо."
Вы имеете в виду Волынскую резню? или убийства евреев и "москалей" во Львове в июне 41-го?
Я спрашиваю потому, что реально не знаю других подвигов ОУН-УПА. Если знаете - расскажите. Я серьезно.
А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть.
Можно было бы сказать, что необходимо признать и отрицательные стороны деятельности тех людей и организаций, о которых идёт речь.
Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями
Во многих странах мира (особенно африканского) страшные люди называли и называют себя "борцами за независимость". Периодически удается их ловить и стрелять, иногда - судить и сажать
Какая незадача: не всех "мазепинцев/гайдамаков/петлюровцев/бандеровцев" удалось убить или посадить. Но ничего: уповайте на Путина: он докончит святое дело Романовых/Лениных/Сталинов/Гитлеров и прочих. Если не надорвется.
Кого например? Не припомню такого случая.
Don Pedro, лучше поздно, чем никогда.
Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями. А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть.
Вы можете признавать героями кого хотите. Вагнера признают великим композитором, хотя он был антисемитом. В Монреале именем националиста-антисемита Лионеля Гро названа станция метро. Но в Германии нет закона, наказывающего за то, что Вагнера назовут антисемитом. И я могу в Квебеке громко по-французски заявлять, что Лионель Гро был грязным юдофобом.
"Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями. А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть."
Да нет, кто ж говорит, что нельзя? Вам просто говорят другое - что те, кого вы признаете героями, являются на деле обычными уголовными харями - с бандитским прошлым и руками по плечи в крови.
Впрочем, если нет других героев, то и уголовные хари сойдут, так ведь?
Но как жить и поживать сознательному украинцу, когда его любой может обозвать "бандеровцем", а он в ответ может только невнятно оправдывться (!?), что, дескать, не из тех...
Но ведь цель закона не в том, чтобы "сознательный украинец" не должен был оправдываться, а в том, чтобы заставить оправдываться тех, кто упомянет о делах борцов за свободу, о которых официальная Украина предпочитает не упоминать. Я на этом сайте предупреждал украинцев об опасности зеркально копировать идиотские российские законы. Мне отвечали - такой опасности нет. Похоже, что все-таки есть.
Сейчас я воюю за независимость Украины. Пока отдыхаю после ранения и очередной контузии. Упомянутые в статье "фашисты" тоже воевали за независимость Украины. До сих пор они и их подвиг не признаны официально. Со мной тоже так должно быть? Ведь я тоже "фашист". А?
Насколько я знаю, Вы не призываете ни к диктатуре, ни к этническим чисткам. Какой же Вы фашист? А мы обсуждаем отношение к людям, не только призывавшим, но и делавшим. Да, ситуация сложная, одна и та же организация может быть борцом за независимость и совершать преступления против гражданского населения. И в нынешней ситуации, как видится мне лично со стороны, лучше бы пока эту тему слишком не ворошить, а если уж затронули, не обязывать всех к одинаковому отношению.
А мы обсуждаем отношение к людям, не только призывавшим, но и делавшим. Да, ситуация сложная, одна и та же организация может быть борцом за независимость и совершать преступления против гражданского населения.
Уважаемый shimon, извините, но такое впечатление, что Вы наслушались и насмотрелись сАвеЦкого и раССейского агитпропа про кровожадных бЕндеровцах, которые то и делали, что убивали, насиловали, а может и съедали гражданское население и всех инородцев. Конечно, они не были святыми, но говорить, что это у них это было нормой совсем не правильно.
"Значительная часть граждан, особенно участники Второй мировой войны и их потомки... считали Бандеру и Шухевича пособниками нацистов. Конечно, глупо говорить, что бойцы УПА не участвовали в еврейских погромах. Было это, было. Но не было узаконено. В основополагающих документах ОУН–УПА ничего не говорится об «окончательном решении еврейского вопроса». Мало того, там подчёркивается, что если евреи будут лояльными к украинскому государству, то никакого ущемления их гражданских прав быть не может. При этом следует отметить, что бойцы УПА не называли себя бандеровцами. Бандеровцами называли весь конгломерат вооружённых отрядов, действовавших в Западной Украине. А в период гитлеровской оккупации 1942–1944 гг., нацисты называли их «жидобольшевистская агентура Сталина». Об этом свидетельствуют немецкие листовки, хранящиеся в Киевском музее Великой Отечественной войны.
" ...многие евреи нашли спасение в рядах Украинской повстанческой армии. ...Оксана Забужко «...УПА как раз являлась интернациональной армией; в ней были отряды по национальному составу, было множество дезертиров из Советской армии. Это огромная глава истории...»
Уже давно известно, что НКВД/МГБ/КГБ создавали специальные отряды, которые под видом УПА терроризировали гражданское население.
http://oleg-leusenko.livejournal.com/806103.html
Может быть пройдет лет 20-30-40, и, если в РФ не поменяется ситема, а поменяется только лидер, и какой нибудь Хутин II, или Хутин III даст команду, то очередные киселевы/соловьевы взахлеб будут рассказывать мрачные истории про карателей - правосеков, про распятого мальчика, про изнасилованных и съеденных эпилептических старушках. И весь хор прихлебателей будет кричать что "сам все это видел!". И как сегодня в поголовное зверства УПА беззаветно верит большинство населения РФ, так и потом будут верить во весь этот бред, и никакие аргументы не убедят их в обратном.
Конечно, они не были святыми, но говорить, что это у них это было нормой совсем не правильно.
А если даже допустить что было не нормой, а исключением, об этом следует запретить упоминать? Но Вы ведь сами только что привели свидетельство того, что это совсем не было исключением.
И как сегодня в поголовное зверства УПА беззаветно верит большинство населения РФ, так и потом будут верить во весь этот бред, и никакие аргументы не убедят их в обратном.
А как быть с теми, кто не верит в поголовные зверства, но знают, что участие УПА в этнических чистках имело место, и не как исключение?
А если даже допустить что было не нормой, а исключением, об этом следует запретить упоминать? Но Вы ведь сами только что привели свидетельство того, что это совсем не было исключением.
Нет не следует запрещать говорить. И, к стати, об этом многие историки говорят, и это нормально.
А как быть с теми, кто не верит в поголовные зверства, но знают, что участие УПА в этнических чистках имело место, и не как исключение?
Если Вы имеете в виду "волынскую резню", то это была этническая чистка и со стороны поляков. Я эти зверсва УПА и АК абсолютно не поддерживаю. Уродов хватало везде, не все вояки УПА относились к этому положительно.
Нет не следует запрещать говорить.
Я, собственно, только это и хотел сказать: предлагаемый закон грозит наказанием за "неуважение", что можно на практике толковать по-разному.
Если Вы имеете в виду "волынскую резню", то это была этническая чистка и со стороны поляков. Я эти зверсва УПА и АК абсолютно не поддерживаю. Уродов хватало везде, не все вояки УПА относились к этому положительно.
Но было руководство, ответственное за это. К нему тоже все жители Украины и приехавшие туристы и бизнесмены обязаны относиться с полным уважением?
Но было руководство, ответственное за это.
Руководство какое? Командиры сотень? Командиры загонів? Краєві командири?Или головнокомандувач УПА? Есть сведения, что лично Шухевич или Бандера отдали такие приказы? Еще раз повторяю - УРОДЫ И ПОДЛЕЦЫ были во всех армиях.
Если следовать Вашей логике, то вся РККА это преступная организация, которая занимались убийствами, насилием, грабежами и этническими чистками. Пример? Боевые действия в Восточной Пруссии, да, пожалуй, и на всей территории Третьего рейха. Про "подвиги" красноармейцев на этих территориях собрано множество документальных свидетельств. В Восточной Пруссии происходила самая натуральная этническая чистка. Если за это ответственно руководство, то все командиры РККА, Генштаб и Верховный - военные преступники. Но мы чествуем и прославляем их подвиги! И это правильно! И всю правду о ВМВ II необходимо знать.
Вот представим, чисто гипотетически, что после окончания войны, В СССРе поменялась политическая ситуация, и была дана команда прославлять, например, РОА и лично Власова, а РККА объявили бы преступной организацией. За прошедшие 70 лет все это так отложилось бы в мозгах (при таком же уровне совковой о современной раССейской пропаганды), что любые возражения о борьбе Красной Армии с нацизмом и фашизмом воспринималось бы в штыки. Настоящие ветераны помалкивали бы, а нашлось бы множество "ветеранов" РОА, в большинстве бы своем липовых, рассказывающих о зверствах РККА и о своих подвигах. Придворные режиссеры и писатели снимали бы фильмы и писали бы книги об этих патриотах, весь эфир ТВ был бы забит счасливыми визгами киселевых/соловьевых... ну и так далее... А мы бы на разных форумах спорили бы - преступная организация РККА , или нет.
А НКВД, до 2-й МВ войны напичканный евреями? Кто там виноват в произволе и зверствах, конкретный еврей или конкретный нквдешник?
Кто там виноват в произволе и зверствах, конкретный еврей или конкретный нквдешник?
Помимо конкретных людей любой национальности (Вы ж понимаете, что и украинцев навалом было) ответственно именно все руководство НКВД, а также все политическое руководство СССР. И разе в РФ запрещено то или иное отношение к этому руководству и к НКВД в целом?
Руководство какое?
Вот и выясняйте, разбирайтесь. Это же вам, украинцам, нужно прежде всего. Но это явно не только отдельные бойцы и даже не только отдельные командиры. И если кто-то из-за этой истории резко отзовется об УПА в целом - это его право, в демократической стране. Можно спорить с ним, но не наказывать.
Если следовать Вашей логике, то вся РККА это преступная организация, которая занимались убийствами, насилием, грабежами и этническими чистками. Пример? Боевые действия в Восточной Пруссии, да, пожалуй, и на всей территории Третьего рейха.
Разумеется, ответственность за них несет все руководство СССР, а также военное руководство соответствующих частей и подразделений, включая Жукова. И даже в РФ нет закона, запрещающего демонстративно неуважительное отношение к Жукову или Сталину.
Основная цель этого закона признать роль всех борцов за свободу Украины. Ветераны УПА хоть через 70 лет, но дождались, что их уравняли в правах с ветеранами ВОВ. УПА это более ста тысяч бойцов и миллионы сочувствующих им. Это также и те, кто боролся за независимость в 20-е годы XX века. Вряд ли в Украине будут наказывать за "демонстративно неуважительное отношение" к воинам УПА, но показать, что безответственный высер на национально-освободительное движение в Украине со стороны коммунистическо - имперских тАвариСЧей просто необходимо. Пройдет время, и необходимость в этом законе, скорее всего, отпадет. На этой ветке есть два комментарии dmyitro, он очень правильно все описывает.
Пы.Сы. А если в сегодняшней России, кто-то захочет высказаться на каких-нибудь официальных мероприятиях (такие отважные вряд ли найдутся) о "подвигах" солдат РККА на территории Германии, или о мяснике Жукове, то "йому буде непереливки". И для того чтобы закрыть рот таким, не обязательно иметь необходимые законы. Еще Сталин говорил: "был бы человек, а статья найдется".
Вряд ли в Украине будут наказывать за "демонстративно неуважительное отношение" к воинам УПА
В смысле - "мы закон примем, но применять вряд ли будем"? Но именно это сейчас делается в РФ - принимается масса бессмысленных законов, которые применяются выборочно к тем, кого следует прижать к ногтю. Вы не видите такой опасности?
Нет.
Российская пропаганда будет биться в истерике в любом случае, вне зависимости от того, что там примет наша Рада. Так что обращать на нее внимание не следует. Двадцать пять лет обращали и к чему это привело?
З.І.: Реабилитация - всех скопом, суд - персональный. По-моему, это правильно. По Нюрнбергу украинские формирования не осуждены. Если выявятся преступления конкретных лиц - будут судить.
Если даже решили, что вот именно сейчас - подходящий момент для такой реабилитации скопом, обязательно при этом запрещать людям высказывать собственное мнение?
Да! Пока не научатся следить за языком.
У одного моего знакомого дома стояла книга, в которой написано, что крымские татары нападали на Украину в XV веке и часть сотрудничала с нацистами, поэтому правильно Сталин сделал, что выселил их в степь, где половина вымерла в первый же год. Начитавшись таких книжечек "русский мир" сейчас добивает и ставит в стойло уцелевших.
Когда люди "высказывают свое мнение" о украинской национально-освободительной борьбе, то они обычно ставят в один ряд "фашистов" УПА и современную Украину и начинают что-то трындеть о "фашистском перевороте" (?) и "братоубийственной" (?) войне на Донбасе. Так что, грань между рашистской пропагандой и "своим мнением" очень тонкая. Этим, кстати, активно занимался покойной Бузина, игшрая с огнем.
И предлагаемый закон даст этим людям новый аргумент.
Мне как-то все равно - они ненавидят Украину и все украинское беззаветно и от всей души. Никаких других аргуменитов для этого им не надо. Достаточно того, что Украина не является частью РФ и есть какие-то украинцы. Так что, мне их обыди монопенисуальны.
Мне как-то все равно
Тогда зачем Вам закон?
Я против закона о запрещении отрицания, но я за закон, который признает роль борцов за волю Украины. А рашистики ненавидят Украину независимо от каких либо законов.
Тов. Сталина тоже можно назвать борцом за независимость СССР - он возглавлял СССР в в период ВОВ, будем на этом основании требовать его героизации?
UPD: это ирония, если кто-то (судя по минусам) не догоняет)
Какое мне дело до героизации тов. Сталина? В РФ он уже и так герой дальше некуда. Это дело "дорогих россиян". Героизируйте кого хотите.
Героизируйте кого хотите.
Так не только героизировали, но и руководящую роль КПСС записывали в Конституцию. Вы полагаете Вам поможет, если Вы вдохновляющую роль УПА занесете в закон?
А где в законе про вдохновляющюю роль?
Эта реплика не относилась непосредственно к закону. Она была ответом на реплику уважаемого Дона Педро
Я против закона о запрещении отрицания, но я за закон, который признает роль борцов за волю Украины.
Российские интеллектуалы и либералы (не говоря уже о прочих) просто не знают, что такое национально-освободительное движение. Нет такой идеи и никогда не было у русских.
Захватить, удержать, русифицировать, навязать свои порядки, религию, культуру (бескультурье) - это ваше все.
Что касается войны - то это не национально-освободительное движение. Это просто война.
Сталин мог бы быть героем национально-освободительного движения, если бы он боролся за независимость грузинского народа. Но у него были другие приоритеты.
Захватить, удержать, русифицировать, навязать свои порядки, религию, культуру (бескультурье) - это ваше все.
Это получилось слишком эмоционально. Откуда Вы знаете, что уважаемый Игорь - русский? :)
Российские интеллектуалы и либералы ... просто не знают, что такое национально-освободительное движение.
Ну не до такой же степени. Быков, Шендерович, Новодворская, Сахаров ... Хотя да
Сталин мог бы быть героем национально-освободительного движения, если бы он боролся за независимость грузинского народа.
поэтому из этого списка оставляем только Сахарова. :)
А почему только Сахарова? Валерия Ильинична (вечная ей память) была чистокровной русской, из старинного дворянского рода...
Оставляем и её. А вот Ахеджакову никак не удастся оставить. :)
Спасибо за ссылку, очень уместную в контексте данной дискуссии.
"отказ посмотреть в глаза прошлому, рассчитаться с ним – опасная вещь. И для душевного здоровья отдельного человека –как пациента или потенциального пациента, и для самого психиатра, и для душевного здоровья общества"
(Источник: Альманах "Неволя". Приложение к журналу "Индекс/Досье на цензуру").
Российские интеллектуалы и либералы (не говоря уже о прочих) просто не знают, что такое национально-освободительное движение.
Всё верно - НО есть одна ошибка. Слово "российские" - лишнее. ЛЮБОЙ интеллектуал и демократ (к сожалению, два в одном бывает не всегда) понимает, что фраза "национально-освободительное" лишена жодного сенса. Нет никакой возможности определить субъект (нация - это что? это где? где граница с другой нацией? где граница т.н. "етничных теренов"?) и открываются безграничные возможности для демагогии, разжигания ненависти и войны. В результате "героями визвольного руха" становятся преступники, "освободившие" древний город Львов от поляков и евреев.
1. Не знаете, что такое нация, єтнические земли, национально-освободительное движение, ну и не знаете. Зачем выпячивать свое незнание?
2. А я думал, что Львов от евереев и поляков освободили в случае евреев немцы (плюс их местные пособники, в том числе в массовом порядке любимые вами поляки), а от поляков - советы. А это, оказывается, сделали "биндёрафцы". Как же много я еще не знаю!
P.s. Пишите по русски, а то смешно получается.
Отсутствие субъекта и т. п. критика национализма - это не более чем словесная эквилибристика. Прием не нов, коротко его можно описать как собственная универсализация больших наций, на свободу которых уже никто не покушается и попытка выставить националистические течения ведущие национально-освободительную войну как нечто нецивилизованное, маргинальное. В гуманитарной литературе эту тему не раз обсасывали.
Характерный пример, рассказ Левка Лук'яненко (на украинском, если надо - переведу):
За п'ять років мене сім разів у Москві образили “хохлом”. Кожен із цих сімох був моїм колегою і називав мене хохлом у доброму гуморі так собі, між іншим, переходячи від одного слова до іншого. Я влучав момент і точно в його ж доброзичливому тоні називав його кацапом. І тут ставало несподіване: мій добрий колега різко зупинявся, повертався, витріщувався на мене, наче на якогось марсіянина, і кидав: — Та ти націоналіст! Я й не знав...
Более актуальны пример по теме это как раз герои УПА. Стоит про них заговорить, сразу же поднимается вопрос преступников-полицаев помогавшим немцам убивать евреев, хотя при чем тут одно к другому? Притом советские ветераны априори считаются героями, несмотря на мародерства, изнасилования, преступления спецгрупп НКВД и заградотрядов, эпизоды вроде Корюковской трагедии и т. п.
То есть все-таки существовала серьезнейшая проблема разграничения этнических территорий, хотя бы только в городах. И пришлое население могло быть во многих случаях с многовековым стажем.
Сталин мог бы быть героем национально-освободительного движения, если бы он боролся за независимость грузинского народа.
За независимость русского народа может бороться только этнический русский? Украинского - только украинец?
Когда у русских была такая необходимость ?
Подавляющее большинство русских воспринимало и воспринимает ВОВ как войну за независимость своего народа. Не без веских оснований.
За Родину, за Сталина !
И они еще хотят избавиться от сталинизма !
Война объективно была войной за независимость для русских, совершенно независимо от роли Сталина. Сталин был, с национально-русской т. зрения, вероятно, меньшим злом, чем Гитлер. Могло бы быть иначе, отнесись Гитлер иначе к русским. А то, что Сталин был грузином, вообще нерелевантно. Именно об этом я и напомнил.
И они еще хотят избавиться от сталинизма !
Нельзя хотеть?
Хотеть можно. Но не получается.
Хотеть можно. Но не получается.
И что теперь? Перестать хотеть?
Когда у русских была такая необходимость ?
В 1941-ом, например?
Сталин к войне готовился. На чужой территории.
Сталин к войне готовился. На чужой территории.
Это отменило необходимость освобождать свою территорию от оккупантов?
Я против закона о запрещении отрицания, но я за закон, который признает роль борцов за волю Украины.
Это очень странно, если роль борцов за освобождение страны нужно устанавливать законодательно в самой стране. Большинство украинцев не верят в эту роль?
Странно что за отрицание холокоста нужно наказывать...большинство евреев не верят в холокост?
Надеюсть вы поняли абсурдность вопроса
Вашего - понял. Вы опять подменили тезис. Я сказал, что если роль борцов за освобождение страны очевидна для большинства жителей, нет нужды ее устанавливать законодательно. В Израиле есть закон, подтверждающий факт Холокоста? Или закон о том, что евреи были его жертвами?
РосПрапаганде аргументы в общем-то и не нужны. Если аргументов нет, она их с лёгкостью придумывает. В официальных новостях серьёзно рассказывают об американских военных, изнасиловавших в Киеве девочек-подростков 13 и 14 лет (слышал собственными ушами), рассказывая о боевом пути 173 воздушно-десантной бригады США. А сколько там ещё озвучивается таких фейков, ловко вплетённых в реальные новости? Что такого нового может добавить принятие этого закона, если мировое сообщество и так уже "в бессилии опустило руки перед путинской пропагандистской машиной". В чём оно само громогласно и регулярно признаётся. Равно как и признаётся в том, что никакой помощи оружием Украине не окажет, кроме отсылки десяти миллионов пластиковых вилочек и двух миллионов одеял из верблюжьей шерсти. Собственно, Дон Педро прав, цивилизованное сообщество смертельно желает обнулить последствия украинского кризиса, снять санкции и продолжать с Россией торговать. Никто ничего Украине не даст, кроме "моральной поддержки". А то, что в Америке принимают законы о разрешении предоставить летальное оружие - это, простите, цирк. На арене два клоуна - рыжий и белый. Белый - это Обама, рыжий - Маккейн сотоварищи. Каждый отрабатывает свой номер - Обама сопротивляется, Маккейн требует. И каждый знает, что дальше бумажек и призывов дело не пойдёт. А так - Америка всецело "за". В этом отношении Европа более последовательна - "проблема не имеет военного решения", "оружия не дадим", "договаривайтесь", "и отвяжитесь от нас - мы сделали всё, что могли".
Да, конечно, те же цивилизованные страны вели себя точно таким же образом и в отношении Финляндии, точно так же. Но разница всё же есть - СССР исключили из Лиги Наций.
Обычно американцы и европейцы (уж точно поляки) не спешат верить роспропаганде. Такие аргументы, к которым прислушивались бы на Западе, да и в Украине, у роспропаганды как раз в дефиците.
цивилизованное сообщество смертельно желает обнулить последствия украинского кризиса, снять санкции и продолжать с Россией торговать.
Вот Рада и спешит дать для этого искомый повод.
Российская пропаганда будет биться в истерике в любом случае, вне зависимости от того, что там примет наша Рада. Так что обращать на нее внимание не следует.
Мудро. Не обращайте внимания на Солонина - он российский пропагандист. И на американцев не обращайте внимание. И на поляков. И на израильтян. А на канадцев вообще никто внимания не обращает. Украина превыше всего!
Давайте вы мне не будете указывать, что делать. Если б я считал Солонина пропагандистом, я б не пытался его переубедить, а послал бы или игнорировал.
Да. Украина - превыше всего.
Да. Украина - превыше всего.
Тоталитаризм и начинается с того, что государство превыше его граждан.
Кстати, особой помощи от так называемого "мирового сообщества" Украина не видит. Нам, конечно, сбросили какие-то армейские излишки и подбросили немного броневичков+дали кредиты на коммерческих основаниях, но это все. На политическом уровне слышны высеры на темы "не делайте волны", "глубокая озабоченность", "только путем переговоров", "автономия Донбаса", "Путина надо успокоить". Ах да, чуть не забыл: еще убогие санкции, которые вот-вот снимут и которые Кремль все время обходит. Понятно, что они имеют влияние, но действовать надо сейчас.
Вот такая вот помощь. Оружие невозможно купить даже за деньги. Так что, "мировое сообщество" и так не слишком напрягается. Возможно, кситуация изменится при нападении России на следующие страны, но это сомнительно.
Оружие невозможно купить даже за деньги.
А что, многие отказывают? (Не подкол, я просто не в курсе)
В Украину запрещен ввоз "летального" (?) оружия.
26.03.15 07:23 Сенат США принял резолюцию ускорить передачу оборонного летального вооружения Украине
Или что-то с тех пор изменилось?
Резолюций было много, но их должен подписать один Нобелевский (большое ку!) лауреат. А пока я стреляю в рашистов из ДШКМ. Но я не жалуюсь - штука надежная, убойная. Да и щиток есть - в позиционной обороне самое то. Поставили на пикапчик - милое дело.
Ув. Дон Педро, здесь уже неоднократно сравнивали как и с каким оружием воевала к примеру 3-х милионная Финляндия против 180 у СССР в 1939. Я не в коей мере не злорадствую но может все же не в устаревшем оружии (даже если бы оно у всей армии Украины было устаревшее чего Вы, я надеюсь, утверждать не будете) основная причина что ДНР/ЛНР до сих пор не побеждены? Вы не допускаете что и вышеупомянутый лауреат Нобелевской премии и остальные главы европейстих стран тем же вопросом терзаются?
Что такое ЛНР/ДНР я не знаю. Я воюю с окуппационной российской армией и ее филиалами. В чем может быть причина вашего "злорадства" я не знаю. Если речь идет о банкротстве РФ и тысячах убитых (в том числе и мной) "дорогих россиянах" - позвольте позлорадствовать вместе с вами. На этом мое общение с вами я прекращаю.
Ваше право, извините если чем-то задел. Надеюсь что Ваше нежелание слышать любую критику со временем сменится на более конструктивную позицию и Вы перестанете видеть врага в каждом несогласном.
Израиль же отказался. И не оружие - беспилотники.
Bloomberg: Израиль отказался поставлять Украине беспилотники под давлением Путина
Израиль отменил сделку по продаже беспилотных летательных аппаратов Украине после того, как президент России Владимир Путин позвонил по этому поводу израильскому премьеру Биньямину Нетаньяху. Об этом сообщает Bloomberg со ссылкой на израильского чиновника, пожелавшего остаться анонимным, передает РБК-Украина.
В администрации премьер-министра Нетаньяху, Минобороны Израиля и компании IAI (изготовитель БПЛА), отказались от комментариев. Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков не ответил Bloomberg на запрос о комментарии.
Тут уже было обсуждение на тему почему Израиль отказался продавать беспилотники. Я спросила на счёт остальных.
Узнаем, когда сообщит Bloomberg.
Кстати, те самые беспилотники, которые израильское правительство разрешило экспортировать в РФ. После вторжения РФ в Грузию. В Грузию - жертву агрессии данный экспорт по-прежнему запрещён.
"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Насколько я понял, после последних событий в Украине новые контракты на поставку оружия в РФ заморожены.
"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
До недавнего времени (а может, и сейчас?) Украина была одним из ведущих поставщиков оружия в РФ. Здесь приводились ссылки. Израиля там и в первой десятке не было.
Нет, не сейчас. До 2014 г - да, в некоторые периоды до 10% всего оружейного экспорта.
Но уже после нападения РФ на Грузию.
К сожалению, так.
Израиль же отказался. И не оружие - беспилотники.
Это же повторение старой информации, ставшей, возможно, неактуальной после решения РФ разморозить поставки С-300 Ирану.
Кстати, особой помощи от так называемого "мирового сообщества" Украина не видит.
И не увидит, я давно про это говорю. Не надейтесь.
Так что, "мировое сообщество" и так не слишком напрягается.
Так в этом смысле у вас условия-люкс. В нашем случае нам активно мешают. :)
Это ж не значит, что нужно терять каких-никаких друзей (теряются легко, приобретаются трудно) и наживать новых врагов. Да ещё углублять уже существующий раскол внутри самой Украины. Не получив взамен ничего путного.
Так что, "мировое сообщество" и так не слишком напрягается.
А этот закон заставит сделать шаг назад даже тех, кто хотел помочь. Надо сначала понять кому и чему помогаешь. Есть нехорошие прецеденты.
Со статей согласен, в уже начавшейся 'дискуссии' принимать участия не буду.
Со статей согласен, в уже начавшейся 'дискуссии' принимать участия не буду.
Мудро (без иронии).
С учётом грубейших исторических ошибок, которыми данная статья изобилует, и с учётом того, что статья пропитана ненавистью к Украине и борцам за её независимость (характерной для кремлепропаганды), вместо исторической справедливости, с пачкой указаний из Рашки и от раша-эмигранта из США, как нам жить в нашей стране, можно сделать очень короткий вывод (если статья, конечно, не фальшивка с приписанными авторами, тогда вопрос снимается) :
Солонин-историк закончился, Солонин-колорад, пишущий заказные кремле-статьи, родился.
С очередным Днём рождения Вас.
=======
Отличные были книги. К счастью, старые книги таковыми и останутся.
Можно примеры "грубейших исторических ошибок"? Спрашиваю без подкола, просто интересно. Про то что статья пропитана ненавистью -без комментариев но надеюсь что это исключительно особенности Вашего личного восприятия любой критики в адрес украинской власти.
Хочу добавить к сказанному уважаемым Игорем, что упрёки М.С.Солонину в "ненависти к Украине" и т.п. - абсолютно несправедливы. Мало кто сделал больше, чем М.С.Солонин, для объективного, беспристрастного и подлинно научного анализа истории середины прошлого столетия и истории Украины этого периода - в частности. И уж тем более несправедливы и незаслуженны оскорбления в адрес М.С.Солонина. Хамство недопустимо в споре, даже если вы в корне не согласны с оппонентом, - вроде бы это очевидно?
Ув. Михаил! Статья, безусловно, правильная. Только беда не только в том, что она написана после принятия закона, а не до. Беда в том (ПМСМ), что Рада, а теперь и Президент по данному вопросу находится в состоянии перманетного цугцванга. Сказав "А" приходится говорить "Б". Все эти пункты ст.1 Закона, от а)... до п), перечисление никому неизвестных организаций времён очаковских и покоренья Крыма (с), нужны для того, чтобы засунуть туда п.п. з и i. В расчёте на то, что не всякая птица долетит, то есть дочитает, до середины документа. Не все же такие дотошные, как Солонин. В целом - бумага для внутреннего употребления, как Закон о признании России страной-агрессором. А Европа...ну, поморщится и проглотит. И не такое глотала.
Солонин и Собченко Вас честно предупреждают, что воду в бассейн не налили.
Но Вы твёрдо решили прыгнуть в этот бассейн с вышки, обозвав Солонина и Собченко предателями.
Ну и дела.
Обе ОУН (и мельниковцы, и бандеровцы) активно сотрудничали с германскими спецслужбами,
Интересное получается сотрудничество:
Приказ №7 по СД от 25.11.41
Es wurde einwandfrei festgestellt, dass die Bandera-Bewegung einen Aufstand im Reichskommissariat vorbereitet mit dem Endziel, eine unabhängige Ukraine zu schaffen. Alle Funktionäre der Bandera-Bewegung sind sofort festzunehmen und nach einer eingehenden Vernehmung als Plünderer in aller Stille zu liquidieren.
Было установлено, несомненно, что движение Бандеры готовит восстание в Рейхскомиссариате с конечной целью создания независимой Украины. Все должностные лица движения Бандеры должны быть немедленно арестованы и после тщательного допроса ликвидированы как мародеры .
Материалы Нюрнбергского процесса т.ХХХIX c. 269.
